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●電子ピアノ総合スレッドPart46●

1 :pianist:2008/09/12(金) 00:31:30 ID:/1MUem93

電子ピアノ総合スレッドです。
情報交換の場です。有意義なスレに致しましょう。

しかし、大変に残念ながら、過去の事実として、カシオの話題は荒れる元になっています。そのため、
大人な方はカシオ専用スレの方へお願いいたします。何卒ご理解とご協力をお願いいたします。
「・・・あなどれん・・・」コピペも、ご遠慮くださるよう、お願いいたします。
カシオに関する書き込みを見かけた方は、カシオ専用スレへの誘導をしていただけたらと思います。

初〜中級者向けへの購入アドバイス・およびその他詳細等は>>2-20辺りをご参照下さい。
click==>>2-20, click==>>2-20, click==>>2-20, click==>>2-20

■メーカーリンク■
ヤマハ http://www.yamaha.co.jp/product/epiano-keyboard/
カワイ http://www.kawai.co.jp/dp/
ローランド http://www.roland.co.jp/PIANO/
コルグ http://www.korg.co.jp/Product/DigitalPiano/
カシオ http://www.casio.co.jp/emi/

■前スレ■
●電子ピアノ総合スレッドPart45●
  http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1214928711/
●電子ピアノ総合スレッドPart44●
  http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1211300112/
●電子ピアノ総合スレッドPart43●
  http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1207880129/
●電子ピアノ総合スレッドPart42●
  http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1201799014/
●電子ピアノ総合スレッドPart41●
  http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1195561572/

click==>>2-20, click==>>2-20, click==>>2-20, click==>>2-20

2 :pianist:2008/09/12(金) 00:33:01 ID:/1MUem93

初〜中級者向けへの「標準的」購入アドバイスは以下。

同時発音数:多い方が良いが、各社定義が違い数字の単純比較は不可。64音以上で無問題。
音質:本人の好みの問題。気分の良い音を選びたい。だからこそ重要だし自分で選ぶしかない。
   スピーカーでもヘッドフォンでも、高音部と低音部に音質差・コスト差が出やすい。
   例えば「猫踏んじゃった」でも良いので、高音部と低音部で弾き比べてみる事を強く勧める。
スピーカー:スピーカーからの音は、内蔵音源と言うよりも、アンプとスピーカーのコスト・質で決まる。
   高価な電子ピアノにはスピーカーが多く取り付けられており、そのために臨場感がある。
   カワイの高級機種には、本物ピアノと同じく「響板」が取り付けられており、そこから音が出る。
ヘッドフォン:重要。ヘッドフォン使用がメインとなる場合、自前持参か店頭で借りるかして試弾すべし。
   ヘッドフォンは、電気店での売値1萬円前後以上の物がお勧め。音質激改善の可能性あり。
   それなりのヘッドフォンの場合、内蔵音源の質そのままと解釈可。付属や純正は全く勧めない。
   オープンタイプは周囲の音も聞ける。ストレートコード3m程度が良し。カールコード不可・邪魔。
サンプリング・音源:本物のピアノは、弱く弾くと丸い音、強く弾くと歪んだような力んだ音が出る。
   強弱の問題ではなく音質が変わる。これを再現している機種が表現力があると言える。推奨。
椅子:身長170cm程度以上の場合、付属や市販の高低自在椅子でも高すぎる場合が多い。
   椅子の高さはピアノ上達に関してとても重要。ピアノの先生に相談すべし。椅子の高さは重要。
鍵盤タッチ:極論としては、グランドピアノ鍵盤をそのまま使ったヤマハのDGPシリーズが一番良い。
   低音・高音でウェイトが調整してある機種がお勧め。打鍵衝撃の大きい鍵盤は避けるべき。
   鍵盤が「重い」とか「軽い」とかあるが、適当に軽すぎない物であれば良いかと思う。
   「軽い電子ピアノで練習してたから本物ピアノが重くて弾けない」という話をする人がいますが、
   それは実はただ単に、その人が3,4,5の指をナイガシロにして自己流で練習していたからでしょう。
■つづく■

3 :pianist:2008/09/12(金) 00:34:30 ID:/1MUem93

■つづき■
エスケープ:本物ピアノは、音が出る直前で鍵盤に独特のクリック感がある。(スタインウェイは硬いクリック)
   でもそのクリック感も本物ピアノでも各社違うし、一方で普通に弾いている時には気が付かない。
   それを再現する電子ピアノもあるが、ハンマーエスケープメントのメカを採用しているわけではなく、
   ただ単に「クリック感」を何らかの方法で模倣しているだけである。特に気にする必要なし。
連打性:ショパンのワルツ1番等で限界が判る。が、中級までの人は気にする必要なし。
   何故なら、連打性能が要求される曲は全く多くは無いから。連打性能は二の次。
音色数:気にする必要なし。おそらく「ピアノ」を99.9%使うことになる。
   ハープシーコードやパイプオルガンがあると楽しめるが、殆どの機種にすでについている。
ペダル:ダンパーペダル一本だけで良し。要ハーフ対応。がしかし子供初級1年目はペダル必要無し。
木製鍵盤・ザラザラ鍵盤:機能に違いは無い。本物高級ピアノは象牙・黒檀でザラザラ、滑り止め。
打鍵音:電子ピアノでヘッドフォン使用と言えど、打鍵音は自宅の建物全体に響いて、ものすごい。
   ピアノ音がせずに、カタカタ音だけなので、他者のイライラ感は本物ピアノよりも募りやすいかも。
   そのために問題が発生する可能性がある。集合住宅での夜間練習はあきらめた方が良い。
ポータブルタイプ:本格派でもどちらでも良い。設置場所のスペース依存。でも案外大した差はない。
   ペダルが固定ではないが特に問題なし。逆に子供用に、ペダルの下に台を付けるという裏技も。
   ピアノとしての使用が前提の場合、鍵盤高さの問題から純正専用スタンドは必須。+1萬円。
録音再生機能:無くて問題なし。録音装置は、他に別売で安値で選択肢は沢山ある。
   がしかし、ボタン一つでの録音再生は便利。録音して聴くと下手さが明確。よって上達の助け。
メトロノーム機能:本物メトロノームの方が使い易い。しかし密閉ヘッドフォンでは内蔵を使うしかない。
パソコン接続DTM:パソコンでのソフト音源が主流の昨今、電子ピアノ内蔵音源に拘る必要は無い。
   一方でMIDI端子はたいてい付いているので、MIDIキーボードとして充分に普通に使える。
レッスン機能(片手再生):先生がいない日の補助。独学の補助ではない。でも結局は使わず?。
内蔵曲:こだわる必要無し。好みでCDを買った方が手軽だし、演奏者も上手?。

4 :pianist:2008/09/12(金) 00:35:44 ID:/1MUem93

■鍵盤種類■
本物のピアノには、グランドでもアップライトでも、ハンマーエスケープメント機構がある。
この機構の存在とハンマーの重さに関連して、鍵盤が戻る時の力は、鍵盤を押し込む時よりも小さい。
電子ピアノの場合は、このハンマーエスケープメント機構を備えていないので、
鍵盤の往路・復路ともに、静的な力は同じである。(ヤマハのDGPおよびDUPシリーズは本物と同じ)
(普通に弾く程度の速さでは、ハンマーの運動量の関係で、押す時と戻る時で違って感じるかもしれない)

また、本物のピアノでは、ハンマーエスケープメント機構の存在の影響で、鍵盤をゆっくり押下したときに
クリック感がある。電子ピアノでは、ローランドの一部の機種が、このクリック感を模倣する機構を備える。

どの電子ピアノメーカーも、
「鍵盤を押すと、電子ピアノ内部でハンマーが押し上げられる」というメカを持つ。その意味で全て同じだ。
(ヤマハのDGPおよびDUPシリーズは本物と同じ鍵盤および内部機構を持つ。)

以下、各メーカー各鍵盤のおおまかな説明

ヤマハ NW鍵盤 詳細は不明だが、下記GH3鍵盤の材料を木製にした物の可能性がある。
ヤマハ GH3鍵盤 下記GH鍵盤を基本としてセンサーを増やし連打性を向上させた鍵盤。
  センサーが一つ増えて3つとなった以外には、基本的にGH鍵盤と同じと思われる。
  連打性が向上するとは言え、鍵盤の物理的な動作が改善されているわけではない。
ヤマハ GH鍵盤 ヤマハ電子ピアノの基本的中心的な鍵盤。
  電子ピアノとしては、ヤマハであれば、このGH鍵盤以上(GH,GH3,NW)を勧めたい。
ヤマハ GHS鍵盤 ヤマハ電子ピアノの廉価版鍵盤。十万円未満程度の製品に採用。
  お勧めとは言いきれない。鍵盤の長さ(後述)が短い。
カワイ AWAグランドプロU鍵盤 木製鍵盤。ピアノ経験者・中上級者に人気が高いようである。
カワイ AHAW-E鍵盤 カワイの廉価版鍵盤。廉価版とは言え、不満の声は聞かない。
  価格帯は、上は十万円台後半の製品にまで搭載。そのため他社の廉価鍵盤との比較は酷?
ローランド PHA鍵盤 ローランドの標準鍵盤。価格帯としては十万円台後半から。
  ハンマーエスケープメントによる鍵盤のクリック感を再現しているモデルもあるが、機種による。
ローランド PHAα鍵盤 ローランドの廉価版鍵盤。詳細不明。
KORG RH3鍵盤 最上位機種から廉価機種にまで搭載されている。コルグ唯一の鍵盤。
  最廉価モデルは販売価格5万円程度で、最上位機種と同じ鍵盤であることから、注目される。
casio スケーリングハンマーアクション鍵盤 詳細不明。打鍵音が大きいとの不満が聞かれる。
  ピアノまたはメゾピアノ程度で弾いたときに、鍵盤内部でハンマーが跳ねるのが指で感じられる。
  鍵盤を離して鍵盤が戻りきる時、内部でハンマーが跳ねるためか、鍵盤が小さく逆跳ねする。
  他社製品でもハンマー跳ねが感じられる鍵盤はあるが、カシオのこの鍵盤が著しい。
  ハンマー跳ねによる鍵盤の反動・逆跳ねは、打鍵音の大きさと関係がある可能性がある。
  ハンマーの動きによる勢いを吸収する構造(スポンジやフェルト等)が不十分の可能性がある。
  内部のハンマーが硬い物にぶつかるようなこの衝撃は、指の関節に負担がかかる心配がある。
  電子ピアノ(ピアノの代替品)としての使用に対しては、お勧めではない。
  楽器店または家電量販店にて、「鍵盤展示モデル」が展示されていないため、詳細は不明。
  鍵盤の「横ズレ」が、各メーカー中一番大きい。(初心者は気づきにくいかもしれない。)
  他メーカーも「木製」と謳っている鍵盤以外はプラスチックなのだが、
  何故かカシオの鍵盤で「プラスチック感」が顕著。(初心者は気づきにくいかもしれない。)
  一方で鍵盤の長さ(後述)は、ヤマハの最廉価GHS鍵盤についで短いようだ。
  鍵盤の総合として、ヤマハの廉価版鍵盤であるGHS鍵盤に次いで、お勧めとはいえない。
  販売価格が5万円前後以下の安価な製品ばかりなので、他社製品との比較は難しい。

5 :pianist:2008/09/12(金) 00:36:31 ID:/1MUem93

■鍵盤重さ・鍵盤タッチ■
鍵盤を押す時の重さ(力)は、おそらく各メーカーとも本物ピアノを測定して設計していると思われるため、
各メーカー間、各機種間の違いを、それほど気にする必要はないと思われる。(測定したことはないが。)

だがしかし、鍵盤を押す強さ(速さ)に対して、出力される音量の相関が、各社違うと思われる。
(この「鍵盤速さ」と「出力音量・音質」の関係に、「タッチカーブ」等の単語を使うメーカーもある。)
強く(速く)鍵盤を押しても、出力音量が小さいと、人間は「鍵盤が重い」と錯覚する。
機種によっては、鍵盤タッチの重さ感を変えられる機能があるが、
これは物理的な鍵盤の重量を変えているのではなく、
その鍵盤を押す強さ(速さ)と出力音量の関係を変化させているだけである。
どのみち、この部分に関しては、電子ピアノ内部の演算回路部分の話である。内部ソフトウェアの話である。
しかし、この内部演算・ソフトウェア部分も、
実際には、人間が感じる(人間が錯覚する)「鍵盤のタッチ感」に影響してくる。


一方で、それぞれのメーカーそれぞれの価格帯の鍵盤で、物理的な物質・材料・部品としての違いは、

1.ハンマーウェイトの調整。本物のピアノは、高音では鍵盤が軽く、低音で重い。
2.鍵盤の表面材質や鍵盤本体材質の違い。
3.鍵盤の長さ(後述)。長い方がいい。
4.鍵盤メカ・ハンマー部分の、衝撃吸収。(指関節等への負担。打鍵音の大小。)
5.工業製品としての鍵盤や内部メカ・本体フレーム等のしっかり度。
という部分で違いが現れる。

上記1.に関しては、各メーカーとも、宣伝材料としてカタログに掲載されている事が多い。
  当然、本物のピアノと同じになるように、ハンマーウェイトが調整されている鍵盤がより良い。
上記2.に関しても、高級機種では「木製鍵盤」「アイボリーフィール」等と表示されている。
  表示されていないものに関しては、実際に展示品を弾いてみて、手触り感を確認するしかない。
  一方で、どの製品にしても、購入に際しては自分で弾いて触って確認する事が望まれる。
上記3.に関しては、カタログにはない。 カシオを除いて、
  各メーカーが「鍵盤展示モデル」を販売店にて展示しているので、それで確認することは出来る。
  また、実際に電子ピアノを弾いてみればおおまかには判別できる。
上記4.に関しては、実際に弾いて確認するしかない。衝撃の大きい物は勧めない。
  これは、あまり注目されていないが、ピアノを練習する上で重要視されるべきと考える。
上記5.に関しても、実際に製品に触れてみる以外には判らない。
  長期使用による故障等は、クチコミに頼るしかないのが実情。

これから言える事は、
「ハンマーウェイト調整の鍵盤で、触り心地の良い、鍵盤が長くて、
 鍵盤衝撃や打鍵音が少なく、立て付けが良く長期使用に耐える物」が望まれる。

付け足しとして、
「鍵盤のタッチ感」は、出力音量の演算を含む上述の項目全てが絡み合った結果として感じられる。
そのため、「鍵盤タッチ」という漠然とした単語によって、「良い」「悪い」と評論するのは、意味が無い。
逆に、「鍵盤タッチ」という単語によって良し悪しを論じている書き込みは、信用する必要が全く無い。
それらの無意味な評論は、価格コムのクチコミ情報に多く見られる。

6 :pianist:2008/09/12(金) 00:37:20 ID:/1MUem93

■鍵盤の長さ(鍵盤手前の端から鍵盤の動作支点までの距離)■
鍵盤の長さが一部で話題になっているようだ。
鍵盤の長さは、長い方が良い。

演奏者が指で触れる、または目で見える部分の鍵盤の長さ・大きさは全て共通であるが、
鍵盤の動きの支点(固定軸または回転軸)の位置は、電子ピアノ内部の奥の方にある。
鍵盤手前の端から、この支点までの距離は、各社で違う。

初級者からレベルが上がって黒鍵を弾くようになると、
手や指の位置から必然的に白鍵の奥(黒鍵と黒鍵の間・隙間)を使って弾くようになってくる。
仮に鍵盤の長さが短い場合、白鍵の奥で弾こうとしても、鍵盤支点がすぐ近くにあるために、
その場所(白鍵の奥)では鍵盤を十分に深くまで押し込めない。
それによって、リズムや音の強弱のコントロール性が悪くなる可能性がある。
また、実際問題として、弾きにくい。
そのため、初級者と言えども、短い鍵盤の機種は勧められない。
(白鍵のハ長調のみを使う曲だけなら良いかも知れないが、
 それだけでピアノを辞めようと決心している人が多いとは思えない。)

各社おおまかな鍵盤の長さは、以下の通り。
(スケールで測定したわけではないので、誤差は1cm程度)
(鍵盤展示モデルが、各社旧製品を展示したものである可能性は残る。要注意。)

ヤマハ グランドピアノの鍵盤模型(ヤマハ直営店展示による) 約25cm
ヤマハ アップライトピアノの鍵盤模型(ヤマハ直営店展示による) 約22cm
(上記グランドピアノ・アップライトピアノは、実際には各メーカー各機種に依存すると思われる)
ヤマハ GH3鍵盤(GH鍵盤も長さは同じと思われる) 約21cm
ヤマハ GHS鍵盤 情報なしだが、かなり短い。電子ピアノとしての使用には疑問が残る。
カワイ AWAグランドプロU鍵盤 約19cm 木製なのだが、それほど長くない。
カワイ AHA-4?鍵盤 約21cm ペルラの人気はこの長さと関係?
ローランド PHA鍵盤 約21cm
ローランド PHAα鍵盤 情報無し
コルグ RH3鍵盤 約21cm 売値約5万のSP-250もこの鍵盤である。
カシオ 情報無し。「鍵盤展示モデル」をメーカー側が提供していないようである。
  とは言え、ヤマハの最廉価GHS鍵盤(長さの数値情報なし)に比べて、短いとは思われない。
  スレPart44の>71氏および>95氏によれば、17.3cm。

鍵盤の長さは、長い方が良い。短すぎるものは勧めない。
各社主力機種の鍵盤は、大まかに21cm前後の長さを持っているようだ。一方で、
カシオ製品群全てと、ヤマハの廉価製品のGHS鍵盤群は避けるのが無難であると言える。

7 :pianist:2008/09/12(金) 00:38:08 ID:/1MUem93

■音質・0.■
音質については、次の二つ(三つ)に分離して考慮する必要がある。
1.内部の音源の質
2-1.内蔵アンプおよび内蔵スピーカーにより出力された音質
2-2.音声ライン出力端子またはヘッドフォンによる音質

通常は、上記1.と2-1.の組み合わせ、または1.と2-2.を組み合わせて聴く事になる。
演奏者または聴衆が耳にする音は、この組み合わせにより決まる。
一般には、より質の悪い方の性能が現れることになる。
そのため、家電量販店や楽器店での試し弾き・試聴に於いて、
内蔵スピーカーの音質のみで、その電子ピアノの音の良し悪しを論ずるのは、いささか強引に過ぎる。

また、上述の通りの理由で、電子ピアノの音質を語るときには、
「内蔵スピーカーでの音質」なのか「ヘッドフォン(可能であればその機種名)での音質」なのか、
明記される事が望まれる。

8 :pianist:2008/09/12(金) 00:38:58 ID:/1MUem93

■音質・1.音源■
内部音源そのものの音質は、各メーカー各機種それぞれかと思われる。
昨今ポータブル音楽プレーヤーが市民権を得ているが、そこで誰もが判るように、
音声を圧縮すると音質は悪くなる。一方で製造コストは安くなる。
廉価な電子ピアノでは、極度に圧縮した音源を使っている可能性がある。
少ない音源データから、DSP(デジタルサウンドプロセッサ・サラウンドプロセッサ。音声演算回路)等により、
多くの音(音程)を人工的に作り出している可能性がある。

本物ピアノは、弱く弾けば優しく丸い音、強く弾けば激しく力強い音が出る。
音量の問題ではなく音質が変わる。この音質の変化が、音量の変化以上に音の表現力を広げている。
電子ピアノでも、この音質変化を再現している機種はある。
カタログ上でそれを明確に謳っているのは、ヤマハとコルグとカシオである。
ヤマハ 3(4)段階の「3(4)レベルAWMダイナミックステレオサンプリング」。廉価機種には非搭載。
コルグ 2段階または4段階に分けてサンプリングしたPCM音源(つまり音源が圧縮されていない、生?)。
カシオ 3段階サンプリング「トリプルエレメント方式」。
カワイとローランドは、この点に関してカタログに記載されていない。

ピアノの音には色々な音(含むノイズ)が混ざっている。弦の共鳴等は言わずもがな、
鍵盤のメカ構造やペダルメカの出す音は本来無くても良いはずの「ノイズ」の類だが、
それらをも再現しようとする機種もある。

9 :pianist:2008/09/12(金) 00:39:49 ID:/1MUem93

■音質・2.スピーカー出力・ヘッドフォン出力■
廉価な電子ピアノでは、コストを考慮して、内蔵のアンプやスピーカーに廉価な物が使われている。
その場合、内部音源の質が良くても悪くても、違いが分からない場合が多い。
電子ピアノ使用者が、常に内蔵アンプと内蔵スピーカーを利用して出力(演奏・練習)する場合には、
違いが分からなければ気にする必要もないが、
電子ピアノ使用者の多くは、ヘッドフォン使用での環境も併用していると思われる。

ヘッドフォンは、少ないコストで良好な音質の物を手に入れる事が出来る。(スピーカーとの比較)
また、ヘッドフォン用の内蔵アンプも、出力電力が小さいために、
廉価な物でも歪みが少なく良好な音質を保つ事が出来る。(あくまでスピーカー用アンプとの比較)
そのため、販売価格1万円程度のヘッドフォンでも、内蔵スピーカーからの出力音質に比して、
良好な音質の出力を得る事が出来る事がある。
この場合、内部の音源の音質をより忠実に再現していると解釈してよい。

ステージでの使用や、ヘッドフォン使用を考慮している場合には、
ヘッドフォン(家電量販店での販売価格1万円前後程度以上の物がお勧め)を使用して、
試弾・試聴・比較をする事を強く勧める。

廉価な電子ピアノでも、ヘッドフォンに予算を割くことで、音質の上で良好な結果を得られる事がある。

10 :pianist:2008/09/12(金) 00:40:37 ID:/1MUem93

■ピアノ椅子■
今からピアノを始める人、または初級者は、
「ピアノの椅子の高さなんて適当でもあまり影響はない」と思っている人が、多いのかもしれない。
しかし、ピアノの椅子の高さは重要。
ピアノを長く続けることになった場合、何年か後になって、その重要性に気づく事になる。
それは「頑張っても上達しない」という結果になるかもしれない、という事だ。
大変に残念だが、行き詰まる可能性がある。

脱力が出来ないかもしれない。早いパッセージをこなせないかもしれない。

その時になって、イスの高さを合わせ、そしてクセを直そうにも、それには長い時間と苦痛を伴う。
そのため、最初からキッチリすることをお勧めする。
ピアノの先生にレッスン中に問い合わせれば1分で済む話だ。
そしてその高さを覚えて(または測定して)、
電子ピアノまたは椅子を購入するときに高さを選択すればよい。

椅子の高さは、「体を楽にして手を前に出したときに、ヒジの高さが黒鍵に触る程度」という人がいた。
「二の腕を水平にし、手の甲を水平にし、指の力を抜いてダラッとさせた時、指が白鍵に触れる程度」
という人もいた。どちらにしてもだいたい同じ程度の高さになるかと思われる。

だがしかし、これをそのまま信用せず、詳細についてはピアノの先生に指導していただく事を強く強く勧める。

廉価な電子ピアノに付属している椅子には、高さ固定の物もある。
椅子が付属していても、最初から「椅子は買い換える」と認識しておいた方が、問題がないかもしれない。
「せっかく付属なのだから」という考えは、後になってそれ以上の代償を払わされることになる可能性がある。
(勿論、たまたま高さが合う場合にはこの限りではない。
 高低自在椅子が付属でも、成人の場合には高さが合わない場合が多々ある。)

親子またはその他家族で共有する場合、椅子の高さを「毎日頻繁」に変える事になる。
そのため、親子またはその他家族で共有する場合、
ワンタッチで高さが変更できるものが便利かと思う。(No.5と呼ばれているタイプの椅子等)
ネジ式の物では高さ変更が面倒になり、
結果として高さが合わない状態で練習し続けることになりかねない。
(複数台の椅子を準備する場合にはこの限りではない。)

長時間の演奏の場合、オシリ(というか体全身)が汗をかいて、オシリが濡れる事がある。
(人による。演奏の内容による。演奏・練習時間による。季節・室温による。)
その場合、本革製の椅子が効果を発揮するかもしれない。ただし、高価。

11 :pianist:2008/09/12(金) 00:41:30 ID:/1MUem93

■残念なお知らせ■
少なくとも平成19年以前から、定期的に(週に一回程度)特定の書き込みが見られる様です。
「最近の、あるメーカーはあなどれん。競合他社よりはるかに良い製品が多い。」という内容です。
そしてその書き込みの主(ID)は、そのたった2行の書き込み以外は、何も書き込みをしません。

また、その「あなどれん」書き込み以外にも、
そのメーカーに関する書き込みは、スレの流れの前後脈略なく入力される事が多いとの指摘もあります。

誰がどのような目的でこのような長期的かつ定期的または単発的な書き込みをしているか分かりません。
不特定多数に対してオープンな、匿名で自由な書き込みが出来る掲示板「2ちゃんねる」ですから、
特に問題視する必要もないのかもしれません。

しかし、ある一つの事実として、「その書き込みにより、このスレが荒れる」という事があげられます。
これは憂うべき事態かと思われます。
この掲示板の1ユーザーとしましても、そのような事が無いことを望みます。

そして一方で、「ステルスマーケティング」という見方があるようです。
メーカー側・販売側が、消費者を装って、別の消費者にクチコミ情報として宣伝活動を行う、というものです。
もしそうなのだとするならば、一消費者としては、あまり気持ちの良い宣伝方法とは思えません。

願わくば、その2行の定期的書き込みおよび前後の脈略ない単発書き込みが為されない事を望みます。
またはせめて、カシオ専用スレッドの方へ移動をお願いしたいと思います。

12 :pianist:2008/09/12(金) 00:42:22 ID:/1MUem93
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13 :pianist:2008/09/12(金) 00:43:31 ID:/1MUem93
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14 :pianist:2008/09/12(金) 00:44:19 ID:/1MUem93
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15 :pianist:2008/09/12(金) 00:45:06 ID:/1MUem93
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16 :pianist:2008/09/12(金) 00:45:54 ID:/1MUem93
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18 :pianist:2008/09/12(金) 00:47:30 ID:/1MUem93
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19 :pianist:2008/09/12(金) 00:48:19 ID:/1MUem93
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20 :pianist:2008/09/12(金) 00:49:08 ID:/1MUem93
■おわり■

21 :ギコ踏んじゃった:2008/09/12(金) 03:31:51 ID:e/ZlgGXj
新スレおめでとう。
こんなのあるけどクラビってのは電子ピアノそれともシンセ ?
http://9130.teacup.com/firstman/bbs

22 :ギコ踏んじゃった:2008/09/12(金) 22:14:24 ID:+F+itcZN
クラビノーバ(笑)なんかをシンセと一緒にしないでくれ
電子ピアノとしての性能はみとめるが
エレ糞と同程度のぼったくり商品

23 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 00:41:41 ID:GQIY+LYM
最近のカシオはあなどれんよ。
他の競合機種よりはるかにいいの多い。

24 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 06:06:11 ID:yj2Ce+Av
>>1


25 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 08:39:10 ID:hjzEG5oc
カシオが貶されるのは、人気者への妬みなんですよ。

車板での執拗なほどのトヨタ叩きや、野球版の巨人叩き、
デジカメ板のキヤノン叩きや、登山板の百名山叩きと一緒ですね。

アンチショパンがとても多いのとも似てますよね。

26 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 10:34:22 ID:bWTgO1BU
>>1

>>21 開いた。音も入れてあったので聞いた。エレクトーンとは全く違う。
多分デジピにシンセ機能がプロが使える程度に付属してると思う。


27 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 11:34:14 ID:Ut5JGM0z
本当にスレこれでいいのかよ・・・

28 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 14:14:08 ID:USGkx8u3
なんか自己主張が強すぎて不愉快なテンプレだな・・・
長すぎるし。

29 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 14:39:18 ID:CjeIBHRe
>>27-28
本当に酷いスレ立ての仕方だよなぁ


30 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 15:04:00 ID:RNVTFmUr
前のレスを貼っただけだな
細かく書かれていて大筋同意だったような

31 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 16:28:26 ID:Yb5Q1exV

オレは継続スレ立てに感謝してる。メンドくて自分じゃやらないからなw
コレくらいならスレ立て人のカラーが多少出たとしても全然OK


ただし、今回はカシオについての注意書きがより強調されてるんで、
工作員からは反発を受けかねない。


32 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 17:30:05 ID:gBmaPszB
>>1て単発荒らししてる奴だろ?
つーかコテハン使うならトリップでも付けろよ

33 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 18:08:38 ID:exvD7oNi
>>1さんおつかれ☆

34 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 19:02:09 ID:Gk9TIn0W
あなどれんは明らかにアンチの仕業だろ。

35 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 19:16:30 ID:v6Ee/8yG
ここまで単発IDしかないわけだがw
工作員乙

36 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 20:46:50 ID:FzhqPLCH
マトモなスレ立てしろってのがどうして工作員になるんだか。

あ、>>35が工作員なんですね。

37 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 21:13:45 ID:H2+Fo75j
>>27
>本当にスレこれでいいのかよ・・・

ちゃんとしたPart46を作って、使おうよ。
これってただのアンチカシオスレ。

38 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 21:43:18 ID:rOQO20Qh
カワイのAWAなんとか鍵盤、案外短いんだな
使ってる人、弾き心地どう?

39 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 22:10:16 ID:aY5od0WA
電子ピアノ試し弾きするときはどんな風にしてる?
なんか曲するのは恥ずかしいから
適当に音出してみたけど違いが良く解らなかった

40 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 22:20:37 ID:2p3NZRXr
自分は、ドミソの和音を低い方から高いところまで一通り抑えてみる。
その後、ドミソのアルペジオを同様に。
それから、右手で半音ずつ2オクターブくらい高速で弾く。
どのピアノでも同じことを試すと、違いがわかってくるかな。
曲を弾く勇気はありませんw


41 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 22:24:34 ID:7/x7joX5

すげぇな・・・・・
カシオ工作員が次々と、あたかも「俺がカシオ工作員だ」と自ら申し出ているようだ。







面白いから、もっとやれ

42 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 22:27:58 ID:7/x7joX5

本日の工作員
>>27
>>28
>>29
>>32
>>34
>>36
>>37

43 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 22:44:28 ID:7/x7joX5
>>38
その昔、カワイのAWAグランドプロ鍵盤を使ってました。(AWAグランドプロIIではなく、古いAWAグランドプロ鍵盤)
やっぱり木製鍵盤はいいですよ。弾いていて安心感が。
私は子供の頃にバイエルを卒業してその後更に何冊かやった程度の経験ですが、
鍵盤が短くて弾けないという感じではありませんでした。
短いと言っても、許容範囲内ってことですね。
その頃はまだコロンビアとかの電子ピアノが発売されている頃で、
いろいろな電子ピアノをさんざん弾きくらべた挙句に、カワイの鍵盤を選びました。
それが一番「本物っぽかった」からです。
今はもう各社いろいろに研究して良くなっているかと思いますが、
それでもやはりカワイのAWAグランドプロII鍵盤は人気があるみたいですね。
値段が少し高いですが。

44 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 22:47:52 ID:7/x7joX5
>>39
私の場合は、電子ピアノ売り場の中をサラサラッと歩き回りながら、
高い音と低い音の鍵盤をポロポロと歩きながらイタズラのように音を出します。
これによって、とりあえず、どうしようもない音の電子ピアノがわかります。
その「どうしようもない」のは却下したのち、「これ予算的にも良いかも」と思う電子ピアノを、
椅子に座って適当に音を出して、それからヘッドフォンを借りて適当に曲を弾きます。

こんな感じでしょうか。

45 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 22:54:25 ID:vXaLtxX9
上手く説明できないんだが、カワイのAWA鍵盤は鍵盤が動く軸が完全に固定されていないので動点までが短い
といっても他の鍵盤と単純には比較できないと思う。

46 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 23:38:26 ID:gBmaPszB
ヤマハ工作員も暇なんだなぁ
独身ニート?

47 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 23:48:10 ID:H2+Fo75j
>>42
>本日の工作員

俺も工作員にされちゃったよw

48 :ギコ踏んじゃった:2008/09/13(土) 23:53:46 ID:6JJJThdi
>>25
その文章、「カシオ」→「ヤマハ」に置き換えるとしっくりくるな。

カシオはもういっそのこと鍵盤で足し算引き算ができるとか
電卓機能でも搭載して差別化図った方がいいんじゃねーの?

49 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 00:12:48 ID:fvTS4/lO
>>48
>カシオはもういっそのこと鍵盤で足し算引き算ができるとか
>電卓機能でも搭載して差別化図った方がいいんじゃねーの?

それが周波数の足し算引き算で、答えも音で出ると画期的。


50 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 00:23:13 ID:YkRF66jl
ヤマハの新クラビノーバを試弾してきました。
デザインが変わって、譜面立てが少し手前側に来た感じです。
音は、、、同時発音128になりましたが、型落ちの64と、自分では違いは分かりませんでした。
鍵盤表面が、上位機種はザラザラ系で良い感じです。
でも、ローランドのアイボリーフィール鍵盤が、「汚れるとクリーニングしにくい」との事なので、
実際にどうなるかは、どこかの誰かが人柱になって一年くらい使い続けてもらうしかないですね。

あと、カワイの10月発売の新製品が気になりますね。値段は結局いくらなんでしょう。木製鍵盤だし。

51 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 00:30:50 ID:fbDgfzjt
工作員vsアンチで荒れてるな
もっと荒れるネタ投下してやる
盛り上がれw


前スレよりコピペ

音の好き嫌いブラインドテスト1回目結果
01 Roland FP-7 ○9 -×1
02 YAMAHA YDP-S30 1 - 8
03 CASIO PX-720 5 - 4
04 KAWAI CA91 0 - 4
05 YAMAHA CLP-280 4 - 6
06 CASIO PX-800 2 - 2
07 Roland HP-207 10 - 1
08 CLP-280 Rev off 0 - 0
09 Roland HPi7 1 - 0
10 CASIO PX-120 2 - 2

音の好き嫌いブラインドテスト2回目結果
1. CASIO AP400 modern(録りなおし) ○3 - ×0
2. YAMAHA YDP-160 piano2 3 - 2
3. CASIO PX720 classic 4 - 0
4. Roland RP-101 0 - 3
5. CASIO PX720 modern 4 - 0
6. KORG SP-250 piano1 0 - 3
7. CASIO AP400 modern 4 - 0
8. CASIO AP400 var 0 - 1
9. CASIO AP400 classic 4 - 0
10. YAMAHA YDP-160 piano3 2 - 2
11. CASIO PX720 var 0 - 2
12. YAMAHA YDP-160 piano1 5 - 3
13. KORG SP-250 piano2 0 - 4


52 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 00:52:21 ID:vIDsffj+
木製鍵盤と、シンプルでさりげない品のある
デジピとしては最高と思える外観のデザインに魅かれて
大枚をはたいて買ったL51。
今日、叔母が何年かぶりにやって来て
見るなり、「わぁー、なつかしい! オルガンがあるのね」と。
「これは電子ピアノで、鍵盤も本物のピアノと同じ木製。
音も本物のピアノみたいでしょ?」と説明したら
「今の世の中は、素晴らしいものがあるのね。
でもこれって10万円くらいするんでしょ」と。

やはり20万円くらいに見える高級感を醸し出すのは
CAシリーズ?



53 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 00:56:04 ID:I0/Zn7Ki
デジピの木製鍵盤って、どれも違和感ありありで、買う気になれない
安くて臭くて、すぐにカビそうな感じがする・・・


54 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 01:15:08 ID:XZdXrSUh
>>45
てことは、鍵盤が短い割には弾いて違和感がない?

55 :38:2008/09/14(日) 01:27:37 ID:XZdXrSUh
>>43
丁寧にレスしてくれてありがとう。

初心者だけど初心者なりに試弾してみて、私もカワイのAWAグランドプロU鍵盤が本物っぽいなと思ったんだ。
こないだ買ってもうすぐ届くんだけど、おかけで安心した。

56 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 06:40:15 ID:MBA4PKQ4
>>55
カワイの木製鍵盤って
ピアノやってる人には評価高いんだよね。

私は資金的にYDP-160で妥協したんだけど
本物のピアノのタッチとは違和感感じたよ。

57 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 08:23:01 ID:KTWmzO+f
>>42
昨日の工作員
>>27
>>28
>>29
>>32
>>34
>>36
>>37
云えてる。ねが暗いな。
こいつ今後ここに出てきたら祟が起こること間違いなし。
氏にたくなければ出てくるな。
死にたければOK WQWOwww

58 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 08:23:58 ID:g0sOKY+o
>>52
> 「これは電子ピアノで、鍵盤も本物のピアノと同じ木製。

残念ながら、積層材です。しかもカワイ自身が「本物よりも密度の高い・・・」と書いてたことから、その重量感は木よりも積層のための接着剤によるもの。
そもそも、鍵盤ユニットを支点から手前を「鍵盤側」、奥を「アクション側」と呼ぶとすると、普通は構造的に簡単な鍵盤側は重量、重心、慣性モーメントを実物に合わせて設計し、その上でアクション側で試行錯誤するもの。
カワイの(擬似)木製鍵盤は、この鍵盤側の時点で実物と違うものにしてしまうという変わったアプローチなんだな。

とかなんとかいっても、実際弾いてみてフィーリングがよけりゃあいいんだけど。
自分としては、ローランド>>カワイ木製≧ヤマハGH>>>>(どうしようもない壁)>>>その他

59 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 08:52:23 ID:fvTS4/lO
>>57
>残念ながら、積層材です。

本物のピアノで積層材じゃない鍵盤ってあるの?
88鍵って一つの積層ブロックをスライスして作ってるからこそ、長期に
渡って狂いが出にくく、また強度の高いものが出来てる。

うちのスタインウェイグランドのキーは非常に薄いスプルース系
(に見える)の積層。

60 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 11:12:09 ID:oFssZsxG
カワイの木製鍵盤デジピは以前のように30万円前後だったら
アコピの鍵盤と比べた安っぽさや欠点がつっこまれるが
20万円を切って、他社のデジピの鍵盤と比べられたら
やはり、その良さの方が目立ってくる。

61 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 14:26:50 ID:6rJaRXQ7
ヤマハは音悪い?

62 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 15:11:37 ID:YkRF66jl
好みの問題だからご自分で判断すればいいんだけど、良いと思うよ。

63 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 17:14:55 ID:jj+MXJun
ローランド>カシオ=ヤマハ=コルグ=カワイ

64 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 19:10:32 ID:Xu1wgPSf
ローランドって良いと思うんだけど、鍵盤が少し浅く感じるんだよね。
なんでだろ〜なんでだろ〜なぜだなんでだろ〜♪

65 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 20:34:14 ID:k259fgOL
電子ピアノ初めて触ったけどガコガコうるさかった
これって値段高くなればなるほど改善されるものなの?
ちなみに弾いてみたのはYDP-160

66 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 20:51:32 ID:6rJaRXQ7
実際プリビアよりローランドの鍵盤は浅いよ。
プリビアと比べるのはあれかw

67 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 21:11:35 ID:N8i9/5+s
ローランドのアイボリー・PHA2鍵盤とカワイの木製鍵盤てどちらが好きな人多いんかな

68 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 21:16:09 ID:YkRF66jl

>>11「そのメーカーに関する書き込みは、スレの流れの前後脈略なく入力される事が多いとの指摘もあります。」

ふむふむ

69 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 21:27:17 ID:YkRF66jl

IDが同じだー>>66
カシオ工作員なのかな

【YAMAHA】ヤマハ電子ピアノスレPart1【電子ピアノ】
  206 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 20:52:37 ID:6rJaRXQ7
  >204
  うちのプリビアみたいに鍵盤カチカチ音しません?

70 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 21:43:34 ID:jj+MXJun
そいつはカシオからの乗り換え希望だろ
ヤマハ厨は相変わらずファビョってるなぁ

71 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 21:46:15 ID:6rJaRXQ7
私がそいつですが乗り換え希望ダス

72 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 22:13:30 ID:fbDgfzjt
>>ID:YkRF66jl
読解力のないゆとりかアンチだな

今日はアンチやY工作員に押されてるぞ、
頑張れカシオ工作員w

73 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 22:17:20 ID:QnUxgbpN
老国は工作が必要がないほど製品の質がいいからな

74 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 22:21:57 ID:2ZfZ+FD6
ヤマハ
YAMAHA
カシオ
CASIO
工作員

をNGにしてみるとこのスレが見違えるほどの良スレになってわろす

75 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 23:40:26 ID:ONExlU4b
>>YkRF66jl
正にホームラン級の馬鹿だな


76 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 23:58:21 ID:YkRF66jl
 うるせー、馬鹿
   ∩___∩
   | ノ      ヽ/⌒) あばばばばばば
  /⌒) (゚)   (゚) | .|
 / /   ( _●_)  ミ/
.(  ヽ  |∪|  /
 \    ヽノ /
  /      /
 |   _つ  /
 |  /UJ\ \
 | /     )  )
 ∪     (  \
        \_)

77 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 00:12:51 ID:RaKIv+8j
お前ダメだわ

78 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 00:30:29 ID:FLnLcQed
ローランドのHP205(HP−205GP)の鍵盤にひかれて、
ローランド貯金も始めていましたが、
先日YAMAHAの新製品CLP340を偶然入った楽器店で見つけてしまいました。

数ヶ月前にビッグカメラでローランドを勧められて、鍵盤や音に引かれてこれだと思い、
後は、島村楽器のGPとどちらにするかを貯金がたまるまでに決心するところだったのですが、
YAMAHACLP340も象牙調仕上げの鍵盤で、迷いが生じています。
正直、自分のレベルでは音の違いは良くわかりません。
どちらもそれなりに良い気がしています。
数ヶ月前ビックカメラの人にダイナミックな曲を引いてもらったときはローランドが(当時のYAMAHAより)すばらしいと感じました。

何かアドバイスあれば宜しくお願いします。



79 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 00:54:21 ID:xP5MH4+I
>>78
初志貫徹

80 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 00:54:59 ID:eTvFVZm4
>>78
両方いいと思うけんあとは好み!?

81 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 01:34:30 ID:RaKIv+8j
俺が決めてやろう。

書き込み時間の秒1桁目が奇数ならローランド。
偶数ならヤマハ。

82 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 06:11:41 ID:sG3Qs9Bw
悩んでんなら両方買っちゃえば??

83 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 08:23:28 ID:IqNioMdU
巨人逆転優勝ならHP-207で決まり。

84 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 16:02:58 ID:PYeguYNS
>>78
自分の声を信じ歩けばいいの〜♪

85 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 16:15:48 ID:R/2bs0wy
>>78
いや、皆さんも言ってますが、
正直なところ、気に入った方を買えばよいかと思います。
その意味は、「お前は他人・勝手にしろ・どうでもよい」という投げやりな意味ではなく、
「どちらも申し分無いから、好みでどうぞ」という意味です。

86 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 17:12:12 ID:xP5MH4+I
何この流れスレ間違えたのかと思った

87 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 18:18:40 ID:XR8OnfeU
>>78
決まらないのならば、決まるまでPX-120買って弾きながらゆっくり決めてください。

88 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 20:13:54 ID:3fNSQdyH
>>78
CLP-340の特徴

・吸湿性にすぐれた素材を採用した「象牙調仕上げ」
 コンサートグランドピアノで使われる象牙製鍵盤に近い、すぐれた吸湿性を持つ素材を
 使用することにより、指がすべりにくくなるなど演奏性を向上させています。

・CLP-340は4段階の音を収録。

打倒ローランドの新製品かとオモタが、エスケープメントまでは持ってこなかったね。
ヤマハのアイボリーフィール鍵盤って、ローランドのヤツと同じなのか?
値段もローランドHP205GPと同じ199000円のようだし。それからローランドの
サンプリング数は判ってないんだよね(3 or 4?)。

音源はヘッドフォンで比べてみた? あと、ここでよく話題に上がるカワイの
L51、CA71なんかはどうでした?

89 :ぷろ:2008/09/15(月) 22:03:19 ID:uGc0hkPR
CLP CVP が世界高

90 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 22:32:27 ID:CSxuVVCZ
>>78
ヘッドフォン使用ならばローランドHPの方がヤマハCLPより音はいいと思うよ。
鍵盤は好みによってどちらとも。

91 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 22:35:08 ID:2UfUlnHW
>>88
ヤマハの「象牙調」はプラっぽくてRolandほどしっとり感はなかった。
録音はしてきたけど比較音源がない。

92 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 22:49:39 ID:6VD8pd7T
淀の秋葉原店でCLP−370試し弾きして来たが・・・

既に、鍵盤が二箇所壊れているんだけど???
発売2週間(?)で、さすがにこれは無いだろ???

折れは河合のL5を3年間かなり酷使しているが、鍵盤には全くガタが来ていない。
家電製品の個体差だとしても、展示品がこれでは耐久性の面で懸念がありすぎる。
タッチはカワイの現行の木製鍵盤は超えたように思えるが、耐久性は大丈夫なのか?>ヤマハ新シリーズ

淀@秋葉も、開店当初は電子ピアノ売り場は最大級だったのに
電子ピアノの売上が悪くてアッサリ売り場面積が縮小されたのは、まあ止むを得ないとしても・・・
ここは売り場の騒音が酷すぎて、試し弾きの環境としては劣悪の一言。


93 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 23:58:02 ID:NKk09U7c
>>88,>>91
ヤマハの「象牙調」は、本物ピアノで経験豊富なので、
吸湿性とかしっとり感とか、それと経年変化との兼ね合いで、材質を選んでいるのではなかろうか?
ローランドは確かに良いが、実際の所「汚れたらオワリ」みたいな報告がいっぱいあるし。

94 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 23:58:58 ID:NKk09U7c
>>78,>>90
音こそ、ヘッドフォンを使おうがどうしようが、本人の好みによるかと。

95 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 01:02:58 ID:OOJSWp6V
>>91
>ヤマハの「象牙調」はプラっぽくてRolandほどしっとり感はなかった。

なるほど、CLP-340の上級クラスCLP-370では「象牙調+木製」なんで、
370がヤマハの真打だな。340だとプラっぽくなるのかもね。

>>94
同じヘッドフォンを使って比べないと両機種の差がわからんよ。

96 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 02:45:22 ID:bL+2HrDB
ローランドHP205買ったー。
まだ届いてないけど。

以前、CLP280弾いた時はコレダ!と思ったけど展示品とはいえ
予算オーバーで諦めた。
今回、300シリーズの新作も試したけど、
タッチも音もローランドの方がしっくりきた。
ヤマハはバネが入ってるからか、なんかぷかぷかする。
とはいえCLP340とは多少迷ったけど、手触りと音色でローランドに。
三色ともに微妙にうちのインテリアとあわないのが残念だ。

本当はYDP160で手をうとうと思っていたんだが…。
ローランドもやっぱり207の方が迫力ある音だったよ。
和音がバーンって感じ。


97 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 11:38:15 ID:bt1K/WRO
おめでとう

届くまでの間はwktkが止まらんよな

98 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 18:05:47 ID:gJZvFjI/
俺のピアノの先生が言ってた。

ピアノメーカーじゃないメーカー(ローランドとか、カシオとか)のピアノを使っている生徒は、音が汚いって。

本物のピアノが買えない人は、ヤマハの20万円以上のものを買うのが良いって。

99 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 18:19:12 ID:F32diSas
今度はそうきたか

100 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 18:25:34 ID:NBhhS6bW
いいなあ。俺のピアノの先生はPX使ってても何も言ってくれない・・
言ってくれればちゃんとしたの買う踏ん切りがつくのに。
あげくのはて、カシノのこんないい楽譜ついてるんだぁ☆だもんな

101 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 18:36:49 ID:8AQoHsNf
半年間どれにしようか悩んだ結果カワイのCN21を来月買おうと思ったんだ
安いプリビアとか中古のクラビノバとか品定めしまくってたけど
月2万ずつ貯めてたら余裕だったわ

意味履き違えてるけど時は金なりだな

102 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 19:12:16 ID:uZ+XM4bO
>>98
>ピアノメーカーじゃないメーカー

って自社のピアノのサンプリングを使わなくていいからスタインウェイ
使えていいと思うが。PC用のピアノ音源でもヤマハとかカワイってある?

ま、それは音源の話だけど、>>98の先生の言ってること納得できないな。


103 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 19:30:19 ID:Qow0C0B/
俺の先生は「電子ピアノだけで練習している生徒は、指の動きが鈍い」といつも言ってる
「弦を叩いて音を出す」意識が欠けてるとも

スイッチで音を出す構造である限り、どの電子ピアノも変わらんよw
昔あった電気ピアノなら話は別だが

104 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 19:44:47 ID:8AQoHsNf
カシオはまだしもローランドはピアノメーカーだろ
しかもシンセサイザーとか電子機器の分野じゃヤマハとかカワイより一歩先んじてると思うが

105 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 20:00:47 ID:dq1QCryg
≫100
逆にいい先生なのかもよ。道具のランクをあげるのは実力が上がってからでいいと思う。

106 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 20:25:02 ID:Pok4z1/j
カシオが減ったと思ったら、
こんどはヤマハのステルスマーケティングが酷いですね。
>>89
>>98


107 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 20:33:21 ID:8AQoHsNf
普通に考えて2ちゃんでそんなことやるほどヤマハが落ちぶれてるとは思えない

108 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 20:39:20 ID:8AQoHsNf
それに団塊世代辺りのステレオタイプな人って業界一位のメーカーだとかブランドに固執しまくるとこあるから

うちの父親なんか電化製品はソニーが一番のソニー絶対主義者だからね
パナソニックは二流らしいけど
大してこだわりのない自分から見れば、例えば同じタイプのテレビがあったとしてソニーとパナソニック一体何がどう違うのかサッパリ分からん

109 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 21:06:40 ID:nLMVIcWZ
でも今の業界一位ってカシオだぜw

110 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 21:55:30 ID:R6xtUn88
どこぞの偏屈なピアノ先生>>98がそう言ったからって、
別にピアノ先生全部がそう思ってるわけではないでしょう。

確かにカシオは論外だけど。

確かにカシオは「安物電子ピアノ風キーボード」で業界一位ですね。>>109

ということで、カシオの話は「カシオ電子ピアノ(風キーボード)」スレへどうぞ。

111 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 22:02:35 ID:R6xtUn88
カシオの人、ローランドまで巻き込んで、見苦しいですよ。
消え去ってください。
(カシオとローランドは、価格帯的に全く交わってないので、
カシオの人がローランドの事を攻撃対象にすることはないのですね。)

112 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 22:30:24 ID:lO57IAOO
また見えない敵を相手に吠えてる人がいますねぇ。

113 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 23:13:12 ID:m1kNBtCx
でも中級くらいまではPXでもいけるにマジ(><)
指痛くなるってのもわからないな・・
相当弾ける人だろうなたぶん。
YDPor203に変えるのまだ先にしようか検討中

114 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 23:35:39 ID:9zAPaYm3
カシオのPX-800を愛用しています。
よく弾く曲はバロック、古典系,そしてジャズ系ですが
十分に満足していますよ。

115 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 23:56:50 ID:aMfkax0z
78です。
皆さんの意見を聞いて、好みの問題だとわかりました。
ありがとうございました。
でも、まだCLP340の評判があまりきけないので、
しばらく様子見してみようと思います。
ちなみに、電子製品なので、故障のことも考えたいのですが、
YAMAHAとローランドではアフターサービスに優劣があるのでしょうか。
ネットで探しましたがあまり評価もなく。。(単に故障が少ないのか?)

116 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 01:19:14 ID:tFAUgwad
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4648458

117 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 11:47:40 ID:EHuMhOSP
中古CVP305
買った。
すごい。
これから勉強。

118 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 12:16:39 ID:zKhOWQmi
>114
私もpx800使い。
自分のスペックは、鶴30とソナチネ終了後は趣味としてずっとヤマハのアコピを弾いてました。
働きはじめてからはアコピは無理だし、800のデザインも気に入ったので、発売と同時に購入。
アコピの鍵盤が重かったので、つい指に力が入ってしまいよく腕を痛めましたが、楽しんでます。
そろそろ買換えしようかとは思ってますけどね。


119 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 17:54:45 ID:kBeN485m
>>114>>118
またカシオ工作員かよ。>>1をちゃんと嫁。

ここはお前らの来る場所じゃない。

120 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 19:00:47 ID:n1YUKTKA
カシオの工作員は自社製品を褒めるだけだが
ヤマハは徹底的に他社を叩く

こわいこわい

121 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 19:32:22 ID:D40ycW8q
最大同時発音数というのはやはり多ければ多いほうが良いんですよね?
素人質問ですみません・・・・・

122 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 19:34:50 ID:kBeN485m
>>120
カシオの工作員を甘やかす必要などどこにある?
卑劣な工作活動をする暇があれば、製品の改良に注力すべき。

そもそも、ここは電子ピアノ総合スレッド。
カシオの電子ピアノ風キーボードの話題は禿しくスレ違い。

123 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 19:40:45 ID:W53hkhjr
よく楽天で機種選びしてるけどコメント付いてるやつ読んでみると
デザインが気に入って、とか、部屋の基調とも合っててインテリアとしても、とか

普通に考えてそんな選び方しないと思うんだけど
ピアノをインテリアにとかセレブってるなら初めからアコピ買うだろ

124 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 19:44:16 ID:s4U8j2zv
機種選びで候補が幾つかあて、でも決め手がなくて、
最終的に部屋に置いておいて似合うかどうかっていうのが決め手になる、
ということはあるかもしれない。

125 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 19:45:45 ID:kBeN485m
>>121
多くて困ることはありませんが、64音もあれば十分と思いますよ。


126 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 19:48:02 ID:D40ycW8q
>>125
ご親切にありがとうございます・・・
KAWAIのMP5とYAMAHAのCP33で迷ってまして
上記の数字が両者で全く異なるために気になりました


127 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 19:58:52 ID:kSQpExIY
ヤマハ工作員はすぐムキになるんだなw
CLPなら、380のもっさりよりs308の方がデザインがイイと思うなぁ
10月発売楽しみだ

>>121
kawaiは192ってすごいね


128 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 20:10:14 ID:n1YUKTKA
>>122
いや、だから・・・うんまぁいいや

129 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 21:22:54 ID:gcGswOYn
88鍵なのに同時発音数192の意味がよくわからない

130 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 22:57:59 ID:B4UDa6Da
>>128
貴方の言いたい事が>>1には全く伝わらなかったみたいねw
まぁこういうファナティックな人は煽らないでスルーするのが吉だと思うよ。

131 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 23:59:29 ID:CCDmOxVs
78です。
島村楽器でHP205GP見てきました。
HP205GP VS CLP340

音はHP205が気に入りました。
最初はアイボリー鍵盤に惹かれていたので、
YAMAHAの象牙調はざらざら感が足りない、なんて思っていましたが、
展示されていた本物のピアノにも触れて、別にYAMAHA程度でもいいかなと思いました。
そして、何より、店舗にはたくさんのYAHAMAの黒色艶出し電子ピアノがあり、
すっかり気に入ってしまいました。
>>124
そのとおりで、音が気に入ったのはローランドだけど、お気に入り度の差は微か。
それならば、と、黒色艶出しがあるCLP340に傾いています。

椅子も比較しましたが、クッション具合にも差が無く、
唯一差があるとすれば「YAMAHA」のエンブレムが素敵かと。

正直、多少は気にするものの、デザインが家電の決定打になったことがないので不安がのこります。

長々すみません。

ちなみに、島村楽器の後、ビックカメラにも行きましたが、島村楽器の店員さんの説明がすごくわかりやすくて、ためになりました。
ビックカメラは・・・・。



132 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 00:02:01 ID:CdBZPg3t
YAMAHAを必死に叩いてるのはKAWAI信者かローランド信者か。

まあどっちでもいいが。

133 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 00:13:32 ID:AJPxAwQh
ヤマハを叩くのは昔でいうアンチ巨人みたいなものだからなぁ
カシオも含めてヤマハ信者以外はみんな叩くんじゃん?
それだけヤマハが強いってことだ。


134 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 00:17:42 ID:KeW4zqtj
あまりにもヤマハの工作員が酷いので、
アンチになりました。

135 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 00:36:47 ID:HOffVFfm
>>125
ピアノとストリングスのデュアルで弾くことが多く、
(演奏上の欠点が目立たなくなる)
前に使っていたYAMAHAのP80(ポリ数64)では
音切れを感じたことがないのですが
今のL51(ポリ数96)では、ショパンの曲を弾いた時なんかに
音切れします。

ちなみに、ストリングスの音はKAWAIより
YAMAHAの方が格段に自然で落ち着きのある良い音で
ストリングスとピアノ音のバランス調整も可能。



136 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 02:15:07 ID:Fym6uz/K
>>117
これアクセスしたら
音まで入っているよ。
http://9130.teacup.com/firstman/bbs

137 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 05:26:15 ID:WYHdKo3X
予算5万なら、コルグのSP-250でFA?

138 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 05:51:29 ID:WYHdKo3X
このスレ読んでみて思ったんだけど、
カシオ工作員は、増員されたの?

139 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 07:44:28 ID:JKUPH3He
>>137
それならPX720が買えるよ

140 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 08:06:11 ID:xM/Cl6y6
>>135
あなたみたいな弾き方する人は少ないからあまり例にはならないんじゃ…

141 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 15:19:33 ID:SApOBmTF
>>139
>>1

もはや嫌がらせとしか思えない、カシオ信者による執拗なまでの工作活動。

142 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 16:34:17 ID:F3xvUvyv
>>141
嫌がらせの最たるものは君の一連の活動ですよ。

釣りを楽しんでる人がいるのは確かなようだけど。

143 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 17:21:22 ID:MKXFZpYd
テンプレにカシオの名があるのに話題に出しちゃいかんの?
買ってる人いるのに・・カチカチ

144 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 17:46:56 ID:Zr0SA8lI
>>131
ローランドの黒じゃだめなの?長い間部屋の中に存在感抜群で陣取るわけだからきになるわな

145 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 19:19:36 ID:JKUPH3He
確かに電子ピアノの部類ではカシオ機って三流もいいとこな程粗末なものだけど
なんか鍵盤ガタガタいうらしいし

けどカシオがこの分野に着手してなかったら
貧乏人の息子の俺は子供時代キーボードに触ることはなかっただろう

と言っても音楽的な使い方をした覚えはないが



146 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 19:24:06 ID:L6nw3crd
ヤマハやカワイは自社のグランドピアノをサンプリングしてるんだろうけど
他のメーカーは何をサンプリングしてるんだろう?

よくスタインウェイだろって意見を見るけど
もしそうなら「あのスタインウェイピアノをサンプリング!」みたいに
宣伝文句にしてるのでは?と思ったり…。

147 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 20:23:27 ID:ZlfxTLbR
このスレによくいる耳の肥えた人なら、何をサンプリングしてるかわかるんじゃないのw

148 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 20:39:51 ID:HW+MM3S0
>>146
スタインウェイの許可をとってないとかじゃないかな

149 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 20:41:08 ID:Ga9xPQnF
ライセンス表記を一切認めてないって聞いたことある<スタイン

150 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 22:49:36 ID:WYHdKo3X
で、つまりやっぱり、予算5万ならコルグのSP-250で良いのでしょうか?
ヤマハはネームバリュー的に気になりますが、なんだかGHS鍵盤は評判が悪いようで。

151 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 22:51:14 ID:dYFH0dtY
ソフト音源の世界じゃ普通にスタインウェイサンプリングを謳ってるけど

152 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 22:53:05 ID:WYHdKo3X
SP-250は、ヨドバシにあると前スレのどこかに書いてあったので、
この週末に行って来ようかと思ってます。
何かほかにお勧めがありましたら、よろしくです。

153 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 22:55:24 ID:IikhddeK
カワイCA12予約したよ。
16万8千円でした。

P120からの乗り換えです。
木製鍵盤って安くなったね〜、昔は25万円以上当たり前だったのに。

154 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 23:04:06 ID:WYHdKo3X
んー、誰も教えてくれないので、
とりあえず予算オーバーなのだけど、
評判の良いYDP-160とカワイのペルラは触ってこようと思います。
それでSP-250で問題ないやと思えたら(予算も含めて)、それに決めますです。

155 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 23:38:41 ID:bugL7VQ2
>>147
全くだな。
ブラインドテストされると途端に静かになる「耳の肥えた」人達だけど
何をサンプリングしているのかは判っているに違いない。

156 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 00:29:03 ID:wCRgXYDT
音なんて弾く人によって全然違って聞こえるじゃん。
発表会とかだってこれが同じピアノからの音か?ってくらい違う。

なので自分は音よりタッチ重視。
電子ピアノ触ってなにより気になるのは音より指の感触。

157 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 00:32:03 ID:iQ37Gw7t
そりゃあヤマハの電子ピアノだろ
ちなみにヤマハはカワイの
カワイはカシオの
華麗なるサンプリングカルテット

158 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 00:44:36 ID:LZQR9Z/m
おいおい、タッチによってベヒシュタインの音がヤマハになったりはしないぞw
音を決めるのは元のピアノの特性、その次に調律・整音・整調、そして最後にタッチ

159 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 00:52:29 ID:Uxse6RZz
>>158読解力ないねぇ。
>>156は、デジピの音は誰が弾いても同じだから、デジピはタッチで選ぶってことだろ。
生ピアノの音のことなんて言ってないじゃん。

160 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 03:07:25 ID:jeK6aBE2
ちょっとまて、電子ピアノは音色で選ぶべきだ。
俺はソフト音源に乗り換えて気付いた。

1.音色が変化することにより絶対的な音量(打鍵速度)の大きさが分かるようになる。

そもそも人は重さにしろ、尺にしろ絶対的な量はいいかげんにしか分からない。
相対的にはどちらが重い、どちらが長いは分かるけどね。
それと同じく、本来出すべき絶対的な音量が音色が変化することにより分かるようになる。

2.どの音量(打鍵速度)が自分の出したい音色かが分かる。

まぁ、1の逆だがリアルな音源であればあるほど、
あーここ響かせたいなぁ、おっと抜けちまったぜ、あーこんどは痛いなぁ。
というのが分かる。

ちなみに俺の中で響く音というのは最初のアタックとその後の減衰の関係
が滑らかなときに響いて聞こえると思ってる。音程にもよるがfとmfの間ぐらいじゃね?
つまり、人間の相対的な認知をついた音ね。

いいか、電子ピアノはボリュームでいくらでも音量を変えられる、そのような悪条件の中で絶対なのは音色だ。
タッチなんぞどれも似たりよったりだろ、よーく考えてみるんだ。

161 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 03:54:38 ID:FJRxKpPX
>>160
すごい電波だw
その理由を踏まえたら鍵盤だろ

もっとも音源は気軽に交換、追加できるけど、鍵盤はそうはいかない。理由は主に値段と場所
大金を注ぎ込めない俺たちはせめて鍵盤を最優先すべき
10〜30万以上の鍵盤をほいほい買い替え、買い増しできるくらいならちょっといい部屋に引っ越して安いアコピでも買える

162 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 10:17:42 ID:iQ37Gw7t
どっちみち下手くそだからいいや

163 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 12:03:49 ID:bk23KTv4
ID:iQ37Gw7tは悟りを開いて賢者になった

まさに極意だな。

164 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 13:15:56 ID:OpMPFDRX
>>151

確かにそうだね
アコピメーカーじゃない電子ピアノメーカーが何をサンプリングしてるか公表しないのは何故なんだろう
知っておきたい人は少なくないと思うけどなぁ

165 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 13:23:20 ID:eT5TWBr2
ただ聞けば教えてくれたよ。ハンブルクスタインウェイのDですとか。

166 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 14:35:24 ID:Z8oqAaRg
誰かピアノ椅子関係のスレに誘導してくれ

167 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 16:10:51 ID:t5V2+k99
で、明日の日経平均はどこで予想すればよいニダ?

168 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 17:12:23 ID:wBVpFs1F
>>167
俺の予想では 11,920.86 じゃねーかな。
自己責任でたのむぞ


169 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 17:28:37 ID:+avgSzOq
>>166
立てた?
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1221718209/l50

170 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 18:09:07 ID:SmD7rs9Q
>>166
今夜のCMEでも見とけ、ボケが。

171 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 21:32:39 ID:0Gm+jWGS
http://www.korg.co.jp/Product/DigitalPiano/Pa588/

KORGはどこへ向かってるんだろうか

172 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 21:35:02 ID:QiidiEkT
そろそろローランドもFPシリーズの新型を出してくれ

173 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 21:52:38 ID:ymMlAVt8
ヤマハカワイはスタインウェイ・ベーゼンドルファーの音は無理。
けどヤマハはベーゼンドルファーを傘下にしたから最高のサンプリング期待。
ローランドのデジピは低質盗作サンプリングと思われる。


174 :中佐:2008/09/19(金) 22:11:05 ID:iQ37Gw7t
とりあえず各社が最近発売した廉価機種の現在価格

ヤマハ YDP-160 79800円
カワイ CN-21  79800円
Roland RP-101 99800円
オカシ AP200  69800円


コルグは知らん


175 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 22:11:54 ID:MnLGKsPo
>>167-168
明日土曜日だから証券市場休みだよ。

176 :中佐:2008/09/19(金) 22:15:08 ID:iQ37Gw7t
春から三社とも新機種をいきなり10万切った価格から販売しだしたもんだから
カシオ機の立つ瀬が無くなってきたな
大丈夫なのかしお?

177 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 22:20:05 ID:MnLGKsPo
>>173
ローランドは、
何かの本物ピアノをサンプリングしてFFTして数値的に整えて、それをデータとして内蔵してるっぽい。
だから、元を正せば本物ピアノのサンプリング生音だけど、内蔵音源は生音じゃないよ。

あと、グランドピアノの大屋根開閉とか色々な設定があるけれど、
そのどれも、内蔵音源データのスペクトルをいじったりちょっとした左右のタイムラグだのレスポンスだの、
リバープかけたりどうしたり、全て数値計算によって算出して音を出してるっぽい。

という事で、人それぞれ気に入ったのなら、それでいいんジャマイカ。

178 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 22:20:05 ID:n9VJT7Ce
カシオ製品の買おうと思ってたんだけど、このスレ見てたら
カシオはやめといたほうがいいっぽいので考え直すことにしたんだが、
予算は6万でおすすめの物ありませんか?
書き込み見る限りコルグのSP-250がオススメな感じなのかな?

179 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 22:22:42 ID:MnLGKsPo
華麗にスルー

180 :166:2008/09/19(金) 22:37:42 ID:Z8oqAaRg
>>169
俺じゃない
ありがとう

181 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 00:25:37 ID:nfuneAan
最近のカシオはあなどれんよ。
他の競合機種よりはるかにいいの多い。

182 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 01:29:41 ID:e3u6Q4ED
最近のカツオはアナルセックスに夢中

183 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 05:25:45 ID:SfvhejWP
最近のヤマハはあなどれんよ。
他の競合機種よりはるかにいいの多い。

184 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 05:28:16 ID:SfvhejWP
最近のコルグはあなどれんよ。
他の競合機種よりはるかにいいの多い。

185 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 05:30:19 ID:SfvhejWP
最近のカワイはあなどれんよ。
他の競合機種よりはるかにいいの多い。

186 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 05:32:58 ID:SfvhejWP
    ∧_∧
  / ・∀・ \
  (       )
  \     /
   (__)_)
アナ・ドレン(1882-2012)
音楽教育に一石を投じた東ネーデルランドのピアノ調律師

187 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 05:35:54 ID:SfvhejWP
■これまでのカシオ関係者と思われる書き込みの特徴■

以下の各項目は、
匿名掲示板の特性により何の証拠もなく、憶測の域を出ないものばかりだが、
(項目1.に関しては、誰の目にも明らかな事実である。)
このスレまたは電子ピアノ関連スレの住人にとっては、
それぞれの項目について思い当たる事が多々あるだろう。

1.定期的・長期的にコピペ。少なくとも平成19年以前から続いている。
  その多くは毎週土曜日の午前0時台に書き込みが行われる。
  非常に定期的・長期的である事から、一個人が趣味の範囲で書き込んでいるとは考えにくい。
   「最近のカツオはあなどれんよ。
    他の競合機種よりはるかにいいの多い。」
  文章等を全く変えずに定期的・長期的に書き込むことで、
  「それを目にする消費者の無意識に働きかけている」、と解釈する事ができる。
  例えば、「赤地にウネった白いラインを見るとなんとなくコカ・コーラが思い浮かぶ」、というのと同じだ。
  それを目にする者が、その宣伝広告を好むと好まざるとに関わらず、
  「カツオ・最近・あなどれん・はるかにいい」などの言葉が、無意識の脳裏に焼きつくことになる。
  この2chの鍵盤楽器板の住人には、すでにその「洗脳効果」が植えつけられているとも言える。

2.とにかく、「カツオ」や「カツオの固有製品名」を書き込む。
  前後の脈略無く(スレの流れを無視して)カツオやカツオ製品の話題を持ち込む。
  上記1.と同じく、良いウワサ・悪いウワサを問わず、とにかく「カツオ」または「製品名」が、
  消費者の目にとまるようにしていると考えられる。
  面白い事に、時にはカツオ製品に対してネガティブな事も書くのだが、一方で同時に、
  決定的な否定の文章は書かない。仮に例を書くとすれば、次のような感じだ。
  「カツオの鍵盤はガコガコだというウワサがありますが、
   自分が弾いてみたところ、そんな風には感じませんでした。
   実際のところ、どうなんでしょうか。」
  等の、「やんわり」系の書き込みだ。

3.とにかく、カツオの話題が続くように「質問系」の書き込みをする。
  例えば「カツオのこの製品を購入するかどうか迷っています。アドバイスお願いします。」
  という感じの書き込みもある。

4.単発ID同士で、カツオ関連の会話を続ける。

188 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 08:19:57 ID:8z1Chuso
弾いたあとに鍵盤が戻るときのコツンて音ってどれくらい響くのかな
下の階の人キレて俺を殺しに来ないか心配なんだけど

189 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 10:17:40 ID:9pV7YLVm
単にカシオ引き合いに出すとヒス起こす人いるからそれを楽しんで書いてるだけでしょ

190 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 11:52:43 ID:tFpjKNPn
住宅地の近辺には楽器店よりも電器店の方が断然数が多く
電器店では入門機としてカシオのデジピはかなりの人気。

カシオを叩くのは、楽器店関係者ではないだろうか?


191 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 12:03:14 ID:M6NxYMtU
ヤマハCLP340買っちゃいました。子供のピアノ練習のためですが、ピアノ教室の先生には
本物のピアノを強く勧められましたが、週に3回くらいの練習、それも、一回30分程度なので
CLP340でも、良すぎる気がしますが、どうなんでしょう。パソコン買い替えのために貯めて
いた資金が子供のピアノに変わってしまったので、CLP340がショボイ代物だったらショック
です。

192 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 12:34:03 ID:9pV7YLVm
でも物価が上がりまくりな昨今で新機種の電子ピアノが格安で出されるのは
やはりカシオのお陰ではある


193 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 12:48:44 ID:PaD+WA7M
質の良い製品が安くなるのは問題無いね。

194 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 12:57:58 ID:nstiRFgg
M-AUDIOのProkeys Sono 88
ttp://www.m-audio.jp/products/jp_jp/ProKeysSono88.html
これはどうなんだろう?

195 :プロ:2008/09/20(土) 13:29:38 ID:k2t5L4ww
>>191
ヤマハCLP340買っちゃッタのは正解。おめでとう。
お子様の初心者にはぜいたく品ですよ。きっと上達しますよ。
バソコンはいつでも変えます。子供の音楽教育は一日も早くすることが肝心です。

196 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 13:49:33 ID:Qg8UTdd1
>>194
M男のピアノタッチは今までの流れからしても絶対に残念タッチだと思う

197 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 14:13:44 ID:u0nBsXTh
>>194
悪いことは言わない
購入を考えてるなら考え直した方がいい
安物買いの銭失いになるよ

198 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 14:39:06 ID:fiBlwq1t
カシオいいよね、あとオリンパスとか、キヤノンとか。

199 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 14:54:57 ID:CAc5zF5n
>>191
もちろん本物がいいに決まってるが、
電子ピアノでも本物と同じぐらいの音量で練習、
もしくはヘッドホンで練習すれば本物でもそこそこ表現できるようになりますよ〜
小さい音で練習するのはNGね。



200 :191:2008/09/20(土) 18:17:49 ID:JJUTNpOl
>>195
>>199
有難うございます。少し安心しました。パソコンは再来年くらいまで我慢します。


201 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 18:53:12 ID:cCOAC6Sq
>>194
M-audio自体あまりお奨めできないし
それはセミウェイテッド鍵盤でピアノタッチでもない
ピアノの練習に使うものじゃないよ

202 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 19:30:41 ID:JxefQVrd
ちと、教えてくださいくださいまし。

電子ピアノにはだいたいmidi端子が付いてると思いますが
単体で発生する音すべての情報が送信されるようになってるのでしょうか?
つまり、外付けでそれなりの音源、アンプ、スピーカ、ヘッドホンなどを用意すると
グレードアップしたような気分になれるとかありますか?




203 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 20:12:00 ID:JUVl3xIz
>>202
スピーカー変えるとすごいいい。203使ってるけどboseのスピーカないと音が・・

204 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 20:32:42 ID:9pV7YLVm
>>200
最近のパソコンも安くなってるし、中古で探せば3万とか結構あるよ


205 :ギコ踏んじゃった:2008/09/20(土) 21:39:43 ID:w5CClGmG
>>202
マスターキーボードのことですね、わかります

206 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 00:15:28 ID:ymJ+8RZi
ヘッドフォンで練習する時は、ヘッドフォンの性能の良し悪しが
かなり重要になってくるよね。
自分今までヘッドフォンなんて使わなかったから知らなかったけど、
エイジングすると見違えるように音がよくなる。

207 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 01:15:26 ID:m2Mpheh0
ヤマハのp-140なんですがラインINはついてないですよね?
PCの音源を電子ピアノからならしたいんですけど
MIDI端子で代用できるんでしょうか?
あとAUX端子っていうのはどんな時につかうものなんでしょうか

208 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 08:39:02 ID:h9BJJB5u
ヘッドフォン、1万円代でお奨めは?


209 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 09:10:32 ID:WP4dfhkj
コルグのSP-250っていいよね。

俺はアップライトも持ってるけど、
夜用に最近購入して値段の割にかなり素晴らしいと思ってしまった。

210 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 09:22:42 ID:xMTu6H8R
>>209
そこでどういいのかkwskですよ。

211 :209:2008/09/21(日) 10:30:05 ID:WP4dfhkj
>>210
タッチがとにかく素晴らしい。
うちのアップライトと比べてもあんま違和感ないもん。
弾きごたえがあるっていうか。

音はよくないけど、どうせ夜にヘッドホンだから関係ないし。


212 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 12:39:17 ID:xMTu6H8R
>>211
レスありがと。
実はkwskなんて書いたけど、こないだ自分もsp250買ったばかりだったんだ。
ピアノを習いたくて買ったんだけど(ピアノ未経験)、
教室に通いだしたら、教室のアップライトの鍵盤が、
sp250に比べて随分軽くて弾き易かったので、
やっぱ本物のピアノは違うんだなぁと、思ってたとこなんだ。



213 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 13:45:05 ID:imFAz4d3
>>208
ヘッドホンスレへどうぞ

214 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 19:16:35 ID:yS8OtZui
>>208
個人的に私は、オーディオテクニカのATH-A500,A700,A900が良いなぁ、と思っています。
それぞれオープンタイプのATH-AD500,AD700,AD900も良いかと思います。
一方で、長時間の使用でも全く蒸れない「フルオープン」タイプである、ソニーのMDR-F1も気になっています。

215 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 22:19:40 ID:h9BJJB5u
>>214

208です。

CLP-240を子供の練習用に買ったんですが
おまけのヤマハのヘッドホンがあまりにもしょぼいので
探してました。
ローランドが出してるので、そのへんでもいいかな?と思っていましたが
オーディオテクニカのシリーズがいいんですね。
ありがとうございました。




216 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 22:47:20 ID:RaR7c3mL
>>214
>一方で、長時間の使用でも全く蒸れない「フルオープン」タイプである、ソニーのMDR-F1も気になっています。

このタイプのヘッドホンはあまり存在しないのですが、部屋の響きと同化
するので、閉塞感がまったくなく、精神的にも物理的にも疲れません。
私は音楽用にソニーのVIP1000というのを使ってます。

MDR-F1は残念ながら、それほど解像度の高い音ではなくモニター的に
聴こうとすると欲求不満になるかも。主旨と外れますが、高価なものだと
AKG K1000というモデルがあり、これの音は素晴らしいです。ただ
自分の頭の大きさには合わず購入しませんでした。細い頭の人向け。


217 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 23:22:55 ID:yS8OtZui
>>215
ローランドのヘッドフォンは、私の勝手な思い込みによれば、どこかのOEM供給で、自前では作っていません。
ローランドのヘッドフォンは、私の完全なる個人的な印象ですが、非常に印象が悪いです。

218 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 23:51:54 ID:X2Q5WGmn
>>215
価格コムやアマゾンのレビューを参考にするといいよ。

ちなみに自分はローランドのRH200S(7〜8000円だったかな)
というのを使ってるけど、かなりいいよ。
低音と高音のバランスがいいから、普通に音楽聴いてても心地いいし、
電子ピアノの練習以外でも、PCやipodで音楽聴くのが楽しくなった。


219 :ギコ踏んじゃった:2008/09/22(月) 00:02:43 ID:F0zo/SYo
HD595一択

220 :ギコ踏んじゃった:2008/09/22(月) 00:24:58 ID:noIoBVwq
RolandのヘッドホンはオーディオテクニカのOEM。

221 :ギコ踏んじゃった:2008/09/22(月) 02:04:57 ID:I/nUv+7m
価格コムより楽天市場で安い順にした方が安かったりする
それに気付いて以来価格コムの存在価値がなくなった

222 :ギコ踏んじゃった:2008/09/22(月) 11:04:31 ID:ZzTKxgt8
CLP-340を子どもの練習用に買った方。
うらやましいです。
ずっとローランドのHP205と悩んでいます。
決め手となった理由を教えてください

223 :CLP-340買いました:2008/09/22(月) 16:15:49 ID:MTOEIcrP
>>222

前に書いていた人とは違いますが、私も先週末に子供の練習用としてCLP-340を購入しましたので報告します。
私は素人なので、詳しいことはよくわかりませんが、ヨドバシの店頭でいろいろなものを比較したり、2chやカカクコムの情報を参考にして絞っていきました。
妻とも相談して、1カ月前に CLP-240に決めた後に新製品が出ることがわかり、後継製品と思われるCLP-340にしました。
三日前に家に届いてから使っていますが、音もいいですし、子供や妻も満足しています。
何よりもインターネットに繋がる機能がとてもよいです。
いろいろなBGMを流して楽しめます。
喫茶店やジャズバーのような雰囲気も出せますし、とてもいいですね。
ローランドではなくYAMAHAに決めたのは、ブランドですかね。何となくの安心感です。
でも、CLP-340にしてよかったと思います。
ピアノを弾けない私でも楽しめます。

224 :ギコ踏んじゃった:2008/09/22(月) 16:34:29 ID:vJ3GHlbx
>>221
価格.comも工作員がいるからなw

他人の評価なんて参考程度にしかならない
買うのは自分なんだから、自分が納得できるものを選べばいい

225 :191 = 200:2008/09/22(月) 16:50:19 ID:G7rAUkhu
>>222
子供がヤマハのピアノ教室へ通っていて、そこにいる販売員から説得されて買いました。
ピアノは習い始めて2年ちょっとで、ピアノの先生からそろそろキーボードでは、鍵盤の
重みがないので、、、ということでした。販売員には、サイレントピアノ(本物のピアノだが、
ボタン切り替えで電子ピアノにもなる?)やDUP、DGPなども勧められましたが、中古
でも高価で、子供の練習具合もみて、色々と教えてもらった結果クラビノーバになりま
した。
ヤマハ以外の機種は、まったく話題に上りませんでした。当然か。
ちなみに、ピアノに関してはど素人で、届いたCLP340のでっかさにびびっています。

226 :ギコ踏んじゃった:2008/09/22(月) 23:20:50 ID:Kv5hYwiZ
YAMAHA YDP160かKAWAI CN21 どっち買うかで迷ってる

気になること
@最大同時発音数
前者64に後者96で正直どの程度の曲までカバー出来るのかがワカラナーイ
AスピーカーのW数
前者20W×2に後者16W×2で正直4Wってどの位の差があるのかワカラナーイ

YDP160は店にあって指弾できたけどKAWAIは置いてなくて出来なかった(;´Д`)
KAWAIのAHA W-EってGHと比べてどうなんだろうか
情報持ってる人があれば何か宜しくお願いします。

227 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 00:23:36 ID:Q6MNlskE
いいことを教えよう
YAMAHAの同時発音数96≠KAWAIの同時発音数96

228 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 02:06:24 ID:AHRmHFjZ
>>226
カワイ買うならやっぱり木製鍵盤かなぁ・・・
その予算ならYDP-160だな。


229 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 09:57:18 ID:/KXPy38z
GH3かNWか、はたまたアイボリーフィールか...
めちゃめちゃ迷う

230 :226:2008/09/23(火) 12:40:23 ID:+wIYxqlO
どうもです昨日の226です
答えてくれた方々ありがとうございます

最大同時発音数が各社違うΣ(゚Д゚;≡;゚д゚)、と困惑しましたが
店頭で触って不満はそれほど無かったので触れなかったKAWAIより
触れたYAMAHAに心傾いてきました


231 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 13:46:56 ID:bx5UPwOT
子供の練習用にCLP-370を検討しています。
住宅環境ゆえアコピに買い替えはかんがえていません。
これで十分でしょうか?

232 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 15:41:27 ID:+PKyDNNC
夜中でもピアノが弾けるように、ロールピアノ(シートピアノ)を買おうと検討中なんですが、黒鍵が立体じゃないと、相当弾きにくいですよね?

233 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 15:50:50 ID:rAFW/lzY
>>232
あんなものまじめに検討する価値も無い

234 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 16:45:04 ID:UsCf0QS0
yamahaのp-85って情報があまり無いけどどうなの?
korgのsp-250とどっちか迷ってるけど所詮自己満足だし、
安さとコンパクトさでp-85でもいいかなと思い始めてる
だけどsp-250もこの価格帯ではかなり評判いいみたいだし…うーん

235 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 16:48:27 ID:1fyaf6BY
とりあえず触ってみた方がいい
圧倒的に軽い分のつけが鍵盤に回されてる感じ

236 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 16:54:42 ID:UsCf0QS0
まあ軽いよね。11.6kgか
だけど軽いのも魅力だしなあ
まあ悩むのも楽しいからいいや
ありがとう

237 :プロ:2008/09/23(火) 17:17:09 ID:U286Nu45
>>231  充分です。
私は演奏活動で大きなステージではヤマハやスタインウェイのフルコンサートで演奏しています。
自宅にグランドピアノも所有していますが、狭い部屋でのトレーニングにはCLPを使用しています。
勿論グランドピアノに比べて物足りませんが、私にはキータッチがマッチしていると思っています。
お子様が中期のレッスンで上達されるまでは充分だと思います。




238 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 18:39:18 ID:ZVEVdfrz
ヤマハ工作員乙

239 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 19:20:27 ID:xiCjJfM5
先日、CLP-340を購入しました。
半年前からここに張り付いて勉強した素人です。
 
>223さんとほぼ同じ購入経緯ですが、十分に満足しています。
素人が感動するのはインターネット経由でジャズやら映画音楽が楽しめるのはうれしいですね。
本来の目的であった子供も喜んで練習に励んでいます。

当方のCLP-340は、起動直後にインターネット接続するとErr944が結構な確立で発生するんですがどうでしょうか?
しばらく電源オン状態からインターネット接続すると大丈夫なんですが。


240 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 21:10:57 ID:pV4GDjP4
>>237
あなた様は、CVPに関するどこぞのBBSページみたいのを、一生懸命に貼り付けている人でつか?
ウザイから、もうやめてもらってもよいでつか?

241 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 21:24:09 ID:AHRmHFjZ
>>239
CLP-340持ってないけど、ググったら「IPアドレス取得失敗」とのこと。
無線のコンバータでも使ってる?コンバータの電源も一緒に切ってたらそんなこともあるかも。
有線だったらそうだなぁ、とりあえず、DHCPやめて固定IPでも振ってみるかな。




242 :223です:2008/09/24(水) 00:11:44 ID:o9n+BmMA
>>239

223です。うちのCLP-340は、インターネット接続は数秒で確実に成功していますよ。
(電源をONして、すぐにインターネット接続するときにも大丈夫です)
有線+DHCP で、そこから無線のコンバーター経由で光回線のルーターまで飛ばしています。
ピアノには素人ですが、コンピューター関連はネットワークも含めてプロ級(本職)なので、それだけはちゃんと設定できる自信があります。
241さんが書かれているように、接続している無線LANまたはイーサーネットへの接続に少し時間がかかりすぎているのかもしれませんね。
それかIPアドレスを供給してくれるDHCPサーバー側にも問題があるかもしれません。
切り分けのために 241さんが書かれているように固定IPに挑戦してみるのがよいと思います。

243 :ギコ踏んじゃった:2008/09/24(水) 00:21:28 ID:ZUKy1nBz
ネットワーク知らない人だと何を言ってるかまったく意味不明だと思うぞ

244 :ギコ踏んじゃった:2008/09/24(水) 05:03:02 ID:8LI1gKxK
子供がピアノを始めるので色々検討中です。
CLP−330はどんな感じなんでしょうか?
CLP−230、HP203と迷っているのですが。
HP203も惹かれるのですが、椅子が高さ調整出来ない事、自分が昔使ってた実家のアップライトがヤマハだったのと、習う先生がヤマハ出身の先生なのでヤマハかな・・・と

245 :ギコ踏んじゃった:2008/09/24(水) 08:54:34 ID:HqzrKqgS
電子ピアノとアコースティックピアノは全くの別物
変なこだわりを捨てて自分や子供がいいと思ったものを選べばいい

どうせある程度のレベルになったらUPやGPに買い換えるんだから

246 :ギコ踏んじゃった:2008/09/24(水) 12:54:45 ID:zf/r5AHS
買い換えるレベルまで行けねー

247 :ギコ踏んじゃった:2008/09/24(水) 18:02:53 ID:o6wP43CG
CLP−340のインターネット接続って、
普通の音楽CDとどう違うの?

248 :ギコ踏んじゃった:2008/09/25(木) 00:17:32 ID:ZaFPVRip
>>244
ローランド付属の椅子は今HPでチェックしたが専用高低自在椅子で調節できます。
この前YAMAHAの新型を一通り弾いてみましたが
CLP−230とCLP−330の間に断絶がありCLP-330が全ての面ではっきりと上だと思います。
まずカタログでは同じグレードハンマー3(GH3)鍵盤 なのですがタッチが違います
(音をOFFにして弾いても判る)
CLP-330の方が剛性感というかしっかりしたより本物に近い感じがしますし
音のニュアンスもより明瞭に描き分けられます。
(より上位機種のCLP−370はそれより上ではあるのですが
入門用としてそれだけの金額を出す価値があるかというとなんとも言えません)
値段と能力を考えるとYAMAHAの新機種の中では私はCLP-330がお勧め機種だと思っています。
ただし好みがありますしお子さんを連れて実際に弾いてみて判断される事をお勧めします。
(お子さんの好みの音であればより積極的に練習に励む助けになると思います)

249 :ギコ踏んじゃった:2008/09/26(金) 16:05:47 ID:ETWa+qcu
>>247
ヤマハのHPとかからmp3かなんかのピアノ音楽をダウンロードして
CLP340のスピーカからだすんじゃね?
あ、それじゃパソコンとかわらないか。
いったん、電気信号にしてCLP340で弾いてるみたいにするのか?
レポ待つ


250 :ギコ踏んじゃった:2008/09/26(金) 18:25:43 ID:Gt8OqAix
YAMAHAの新機種のP-90ってどうだろうか?

ttp://www.yamaha.co.jp/product/syndtm/p/synth/p90/

鍵盤がP-85で不評だったGHSからGHに変わってるけど
その分高そう。
値段によってはローランドのFP4の方がいいか

251 :ギコ踏んじゃった:2008/09/26(金) 18:50:01 ID:PUgBx/fl
>>250
つ 生産完了

もちつけw


252 :ギコ踏んじゃった:2008/09/27(土) 00:01:17 ID:BgCFRAm+
最近のカシオはあなどれんよ。
他の競合機種よりはるかにいいの多い。

253 :ギコ踏んじゃった:2008/09/27(土) 00:09:32 ID:i1iCgrEj

最近のカワイ

254 :ギコ踏んじゃった:2008/09/27(土) 00:11:27 ID:i1iCgrEj

最近のカワイはあなどれん

255 :ギコ踏んじゃった:2008/09/27(土) 00:13:01 ID:i1iCgrEj

最近のカワイはあなどれんよ。
他の競合機種よりはるかにいいの多い。

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