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打鍵と音色について語るスレ

1 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 02:31:29 ID:pWjWYb+0
語れ。

2 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 02:34:52 ID:pWjWYb+0

鍵盤を叩いて汚い音を出すな!
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1118538054
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1152446076/
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか2
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1178437426/
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか3
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1181333639/
【企業】ヤマハがピアノ名門ベーゼンドルファー買収
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196120467/
打鍵のしかたでピアノの音色は変わらない
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1196346931/


3 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 03:01:25 ID:I3oAXgqO
>>1

お前なんかピアノのハンマーに頭をぶつけて死んでしまえ

4 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 08:57:05 ID:KXghKT0V
ヤマハのサイトのアコピとデジピの違いが書かれてるページで

>弾き方によって音色が変化する。
>弾く強さが同じでも音色・音質を変えられる。

って書いてあるけど、どう叩けばどう変わるとか詳細も欲しいよね

5 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 15:11:16 ID:TgQ/6Axq
>>1
センスのねースレ名だな

打鍵のしかたでピアノの音色は変わらないpart2
にしとけよ

6 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 19:03:13 ID:iML1hUo6
スレタイのせいであだち充研究スレになってしまった↓このスレのこともたまには思い出してあげて下さい。

おまいら、タッチ研究しようぜ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1133392386/

7 :ギコ踏んじゃった:2008/05/12(月) 00:31:17 ID:Y2HQqXdp
打鍵のしかたで音色は変わらないでしょう。
一つ一つの音が持っている音色はそのピアノがもつただの音色にしか他ならない。
だが、一つの曲を演奏するとき奏者によって表現の仕方が異なれば、随分と音の印象が変わる。
曲想の付け方というか、強弱の配分、テンポの取り方、音と音の絡み合い・・・
そういった表現の違いが音色の違いを生み出してるのだと思います。

自動演奏機能の付いたアコースティックピアノでは、一音ごとの打鍵のしかたそのものは機械によるもなので
ほとんど変わりませんが、同じ曲でも表現の仕方を変えるとまったく違った音色になります。
当然のことだと思いますが・・・。

8 :ギコ踏んじゃった:2008/05/12(月) 00:46:38 ID:c7eh0jY0

998 名前:ギコ踏んじゃった メェル:sage 投稿日:2008/05/11(日) 01:48:00 ID:I3oAXgqO
もし万一、次スレ立てるつもりなら、そのときは
「音色」とは何か「音量」とはどう違うのか定義してね。

あと「打鍵の仕方」の具体的な要素として、どういう力のモーメントが働いているのかもよろしく。

9 :ギコ踏んじゃった:2008/05/12(月) 01:38:47 ID:dEg3f8th
これからムニャムニャしようって時に股ぐら開いてドデーンと寝てるのを見ると、女って他人任せだよなっていつも思う。

10 :ギコ踏んじゃった:2008/05/12(月) 04:26:19 ID:lW6nGnbn
>>7
弾き方で音色の印象が変るのはまったくその通りでしょう。
でもタッチで単音の音色に影響しないことの証明にはなってませんよ。
実際ピアノ教師は両方教えるし、>>4のようにピアノメーカーも言っている。

11 :7:2008/05/12(月) 18:14:49 ID:Y2HQqXdp
>4の内容をヤマハに問い合わせメールで質問したらこんな返事が返って来ました。
(ちなみにホームページについてのところから質問しました。)

「ヤマハピアノサイトをご覧いただき、誠にありがとうございます。
ご指摘の通り、アコースティックピアノが実際に発音する際に音色・音質に直接
影響するのは、ハンマーが弦を叩くスピードと強さです。
ただ、そのハンマーの動きは、鍵盤を押した後、アクションを経て伝わるため、
同じ強さ・スピードで演奏をしても、その演奏の仕方(前後の音のつながり、共
鳴等)によって表現される音色・音質が異なってきます。
電子ピアノの際は、鍵盤の動きをそのままセンサーで検出し、また、音源を使用
しているため、同じ強さ・スピードで演奏すれば同じ音色・音質が表現されます。
「弾き方によって音色が変化する」という記述は、上記の意味を表現しています。
何卒ご了承いただきますよう、よろしくお願いいたします。」

>>10
>単音の音色・・・実際ピアノ教師は両方教えるし

どんな風に教えてくれましたか?
それとも言葉で説明出来るようなものではなくて経験的・感覚的なものですか?
言葉で説明出来るというのは、たとえば少し斜めに打鍵するとかそういう話です。

12 :ギコ踏んじゃった:2008/05/12(月) 18:35:35 ID:x12JcoZG
つまんね

糞スレ決定。削除依頼汁

13 :ギコ踏んじゃった:2008/05/12(月) 21:52:33 ID:lW6nGnbn
スポーツ科学は、それなりのニーズがあり、それなりの研究をし、それなりの成果があるところで
社会における位置を保つことができるだろう。
対してピアノはどうか。
くだらん詰問に答える筋合いはない。

14 :ギコ踏んじゃった:2008/05/12(月) 23:02:46 ID:VUgoJe+I
単音では,打鍵のしかたで音色は変わらない。
ダンパーペダルを踏んだときは変わる。
これでいいんじゃね。

15 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 00:31:43 ID:lxEiouUP
そこにromanはあるのかしら(ry

16 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 00:34:52 ID:7SnELSIa
誰一人として答えないから代わりに言って置く。

右斜めに打鍵する・・・輝きが増したような音色になる。
左斜めに打鍵する・・・輝きが押さえられたような音色になる。
指を寝かせて打鍵する・・・混じりけのない音色になる。
指を立たせて打鍵する・・・鋭いが少々混じりけのある音色になる。

実際はもっと複雑ですがこれはほんの一例。
注:これはすべてほぼ同じ速度で鍵盤が下がった(=ハンマーが上がった)場合の話。
また離鍵やペダルも無くして条件を揃えた。

17 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 00:49:42 ID:7SnELSIa
同じ音量で響かせたいところでも指の形を変えることによって単音の音色を変化させるのは
常識。
指の形によってハンマーの上限運動は変わらずとも、左右の微弱振動を抑えることが出来る。
それで単音の音色は変わる。
一定のレベル以上の教師に教わった経験の在る人ならこれは当然の常識。

>>10さんもこの辺はいろいろと知っているだろう。ただ個体差の面ですべてに当てはまるとは言わないが。

18 :匿名:2008/05/13(火) 01:18:27 ID:Kh1UN+th
「打鍵のしかたで音色を変える方法」はピアニスト、ピアノ調律師、ピアノメーカーの企業秘密が含まれているため、
掲示板などで情報が公開されることは難しいと思います。

ピアニストとしては「ピアノ奏法(加速度タッチ等)」であり、ピアノメーカーにとっては「支点と円運動の伝達」の関係、
「円運動と遠心力によるレバーの運動のズレ」などが関係しています。

ピアノ調律師としては、「ソリトンの方程式」など具体的な法則があり、打鍵による音色の変化は「感覚的なもの」ではなく「物理現象」として
設計、調整がなされています。

この実験は超高速度撮影などで証明され以前に発表もされています。


19 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 01:18:53 ID:CdOS938W
>>16
あなたはそれらをブラインドで
確かに聞き分けられる自信がありますか?
もちろん単音で。

20 :16:2008/05/13(火) 01:26:06 ID:7SnELSIa
>>19
ありますよ。

だいたい、ピアノ自体は基本的にハンマーを垂直上方向に動かして音を出すように作られてる。
それがそもそも間違ってる。

もっとハンマーを自由自在に操れるような機構をしていれば表現の方法がもっともっと無限に広がる。
その場合鍵盤を操る高度な技術が要求されてしまうが・・・。

21 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 01:40:00 ID:CdOS938W
>>20
実際にブラインド・テストやってみたことは?あるんですか?
目をつぶって聴いて、これは輝きが増したから
右斜めに打鍵した音だと言い当てるとか
どうしても考えられないのですが。

22 :16:2008/05/13(火) 01:45:46 ID:7SnELSIa
>>18
メカニカル的なところでは知らないが、
有名なピアニストがある程度は公に言及してるよ。

23 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 02:13:04 ID:g5pgKcvc
打鍵の仕方で、まず音量がかわっちまうがな。
無意味

24 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 02:56:44 ID:9opk6vOQ
>右斜めに打鍵する・・・輝きが増したような音色になる。
>左斜めに打鍵する・・・輝きが押さえられたような音色になる。
という方法で、恐らくわずかな音量差をコントロールするんだろうね。

25 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 16:21:57 ID:Bo8rW4OF
掴みはオッケー

26 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 16:46:53 ID:7SnELSIa
前スレのどこかで、ピアノメーカは打鍵で音色が変わらないように
アクションの僅かなズレを出来るだけ小さくすることを追求している、その辺で非常に苦労している。
だから今の段階では打鍵のしかたで十分に音色が変わってしまうのが現実だ。
というような話を見たんだけれどこれがもし本当ならば
逆にいうと奏者は打鍵のしかたで音色を出来る限り変えたくない。
でも今の現実では変わってしまう。
だから打鍵を出来る限り同じにすることで音色を変えないようにしてる。
ということになってしまうがね。

自分の解釈だとコントロール出来る範囲でわざと遊びを持たせているということにしているが。
その方が表現の幅が広がるからね。

27 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 16:57:34 ID:qkSuqcxJ
倍音って言葉も知らないんかね。

28 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 19:02:59 ID:g5pgKcvc
>>1
早く音色を定義しろよ
議論にならんぞ
低脳

29 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 19:51:20 ID:XroNzLEc
>右斜めに打鍵する・・・輝きが増したような音色になる。
>左斜めに打鍵する・・・輝きが押さえられたような音色になる。

これはどうしてそうなるのですか?

30 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 22:34:47 ID:oDh4ALQd
>>16
掌の硬さのコントロールと音色の変化についてはどう思われますか?

31 :ギコ踏んじゃった:2008/05/13(火) 23:18:47 ID:lxEiouUP
>>29
手首を固定したままで右手だけで打鍵したんだろ。
タッチが音形に束縛されることを知らないみたいだし、
左手ではきちんと打鍵できないって辺りから考えて
レッスン経験のない超初心者と予想。

32 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 00:07:01 ID:cZoKFn1T
実際の演奏時、無限に近い、音量コントロールと音の組み合わせによる共鳴効果の中から
単音の音色変化を聞き分けられる奴が居るとは思えないね。

その上ピアノの構造上、変数はハンマースピードとダンパーの状態しかないわけだから
音量と共鳴抜きにした音色変化をもたらす「変数」がそもそも無い。

状況としてはまさに「幽霊の存在」に関する議論に近い。

33 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 03:00:26 ID:04tb6fwC
まったく無意味な議論だ。

34 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 03:04:28 ID:U9zvOqC5
何時までも上げて頑張る無能かな

35 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 03:19:13 ID:PLaVPj67
>>32

>音量と共鳴抜きにした音色

ヴァかかw
そんなもの抜きにできるわけないだろ


36 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 06:11:13 ID:o1yeZ/nf
>>32
距離を考えずスピードだけ考えてもしょうがないでしょ。

37 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 08:11:34 ID:I6PUJV+o
>>32
頭の中で動きを想像出来ない人に何言っても無駄ですよ

38 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 08:50:39 ID:OOcwJ6ua
>>32倍音があるから音色が変わるんだよ

39 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 11:18:46 ID:PLaVPj67
>>37
人間の手の動きに対して想像力が皆無なのは
どう考えても32だと思うが。


40 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 12:16:12 ID:U9zvOqC5
無限の音量変化や倍音を聞き分けられるのに
音色だけは聞き分けられないって、手前勝手な理屈だなw
お前のいう 音色 って、何なんだよ

41 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 13:38:02 ID:riZyTomG
音色は変わるわけが無い。
ノイズが乗るか乗らないかそれだけのこと。

42 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 14:02:43 ID:U9zvOqC5
だから音色って何?

43 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 15:22:13 ID:ySWOag+1
>>40
そんな粗忽な頭で釣りとか千年早い。

音量が変われば音色は変わる、共鳴が変われば音色は変わる
だから単音での音色変化なんぞ、実際の演奏時にわかるわけがないと言う話だ。

そもそも純粋な単音なんて音楽の中にはない。だから巨匠と学生の音色の違いで
単音の音色変化があるのがわかるとか主張する奴は単なる池沼だ。

あとオマエ倍音わかってないだろ。

あと盛り上がってるトコ悪いが、32はコピペだ。

44 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 16:16:13 ID:ySWOag+1
要するに

まず、巨匠と素人その他の演奏の違いから、
単音での音量から独立した音色変化を云々する事自体が単なる勘違い。
そこに純粋な単音は存在しない。
単音でなければ無限の音色バリエーションがあるのは単なる常識。

つまり、そもそもの思い込みの始まりが幻想であったと。

次に理屈上も、ピアノの構造上、音量を変化させずに打弦を変化させる方法は無い。

あとまあ、音量変化に伴った音色変化なら、そんなことは常識なんで議論の余地は無い。
打鍵の仕方で音量が変わるのも議論の余地のない常識。

45 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 20:55:34 ID:hWCQD1oG
>単音での音量から独立した音色変化

そんなの云々してるのお前だけだよ。

46 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 21:03:37 ID:HWArpYWn
つまり誰もそんな事は主張してない、と。

音量変化や共鳴という要素抜きに、
音色が変化する事はありえないと満場一致で結論が出ました。

いやめでたい

47 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 23:17:40 ID:FoudeThJ
ピアノは打鍵の瞬間の打撃音(噪音)とその後の響き(楽音)のバランスを「発音」としてコントロールできます。
それは音量の質の変化とも言えますし、音色とも言えるのでしょう。

単音の打鍵でもピアノの発音(音の立上りと響き)を自在にコントロールできるのがピアニストと素人の違いと思います。

48 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 23:57:30 ID:Ukat6FQ2
打鍵直後の音を除いてしまうと,ピアノの音とはわからない,という話も
ある。ピアノらしい音とか音色を決めてるのは,早く減衰してしまう成分
なんだろうな。


49 :ギコ踏んじゃった:2008/05/15(木) 00:30:33 ID:lUcqoc4B
打鍵で単音の音色が変わらないと思う人って、
上部雑音と下部雑音っていう言葉を知らないのですか?

50 :ギコ踏んじゃった:2008/05/15(木) 00:45:56 ID:moDjVPpv
見るも悲しき自演かな

51 :ギコ踏んじゃった:2008/05/15(木) 02:42:28 ID:pKw/wbhN
来たな、雁部信者w

52 :ギコ踏んじゃった:2008/05/15(木) 04:36:22 ID:qZRBrRdI
雁部の主張はひとことで言うと、推論の仕方が間違っている。

53 :ギコ踏んじゃった:2008/05/15(木) 13:27:20 ID:WZGXDtVM
ここが隔離スレ?

54 :ギコ踏んじゃった:2008/05/16(金) 19:10:47 ID:plO9Mjan
>>53
どこから来たの?

55 :ギコ踏んじゃった:2008/05/29(木) 00:48:15 ID:fFuObz6R
弾いていてもっとピッチを高めに聞かせたいと思う時と低く鈍く
聞こえるように出したいと思う時にはそれぞれ打鍵を変えているよ。
もちろん、音量の問題ではない。
それから、人がいじったピアノを弾いた後ではその人の打鍵の深さの違いで
猛烈にピアノが弾きにくくなる。
仕事場にあるアップライトでもそれは同じなんだけど。
音色は利用する場所(腕、指、手のひらの感じ)や指を入れる角度
(ななめから、まっすぐ、上から打ち込む)などでも変わってくる。
だからピアノを弾くのが面白いんじゃん。練習する意味もあるし。
下部雑音を多く入れると派手、なるべく入れずにレガート、とかね。
理屈じゃなくって。
音の違いがわかる人じゃないとここで論議する意味もないと思われ。

調律をお願いしたあとだって、一つ一つの鍵盤を同じ重みとスピードで
押して調べるよ。明らかに音色が違いすぎるときはやり直してもらう。

とにかく、打鍵と指の使い方一つでどんどん音が変わるから面白いんだ。
これはエレクトーンなどの電子音で鍵盤のどれみだけ分かるって
弾けるとしている人にはわからないだろう。



56 :ギコ踏んじゃった:2008/05/29(木) 15:35:45 ID:fWCCZWi2
蛮勇は厳密には勇気ではない

57 :ギコ踏んじゃった:2008/05/29(木) 17:27:00 ID:+zC9kP6r
>>55
それらは一連のパッセージなりフレーズなりの
上で成り立つこと。
単音では音量以外
人間の耳では聞き分けられない。
音色が変わると思うのは
視覚等による思い込み、錯覚に過ぎない。


>調律をお願いしたあとだって、一つ一つの鍵盤を同じ重みとスピードで
 押して調べるよ。明らかに音色が違いすぎるときはやり直してもらう。

隣りの鍵と音色が違っていたらやり直してもらうのは当然でしょう
それは、このスレで論じているのとは
全然別の問題w

58 :ギコ踏んじゃった:2008/05/29(木) 22:00:27 ID:GJwB0Hs7
単音が変わるから、パッセージやフレーズでより目立つということでしょ。
変わる要因が無ければ、何にも変化無い。
とっくに結論の出ている問題なのに、単音にフォーカスすることで
話をわかりにくくしてるだけだろう。
スタンスが非常に不純で音楽的でない。

59 :ギコ踏んじゃった:2008/05/29(木) 23:47:29 ID:5fpIzwnk
わかりにくいなあ

60 :ギコ踏んじゃった:2008/05/30(金) 00:56:29 ID:RUQxL3k4
>>58
フレーズには単音には無い要素があるやん

61 :ギコ踏んじゃった:2008/05/30(金) 00:59:14 ID:2GtFFXtO
>>58
違う。
音のつなげ方、重ね方、音量の微妙な変化
その他さまざまな要因で
パッセージやフレーズの音色は変わる。
単音で変わるのは脳内でのみ。

このスレのスタンスは物理スレであって
そもそも音楽的なものは求めてないので
不純も何もない。
(それはよそでやればよい)

62 :ギコ踏んじゃった:2008/05/30(金) 01:28:51 ID:zMWu1Lkd
違うと言っているのは理解力のない人。
分かっている人はもう議論しない。

63 :ギコ踏んじゃった:2008/05/31(土) 00:40:14 ID:3fovhRy7
>>57
>単音では音量以外
>人間の耳では聞き分けられない。

なんか不自然な物言いだな。
「同じ音量」は何を用いて計るの?

64 :ギコ踏んじゃった:2008/05/31(土) 01:06:06 ID:lvVYG0r+
物理スレだなんてどこにも書いてないし単音での議論だなんてのもどこにも書いてないじゃん。
何を寝呆けたこと言ってんの?

65 :ギコ踏んじゃった:2008/05/31(土) 01:16:38 ID:r80gWDHI

ピアノ単音の音量は「減衰率」によって変化しますが、その減衰の過程は「発音」で変化させることができます。
楽音の3要素である高さ、強さ、音質は「単音」でも時間の経過とともに常に変化します。

1つの鍵盤の振動数も、高精度の機材を使用し測定した場合、測定の度に数値が微妙に変わります。

66 :ギコ踏んじゃった:2008/05/31(土) 10:59:45 ID:b8u823as
弾き手の体の動き、服装、また弾き手の体温や呼吸によっても音色は変わる。
まず弾き手の体が動けば耳の位置が変わるから聞こえてくる音に変化があるのは当然。
また、体の動きや服装、呼吸。体温によって空気の状態が変われば音の伝達にも影響を及ぼす。
客観的な変化も大いに期待出来る。
というように様々な要因で音色に変化をもたらします。

67 :ギコ踏んじゃった:2008/06/01(日) 02:01:46 ID:4mAYa4TU
>>57それらは一連のパッセージなりフレーズなりの 上で成り立つこと

ピアノという楽器で音楽を作ってるのだから、
パッセージやフレーズの中で音色の変化が成り立つというのなら
それはそれでいいんじゃないの?
本当に数値として変化があるかどうかなんて自分は問題にしてない。
そんなに変動があるかどうかだけ気になるなら測定器でも持ってくれば
ここで論議するより早いじゃないだろうか。
打鍵で音色は変わる。
変わるから音を吟味してどう音楽とするのかが面白くなるんだ。

同じ奏法でクラビノーバとピアノで弾き比べればすぐわかるじゃないか。

変わらないというか、分からないというなら、それで議論はおしまいだ。
どっちみち音楽がわからない人間が「変わる」「変わらない」を
論じてみても。だ か   ら        何? 


68 :ギコ踏んじゃった:2008/06/01(日) 10:34:32 ID:2fhmCqhi
>>67
>どっちみち音楽がわからない人間が「変わる」「変わらない」を
論じてみても。

単音は音楽ではない。

69 :ギコ踏んじゃった:2008/06/01(日) 19:39:38 ID:i2vYj+Wk
コンクール聴くと面白いね。
同じピアノで同じ曲ばかりの演奏だけど、同じピアノ弾いてるのに
人によって音色がキレイだったり、硬かったり。
あれは、なんだろう。

70 :ギコ踏んじゃった:2008/06/01(日) 21:55:17 ID:3Lo7NnRJ
打鍵、離鍵タイミング、音量のバランス等

71 :ギコ踏んじゃった:2008/06/04(水) 12:45:53 ID:uzjtajL1
何故ピアノは
ハンマーの位置が固定され、垂直方向でしか動かないようになっているのか
考えてみれば分かるよ。

固定されてないとハンマーが色んな方向へ上がっちゃう→でもまったく同じ打鍵をすれば同じところで弦を打てるのでは?
→それはほとんど不可能→じゃあピアノはどうすればいいのか?→打鍵の仕方でハンマーの動き(速さ以外)が左右されない仕組みになればOK!

でも厳密には多少はずれるわな。耳のいい人には聞こえるかも。

72 :ギコ踏んじゃった:2008/06/05(木) 23:35:34 ID:6vtzhobH
こういうヤツは,ヤマハの糞ピアノしか弾いたことがないに違いない。

73 :ギコ踏んじゃった:2008/06/06(金) 00:30:22 ID:g5c39nW+
違う! 違う! ハンマーシャンクがしなるんだよ

74 :ギコ踏んじゃった:2008/06/06(金) 07:22:06 ID:HZau9zqm
「音楽ではない」部分で「単音同音量で音色は変わるのか?」
と言うのであれば「変わる」となる。

「音楽として」考えるなら何故単音同音量で比べるのか?
そもそも同音量とは何か?同じ音色とは何か?って話になる。


「単音では音色は変わらない」と主張する人がいるようだけど、
自分の言っている事の不自然さに気がつかないんだろうか。

75 :ギコ踏んじゃった:2008/06/06(金) 13:17:08 ID:6ioiWjH3
> 「単音では音色は変わらない」と主張する人がいるようだけど、
> 自分の言っている事の不自然さに気がつかないんだろうか。

どうして変わるのか、どうすると変わるのか、どこが不自然なのか簡潔に書いてください

76 :ギコ踏んじゃった:2008/06/07(土) 11:31:01 ID:2Z0r0jwQ
>>75
音楽ではない部分で?
音楽としての部分で?

77 :ギコ踏んじゃった:2008/06/08(日) 20:01:30 ID:JMiuGZj9
>>75
>どうすると変わるのか、

それは禁句

78 :ギコ踏んじゃった:2008/06/09(月) 01:33:28 ID:FlevmXdr
ほーら誰も答えられない

79 :ギコ踏んじゃった:2008/06/10(火) 05:01:45 ID:F+4QzEIf
>>76へのレスは?

80 :ギコ踏んじゃった:2008/06/11(水) 01:15:53 ID:YaGdkaZV
いみがわからん
たとえば音楽では変わって理科では変わらないっちゅうことか?
それなら「変わらない」だけどねえ。

81 :ギコ踏んじゃった:2008/06/11(水) 20:34:32 ID:yrlJjQGu
結局綺麗な音を出すにはどうしたらいいんですか?
今やってる曲は技巧よりもよりクリアーな音を求められますから今すごい考えてます。

82 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 05:22:26 ID:wUWWQWBd
>どうして変わるのか、どうすると変わるのか、

どうして変わるのかは、ピアノには基音と倍音があるため。
どうすると変わるのかは、鍵盤に伝える圧力を変化させれば変わります。

理科で言えば、運動量(音量・音質)=速度(打鍵の速度)×質量(圧力の掛け方)です。

単音の倍音分布を測定器で計測すれば、音質の変化は明瞭に測れます。
しかし感覚で理解するためには、楽器の質と調整精度、聴き手の聴覚によって状況は変わるでしょう。


83 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 09:07:44 ID:m8Tf712S
>>80
元のレスをよく読もう。

84 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 12:55:53 ID:5G8IVHDW
>どうして変わるのかは、ピアノには基音と倍音があるため。

はあ?

>理科で言えば、運動量(音量・音質)=速度(打鍵の速度)×質量(圧力の掛け方)です。

あなたは指の質量を変えられるのですか?

85 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 12:57:28 ID:5G8IVHDW
それともハンマーの質量を変えられるのですか?

86 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 13:38:20 ID:vG0l5LPc
>>82
ハンマーの動きはどうなるんですか?

87 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 14:01:57 ID:tNZGoU/w
>>82
> 単音の倍音分布を測定器で計測すれば、音質の変化は明瞭に測れます。

データを出せよ、データを。
そんなもんが存在するんだったら、とっくの昔に議論収束しとるわ。

88 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 14:13:21 ID:hDUfzVik
そんなに微妙な変化なら
変化してないのと同じ

89 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 15:33:43 ID:m8Tf712S
>>87
むしろ「同じ音」が2回出たというデータを提示してもらいたいものだ。

90 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 16:01:57 ID:ehLNtkw0
>>84その論理は基音だけの話
青柳いづみこの本でも見るといい。

91 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 16:52:24 ID:13nycRRv
微妙な変化のために苦心する技術者や演奏家がいるんじゃないの?

92 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 17:01:17 ID:vG0l5LPc
微妙な変化なら空気の流れでも生じるんじゃないの?

93 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 19:34:25 ID:wUWWQWBd

「単音の倍音分布」は「サイバーチューナー」などの測定器で計測できますよ。

ピアニストは打鍵の質量を変えるために、あえて指を選んでピアノを弾かれているのです。
親指の打鍵と小指の打鍵の質量(圧力)は同じですか???

ハンマーの動きは打鍵の結果です。ピアニストは「ハンマーの動き」を気にして打鍵していません。
打鍵するときに神経を集中させるのは音の変化ですよ。

これは専門的な領域ですから理解できなくても仕方がないと思います。
一般の方や、少し勉強しただけの技術系の方では「感覚」でも「構造論」としても理解は難しい専門分野ですよ。


94 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 20:17:08 ID:vG0l5LPc
直接音を出すのはハンマーで
ハンマーの質量は変えられないんだから
結局ハンマーの速度でしかないじゃん
それともノイズの話?
ノイズなら無視出来ないがね

95 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 20:24:25 ID:tNZGoU/w
>>93
> 「単音の倍音分布」は「サイバーチューナー」などの測定器で計測できますよ。
単なるFFTアナライザじゃん、あれ…
音量や、その相関を調べたりという機能は付いてなかったはずだけど、
君は「同じ音量で」っていうあたりをどうやって規定してるの?

96 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 20:57:56 ID:m8Tf712S
そもそも音を出すのはハンマーだけじゃないでしょ。
基本的な認識がズレすぎてて議論になってないと思う。

97 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 21:50:18 ID:sMtnGUw3
音色が変わらないって言ってる人って耳が悪いの?


98 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 22:52:14 ID:L9XJ5oaO
>93みたいな人がいるから
議論が混乱するんじゃね?

99 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 23:27:28 ID:vG0l5LPc
>>96
>そもそも音を出すのはハンマーだけじゃないでしょ。

ハンマーだけじゃなく何なんですか?

100 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 23:34:52 ID:YpSw/Edt
ピアノの音は単音の倍音だけじゃないんだよ。
振動するのは弦だけじゃないんだから。
打鍵直後の音をカットすると,ピアノの音だとわからなくなる,という
話だ。

101 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 23:52:33 ID:vG0l5LPc
>>100
それはノイズの話じゃないの?

102 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 00:34:35 ID:E224UgsK
「音量変化と音色変化は比例する」は賛成ですが、ノイズと打撃音(噪音)は別では?

あと、ハンマー速度→音色は単純にし過ぎでしょう。打鍵→音色のレスだし。

103 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 00:40:39 ID:L3wYYsuE
>ピアニストは打鍵の質量を変えるために、あえて指を選んでピアノを弾かれているのです。
>親指の打鍵と小指の打鍵の質量(圧力)は同じですか???

ドレミファソを12345と弾くと、音色が変わるわけですか?
同じ音色でドレミファソを弾こうとすると、一本指奏法しかないのですか?

104 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 00:49:26 ID:L3wYYsuE
打鍵の質量(圧力)という言葉がよくわかりません。
質量の単位はKg、圧力はパスカルですね。
用語は正確に使ってください。

105 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 00:52:38 ID:L3wYYsuE
あと、質量の大きい親指で打鍵すると、質量の小さい小指で打鍵した時と比べて、
音色はどう変わるのですか。

106 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 00:52:55 ID:cuJgb8Hw
>>103
「音色」って何?

107 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 00:55:42 ID:L3wYYsuE
>>97
議論する気がないならこのスレに来ないほうがいいと思いますよ

108 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 00:56:23 ID:Twy/d0L0
単音の倍音だけ鳴らしても,何の楽器だかわからない音になる。
楽器の音色を決めてるのは単音の倍音ではない。
同じように,ピアノの音色を決めてるのは,単音の倍音の出方ではなく,
打鍵のときに発生するほかの成分。
わかった?

109 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 00:57:53 ID:ptXI6Tl3
必死なスレだあっぱれ

110 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 02:03:08 ID:m/zmKVUH
>>108
ふつうの人は単音だけ鳴らせばピアノの音だと分かるよ。

111 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 02:44:32 ID:fMKsdCSi
変わるかどうか、他人を納得させるのに要する時間と労力が、限りある人生の一部の無駄使いになりませんように

112 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 02:49:14 ID:x/LhoiGm
ここは必死な人多すぎw
ナイーブなふりして釣りだったりとか、見てる分には楽しいけど。

113 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 08:50:05 ID:YSiyj9An
どっかのサイトに倍音の取り出し方ってあったよ

114 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 22:49:05 ID:L3wYYsuE
ID:wUWWQWBdはどこいっただ

115 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 23:25:18 ID:0zZsTfWD
呼んだ?


116 :ギコ踏んじゃった:2008/06/14(土) 18:03:21 ID:xnT2wg5h
おへんじがまだですよー

117 :ギコ踏んじゃった:2008/06/15(日) 19:12:28 ID:25iey1K4
雑音バカは雑音で音色を変えようと鍵盤をカタカタ鳴らしたり
ペダルをキコキコ踏み変えたりしながらピアノを弾くそうです。
最近のレッスンでは椅子の軋む音で音色を変える方法を習ったと大はしゃぎでした。
騙されてますよね。

118 :ギコ踏んじゃった:2008/06/29(日) 00:26:11 ID:QWj6MxcT
>>97お前の妄想で変わってると思い込んでるだけだよ

119 :ギコ踏んじゃった:2008/07/08(火) 00:32:21 ID:xmX9i6yP
本当は打鍵の仕方で音色が変わったらとても困る

120 :ギコ踏んじゃった:2008/07/13(日) 22:34:20 ID:emxHNpSt
名前:名無しの笛の踊り[sage] 投稿日:2008/07/13(日) 16:17:03 ID:MDW3DAan
ヒンデミット著の「作曲家の世界」。

単音は音楽ではないという説明。
ある物理学者の測定によると、ホロヴィッツがドを叩いた音と、
Aさんが洋傘の柄で同じ音を叩いた音は、まったく同じ波形を示していた云々・・・

121 :ギコ踏んじゃった:2008/07/14(月) 00:59:19 ID:VZGCkqGy
>>120
>ある物理学者の測定によると、ホロヴィッツがドを叩いた音と、
>Aさんが洋傘の柄で同じ音を叩いた音は、まったく同じ波形を示していた云々・・・

少なくともこれは物理的にありえない。

122 :ギコ踏んじゃった:2008/07/14(月) 01:34:18 ID:tZ/Ep1Cd
それは何を使って鍵盤を叩こうがpianoの発音の仕組みは変わらないという話だと思う。

123 :ギコ踏んじゃった:2008/07/17(木) 08:45:59 ID:PdU5mmBb
どうやら離鍵速度のようだ

124 :ギコ踏んじゃった:2008/07/17(木) 13:28:14 ID:4Kn/dAwp
体が大きく手も大きい人は、本人が意識しなくてもスゲー重倍音が出ている。 うらやましい…

125 :ギコ踏んじゃった:2008/07/24(木) 18:51:45 ID:O+WgExIG
あほかいな

126 :ギコ踏んじゃった:2008/07/29(火) 09:17:18 ID:lBKIcW6T
チンポも大事


127 :ギコ踏んじゃった:2008/08/20(水) 15:36:16 ID:OpeFWfT2
マリア・ジョアン・ピレシュは打鍵や姿勢で音色は変わると言っているね。
以前見たワークショップのドキュメンタリーでは
脱力させるために精神的に徹底して追い込んで
最後は女性が泣きながら弾いていたっけ。
モーツァルトでは指を立てて明るい音色を
ベートーヴェンでは手のひらを鍵盤に近づけて重厚な音色をとも言ってた。

今週始まるスーパーピアノレッスンでも
そのあたりの主張の一端が伺えると面白いんだが。

128 :ギコ踏んじゃった:2008/08/22(金) 00:03:14 ID:VXmKiCKu
ここはスレタイに問題があるんだよ

129 :ギコ踏んじゃった:2008/08/22(金) 00:23:30 ID:b0QjOl4l
単音では音色が変わらないんですぅ〜科学的に証明されてるんですぅ〜(笑


単音バカは死ぬまで単音を弾いてろw


130 :ギコ踏んじゃった:2008/08/23(土) 00:37:34 ID:NyhUDW4O
ピアノの音色を変えられない下手っぴの負け惜しみの御託や
科学者の退屈な論証とやらよりも
一流ピアニストが何を求めどのようなことに意をもちいているのか
そのために実際にどのようようなテクニックを用いているのか
それを聞いてみたいもんだね。
確かに公に「変わる」と発言しているピアニストが多いだけに。

131 :ギコ踏んじゃった:2008/08/23(土) 03:21:07 ID:vft52o1s
>>130
じゃあ変えてみて ペダル使うなよ

132 :ギコ踏んじゃった:2008/08/23(土) 03:44:19 ID:Wsu82Kyc
音量が変わると音色は当然変わりますね。



そんなことも知らないの?

133 :ギコ踏んじゃった:2008/08/23(土) 13:46:28 ID:p0ryUDCa
しかし、音量を変えないで音色を変えると言い張る人がいるんですよ。
離鍵のタイミングや速さ、ノイズとは別のところで、しかも単音で・・。

134 :ギコ踏んじゃった:2008/08/23(土) 14:06:56 ID:Wsu82Kyc
誰にも相手にされない単音バカが自演で煽ってるだけですね。
スルー推奨。

135 :ギコ踏んじゃった:2008/08/24(日) 01:12:29 ID:rWYIjkQf
>>127
なるほど興味深いですね。
スーパーピアノレッスン2のテキストに同様の発言が載っていました。

「モーツァルトはまるで手のひらを上に向けているような気持ちで演奏すると軽い音になります。ソフトペダルに頼らずに弾きましょう」(P84)

「182小節からはペダルなしで。ベートーベンは暗い音が必要なので、手のひらを鍵盤に近づけて弾きましょう。手のひらを鍵盤から離して演奏すると音が明瞭になりすぎてモーツァルトのようになってしまいます」(P141)

両方ともノーペダルでのタッチによる音色の作り方についての具体的なアドバイスですね。
このへんにも注目して見て行くことにしようと思います。
ありがとうございました。

136 :ギコ踏んじゃった:2008/08/24(日) 03:45:55 ID:axDBe1GP
打鍵の仕方で音色が変わるなら
それこそ下手糞ほど音色が変わっちゃうよ
特に経験のない人なんだかと
打鍵を一定に保つことなんて出来ないんだから

137 :ギコ踏んじゃった:2008/08/24(日) 14:53:58 ID:SLW3iEsb
>>135
そこの音色とここの音色は意味が違うがな

138 :ギコ踏んじゃった:2008/08/24(日) 15:08:12 ID:HKVS0qng
ぜんぜん違わない

139 :ギコ踏んじゃった:2008/08/24(日) 16:12:14 ID:jR7DHKem
音色の意味が違うとか言ってる人は何なの?知的障害者?

140 :ギコ踏んじゃった:2008/08/25(月) 01:26:57 ID:UzWYaabp
とりあえずアレだな。
音色が変わらないと主張したい奴は
まず自分がピリスよりピアノが上手いということを
客観的に証明する義務ができたな。
話はすべてそれからにしてもらわないとw

141 :ギコ踏んじゃった:2008/08/25(月) 14:07:57 ID:OLw1OGQV
↑あほ

142 :ギコ踏んじゃった:2008/08/26(火) 14:49:44 ID:ZI91gxd6
打鍵で本当に音色が変わらないかどうかは判らないけど、これだけは言える。

ピアノが打鍵で、出来るだけ出来るだけ音色が変わらないように作られているのは事実。
ピアノは一音ごとの打鍵よりも表現の仕方の違いの方が音色が変わる。
相対的にその音をどうするかによって音色が変わって聞こえてくる。

143 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 06:04:15 ID:pHooGbE+
>>135
>スーパーピアノレッスン

今回の分かりにくい。自分の先生だったら困ると思った。

>>127
>マリア・ジョアン・ピレシュは打鍵や姿勢で音色は変わると言っているね。

すぐれたピアニストの書いたもの、言ったものでも、ピアノの構造からすると
?なことも多いです。上のピレシュのはコンテクスト次第だと思いますが。


144 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 22:12:14 ID:Y6RgbXBX
音色が変わると一言で言っても
別に一音ごとの音色が変わってるとは限らないですよ
曲を通して聴いた感じの印象なのだから

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