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【重量奏法】 ピアノ 演奏法 【重力奏法】

1 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 06:17:11 ID:7IIWRL1x
一般的に、重量奏法が良いとされています。

正しい重量奏法について、議論しましょう。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~mpiano/technique.html

出来れば箇条書きで、見やすく。

(例)
★ 重量奏法とは
・兎に角脱力
 (柔軟に)
・指さきに腕の重さを乗せる
 (指を壊しやすいので無理せず)
・指を歩かせる感じ

2 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 06:41:55 ID:C9KRNnof
重量奏法はブライトハウプトが提唱した奏法で、指奏法に対するアンチテーゼとしての役割を持っていた。
しかし、概念の不正確さやピアニズムの不理解から現在では間違った奏法のひとつに数えられている。

ハイフィンガー批判後の現代日本で重量奏法が取り上げられるというのは実に意味深である。

3 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 07:19:28 ID:+2QWe73C
日本が追い付く頃にはすでに欧米では否定の段階ってわけか。
いつまでこんな日本のままなんだろうか。
追従をやめないといけないね。自ら作り出す国にならねば。

4 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 11:51:48 ID:hLlV0Z7s
普通、歩いたり、撫でたり、掃ったり、跳ね飛ばしたり、色々やるもんじゃないの?
常に歩くべきってのが重力奏法?

5 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 21:03:13 ID:eeDGzeI9
指に腕の重さをかけると、速いフレーズが弾きにくいです。

速いフレーズは

・指の重さを意識して、落とすように弾く?
・手首から先の重さをかけるのか?
・腕の重さ20%を指にかけるのか?

みなさんは、速いフレーズをどういう感じで弾いていますか?


6 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 21:05:28 ID:eeDGzeI9
お薦めの重量奏法の、本、DVDブック、教則DVDなどありましたら
教えてください。

7 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 14:01:55 ID:jdZe0jbH
重量奏法って、音が安定して出るし、指が楽なんだけど
弾いてて楽しく無いんだよね。
指奏法に戻そうかな。

8 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 02:03:12 ID:VsJ9U/hh
指奏法、最速かつ最強!
重量奏法など、負け犬が使うもの。

9 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 21:44:13 ID:mrVsQInS
チャイコやリストの協奏曲を、指奏法で弾いてる人なんて見たことないよ。


10 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 22:09:12 ID:KKX7/F44
>2
>ピアニズムの不理解
それはよくわからないな。ピアニズムを最大に理解していたリストの奏法なのに?

他にもロシア奏法(ロシア・ピアニズム)やショパン的奏法などあるけれど、
腕の重みと脱力を使った弾き方ができあがっていれば、必要に応じて
そういったほかの奏法を取り入れていくことはできると思う。

11 :ギコ踏んじゃった:2007/12/07(金) 22:26:42 ID:rivhlzKf
☆重量奏法とは☆

・『脱力』指先に重みを乗せることで、肩の力が抜ける。
逆に言えば、それ以外に肩をリラックスさせる方法はない。

・『ダイナミクス』重みを使えば、強弱のコントロールが容易。
強弱に合わせて重みを増やしたり、減らしたりして弾く

・『疲れない』重みを有効に使えば、その分筋肉を使わなくて済む。

またこの奏法は指の関節が強くないと出来ない。子供やピアノ初心者には無理。
重みを支えるに足る指の強さが必要。ちょっと練習したくらいで身に付くようなものではない。








って先生が言ってました。



12 :ギコ踏んじゃった:2007/12/07(金) 22:56:31 ID:oQz3p3vW
レガート奏法っていうのは何?
説明できる人は教えて欲しい。
色々あり過ぎて、わからないわ。
その時々に、弾ける先生に習うしかないけど。

13 :ギコ踏んじゃった:2007/12/07(金) 23:25:39 ID:rivhlzKf
>レガート奏法っていうのは何?

音を繋げて弾くこと。
手首のローテーションを使えば容易に表現できますよぅ。


14 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 03:26:55 ID:3pLyNGti
>>10-11
ピアノの強弱は鍵盤を押し下げるはやさで決まる。
百トンデブが体全体の重みをのせてもゆっくり鍵盤を押し下げる限り、小さな音しか鳴らない。
逆に、生まれたての赤ん坊でも鍵盤をはやく押し下げれば大きな音が鳴る。
つまり、重みの大小は音の強弱とは関係ない。
音の強弱をコントロールするのに、重みがどうこういうのはピアノの仕組みがわかっていないということ。
これが、ピアニズムの不理解ということ。

そういう理由で、リストが重量奏法を使っていたということはあり得ない。
だって、根本的に間違ったピアノ奏法だから。
重量奏法がリストの奏法だなんて、誰が言ってたの?ソース希望。

15 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 06:16:29 ID:IVoszkXd
>14
おまいの言ってる事も半分変だぞwデブと赤ん坊は言いすぎ。

16 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 09:10:49 ID:ZSMNMlrn
基本的にフォルテを鳴らすには瞬発力しかいらんけど、
どうしてもそのフォルテだと限界がある。それを超えるフォルテ。
ピアノの音が雷鳴のように轟かす最強音を鳴らすには
体を使って全身でのしかかるような弾きかたがあるよ。

まあわかる人にしかわかんないだろうけど。





17 :続き:2007/12/08(土) 09:15:05 ID:ZSMNMlrn
っていうかそういう時しか重力なんて意識したことないが。
重力奏法うんぬんとにかく 何にも考えずに 弾くのが一番いいんじゃないのか?

指先に腕の重みを乗せるとか意味不明なんですが、指を壊しやすいので
無理せずとかアホかと。

18 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 12:52:31 ID:46NrzY2Q
>5
速いフレーズは
あれ重みを掛けるのにピアノに近づいてるんじゃなくて
指先を丸めて繊細に弾く為に近づいてるんだよ。

重みなんて乗せません。

19 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 14:42:27 ID:wF5FAzqM
>>9への反論はないんだね

20 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 17:12:44 ID:IVoszkXd
映像で例えを出して質問してくれると回答者も答えやすいのだが。

やっぱ体で覚えるのが一番なのに、言葉で説明するからややこしくなるんだよ。
ようつべかなんかで拾ってきたやつでいいから例を出して質問してみて。

21 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 18:54:51 ID:tiii/iHe
>>11の書き込みをした者です。

>ピアノの強弱は鍵盤を押し下げるはやさで決まる。

おっしゃるように、音量は鍵盤が下がるスピードで決まります。
ですから、鍵盤を速く下げるために『重さ』を利用するのです。
もちろん速さという要素を除外するつもりはありませんが、重さを重要視した方が効率が良いのです。

もし鍵盤の重さがゼロならば、重量奏法は要りません。しかし現代ピアノの鍵盤は重いのです。
腕の重さは約2〜3kgあります。これを使わないのは、非常に効率が悪いのです。
筋肉よりも、重さを有効に使った方が賢明です。

まず『鍵盤に重みを乗せるとはなんぞや??』について説明しますと・・

机の上で実験してみましょう。
@まず左手をピアノを弾く時の手の形にして、中指だけを机の上に乗せます。(他の指は宙に上げたまま)

A次に右手で左肘を下から支えてください。(左腕は力を抜く)
つまり右手の支えがなければ、左腕がダラ〜ンと落ちてしまう状態です。

Bそれでは、右手の支えを外してください。
この瞬間、左手の中指には、腕の重量がかかります。
指先にかかる圧力が感じられますでしょうか?

Cその状態で、中指の力を抜いてください。そうしますと、腕が机の上に落ちますね?
もし落ちなければ、腕に力が入っている証拠です。

以上が、腕の重みを鍵盤に乗せるというものです。
このように、重心を指先に持ってくるようにして弾く。と師に教わりました。

しっかり指で重みを支えることが出来ていれば、肩はリラックス出来ているはずです。
指奏法では、常に肩で腕を支えているため、脱力が出来ない。よって疲れやすいのです。

尚、指奏法は効率が悪いというだけで、弾けないわけではありませんが、脱力は不可能だと思います。

ぜひ、教師からレッスンを受けることをお勧めします。

22 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 20:23:03 ID:IVoszkXd
上腕と下椀、肘の筋肉について教えている人があんまりいないな。

>21
小さい子にはその指導でいいんだけどね。それ脱力の指導法そのまんまなんだけど、
それが重量奏法っていうの?>16あたりの方法を言うんかと思ってたよ。
細すぎる女性、30代以降のレイトスターターは体や筋肉の使い方を理解しないと>11
理解は難しいかもね。

23 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 21:25:36 ID:zEHMXUhq
>>16
そう!そのフォルテ!私も雷だなーと思ってリサイタルなんかで
聴いていて思うのですが、体中でのしかかってるわ。一瞬だけど。
>>21
とっても分かりやすいです。やってみました。すごく勉強になります。




24 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 21:37:46 ID:ZSMNMlrn
>>23ホントにそんときくらいしか重みをのせるなんてのは
意識しないよ。分厚い和音をfffで鳴らすのに使うだけで。

奏法うんぬんじゃなくて硬い音を出さないようにすればいいだけやと
思うけどね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=K_-th86lUOQ&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=d9VLlxgzIHo&feature=related(最初の2音)

こういうのは硬い音やから聞いてて苦しい。


25 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 21:55:50 ID:tiii/iHe
>>22 何度もすみません・・

>それが重量奏法っていうの?>16あたりの方法を言うんかと思ってたよ。

フォルティッシモを弾く場合、腕の重みだけではなく、上半身の重みを指で支えます。
この場合、頭が鍵盤の上に来るように傾けます。もし指の支えがなければ、体ごと鍵盤上にドスンと倒れてしまうでしょうね。

重量奏法とは簡単に言えば、指先だけで弾かない奏法と考えてもらって結構です。

それと・・・以前から指奏法について疑問に思っていることがあるのですが・・

強弱をどのようにコントロールして弾くのでしょうか?
指奏法では、指の速さ=打鍵スピードを調節して強弱をコントロールするのでしょうか?

たとえば、ppくらいの音量でトリルをタラタラと弾いているとします。
次にそれをffで弾く場合、音量を打鍵スピードで調節する指奏法では、音量が大きくなると共に、テンポも速くなりませんか?
要するに、クレッシェンドとアッチェレランドが同居するのでは?

強弱を重量でコントロールすれば、テンポはそのままで音量だけ変えられます。
よくクレッシェンドするとテンポも速くなる人がいますが、あれは指奏法だからではないか?と思ってしまいます。
見当違いでしたら申し訳ないです。すいません。



26 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 22:26:38 ID:UBpAio/8
重量奏法は重さを指の関節で支えるため音がヤマハになるんだよね


27 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 00:19:25 ID:vWFmRzne
>>9
リパッティ(生きていれば 90才)が夭逝しなければ、もしかするとハイフィンガー奏法で
リストの協奏曲弾いたかもしれないが・・・疲れるのに今わざわざそんなことする人はいないはず。

10代のキーシンは、ハイフィンガーなのかは不明ながら指を立てて弾いている。
20代で指を伸ばした重力奏法的弾き方に切り替わった。(上:12才、中:17才、下:20代)

ショパン1番
http://jp.youtube.com/watch?v=gilNaeUsPNQ
チャイコフスキー
http://jp.youtube.com/watch?v=1WpoazNdae0
ラフマニノフ3番
http://jp.youtube.com/watch?v=M0TaSitG4uk

28 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 00:23:06 ID:vWFmRzne
○参考になりそうなやりとり (上は No.798 以降)
http://play-4.bbs.thebbs.jp/1103906227/700-799
http://question.excite.co.jp/qa3560777.html

○参考になりそうな日記 (上は2007/10/19以降)
ttp://blog.livedoor.jp/chaabo/archives/2007-10.html
ttp://sona.at.webry.info/200601/article_9.html

MUSICA NOVA 2007年11月号 ※ここに重力奏法に関する図書も掲載
http://www.ongakunotomo.co.jp/magazine/musicanova/


>26
手を鍵盤と平行に浮かせておき、そこから指だけを落とすこともある。


29 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 01:08:30 ID:EpaNZm94
>>9 グールドはどうですか?

30 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 01:29:52 ID:mesaMzEC
>>28
その他は?それに落とすのよりも鍵盤に指をつけて
コントラストを考えて瞬発力でスタッカートさせてペダルで音価を延ばした方が楽
或いは鍵盤に手を触れて身体を前に勢い付かせた反動で一気に打鍵すればいい
ってか重量奏法でどんだけ打鍵の深さを調節できんの?
そこらへんにとても興味がある、1/5とか1/4とかできんの?

31 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 01:40:30 ID:hYrV9qWg
>>21>>25
>>21は物理をかじった人間には抱腹絶倒ものの説明だよな。
と言って物理の話をしても仕方がないから、次の問題に「重み」を使って回答してみ。

問題は到って単純。
ポリフォニックな音楽を演奏するとき、どうやって各声部を弾き分けるかというもの。
具体的にはこんな感じ。

バッハを弾いていると1・3指で音を保持したまま、
4・5指で外声を弾かなきゃいけないような状況がよくあるじゃん。
1・3指で抑えたまま、どうやって4・5指ではっきり音を鳴らすか?

独学初心者でもわかる方法で説明してみなさいw

32 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 01:48:06 ID:babuyleX
>24
リンク飛べないので宜しかったら貼り直して頂けないでしょうか。
>29
グールドは指で弾いてるよな。あれは。
>27
確かに良くわかるんだけど、作曲家に合わせてテクニックが変わっているだけな気もする。
チャイコもショパンも(下手糞だなw)ラフマもそれぞれきちんと弾いているが。
ラフマニノフは確かに自然な弾き方だね。

>25
あなたはもう少し経験を積んだ方が良いと思う。
クレッシェンドと同時にアッチェレランドしてしまうなんて、
指の都合で制御ができていない証拠だと思いませんか。
指で弾くにしろ、体重をかけるにしろ、コントロールできなきゃ意味が無い。

33 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 01:49:16 ID:babuyleX
>31
かわいそうだから初心者を煽るなよ

34 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 02:14:58 ID:jQRlvRGZ
脱力できて指が分離できていたら、もっと自由に弾いていいんじゃない?
TPOに応じて、指をもっと回す弾き方もいいんじゃないの。
基本のタッチだけだとワンパターンだから。(そう教わってきたんだろうけど)
と、浜松の公開レッスンのビデオでも言ってたな。先生はNさんだけどw

35 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 05:44:10 ID:EpaNZm94

畜生!ちっとも重力奏法にならねぇ…

なんかヘンだ;

36 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 11:26:21 ID:vWFmRzne
ええっ、もちろん基本のタッチだけでなくて自由に弾いているよ!
ハノンなどは基本のタッチだけど、基本のタッチだけでは曲にならない。
曲の中で欲しい音に合わせて、打鍵の速さ(かける重さ)を調節するのにどんな体の使い方もしてる。
なんか on と off しかないと誤解されてたりするようだがそれはないない。

「本で説明するのではなくて実際にレッスンで」という教師が多いのも、
音色やフレーズの解釈と体の使い方は、おいそれと切り離せないからなんでは。

37 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 12:55:54 ID:oNTwLIy1
>>27 >20代で指を伸ばした重力奏法的弾き方に切り替わった。

まず、重量奏法と指の形は別の問題です。
重量奏法であっても、
・指を立てて弾く。
・指をペタンと寝かせて弾く。
・指の腹で撫でたり、引っ掻くように弾く。
・指先で突き刺すように弾く。
・指先で弾くように弾く。
・場合によってはハーフタッチも考えられます。
重量奏法とて、常時指先に圧力がかかっているわけではありません。

前にも申し上げましたが、重量奏法とは簡単に言えば、指以外を効率良く使って弾く奏法という事です。
その一環として、腕の重さを利用しましょう。ということです。
決して、ピアノ演奏を重量のみによって解決するというわけではないのです。
重量奏法というネーミングから来る印象なのか、重量という言葉が独り歩きしているように思います。

文章でダラダラと説明するよりも、実際に教師の方からレッスンを受けることをお勧めします。
もし重量奏法について、疑問に思った事があれば、教師に相談してみては如何でしょうか?
きっと納得のいく回答が得られるはずです。



38 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 13:17:49 ID:oNTwLIy1
>>30 >ってか重量奏法でどんだけ打鍵の深さを調節できんの?
そこらへんにとても興味がある、1/5とか1/4とかできんの?

その場合ですと、指の形を変え、寸止めするような形になります。
この場合、指先で腕を支えないため、腕は常に緊張した状態になります。
要約すると、指先に重みがかかっている時は、肩がリラックスしている時。
指先に重みがかかってない時は、肩で腕を吊り上げている時。

>>31 >1・3指で抑えたまま、どうやって4・5指ではっきり音を鳴らすか?

外声を浮き彫りにする場合、重心を手の甲の外側に持ってきます。
人によっては、肘を外に揺らす人もいるかと思います。
1・3で保持している場合ですと、多少ローテーションを伴いますが、
1・3の指にかかっている圧力を残しつつ4・5に移行させます。
(1・3の指にかかる圧力をゼロにすると、鍵盤が上がってしまいますから)
これは左手でバスのラインを響かせるときも同様です。
尚、4・5を手前に引っ掻いて弾くことも考えられます。

>>32 >指で弾くにしろ、体重をかけるにしろ、コントロールできなきゃ意味が無い。

ですから、指奏法ではそのコントロールが困難ではないか?と思うのです。



39 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 15:31:19 ID:vWFmRzne
>>9
> グールドはどうですか?

青柳いづみこ氏(ピアニスト)のHPにグールドに触れた箇所があったので抜粋を。

> (前略)…映像で実際にグールドの演奏する姿を見ると、一般に言われているほど奇異でもない。「指先だけで弾く奏法」は
>近代の重力奏法に比べて旧式とされているが、グールドのように低い椅子に座り、指を下からひじでひっぱって
> 鍵盤を押し下げるような弾き方は、一種の重力奏法とみなしてもよいのではないだろうか。
> 要するに、普通のピアニストでは骨盤に当たる部分がグールドでは肩なのだ。肩が固定されているぶん背中から下は
> 自由に動きまわり、前後左右に回転運動を起こしている。残された映像は圧倒的にバッハが多いのでひじは鍵盤より
> 下がっているが、フレーズの終わりやメロディの最高部では横に動き、ふくらみや陰影をつける。新ウィーン楽派や
> ロシア音楽を弾く段になると、ひじの角度がゆるくなり、重力奏法のように腕をのばしたり、落としたりまわしたり・・・
> といった動きもみられる。手首の高さは自在で、左手は右手を楽々ととびこえ、親指をそらし、長い指を逆立ちさせる
>ような形にして見事なトリルを弾く。…(後略)



40 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 18:06:02 ID:babuyleX
>38
そのバッハの奏法だとずいぶん腕が揺れることになりませんかね。
多声ポリフォニーの場合手の内側の筋肉も重要なんだがなあ。

指で弾く、という言い方があるがこれが指奏法とやらをあらわしているとは思わない。
肩からきちんと脱力したら指でバッハを弾く事も可能でしょ。
ほら、グールドの弾き方だ。
欧州の古いピアニストによくある弾き方だけど、あれは肩甲骨が目立っているだけでは。

あなたに聞きたい。
指奏法って肩からの筋肉を使ってないイメージじゃないのか。
脱力wができない代名詞になってやしないか。
重みのみでバッハを弾いたら体がとてもゆれるしコントロールが不可能。
言葉に踊らされていませんか。

41 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 18:30:33 ID:mesaMzEC
>>38
音質のための浅い打鍵でいちいち緊張していたら意味がねーですよ、メインなんだから
そもそも浅い打鍵を脱力してできない時点でだめだし


42 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 18:37:20 ID:vWFmRzne
「打鍵のしかたでピアノの音色は変わらない」スレより
73 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 19:20:28 ID:hjFvxZcZ
>>69
その鍵盤の下がるスピードをめちゃめちゃ沢山弾き分けてるんだってw
なんか分かってきた気がした…ひまなとき読んでくれればいいです

「変わる、コントロールできる派」の人は、最近の奏法=腕や体の重みをどれだけタッチに載せるかで
音色を作り出す奏法(重力奏法)でピアノを弾いているんだよ。資料は山ほどあるから検索してみて。
この弾き方だと、「運動の支点を、体のどこの関節(肩・肘・手首・指のみっつの関節・更にその複合的な組み合わせ)に作るか」
それから、「体の重心を腰のあたりに落とすか、胸のあたりに設定するか腹のあたりなのか」の使い分けによって
何種類、何十種類のスピードを作ることが可能だ。町の先生もほとんど今はこれを教えてる。

体をただ一つの塊ととらえればスピードはいっこしか作り出せないけど、使う関節と載せる重みを変えれば
打鍵のスピードってすごく沢山作り出せると思わない?
>>66の言うとおりで、説き伏せようとかじゃなくて必要ない人はそんなことしなくてもいいと思うけど。



43 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 18:45:53 ID:vWFmRzne
ハイフィンガー奏法 : 指を引き上げて打ち落とす弾き方
指奏法 : 丸めた指を鍵盤上に置いたまま指の力で鍵盤を押し下げる弾き方

この二つを同じものと扱わない方が話がずれないかもしれんね。

44 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 18:48:28 ID:ACvexSzx
>>42
こーいう人が何をしたいのか全くわからない。

45 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 20:05:15 ID:babuyleX
自分にはグールドもキーシンもどんな体の使い方してるか良くわかるんだが。
それを指だの重量だのに分けようとは思わない。
>42氏
あなたの意見がききたい。
奏法は一つではないのだから。作曲家によって弾き分ける事が重要でしょうし。

だいたいなー、>1サイトの営業妨害の意図は全く無いが、そこに書いてある事って、、

46 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 21:40:29 ID:72/9jo/l
ピアノ弾きの性格の悪さが、にじみ出てるスレはここですか?

47 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 21:40:51 ID:hYrV9qWg
>>38
そうそう。これが重量奏法の問題点の1つ、技術的な問題に何も具体的な解法を与えられないというもの。
代わりに、具体的なのをひとつ。

1・3指を抑えたまま肘を外側に回す(外旋させる)と手首が内側に傾くでしょ。
そうすると、4・5指と鍵盤の間に1〜2cm程度のスペースができるじゃん。
4・5指ではっきりした音が欲しいときは、そのスペースで指を加速させて弾く。
加速させるときのエネルギーには、手首・肘を元に戻す(内旋させる)ときのいきおいを利用すればいい。

何てことはない。
はっきりした音が欲しければ、鍵盤との間にスペースを取って手を加速させればいいだけ。
日々の鍛練で握撃を鍛えてる人は指の力でやるんだろうけど、俺は回旋で実現する方が好きw

こんな解法は、重量奏法では逆立ちしたって出てこないでしょ。
だって、重量奏法の言う「脱力」と「重み」はあいまいな概念だから。

上の方で「すごく・・・いいです・・・ハァハァ」なんて言ってる>>23もいるけど、
このヤラナイカさんと>>21の言う「重み」が同じという保証はない。
何だって、>>22に言わせれば>>21は脱力の指導法wなのだから。
これが>>2で書いた「概念の不正確さ」というもの。
まあ、そのおかげでヘタレ講師にとっては
「うまく弾けないのは、真の脱力・真の重みのコントロールを修得していないから」
なんて言って生徒を騙せるんだけどね。
要は、>>21の先生はヘタレ講師。上の方にも似たようなことを書いてる人がいっぱいいるよね。
>>1のリンク先もw)
みんな、ヘタレ講師を目指して頑張れw

技術的な問題に具体的な解法を与えられない技術体系というのは、ただのデタラメなんだよ。
つまり、重量奏法はデタラメってこと。それぐらい気付けよ。
別に、バッハじゃなくても、ベートーヴェンでもショパンでもよかったんだ。
どうせ、重量奏法では何も解決できないんだから。
だから、重量奏法は淘汰された。

48 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 21:52:48 ID:72/9jo/l
>>1 がこんなスレたてるから、時間を無駄にした人が
たくさんいるんだよね。

重量奏法で音楽的表現は難しい。少なくとも俺は。
弾いて、いい音が出て、楽しければいいと思う。

49 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 21:56:48 ID:mesaMzEC
>>46
ええ、ここですよ(メガネクイッ


50 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 22:00:21 ID:72/9jo/l
>>49
性格が悪い人がピアノを弾くのか?
ピアノを弾くと性格が悪くなるのか?

どっちですか?

51 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 22:03:05 ID:vWFmRzne
奏法なんてさくさくと自分で必要なのを選べばいいだけじゃん??

なんで47と48はそんなに恨み一杯で刺激されてるのかがわからない。


52 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 22:54:43 ID:oNTwLIy1
>>40 >重みのみでバッハを弾いたら体がとてもゆれるしコントロールが不可能。
言葉に踊らされていませんか。

ですから、重みのみで弾くなどと一言も言っていません。それから肘は大げさに動かしません。
文章で説明しますと、こういった誤解が生じるので、説明するのが大変なのですが。

>>41 >そもそも浅い打鍵を脱力してできない時点でだめだし

浅い打鍵で脱力は不可能です。浅い打鍵では、手首が宙に浮いた状態だからです。
手で説明しますと、解り辛いかと思いましたので、『足』で説明したいと思います。

@ます右足を宙に上げてください。
A次に、高さ30cm程の箱の上にその足を置くとします。
Bでは2通りの置き方をします。

『A』・普通にドスンと置く。
『B』・足の裏が、設置面に僅かに触れる程度に置く。(箱の上に地雷があるつもりで)

Cこの状態で5分間キープします。

では、どちらの置き方が楽でしたか?私の説明が正しく実行されているならば、後者の置き方の方が疲れるはずです。
この『B』の置き方とは、浅い打鍵をした状態です。これでは肩の力が抜けるはずがありません。
これで脱力しようと試みるならば、泥沼に填まります。出来るわけがありません。

肩の力が抜けるのは、『A』の置き方をした場合か、腕を体の横にダランと垂れ下げている時だけです。
ですから、ハーフタッチの場合ですと、肩の力が抜けないのです。
ただし、ハーフタッチがダメだと言っているわけではありませんので、誤解の無いように。
私もハーフタッチは使用しますし。

53 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 23:11:12 ID:oNTwLIy1
>>47 >4・5指ではっきりした音が欲しいときは、そのスペースで指を加速させて弾く。

はい、ローテーションを駆使して解決する方法ですね。
一般的に、ローテーションは重量奏法の概念の一つとして数えられます。
私が思うに、重量奏法=重量に頼って音を鳴らす奏法という誤った考えが横行しているように思います。

それはさて置き、楽譜を眺め、どちら向きに回るか考えるのも大切な練習です。
ですがレガートで弾く場合はどうしましょうか?

54 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 23:56:40 ID:kzUjORBp
やっと分かったよ。重力奏法って足で弾くんだ。

55 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 00:08:33 ID:ki+56fs+
確かに性格の悪さがにじみでてるヤツがいるな
否定の目的化か

56 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 00:17:56 ID:G8QuQg1f
浅い打鍵で脱力が出来ないなら真珠のタッチ(jeu perle)みたいなのはどうやってやってるんですかね?
素朴な疑問なんですけれど。

>47
>21で書いてある事どっかのサイトで脱力の方法として書かれていた。
小さい子にはそれでいいんだよ、本当。第一歩だから。

>52
重みのみで弾くって理解できる事が>1の全てじゃない。
青柳氏のサイトも読んだ事はあるけれど、決して 肩から のみの脱力で弾くとは書かれていないはずだ。
肩から、指の先までいくつ筋肉や関節があると思うの。
脱力wという単語一つで説明できるのですか。
もしあなたが指導者の立場なら、もう一度考えを改められた方が良いですよ。

57 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 00:26:29 ID:tuXkkoyZ
>>47 >何だって、>>22に言わせれば>>21は脱力の指導法wなのだから。

はい、そうです。『脱力』なしに重量奏法は語れません。
なぜなら、指先に重みを持って来るためには、腕の力が抜けていなければなりません。

再び、『足』で例えて説明しますと、
@まず足を適度に開きます。
A次に右足に全体重のかけます。(左足にはかけない)
B次にその体重を、今度は左足に移行させます。
Cこの瞬間、右足は緊張から開放されます。

つまり、左足=指先。右足=肩です。
指が腕をしっかり支えているので、肩は脱力する事が出来ます。
仮に指が弱くてしっかり支えられないのであれば、脱力は出来ません。
そのような状況で、無理に肩の力を抜こうものなら、腕は鍵盤上にダラ〜ンと落ちてしまいます。



58 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 00:37:28 ID:tuXkkoyZ
>>56 >決して 肩から のみの脱力で弾くとは書かれていないはずだ。

私がいつ肩からのみの脱力で弾くと言いましたか?
指先に重みを乗せるために必要な脱力を説明しているのです。
そして、それはハーフタッチでは実現できない『もの』であると言っているのです。

ここで言うものが、脱力のすべてではありません。誤解の無いように。



59 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 01:09:31 ID:13S7/B3m
>>47
が真理。自分でいろいろ遊ぶ。自分のほしい音を弾きながら見つけていけばよろし。
ルイサダのようなおしゃれなスタッカート、プレトニョフの萎えるを表現したフレーズとか。
(カーネギーホールライヴスケ3冒頭)
とかに出会うと楽しいぜ!

60 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 01:13:35 ID:13S7/B3m
間違えた。>>48やった。


61 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 02:14:08 ID:1INgzZb0
ピアノを弾くとき、人間の身体は地面・椅子・鍵盤の3点で支えられている。
このとき、ひとつだけやってはいけないことがある。
それは、鍵盤にもたれること。
鍵盤にもたれると離鍵に支障を来すだけでなく、次の動作にもスムーズに移れなくなる。

ピアノを弾くときは、身体は足と腰でしっかりと支えるわけだ。
こうすることで上半身がラクになり、タッチの深度を変えても同じ感覚で弾くことができる。

と、重量奏者から重量奏法に認定された俺様が書いてみました。
(どんだけアバウトな奏法なんだw)

62 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 02:30:21 ID:1INgzZb0
>>52>>57あたりの例えから察するにこの人の言う「重み」というのは、鍵盤にもたれながら弾くことだな。
そんなことしなくても弾けるのに。。

重量奏法は概念があいまいだから、他にも色んな「重み」と「脱力」があるんだろうけど
この人のはこの辺でアウトかな。

63 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 03:49:07 ID:G8QuQg1f
>58
>57
をまず5回読み返してからレスしてくれ。

あなた腕の力全部抜いて、鍵盤にもたれて、ラヴェルのトッカータとか弾けるわけ?
いくらインターネットでもね、打鍵で音色が変わらないスレみたいに
おかしな情報を流されるのは見逃せない。>1もそうだけれど。

別に重量奏法を定義付けしろとは言わないけれど、あなたの奏法だと弾けない曲がたくさんあるでしょ。
脱力に必要なのは肩だけでなく背筋や即筋の力もとても重要でしょ。

>1リンクのバラードとか見て気分悪くなった。なんだよこの手くねくねのショパンは。

64 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 04:11:36 ID:qPiXGYC2
上から目線で、バカにしたレス多いね。

こんな人たちのピアノは聴きたくない。

性格が悪い人がピアノを弾くの?
ピアノを弾くと性格が悪くなるの?

65 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 11:54:38 ID:UXVoZD6/
>>50
たぶん後者だよ、ピアノ弾くと嫌味な性格になるんじゃね?
ママンも嫌味な事を無意識に言うしwwwwwww
>>52
おれはできますけど?というかメインだからできないと困りますしね
そもそも手首をフル活用できる手を足で喩える事が何もわかっていないようで
まして鍵盤みたいな敏感なものにドスンなんてヤマハな音しかしなさそうですね
一度グランドピアノのアクション部を取り出してハンマーの動きを観察してみたらどうでしょうか?
少しは反省できると思いますよ(メガネクイッ


66 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 12:08:31 ID:BcQ9Eh37
>>64
あんたは、上から目線という言葉を使いたいだけだろ?w

67 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 12:30:47 ID:1INgzZb0
男に向かって「性格が悪い」と言う女は、男のことを知らな過ぎると思う。
夢一杯に恋に恋するお年頃ってやつかな(プ

68 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 12:37:05 ID:UXVoZD6/
ってか基本的にハンマーが弦を打つのに必要な速さを与えた時点で
すでに力は完全にいらないし抜けてるべきなんですよ
あとはダンパー保持のために鍵盤が固定されていればいいんだけど
すでにある程度下げた鍵盤をその場かちょい上で固定するのには
指が鍵盤上に置いてある程度の能力だけですむ
鍵盤に指おくだけで腕がパンパンみたいな奇特な人はいないよぬ
つまり鍵盤にかかる意識的な力は発声の一瞬だけなわけ
浅い打鍵だろうが深い打鍵だろうが関係なく力は一瞬
その発声と同時にダンパー保持に指がとどまるだけの話
ってか打鍵が浅くても深くても浅い位置でダンパーは保持しますけどね
重さを移動なんて浅い打鍵の脱力ができるわきゃねーお
鍵盤に無駄な力ばっか加えてるからヤマハな音しかでねーんだお

69 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 13:23:29 ID:qPiXGYC2
UXVoZD6/ 内容が薄い場合は、sageてください。

70 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 14:24:05 ID:K2nu04mX
w

71 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 15:02:11 ID:UXVoZD6/
絶望した、あまりの伝七郎ぶりに絶望した
まっとうに扱ってくれれば切れないものなどないのにってね

72 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 15:19:01 ID:qPiXGYC2
UXVoZD6/
内容が薄い場合は、sageてください。


73 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 15:27:15 ID:UXVoZD6/
こうですか?わかりません><

74 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 18:16:21 ID:tsP8U4HL
性格破綻者の集いか?

75 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 22:49:21 ID:tuXkkoyZ
>>61>>62
 >鍵盤にもたれると離鍵に支障を来すだけでなく、次の動作にもスムーズに移れなくなる。
 >鍵盤にもたれながら弾くことだな。 そんなことしなくても弾けるのに。。

おっしゃるように、重みを乗せなくとも弾けます。
前にも申し上げましたが、いつも指先に重みを乗せて弾くわけではありません。

>>2 >重量奏法はブライトハウプトが提唱した奏法で
  >しかし、概念の不正確さやピアニズムの不理解

この方の意見には私も大賛成です。
ブライトハウプト氏の理論では、恰も『重さのみ』で音を鳴らす奏法である。
というニュアンスに聞こえてしまいますから。重さのみで弾く奏法など有り得ません。

私は重さを利用すると言っているだけで、重さのみで弾くとは言っていません。
演奏するにあたって、引き出しを一つ増やす=重さの利用という事です。






76 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 22:58:03 ID:tuXkkoyZ
>>47 >こんな解法は、重量奏法では逆立ちしたって出てこないでしょ。
  
この文章を読んで思ったのですが、あなた様はどのような指導を受けられたのでしょうか?
少なくとも、重量奏法に関しては独学ではないだろうか?と思いました。

あなたの頭の中にある、重量奏法に関する知識はどこで得たものなのでしょう?
ネットでしょうか?書籍でしょうか?

>だって、重量奏法の言う「脱力」と「重み」はあいまいな概念だから。

あいまいな云々ではなく、あなた様がよく理解できていないだけのように思います。
この場合の『理解』とは、頭ではなく、体で覚えるという事。スポーツでも同様ですね。
重量奏法について、よく理解できていない段階で批判するのは如何なものかと思いました。

くどいようですが、教師の下でレッスンを受けることをお薦めします。

77 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 23:17:05 ID:tuXkkoyZ
>>63 >あなた腕の力全部抜いて、鍵盤にもたれて、ラヴェルのトッカータとか弾けるわけ?

腕の力が全部抜けるのは、指に100%重みが乗っている時だけです。
0〜100%の間で、臨機応変に調節します。
もちろん、指先にまったく重みがかかっていない状態(0%)で弾くこともあります。


>脱力に必要なのは肩だけでなく背筋や即筋の力もとても重要でしょ。

ですから、前に申し上げましたように、手を足に例えて行った一聯の実験というのは
指先に重みを移行させる時に発生する、肩のリラックスを説明したにすぎません。

それと確認なのですが、指に重みが乗っている際の、肩のリラックスというのは意味通じていますか?
指奏法では決して実現できないリラックスです。


78 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 23:24:44 ID:tuXkkoyZ
>>65 >おれはできますけど?というかメインだからできないと困りますしね

このメインとはどういった意味でしょうか?補足願います。


79 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 23:34:09 ID:oP0EYMVk
>>47 はアマコンスレでさんざん暴れて叩きまくった香具師でしょ
文体見たらわかります。
>>76こんな香具師に教えてやったらつけあがるだけです。

80 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 23:45:44 ID:tuXkkoyZ
>>68 >ってか基本的にハンマーが弦を打つのに必要な速さを与えた時点で

おっしゃるように、ハンマーに与えた初速で音は決まります。

>すでに力は完全にいらないし抜けてるべきなんですよ
>指が鍵盤上に置いてある程度の能力だけですむ

その鍵盤が戻らない程度に力を抜いて、抑えて置くということですね?

もちろん、それはそうなのですが、
指が鍵盤底にある時は、肩を休ませる絶好の機会なのです。
演奏中に肩を休めることが出来るのは、その時のみです。
それ以外の時は、肩は常時腕を持ち上げていなければなりません。

もちろん、速いパッセージなどにおいては、肩を休ませている時間などありませんが。
その場の状況にあわせて、どこの筋肉を動かし、どこの筋肉を休ませるか?と考えねばなりません。

ですが、こういった事というのは、やはり文章で説明するのは無理だと思います。
私もどのような説明、および例えを示せば、意味が正しく伝わるだろうか?と考えながら書き込んでいますが


81 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 00:03:45 ID:zG1w42CM
>80
質問です。
指で弾こうが重みをかけようがおいらの肩はいつもリラックスしていますが。
あなた重心いつもどこにおいてスケール弾いてます?

ぶっちゃけりストだろうがバッハだろうが弾くときは肩はリラックスしてるんですが。
肘はどうやって休ませてるんですか、ちなみに。
この概念だと肘や腕の内側の筋肉、握力が未使用という事になりますよ。
そのような指導をなさって、本当の意味でのテクニックを初学者に伝える事が出来るのですか?

指で弾いたって脱力は可能っすよ。握力必要だけど。
むしろ肩からの脱力に拘りすぎているとしか言いようが無い。
ここで叩いてる椰子は同業者の為を思って言ってるんだけどね。

82 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 00:21:15 ID:OyB4cc6X
>>78>>80
こんばんは
メインというのは標準で使うタッチという事ですよ
95%は分数で表せる深さのもので1、つまり底まで指で打鍵する事は少ないです
もっとも1に近い割合なら鍵盤は一瞬底までいってしまいますが
んで
>その鍵盤が戻らない程度に力を抜いて、抑えて置くということですね?
置いとくだけです、携帯のボタンを押すほどの力も使いません
>指が鍵盤底にある時は、肩を休ませる絶好の機会なのです。
鍵盤底に力を加える時間が長いほど音質が劣化します
>演奏中に肩を休めることが出来るのは、その時のみです。
肩は常に休めます
>肩は常時腕を持ち上げていなければなりません。
肩は常に下げるもんです
>速いパッセージなどにおいては、肩を休ませている時間などありませんが。
常に下げます


83 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 00:23:10 ID:LxqBwXWS
>>14 >百トンデブが体全体の重みをのせてもゆっくり鍵盤を押し下げる限り、小さな音しか鳴らない。
   逆に、生まれたての赤ん坊でも鍵盤をはやく押し下げれば大きな音が鳴る。
   つまり、重みの大小は音の強弱とは関係ない。

今、これを読み返して思ったのですが、この例え話の時点で、話がかみ合っていないように思いました。

この例え話は、どこかの書籍で見覚えのあるものですが・・

10gと1kgの錘を、それぞれ同じ高さから鍵盤上に落とした場合
どちらがより大きな音が出るかというのは、実験するまでもない事かと思います。
速さの要素も大切ですが、重量もこれまた大切です。

>つまり、重みの大小は音の強弱とは関係ない。

重みが無ければ鍵盤は下がりません。

普段の演奏の中で、速さでもって強弱を付けるというのは、
ピアノを弾かれる方でしたら、誰でも思いつく方法です。
その一方で、重さというものに、あまり意識が向かないのも事実だと思います。
重さを利用するとば、表現方法のツールが一つ増えるということです。
重量奏法とは、重量に始まり、重量に終わる奏法ではありませんから。



84 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 00:29:57 ID:LxqBwXWS
まず補足します・・先ほど私は、演奏中に肩を休めることが出来るのは、その時のみです。
という書き込みをしましたが、一つ忘れていました。
それは、腕が宙から落下している時間です。それも肩を休める事が出来る時間です。
お手数かけます。

85 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 00:49:47 ID:LxqBwXWS
>>81 >指で弾こうが重みをかけようがおいらの肩はいつもリラックスしていますが。

はい。おそらく、私の言っている『肩のリラックス』とあなた様の言っておられる物は
どうやら違うようです。やはり意味が正しく伝わっていなかったようです。。

実演でなら10分もあれば出来ることなのですが、文章でどのように説明をしたら良いのか・・
私自身も、上手い表現が見出せず、歯痒いです。。

@えーでは、まず左手で右腕の三角筋辺りに手を当ててください。素肌ならば尚良いです。
Aその状態で、>>21で説明した方法を使い、指で腕を支えます。
Bそうしましたら、指の支えを解いて、腕を上に上げます。
Cこの瞬間、左手で触っている筋肉が、ピンと張るはずです。
もし張らなければ、力が抜けていなかったという事になります。
実際問題として、指の関節が強くなければ、100%の重みを乗せることは出来ません。
始めの段階では80%乗せられれば合格だと思います。

>むしろ肩からの脱力に拘りすぎているとしか言いようが無い。

なぜ肩のリラックスの拘るか?と申しますと、指先に重みを移行
させるために必要だからです。

>>1のリンク先でも、同じような指導がされていたと思いますが
自分の思い通りに重さを調節できるようにするには、パッと一瞬で肩をリラックスさせる技術が必要です。


86 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 01:04:08 ID:OyB4cc6X
上腕骨にある筋肉の主な役割 出典:シェパード
三角筋:腕を上げる
二頭筋:前椀を曲げる
三頭筋:前椀を伸ばす
上腕筋:前椀を曲げる
肩の役割は腕を釣る事だから肘を曲げる事ではたいして疲れないんですよ


87 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 01:08:46 ID:zG1w42CM
>85
書かれた事を理解したうえで。仰る事全部解るんだけど、むしろあなたはこちらの言ってる意味を理解できてないと思う。
脱力の概念を理解なさってない。体の重みをどのように利用するかも半端な理解だ。
先生にきちんと尋ねられた方が良いよ。

>81でも書いたが、あなたが肩から脱力出来ない原因は重心が上過ぎるせいだと思う。
早いパッセージにおいて、肩が上がってしまう原因は肘を使っていないせいと見た。
肘を使わないと指にも力が入らない。これではショパンを弾く事は不可。
椅子もかなり高めに設定していませんかね。
原因は、手が小さいせいか、きちんと腕を持ち上げていないせいか。
わからん。
フォームの見直しをしたほうが良いよ。
重力奏法といわれてるホロヴィッツもあなたみたいな弾き方はしていない。
上のリンクでもある、キーシンも。

88 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 01:12:17 ID:LxqBwXWS
>>82 >95%は分数で表せる深さのもので1、つまり底まで指で打鍵する事は少ないです

こんばんは
浅い打鍵というのは、私も使用しますが、95%そのようなタッチを使うというのは、珍しいかと思います。

>鍵盤底に力を加える時間が長いほど音質が劣化します

つまり、余計な雑音が増すという意味でしょうか?違っていたら、申し訳ありません。
雑音を排除するための、浅い打鍵というのは理解できますが
ミスタッチや、時には、鍵盤を抑えたものの、音が鳴らなかったということはないのでしょうか?

繊細な音が求められる箇所では、そのようなタッチも考えられますが、
それ以外の箇所でも、同じようなタッチなのでしょうか?

>肩は常に休めます

私が言う所の、肩のリラックスが10だとすると、貴方様の言っておられる脱力は4〜5くらいではと思いました。
これは文章では誤解を招きかねないので、一先ず置いておきましょう。





89 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 01:12:50 ID:LxqBwXWS
>>82 >95%は分数で表せる深さのもので1、つまり底まで指で打鍵する事は少ないです

こんばんは
浅い打鍵というのは、私も使用しますが、95%そのようなタッチを使うというのは、珍しいかと思います。

>鍵盤底に力を加える時間が長いほど音質が劣化します

つまり、余計な雑音が増すという意味でしょうか?違っていたら、申し訳ありません。
雑音を排除するための、浅い打鍵というのは理解できますが
ミスタッチや、時には、鍵盤を抑えたものの、音が鳴らなかったということはないのでしょうか?

繊細な音が求められる箇所では、そのようなタッチも考えられますが、
それ以外の箇所でも、同じようなタッチなのでしょうか?

>肩は常に休めます

私が言う所の、肩のリラックスが10だとすると、貴方様の言っておられる脱力は4〜5くらいではと思いました。
これは文章では誤解を招きかねないので、一先ず置いておきましょう。





90 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 01:14:19 ID:LxqBwXWS
二重になってしまいました。申し訳ありません。

91 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 01:28:26 ID:LxqBwXWS
>>87 >早いパッセージにおいて、肩が上がってしまう原因は肘を使っていないせいと見た。

肩が上がるというのは、どこの書き込みの事を言っておられるのでしょうか。
そのような発言をした覚えはないのですが。

>むしろあなたはこちらの言ってる意味を理解できてないと思う。

文章で伝えるのは困難を極めるかと思いますが
宜しければ貴方様の考えを聞かせてください。

椅子は、中間の高さです。手は10度程度の手です。


92 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 01:36:25 ID:OyB4cc6X
>>87
いや、肘もあんまし動かすもんじゃないよ
>>88
>つまり、余計な雑音が増すという意味でしょうか?違っていたら、申し訳ありません。雑音を排除するための、浅い打鍵というのは理解できますが、
ミスタッチや、時には、鍵盤を抑えたものの、音が鳴らなかったということはないのでしょうか?繊細な音が求められる箇所では、そのようなタッチも考えられますが、それ以外の箇所でも、同じようなタッチなのでしょうか?
雑音の事は説明できないね、音質の違いは声っぽくなる
声のようなハリや色が付くのかな、鼻に掛かるような銀っぽいやつ
そんな音質特化のタッチだから反復練習して安定してだせるようにすんですよ
無理矢理速く弾く為のタッチじゃないし無理矢理やったら弾けないからね
そんなおれはショパン厨なのでショパンは基本的にこのタッチだけです
リストもこれだね、ってか全部これだ、ベトベンは弾かないし

そんで肩はさ、疲れるはずがないんだ、常識的に考えて
どうやったら肩が疲れるのか例をだしてほしい

93 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 01:50:58 ID:LxqBwXWS
>>92 返信ありがとうございます。

ということは、鍵盤底に触れる深い打鍵は、フォルティッシモなどの場合のみのようですね。
非常に繊細なタッチを目指しておられるのですね。

>どうやったら肩が疲れるのか例をだしてほしい

いえ、肩が疲れて、弾けなくなるから脱力する。と言う意味ではありません。
目的は、重さを指に乗せるため。そして>>52での実験のように、その方が楽だからです。



94 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 01:59:13 ID:zG1w42CM
>92
重心が上にありすぎると肘がぶらんとする。
動かす意味じゃない。指を動かす筋肉はむしろ肘より腕側にある。つまり指の筋肉が発達していないの意。

>91
ずいぶん肩の脱力に拘るから。
脱力できれば普通は肩以外の体の使い方に目が向くでしょ。
肩ってのは肩甲骨から腕をぶらんと持ち上げるようにして使う為にあるもの。
肩が自由ならば腕だってもっと楽に使えるでしょ。
翻って、各指がどのように機能しているかにも目が向くはず。つまりコントロールももっと楽に可能。
そこまで自由なら早いパッセージを指で弾こうが重みをかけようが肩は疲れないよ。

肩から重みをのせたらそりゃあ疲れますわ。

95 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 02:02:35 ID:OyB4cc6X
そだね、でもラフマニノフでも基本的に同じだよ
ffの走句でも一音一音の打鍵時のみにしか力は加えず
発声と同時に重さや力は肩と手首が支えないといけない
むしろffだからこそですかね、速さがいる分鍵盤を押さえ付けやすいから
それだけ音がダメになりやすい


96 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 02:08:14 ID:OyB4cc6X
>>94
こりゃ失礼したねスマソ、読み違えたね


97 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 02:12:28 ID:LxqBwXWS
>>94 >指を動かす筋肉はむしろ肘より腕側にある

どういう意味でしょうか?


98 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 02:52:04 ID:zG1w42CM
>95
同意します。上のキーシンの例でもそうだけど、やってる基本は同一だと思う。
ラフマなんかは音が多い分どうやって音を選別して聞かせるか、難しい。

>97
アルゲリッチの最近の演奏を見ていると良くわかると思うんだけど、
肘から手首にかけての下腕の筋肉が発達していると思いませんか。
各指を動かす筋肉はわりとその辺と関係してるって話です。

ffなんかも肩甲骨を自由にしてあげると瞬発力が自由に使えますよ。
肩に力が入るって事は、わりと肘の辺りで止まってるかと予想。
重みが実は鍵盤に届いてないんですよ。
ホロヴィッツなんて鍵盤の上で握りながら弾いてる感じするんですが。

99 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 03:19:48 ID:OyB4cc6X
筋肉って大事だよね、大事だぜ?
屈筋は前椀最大の深指屈筋と一つ上の浅指屈筋からが2345に対して
それぞれ4本の腱が別れて伸びてるからわりかし強いんだよね
逆に伸筋は総指伸筋から2345に4本の腱と根元付近から小指伸筋が別れてるのと
独立した示指伸筋が2が伸びてるだけだから疲労しやすい
ハイフィンガーでパンパンになるのも伸筋がある手の甲側の前椀じゃん?
まぁこれらは正しく使うとして手の平の筋肉が一番大事お
指を反らさずに水平に開くには小指側の膨らみにあるの小指外転筋や
親指側の膨らみにある母子対立筋や内転筋に短母子外転筋が
発達してる必要があるし手の平の安定には重要
バラード4番やバッハの重音なんかはこれがないとデリカシーを持って弾けない
指を反らさずにってのがミソで反らさないって事は力を抜いてもそのままなんだよね
ガッッて開いて力抜けばそのままなんさ、手首をしなやかにね


100 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 03:37:42 ID:GNKdFo5M
>>79
お前は、俺を何と勘違いしてるんだ?

101 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 05:33:15 ID:GNKdFo5M
>>83
・10gと1kgの錘をそれぞれ同じ高さから鍵盤上に落とした場合
→違う高さから落としたら、同じ音量にすることができるね。

・重みがなければ鍵盤は下がりません。
→雨粒一滴でも鍵盤を下げることはできるけどね。


重みというのが質量のことを言っているなら、演奏中に質量は変わらないよ。
鍵盤に腕の重みをかけたら、腕の質量は重くなるの?鍵盤から腕の重みをぬいたら、腕の質量は軽くなるの?

なるわけないじゃん。
物理がわかっていないとこういうときに苦労するんだよねw
重みをかけるといって、鍵盤にもたれながら弾いてしまう。

別に演奏中に質量は変わらないんだよ。
増えもしないし減りもしない。
演奏中に変化できるのは鍵盤を押し下げる速度だけなんだよ。

だから、質量を利用するなんてことはできないんだよw

102 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 05:43:54 ID:GNKdFo5M
何なら、「質量を利用する」正しい方法を教えてあげようか?

スポーツ用品店に行くと、重りの入ったリストバンドが売られているでしょ。
あれを数本、買ってくる。
fが必要なところに来たら、まず1本取り出して腕につける。
弾くといつもよりラクにfが出せるでしょ?
ffが必要なところにきたら2本めを取り出してつける。
fffなら3本ね。

逆に、pが必要なときはナイフで肉をえぐるw
ppならもっとえぐる。
pppならもっともっとえぐる。

これが正しい「質量を利用する」奏法ってやつだよ。
演奏中には、人間の質量は増えもしないし減りもしないんだよ。
だから、鍵盤を押し下げる速度しか変えることができない。

鍵盤にもたれかかるのは動作として、まったくの無意味だってこと。

103 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 16:31:27 ID:xDHO4aTG
屁理屈の多いスレ発見

104 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 22:46:35 ID:LxqBwXWS
こんばんは
>>41 >音質のための浅い打鍵でいちいち緊張していたら意味がねーですよ、メインなんだから

これについてのやり取りで、補足します。

私が発言した「腕の緊張」というのは、決して腕がパンパンになり、
肩が上がり、力んでしまう。という意味ではありませんでした。
私が「緊張」という表現を使ったのが、誤解を招く原因になったようです。


105 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 23:02:34 ID:LxqBwXWS
>>101 >違う高さから落としたら、同じ音量にすることができるね。

10gの錘を、どの高さから落とすと、同じ音量になるのでしょうか?

>雨粒一滴でも鍵盤を下げることはできるけどね。

どのようにですか?

>重みというのが質量のことを言っているなら、演奏中に質量は変わらないよ。

いえいえ、誰も質量について言及していません。

>鍵盤に腕の重みをかけたら、腕の質量は重くなるの?

ですから、質量の話ではありません。
まず、鍵盤にまったく重さが掛かっていない状態というのは、
重力に逆らうように、筋肉を用いて、吊り上げている状態です。
そして、重さが鍵盤に乗っている状態というのは、
その吊り上げている筋肉を休め、ドスンと鍵盤に乗っている状態です。

この場合、質量は一定ですが、鍵盤にかかる「負荷」を調節します。

例えば、空き缶が地面に落ちているとします。
それを、2通りの踏み方で踏むとします。

@空き缶が潰れないようにそっと踏む。
A空き缶がペシャンコに潰れるように踏む。

前者が、鍵盤に重みが乗らないようにした場合。
後者が、鍵盤に重みをドスンと乗せた場合。

もちろん質量は一定ですが、対象物にかかる重さを変えることが出来ます。


106 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 23:16:44 ID:LxqBwXWS
>>82 >95%は分数で表せる深さのもので1、つまり底まで指で打鍵する事は少ないです

この弾き方について、お伺いしたいのですが、
ppを弾く場合は、底まで打鍵するのでしょうか?
ppの場合ですと、押したはいいが、音が鳴らなかったという事が
起こりやすいと思いますが、どのように解決されていますか?

全体の95%を、底まで打鍵しないというのは、
教師の方から、底に当たらないように打鍵すべし。と指導されたのでしょうか?
それとも、我流でしょうか?

>置いとくだけです、携帯のボタンを押すほどの力も使いません

鍵盤は、携帯のボタンより重いわけですが、
鍵盤を抑えておくのに、携帯のボタンを押す以下の力で出来るのでしょうか?
それとも、重さを使って抑えておくという意味でしょうか?


107 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 23:41:43 ID:abKk+7m2
>106さん
あなたは女性だと思うけど、話してる相手は男性だと思いますよ。
体重も筋肉量も違うので携帯云々の話はあまり当てになりませんよ。
>68にて
>その発声と同時にダンパー保持に指がとどまるだけの話
と既に書かれているお

腕は重いから打鍵した後なら重みをかけなくても鍵盤は下がったままです。
むしろ重みは次の動作に持っていかねば。

108 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 23:44:36 ID:abKk+7m2
ピアニッシモって言ってもいろいろな種類があるからなあ。
質問するより、実際ピアノに向って探すのが早いんじゃない?
ピアノの先生が教えてくれる事なんて、ほんの僅かだよ。レッスンの中からヒント探して、
自分で音作らなきゃ。
>82氏はかなり弾ける部類の人だと俺は思いますよ。

109 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 23:47:12 ID:LxqBwXWS
>>107 >腕は重いから打鍵した後なら重みをかけなくても鍵盤は下がったままです。

ということは、やはり筋力ではなく、重さで抑えておくということですね。

110 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 23:51:08 ID:LxqBwXWS
>>108 >ピアノの先生が教えてくれる事なんて、ほんの僅かだよ

ということは、我流ということのようですね。

>82氏はかなり弾ける部類の人だと俺は思いますよ。

いえ、私は82の書き込みをした方に対して質問しました。

111 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 00:14:10 ID:SQm3lVYn
>110
ポカーンw

どんな偉い先生に教えてもらっても自分で創意工夫しない限りは伸びないぜ?
今日一日あなたはピアニッシモ実験してみたの?
筋肉がどんな風に使われてるか理解しようとしてみた?
>82じゃないけどさ、書かれてることが理解できないんじゃ成長も出来ないって。
重みだってある程度利用するけど、それで全て説明できるわけじゃないと上の方たちは言ってるわけだが。
どこまでついてこれたんでつか。

112 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 00:23:08 ID:85yA0MGU
>>111 >どんな偉い先生に教えてもらっても自分で創意工夫しない限りは伸びないぜ?

いえ、全体の95%を、底に当たらない浅い打鍵で弾いている場合、
教師の方から、何らかの形で指導が入るものです。

ですから、そのような弾き方は、教師から指導されてやっていることなのか、
我流でやっていることなのかと、疑問に思ったのです。

>重みだってある程度利用するけど、

やはり重みは使うようですね





113 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 00:30:13 ID:SQm3lVYn
書き方から察するに、先生の言う事をいちいち真似しなきゃいけない段階の方という印象を受けた。
自分は分数やパーセンテージでタッチを現さないからので>82氏の言う事は説明してあげられませんよ。

底に当たらない打鍵、がどの曲のどんなイメージを指しているのかわからない。
具体的な事は言えませんて。

重みだけだとショパンのバラ4なんて弾けません。
重みだけじゃ無理でつ。という事。ブラームスは弾けてもドビュッシーは弾けません。


114 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 00:45:45 ID:85yA0MGU
>>113 >先生の言う事をいちいち真似しなきゃいけない

ということは、浅い打鍵は教師には反対されたが、自分はその弾き方が正しいと考え、
実行し、現在に至るということのようですね。

それならば、自分の打鍵方法を良しとしてくださる教師に、変えたほうが良いと思います。

>重みだけじゃ無理でつ。という事

いえ、ですから・・口が酸っぱくなる程言っていますが、
『重みだけ』で弾くなどと、一言も言っていません。

『重みを利用』を、例え話で説明しましょう。

ここに道具が4つあります。
そこに『新しい道具』が1つ加わりました。
もちろん、道具が増えたからと言って、その『新しい道具』を、
毎回使うわけではありません。
フルに使う時もあれば、少しだけ使いこともあり、
まったく使わない時もある。

この例えに出てくる『新しい道具』とは、ピアノ演奏における『重さの利用』です。

なぜ私が『重さの利用』と発言すると、
恰も楽曲を初めから最後まで、『重さのみ』で弾く。という解釈になるのでしょうか?


115 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 01:32:14 ID:SQm3lVYn
>114
自分の先生は重量奏法の先生wではないので、
そもそもそのような指導を受けた事が無いし出会った事もありませんよ。
日本にそんな指導する人が残っているとは仰天するが。
肩は腕を釣り上げる為にあるんですが。

じゃあね、仮に重さを利用するテクニックがあったとして、
あなたの発言のどこにその他のテクニックに関する発言がありますか。
ハーフタッチでは脱力仕切れないというが、
その時でも肩は最初から最後まで脱力してますよ。
だから重みなんて意識した事が無いですよ。むしろその労力をタッチの質に向けます。
よっぽど重いスタンウェイでもそれ程の苦労無く弾けますが。

>『重みだけ』で弾くなどと、一言も言っていません
指や手のひらへの意識を向けた方が良い演奏になると思うんだけどなあ

116 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 01:41:44 ID:SQm3lVYn
>浅い打鍵は教師には反対されたが、自分はその弾き方が正しいと考え、
>実行し、現在に至るということのようですね。

何だかね。演奏するのは先生じゃなくて自分だよ。と。創意工夫が大事なんだけどね。
>99辺りの言う事非常に良くわかって今日試してみたんだけど、
他人の言う事を聞かないのではなく、
他人の言う事から学び取って自分の物にする、更に良くする事が練習するって事。
という意味で書いたんだけどね。


117 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 01:49:25 ID:85yA0MGU
>>115 >ハーフタッチでは脱力仕切れないというが、
    その時でも肩は最初から最後まで脱力してますよ。

いえ、私が言っている脱力というのは、
指に重みをかける際に必要な脱力を言っているのです。
85での実験のように、脱力なしには重みを乗せることはできない。というものです。

>ハーフタッチでは脱力仕切れないというが、

重みを乗せた時のようにはならないという意味合いです。
決して、ハーフタッチをすると、腕がパンパン張ってしまう
という意味ではありません。誤解のないように。







118 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 01:58:21 ID:85yA0MGU
>>116 >創意工夫が大事なんだけどね。

貴方様がどのような弾き方をされようが、私には関係の無い話です。
ですが、このスレッドでは重量奏法について語るというもので、
箇条書きで、見やすくということでしたので、
そのように努力し、書き込みをさせていただきました。

それでは私はこれで失礼します。





119 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 02:18:22 ID:SQm3lVYn
そだね。
>1>118

たぶんまだお分かりになってないと思うから、もう一度。

>85もあと少しまで解りかけてるのに、惜しいなと思うよ。
肩甲骨と腕を使って持ち上げてあげれば肩に力なんて入らない。
早いパッセージも無理なく弾けますよ。
この意味が解ったら重量奏法なんちゃらの無意味さも解ってくると思う。
君が理解できたらなと願いを込めて書く。
先生を変えたほうが良いですよ。
>1のリンク先みたいなショパンの弾き方だけはしないでほしい。

120 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 03:04:16 ID:rYtS2RpW
ループしてきたな。

>>62にも書いたけど、この人の奏法は
「鍵盤に重みをのせる=鍵盤にもたれかかること」
という時点でアウトだろ。
これは、「完全脱力のために、ピアノのそばにベッドを置いて寝転んで弾きましょう」
と言ってるくらいにナンセンス。
本人も鍵盤にもたれかかるのが重みをのせることと認めているみたいだし、これで終了だろう。
後は、せいぜい「マトモな先生に習って下さい」と言うぐらいかな。

閑話休題。
鍵盤を押し下げるはやさというのは、質量と速度で決まる。
質量というのは、>>102に書いたようなもの。

この知識を用いれば、>>47以外の別解を得ることができる。
つまり、4・5指ではっきりした音が欲しければ少し重めの指輪をつければいいわけだ。
こうすることで質量が増え、普段よりラクにはっきりした音量をならすことができる。

これもまた重量奏法では逆立ちしたって出てこない解法といえようw

121 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 03:37:44 ID:q7yVcDE8
>>104>>106
腕がパンパンってのはおれが消防の時に涙目でベトベンやってた時の回想です
>ppを弾く場合は、底まで打鍵するのでしょうか?
ハンマーがppをだすために必要な力を鍵盤に与えるだけだから指が底までいかないだけです
fになれば鍵盤は底までいきますが指は底までいきません
>ppの場合ですと音が鳴らなかったという事が起こりやすいと思いますが、
>どのように解決されていますか?
体感で鳴るか鳴らないかの線を探っていきます
あとは慣れと反復して安定してだせるようにします
>全体の95%を、底まで打鍵しないというのは教師の方から、
>底に当たらないように打鍵すべし。と指導されたのでしょうか?それとも、我流でしょうか?
ショパン先生に教えてもらいました
>鍵盤は、携帯のボタンより重いわけですが、鍵盤を抑えておくのに、
>携帯のボタンを押す以下の力で出来るのでしょうか?
>それとも、重さを使って抑えておくという意味でしょうか?
指の先が触れてるだけです、つまり触ってるだけ
手首を上げて指が鍵盤から離れれば離鍵します、重さはかけないです
あと打鍵後は鍵盤の重さってよりダンパーの重さ
シーソーのバランスを考えて力を抜けば重いと感じる事はないはずお


122 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 03:43:17 ID:SynxCO+e
鍵盤にもたれかかる,とか,指から指へ重みを移す,って感覚,よくわかるな。
左手の柔らかい分散和音は,よくこうやって弾くよ。
音量のコントロールもしやすいし。
ショパン弾くには,必要でしょ?



123 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 03:58:01 ID:SQm3lVYn
あ、成る程、重量奏法のやり方だと、逆に浅い打鍵になりやすいのかね。
肩から脱力と考えると、力の向きが上下関係になるな。

やわらかい音色を出す時非常に難しいね、その方法は。
>121
早く出てこいよw一方的に嫌われたじゃないか
で、確認したいんですが打鍵後に抑えておく、
というのは鍵盤が上がらないように指を残しとくって事で良いでしょうか?

124 :122:2007/12/12(水) 04:13:53 ID:SynxCO+e
浅くはならないよ。鍵盤を押し下げる運動を途中でやめたりしないから。
柔らくて弱い音を出すのに,一本一本の指の動きの速度をコントロール
するよりは,指にかかる力を一定に保って指から指へ力を移す方が
コントロールは楽だ。俺にとっては。

125 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 04:13:58 ID:q7yVcDE8
ノンペダルの時は残しとかないとダンパー下がっちゃらめぇぇぇぇですし
でも基本的にペダル使うから離しちゃっても問題ないか
むしろ羽毛のように軽くフワッとなる感じでいいんじゃないの
手、特に指先は常にフワフワ感がしてないと音が悪くなるから
ああ、でも打鍵後の鍵盤上に指があったとしても指先は意識的にフワフワさせるから
どっちでもいいか、フレーズに合わせて残しとくか手首上げるかでいいのかな


126 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 04:20:24 ID:q7yVcDE8
ってか鍵盤は途中で止まるるわけじゃないよ
指からの力がハンマーに移ったら指は自然に止まるけど
力を与えられた鍵盤の方はわずかに進むから一瞬だけ指から離れる
でもだいたいは指のプニプニの範囲内だから指から離れないとも言えるか
ちなみにおれは身長172で体重50キロです><

127 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 04:28:31 ID:q7yVcDE8
指から指ってのが微妙な感覚だけど区別したいから困る
おれは指〜手首、または腕全体の梃子で弾くわけなんだけど
一音一音のコントロールは結局梃子全体が操作してるわけだから
指から指に力がうつるっていうか、力の作り方、力の源は一つなんだよね
出力先が12345の指に別れてるだけであって
でも重さや力を移動させてるわけじゃないんだ、個別に作るから

128 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 04:32:18 ID:SQm3lVYn
>122
指の先まで感覚があるならば問題ないんじゃないんでしょうか。
掴む力が浅いと問題ありで脱力奏法になっちまうけど。

>ダンパー下がっちゃらめぇぇぇぇです さん
細すぎw肉を食おう。太ると音も凶暴になってくるぞ。
指離れの問題は曲により様々ですけど、様々な選択肢がある方が幅があって有効だと考えます。

129 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 04:34:13 ID:SynxCO+e
>指からの力がハンマーに移ったら指は自然に止まるけど

うそつけ。


130 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 04:42:15 ID:q7yVcDE8
>>122
肉は嫌いお
>>123
ほんと、力を与えたらすぐに力抜くから抜いた時点で指は止まってる
その時点でハンマーが鍵盤から離れてるから鍵盤は勝手に動く

131 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 04:46:24 ID:q7yVcDE8
アンカーまちがえた、>>128>>129


132 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 04:48:49 ID:q7yVcDE8
ああ、でも力抜いてるから自然じゃないかな
訂正するわ、自然には止まらない


133 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 05:30:03 ID:SQm3lVYn
>左手の柔らかい分散和音
例えば曲だとどんなの?幻想即興曲とか適当な例でも良いでしょうか。

>ダンパーらめぇ氏
早いパッセージの事でしょうか>常にふわふわ感w

134 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 09:37:49 ID:SynxCO+e
>>131
力ぬいただけで,動いてる指が止まるかよ。
力学勉強した方がいいんじゃないか。


135 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 11:51:32 ID:Cmf/xs/H

スケルツォ2番の主題の変ニ長調の左手のアルペジオなんて
いちいち深く打鍵していられない。
というより深く打鍵できない仕組みになってるけど。



136 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 12:18:59 ID:hJCsKvdn
>133
ノクターンとか,コンチェルト第1番の第2楽章。

137 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 12:29:17 ID:w8isEruW
速いパッセージと分厚い和音とは別に考えたほうがよいお
重みをかけるって、曲の最初から最後までと思ってる奴もいるようだがw

>>9
納得。

138 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 14:27:07 ID:q7yVcDE8
>>133
ぜんぶ、指先の感度が悪くなると音が死ぬ
>>134
動いてる指を止めるんじゃなくて止まる所を決めとくんだよ
だから止まるところまでしか指は動かさない

139 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 15:50:36 ID:fVFiK7vi
まあスケ2のレジェロな場所は奥まで弾いてたらアレな音になりますな。
>136
右手だよな?
>138
面白いタッチ方法だね。ショパンは音が響いてくれたら最高だ。
疲れた音楽になってくれたらもっと最高だ。いくら弾いても答えが見えん。

ある日脱力→鍵盤に重量奏法から筋肉を使って弾く方法に切り替えたら
極端に音が変わった、だから書き方で誰がどんな方法で弾いてるかすぐわかります;

140 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 18:10:07 ID:Cmf/xs/H
>>138
>ショパンは音が響いてくれたら最高だ
この言葉なんかいいな。


鍵盤にもたれかかることは鍵盤に重みをかけるのでなくて、
自分が出す音に導かれて気付いたら体がもたれている。




141 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 18:43:24 ID:hJCsKvdn
139>ある日脱力→鍵盤に重量奏法から筋肉を使って弾く方法に切り替えたら

なぜ,切り替える,なんて発想がでてくるのか?
いろいろ使い分けたらいいじゃないか?


142 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 21:23:03 ID:fVFiK7vi
今はどっちも使ってるよ。
選択肢が増えて自由度が増えると出せる音の種類も増えるんだよ。
嬉しかったなあ。

143 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 00:27:01 ID:qazCMaTZ
こんばんは〜〜 まず補足から
>>14
>ピアノの強弱は鍵盤を押し下げるはやさで決まる。
>つまり、重みの大小は音の強弱とは関係ない。
>>120
>鍵盤を押し下げるはやさというのは、質量と速度で決まる。

矛盾してるような気も・・・
つまり、重さは音量に影響を及ぼすってことでOK?

まずここをハッキリさせておきたいなと思いました。


144 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 00:33:29 ID:qazCMaTZ
>>14
>重量奏法がリストの奏法だなんて、誰が言ってたの?ソース希望。

参考になるかどうか分かりませんが
http://homepage3.nifty.com/m-mikuni/Pfstudy/Souhou.html
下のほうのリストについての所。

ここにはアラウの奏法だったてありました。
http://www.andvision.net/page,shop.product_details/category_id,41/flypage,shop.flypage/product_id,38/option,com_virtuemart/Itemid,59/vmcchk,1/Itemid,59/

145 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 05:36:51 ID:nE03T96F
>>143
あれw重みは、質量とは違う概念なんでしょ?>>105
こっちは重みの定義をあなたに合わせているんだから、
矛盾しているというならきちんと説明して貰わないと困るなw

146 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 05:44:41 ID:nE03T96F
>>144
そうそう。
重量奏法は、リスト・ショパン等の奏法を体系化する過程で生まれたもののひとつ。
結局、失敗したんだけどねw>>2

・物理法則
・人間の身体の仕組み
・ピアノの仕組み

この3つのどれかに反するピアノ奏法というのは、どの道、淘汰されるということだな。
(重量奏法は概念があいまい過ぎて使い物にならないから、それ以前の問題か)

147 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 21:15:25 ID:qazCMaTZ
>>145 補足です。
>>14
>百トンデブが体全体の重みをのせてもゆっくり鍵盤を押し下げる限り、小さな音しか鳴らない。
>逆に、生まれたての赤ん坊でも鍵盤をはやく押し下げれば大きな音が鳴る。
>つまり、重みの大小は音の強弱とは関係ない。

私はこれを読んだとき、必要なのは加速度で、それ以外は問題じゃないって
言っているように思えました

148 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 21:20:31 ID:8i2grn3F
>144=>1?
井上直幸先生の「ピアノ奏法」読んでみ。感動するぞ。図書館にもあると思うよ。
ネットを探すよりも一冊の方を読んだ方がずっと良い。

思うに、日本人の女の子にアラウの奏法を真似するのは不可能なんだな。
手の形も体型も才能も違い過ぎるからw7歳デビューだぞアラウはw

それよりは同年代の女の子がどんな方法でリストを弾くか、ショパンを弾くか、
それを研究した方が早道なんだな。ピシュナして手の形を変えてみるとかね。
小さい子を教えていると脱力の無意味さに気付かされる。
正しく教えてあげる時、寧ろ脱力の概念を理解させるのが難しいのは、大人だ。

>144の先生が書かれた音楽史の何処にリストの奏法が云々書いてあるのかわからないよ。
むしろ、リストは自らの奏法を体系化しなかったと書いてあるじゃないか。

もしドイツ辺りで学ばれた方で重量奏法をきちんと学ばれた方がいるなら、ぜひ教えていただきたい。
>144辺りのサイトのドイツの先生は、かなり眉唾なんだな。
というか講習会の宣伝サイト載せるなよw
ロシア・アメリカ・ドイツ・フランス・イギリス・中国
何処の国でやってるんだその弾き方は。コンクールでも見たことねーよ。

149 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 21:37:04 ID:qazCMaTZ
>>148 

井上さんの本は持っています。
>というか講習会の宣伝サイト載せるなよw

はい、、申し訳ありませんでした。。実はこういった掲示板は慣れていなくて、
入力すると、自動的にリンクが貼られるとは思っていませんでした。。
今度から注意します。深く反省してます。。

150 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 00:26:13 ID:zJEspT7k
間違ってリンクしたのか、とすぐ想像できますが一応突っ込ませていただきました。

で、たぶん2ch辺りに書き込む人は脱力って最初の一歩はクリアしてる人ばっかりだと思うんですが、
>149さんの目指す奏法はどんな物なのでしょうか?

井上先生の本もお持ちなら、そちらに書かれている事の方が参考になるかなあ、と。
64ページ辺りだと思うのですがw
重量奏法について、その近くに書かれている、ブラームスの絵、参考になりますでしょうか。

概ね理解できるのは指奏法も重量奏法、どちらも曲において使いわけせねばならないという事だと思うのですが。
いかがですか。

151 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 00:57:35 ID:uusZ5DFr
このスレに書き込む人間って
見下した文章書くの上手いよな。


152 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 05:34:09 ID:fV2l7t/S
重量奏法の「重み」というのは、結局はただの感覚量でしょ。
つまり、身体が重みを感じたら「重みをのせる」と言い
逆に、身体が重みを感じなくなったら「重みをぬく」と言ってるだけ。

感覚量をもとにして技術体系を組もうとするから、物理法則と矛盾したものができあがるわけ。
定義があいまいなのも、人によって意味が異なるのも、何のことはないこれがただの感覚量だから。

こう書くと、勘のいい人はすぐに気が付くだろう。
つまり、本当に身体がリラックスしている時に、身体の重みなんて感じるのか?ということ。

ふつう身体がリラックスしているときは身体の重みなんて感じない。
身体の重みを感じるときというのは、それは身体がこわばっているときだけ。

要するに、脱力と重みという重量奏法の2本柱は最初から矛盾した要請なわけだ。
物理法則とも矛盾しているし、体系内部でも矛盾している。
まさに、ただのデタラメでしかないw

153 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 05:34:51 ID:fV2l7t/S
>>151 褒めるなよw

154 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 05:52:46 ID:uusZ5DFr
>>152 が良いこと言った。

155 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 06:44:14 ID:kxE1ZT3T
>151
見下される事に慣れてなきゃピアノなんて弾けませんよ。
従って自然と見下す文章書けるのかもしれませんねー。
>152
訳のわからんことをw
体の重みというよりは指先に感じる重みを指す、と言い換えた方が解り易いかな。
脱力については、親切なピアノの先生スレに行った方が具体的で良いレスがついてる。
脱力って言葉が良くないと常々思っている。しかし何処の国でも言うんだよなーリラックス…

156 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 13:17:14 ID:a5EVTWa/
親切な・・と、こちらを行ったり来たりしてますが、
リラックスなんですね。それと、指先に重みを感じる。
確かに、その説明に従って練習すると、音が違ってるのが分かります。

あと、やってみて思う事は椅子に座って、ペットボトルを持って
るイメージをする・・という事は、心を落着かせて瞑想状態に
入れるので、気持ちの切り替えが出来て良いです。
子供なんか、この一瞬の時間をとると、集中力が増す様に思います。
大人でも、いきなり練習より、ちょっとコーヒーでも
飲んで気持ちを切り替えてからって思いません?考えが甘いか?

157 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 20:42:50 ID:KQojmfAx
肚に重心を落とすと心が安定するから、集中するのに適した状態が作れるよね。
教育学の齋藤孝さんが、授業の前に子供たちに丹田呼吸をさせると
すっと集中できる状態に入れると書いていた。(座禅や茶道の正座もこの状態)

158 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 01:32:40 ID:evMQmqek
重音が多い曲は重力奏法では難しいですよね。 たとえると鬼火とか
 

159 :156:2007/12/18(火) 07:50:18 ID:ziHx5NnX
>>157
丹田呼吸って知りませんでした。
私は腹式呼吸をいつも意識していますが。。。。
女の人にヒステリックが多いのも、(出産する身体につくられてる)
胸式だからだとか・・・。じっくり物事を考える時は腹式でないと
落ちつかないので、いつも意識するようにしてます。
一度興味があるので調べてみます。有難う。

160 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 14:04:35 ID:befj18VZ
それは単に女の脳の情報処理能力が低くてすぐ限界を超えるから

161 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 14:33:32 ID:aRHN7K38
表面まともそうで無茶苦茶なスレ

162 :セックスレス:2007/12/18(火) 15:35:29 ID:w44l+ttq
ちょっくら聞きたいんですけど脱力出来てる人は仕事から帰ってきたらすぐにオクターブとかスケールとかスイスイがっつり弾けるものなんですか?(?_?)

163 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 17:23:26 ID:aRHN7K38
出来るって答えるに決まってるよ。

164 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 17:29:22 ID:ddqEoS40
出来る人は出来る。
脱力というか手の筋肉ができてるからな。それでもやっぱ指ならし必要かもね。

165 :セックスレス:2007/12/18(火) 18:21:19 ID:w44l+ttq
そうですか〜。ありがとうございます(・ω・)/
プロの方々は凄いんですね

166 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 19:23:51 ID:NSYl6MPW
セックスレスってあちこちで名前をみかけるんだけど
いつも、何してるの?

167 :セックスレス:2007/12/18(火) 20:32:29 ID:w44l+ttq
仕事してますよ。仕事中ひまみて携帯見てます(・ω・)/

168 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 21:05:27 ID:iVEcLzpe
そうなんですね。大活躍ですね!いつも、お元気で何よりです。
で、何のプロ?

169 :ギコ踏んじゃった:2007/12/19(水) 17:47:49 ID:wHNd6dQF
>>160 おすぎは、いつもヒステリー気味だけど
脳の問題なの?

170 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 19:55:02 ID:3McZ47H2
>>158
身体の使い方というのは、
基本的に、体幹に近い部位にある太くて強い筋肉で大きな力を生み出し、
それを指先など末端の部位で微調整して力を伝える。
ピアノで言えば、「身体を大きく使って」、「タッチに気をつけて」弾くということ。
タッチは手をひらく方向ではなく、握る方向で調整する。>>99参照
これは重音でも変わらない。

ただ、重音は複数のタッチを同時に調整しないといけないため、
「握る」ことについてちょっとした知見が必要になる。
とは言っても、最終的には手をゆるめることの方が課題になるのだけれど。

171 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 21:28:22 ID:Pz1kLMwl
【ピアノ打鍵における重量奏法の科学的検証】

ttp://www-akaz.ist.osaka-u.ac.jp/music/3rdconf/program.pdf
↑の7項目だっぴょ

172 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 22:29:03 ID:3McZ47H2
それは重力奏法w

173 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 00:44:20 ID:e4eaZnws
ぶっw ほんまや・・・読み間違えてますた
ってかさ、重力奏法と重量奏法ってどう違うのけぇ?

174 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 00:09:30 ID:gHSu/meA
鍵盤を押し下げるはやさというのは、質量mと速度vで決まる。
質量mは演奏中は増減しない。>>101
そのため、質量mの増減で鍵盤をコントロールすることはできない。
そういう理由で、鍵盤をコントロールするためには、
いかにして速度vを制御するかが課題となるわけだ。

速度vを生み出すエネルギー源は2つある。
1つは筋力で、もう1つは重力。
速度vを制御するというのは、この2つを用いて鍵盤をコントロールすることに他ならない。

それでは、重力を用いて鍵盤をコントロールするというのはどういうことか?
(筋力でコントロールするのは自明)

当り前だが、ある程度の高さから物を鍵盤に落とすとぶち当たって音が出る。
もっと大きな音を出したければ、もっと高い所から落とせばよい。
もっともっと大きな音を出したければ、もっともっと高い所から落とす。
逆に、音を小さくしたければ、もっと低い所から落とせばよい。
もっともっと音を小さくしたければ、もっともっと低い所から落とす。

これと同じことをやるのが重力を利用したピアノ奏法−重力奏法。
つまり、腕を鍵盤に落とす。
その時の鍵盤までの高さhを変えることで、速度vを調整し鍵盤をコントロールする。

実際の演奏では、>>47に書いたように、筋力も使えるので高さhはそれほど高く取らなくていい。
たった1〜2cm違うだけでも、はっきりした音量の差をつけることができる。

例えば、左手の音を抑えて右手の音をはっきり鳴らしたいとき、
そういう時は、左手は鍵盤に密着させて打鍵し、右手は鍵盤との間に少しスペースを取って打鍵する。
そのスペースで手を加速させてやれば、別に右半身と左半身で動作を変えなくても
同じ動作のままで音量にコントラストをつけることができる。

ちなみに、>>53によれば、この重力を利用した奏法は「ローテーション」という名称で重量奏法の概念の一つなのだそうだw
いわゆるrotationと呼ばれる技術がどのようなものか分かっている人は、
これがどれだけズレたことを書いているか分かるだろう。
さらに「重量奏法の概念の一つ」と書いた同じ人が>>105なんてことを書いているのだ。
この辺のレスには、俺は笑い死にするかと思ったww

とは言うものの、俺も、一時期は、重力奏法こそが奏法の最終形態ではないかと思っていた。
(そう思っていた時期が、私にもありましたw)
でも、実際には、重力奏法にしても身体の使い方については
それほどはっきりした結論は出てないんだよね。

そういう理由で、今後のピアノ奏法の流れとしては、重力を利用した奏法は当然の基礎技術として
その上に、身体の使い方についての考察が深められていくことと思うw

175 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 00:37:16 ID:rBOOREF9
こんちゃ

重力奏法と重量奏法は別物っぽいのね。ややこすぃね
ネットで調べてるとさ、腕の重みっつーのは圧力のことらすぃよ。

176 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 00:45:17 ID:knSvqsNr
>>174
>>鍵盤を押し下げるはやさというのは、質量mと速度vで決まる。
>>質量mは演奏中は増減しない。

何の質量,何の速度なのですか?

177 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 01:25:09 ID:rBOOREF9
あとさ、重力奏法・・っていうか重量奏法について詳しく
解説が載ってる本とかってある?あったら紹介してくれると助かるわ

178 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 09:53:47 ID:bB3TFisx
>>174
詳しいっすね〜。パチパチ(拍手)

179 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 21:34:48 ID:gHSu/meA
>>176
鋭いねw

動きの支点から指先までの質量と答えておこう。
速度は指先の速度。

180 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 22:15:49 ID:gHSu/meA
>>177
シャンドールw

181 :ギコ踏んじゃった:2007/12/25(火) 21:27:22 ID:MdCdrujS
>>180 

サンクス。シャンドールって青い表紙のヤシ?
あれ読んだけどぉ、参考にならなかたにょ

182 :ギコ踏んじゃった:2007/12/26(水) 07:06:39 ID:nj/RdF5G
それじゃ、ピアニストならだれでも知っておきたい「からだ」のことと、
後はてこの原理を説明できるだけの力学の知識。
この2つを学んだ上で、再びシャンドール。

183 :ギコ踏んじゃった:2007/12/26(水) 22:45:20 ID:hVs5xn96
>>182
あの本てさ、音量と重量は関係ねぇ!って書いてあったにょ。
重力加速度は一定だから、重さの大小なんて関係ねぇ!って書いてあったにょ。

でもさ、中身が入ってるペットボトルと、空のペットボトルを鍵盤に落としたらさ
やっぱ重いほうが大きな音がでるぢゃん。

184 :ギコ踏んじゃった:2007/12/30(日) 10:16:22 ID:sbZLq95E
そりゃ運動量が違うし

185 :ギコ踏んじゃった:2008/01/09(水) 19:07:00 ID:qW86P2bp
Musica Nova  2007年11月号から

「ピアノでいう「脱力」とは身体中をフニャフニャにすることではありません。
楽器を演奏するためには、弾くために妨げとなる力を抜く、弾くために必要な力を集める、
その両方が不可欠と言えましょう。」

「脱力は、ただ力を抜くのではなく、支えと一体にあるものです。
従って、正しい支えを取ることも大切です。」

何人かの先生がさまざまな角度から重力奏法や脱力、その練習方法を説明しているので、
本を一冊買うよりも導入にはわかりやすいかも。
興味のある人は図書館で見てみては…
音楽之友社HPからバックナンバーも購入可能。

186 :ギコ踏んじゃった:2008/01/23(水) 20:28:06 ID:3dpbCmW9
さっき借りてきた。ありがとん

187 :ギコ踏んじゃった:2008/01/25(金) 23:52:23 ID:K9oWANU/
つい最近ハイフィンガー奏法批判なるものがあるのを知った。
バカバカしいねえ。
ヴァイオリンでもボーイングはロシア式がいいとか、フランス・ベルギー式が
いいとかいろんな流派があるけれど、どちらかが正しいなんてものじゃない。
手の作りや目指す音楽で基本奏法が違ってくるのは当たり前。

188 :ギコ踏んじゃった:2008/01/26(土) 01:04:07 ID:YnvwljP3
>>187
ちょっとだけ、目が点になった。
ああ、そうか。ハイフィンガー奏者も奏法の個性を謳う時代になったんだな。
まったく、いい時代だよ。

189 :ギコ踏んじゃった:2008/01/26(土) 09:04:12 ID:jlJoIb1x
>>188
ハイフィンガー奏法より重力奏法が正しいっていうのは
資本主義より共産主義が正しいっていうようなもの。
理想はともかく現実は違う。


190 :ギコ踏んじゃった:2008/01/26(土) 10:42:30 ID:jlJoIb1x
ヴァイオリンの場合は20世紀前半は「ロシア式」という弓の持ち方が良いと
されたが、普通の演奏者には難しい(右腕の速い運動が必要=疲れる)として
20世紀後半は「フランス・ベルギー式」が主流となった。
しかしロシア式の代表であるハイフェッツを結局誰も越えられなかった。

191 :ギコ踏んじゃった:2008/01/26(土) 10:56:32 ID:jlJoIb1x
シロタやクロイツァーの伝記を書かれている山本尚志氏のブログより。

http://ameblo.jp/gruneanker/day-20071119.html

 ピアノを弾く際に指を立てて打鍵することをハイ・フィンガー奏法と同一視する
説があるようですが、そうだとすると、オボーリンはかなりハイ・フィンガー奏法
に近いことになります。

  よくハイ・フィンガー演奏談義を問題にするとき、野村光一の記述や、ときに
は山根銀二の記述が引用される場合があるのですが、かれらがオボーリンの
指を立てたタッチに疑問を抱いていない(それどころか、かれの技術を賞賛し
ている)ということは注意する必要があります。
日本の批評家たちは、オボーリンの演奏を賞賛していたわけです。

  実のところ、よく指摘されることですが、指を立てて演奏するピアニストも
海外でも別にめずらしいわけではないです。古典的な意味でのハイ・フィンガ
ー奏法で弾く海外の有名ピアニストも見たことがあります。というわけで、ハイ・
フィンガー奏法=日本的というロジックも無理があると思います。

192 :ギコ踏んじゃった:2008/01/26(土) 11:30:42 ID:YnvwljP3
>>189
ミクロ経済学を勉強すれば分かりますが、未だかつて純粋な社会主義経済が存在しなかったのと同じように
純粋な資本主義経済と言うものも存在したことはありません。
存在した(している)のは、現実の資本主義経済と現実の社会主義経済だけです。
だから、東欧・ロシア経済の実証研究をしている専門家なんかは
理念としての社会主義経済と現実の社会主義経済を区別して研究してますね。

「資本主義は現実で社会主義は理想」と言うのは比較の水準を間違えていますね。
もう少し、勉強しましょう。

193 :ギコ踏んじゃった:2008/01/26(土) 11:38:35 ID:YnvwljP3
>>190-191
ドビュッシーではないですが、出てくる音がよければ別に鼻で弾いたって良いわけです。
要するに、ハイフィンガー批判で批判されているのは
「指を高く上げて弾くかどうか」
なんかではないんですね。
簡単に言えば、日本で行われてきたハイフィンガー教育とその背後にある思想、
そういうものが批判されているわけです。

素人さんは手の形や指の上げ下げにばかり目がいってとかく本質とズレたことを力説しがちですが
指が高いか低いかなんていうのは些末なことなんですよ。

194 :ギコ踏んじゃった:2008/01/26(土) 12:14:19 ID:jlJoIb1x
>>193
だから「ハイフィンガー奏法が間違い」という言い方はまったくミスリーディング
で、単に日本の音楽教育制度が良くなかったと言えばいいんだよね。
本当にハイフィンガー奏法が間違いだと信じた人がいたらかわいそう。


195 :ギコ踏んじゃった:2008/01/26(土) 23:45:28 ID:jlJoIb1x
いわゆる「ハイフィンガー奏法批判」というのは、パソコンのキー
ボードを打つように手首の位置を固定して弾くのを基本すると、
指先に負担がかかり過ぎ、表現の幅も狭くなるというもの。

鍵盤から指を高く上げて打ち下ろすという弾き方は指先で弾く
とは限らないし、ffの時しか使わない上に独特の効果があるのだ
から(それも分からない人がいるのか?)否定できるはずがない。
これはハイフィンガー奏法なるものとは何の関係もない。

もし鍵盤が重くなった(音量が必要になった)というだけで「ハイフィ
ンガー奏法」が否定されたのなら、ピアノの鍵盤にパワーアシスト機
能を付けるべきで(それが技術的に不可能だった時期は仕方がないが)
人間側が妥協するとは情けない。人間の指先はそんなに力を入れな
くてもpppからfffまでのレンジを安定して表現することができる。

ハイフィンガー奏法批判というのは、パワーアシストなしの自動車を
力のない女性が運転するのはハンドルが正確に切れなくて危険だか
ら、手首だけでなく腕を使ってハンドルを回せと主張しているような
ものだな。ピアノは工業技術の発展によって成立した楽器なのだから、
問題があるなら工業的解決を図るべきだ。


196 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 07:52:51 ID:5D260yxF
>>191
>ピアノを弾く際に指を立てて打鍵することをハイ・フィンガー奏法と同一視する
説があるようですが

指先を立てて弾くのと、ハイ・フィンガー奏法って関係ないと思う。

★指先を立てる→圧力が高くなる→硬い響き。
★指先をペタンと寝かす→圧力が低くなる→柔らかい響きって習ったお



197 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 11:17:27 ID:I63sByrQ
>>196
結局ピアノの鍵盤が重くなりすぎたのが諸悪の根源で、鍵盤が軽ければ
指先で弾いても柔らかい音にできる。

力のない女性や子供がこの鍵盤の重さというくだらない理由でどれだけ
苦しめられているのだろう。

198 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 11:27:50 ID:I63sByrQ
ちなみに「パワーアシスト付きピアノ」なんて夢のようなものを、と言う
人がいるかもしれないが、事実上すでにたくさん作られている。
つまりいわゆる自動演奏機能付きアコースティックピアノだ。

・打鍵力のセンサー
・打鍵データを元に打鍵する装置
があって、それをリアルタイムに連結すれば当然実現できる。

自動演奏機能とは自分で弾いた曲を記録し、再現するものだが、
技術的には演奏時にサイレントピアノ状態にして自分の力でハンマー
で弦を打つ代りに、その打鍵力データを増幅または減衰させて
自動演奏機能でより強く、またはより弱く弦を打てばよい。

このような機能がすでに提供されているかどうかは知らないが、
自動演奏機能付きアコースティックピアノを多少改造するだけで
実現できるはずだ。

199 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 11:44:15 ID:I63sByrQ
結局ヤマハやカワイはこのままでは中国メーカーに押されて没落
していくしかない。ヤマハやカワイはピアノの技術革新を行い、
パワーアシスト機能付きピアノを量産して低価格で普及させ、それ
が子供の早期教育にも非常に有用であることを見せ付け、技術
力で中国勢を突き放すことしか生き残りの道はないのだと思う。

200 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 12:19:07 ID:quITG7Af
指先だけで弾くのをやめた方がはやくね?

201 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 15:27:56 ID:I63sByrQ
どれだけ「鍵盤の重さ」という音楽性とは関係がない下らないハードルのために
弊害が起きているか。
ヴァイオリニストでは80歳でもミルシテインのように生涯最高クラスの素晴らしい
演奏をした人がいるが、ピアニストにそんな人がいるだろうか。
鍵盤の重さは早期英才教育にもハードルになっているだろう。

202 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 15:49:26 ID:2mzn42dS
重力奏法で弾いてる子供はフルコンでも楽そうにならしてるけどなー
練習もつらそうにみえないし

重い鍵盤と闘うんじゃなくて、合理的にならす方法でひけばべつに苦しくないけど

203 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 16:09:47 ID:KZptHAYQ
80歳になれば弾けなくなるのは当然でむしろその年齢でバイオリン弾いてるのは奇跡なだけなのでは?
男だったらリヒテルとかアラウとか一応生涯現役か。

高齢になると鍵盤の重さより足腰の問題できちんと座れない事の方が問題が大きいんじゃないか。

204 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 16:17:38 ID:2mzn42dS
てか、ヴァイオリンの方が演奏家寿命は一般に短いよ(例外はそれぞれあるが)
立って弾く楽器だからね。鳴らすのは手先であっても楽器の演奏は全身の問題だ。

プロのレベルでなくていいならそれまでピアノを弾いてきた人が80になったときでも
ピアノは弾けるだろう。弾く気があれば。

ピアノって力任せに弾くもんじゃないんだが・・

205 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 18:20:35 ID:quITG7Af
ロマン派以降のピアニスト兼作曲家たちは、ピアノの潜在能力を引き出すために
奏法の改良を行うとともに、指奏法では対応できないパッセージを量産してきた。
だから、仮に鍵盤が軽くなったとしても、それだけで指奏法が復活することはない。
どの道、現代的なピアノ奏法を身につける必要が出てくる。

206 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 18:31:06 ID:I63sByrQ
で、当然パワーアシスト付きピアノが普及すればそれでなくてはできない
新しい奏法・表現が生まれ広がる。重力奏法とかにこだわる守旧派はみんな
時代遅れになる。


207 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 18:44:18 ID:2mzn42dS
今のコンサートピアニストは全員腕の重みを利用して弾いてると思うが、守旧派なんだw


208 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 18:57:09 ID:qODLPk1w
結局奏法の違いなんて反応速度の違いしかないような気がするんだけど。
>>187->>194辺りが真実なんだろうと思う。

209 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 19:19:43 ID:2mzn42dS
べつにパワーアシスト機能なんてでっちあげなくたって、電子ピアノの一番安くて
鍵盤がパコパコに軽いのをひけばいいだけじゃないの?

I63sByrQの発想は「俺の人生がうまくいかないのは世の中が悪いせいだ、みんな苦しんでるじゃないか、
一日3時間労働にしてもっともっとゆとり教育をとりいれろ」とキレてる子供みたいだ。

そんなに体を使うのがイヤなら、自動演奏ピアノを購入してスタートボタンを押せばいいよ。楽だよ。

210 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 19:46:30 ID:I63sByrQ
>I63sByrQの発想は「俺の人生がうまくいかないのは世の中が悪いせいだ、みんな苦しんでるじゃないか、
>一日3時間労働にしてもっともっとゆとり教育をとりいれろ」とキレてる子供みたいだ。

これがまさに「ハイフィンガー奏法は間違いで俺はこれで習ったから上手くなれなかった。
重力奏法を教えてくれれば俺はもっと上手くなれた」っていう最近よく見かける話だよね。


211 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 20:44:34 ID:quITG7Af
2ちゃんねるでもそんな奴は見かけませんが・・・

212 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 20:50:04 ID:quITG7Af
それと、「鍵盤が重い重い」と言ってる人がいるけど、
鍵盤の重さなんて高々70g重程度だよ。
鍵盤が重いと言うより、体の使い方が間違ってるんじゃないの?

213 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 21:23:51 ID:2mzn42dS
>>197
> 結局ピアノの鍵盤が重くなりすぎたのが諸悪の根源で

これは木を見て森が見えてない発言だ。

鍵盤が重くなったということはつまり、より強い張力で張られた弦を打つことが可能になり、
ドビュッシーの色彩感もリストの壮大さ、ショパンの華やかさ、ラヴェルの繊細さも
これによって演奏可能になった。強弱の幅は非常に大きくなり音色は多彩になった。

一つの楽器と、ほぼ一つの奏法(+細部の使い分け)があれば、バッハからロマン派、近現代、
伴奏からピアノコンチェルトまでが演奏可能な便利な楽器が手に入ったということだ。

軽い鍵盤を志向するなら、チェンバロやクラヴィコード、ピアノフォルテなどのピリオド楽器を選べば良い。
現代楽器を選択しておいて鍵盤が重い?
てかこの程度の鍵盤が重いってどんだけ虚弱なんだよ。子供ですらそんなこと言わないぞ。

214 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 22:16:40 ID:I63sByrQ
>>213
のような発想こそが、ハイフィンガー奏法よりよほど酷い害悪を垂れ流している
ことに気付くべきだな。ピアノという「機械」が、その発展の途上においてどれ
だけ初期の鍵盤楽器で困難だった奏法を機械の工夫によって可能にしてきたと
思っているのだろう。

215 :ギコ踏んじゃった:2008/01/27(日) 23:19:59 ID:KZptHAYQ
>>213 あんまり突っかかるなよwまったりと。

>>214 70グラムの鍵盤が重いと思うの?
>ハイフィンガー奏法よりよほど酷い害悪を垂れ流している
もう少し詳しく説明して欲しい。

216 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 00:56:43 ID:amO7LYcW
>>215
子供は力がないから現在のピアノで速いパッセージを弾くと疲れるし
体重もないから「重力」とやらの恩恵も得られずffで弾くには指をある
程度高く上げる必要がある。つまりピアノの学習で最も大事な子供
にとって現在の「重い鍵盤」は高いハードルになっている。


217 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 01:18:49 ID:amO7LYcW
今の鍵盤の倍重い鍵盤を試しに作って、子供がどれだけ大変か実際に味わって
みるのもいいかもね。


218 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 01:36:19 ID:YFxeclQB
腕が何百グラムもある子供が
腕のおもみで70グラムの鍵盤を押すのが重いのですか・・・?

よくわかりません・・


219 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 05:14:45 ID:doCv7Fpa
注意:パワーアシスト付きピアノが存在している前提で話が進んでいますが、
そんなものはまだないのであしからず。

220 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 07:38:20 ID:amO7LYcW
>>218
あなたピアノ弾けますか?初心者はともかく、速いパッセージでは
鍵盤の重さが大きな影響があるのです。
>>219
自動演奏ピアノで実現しているセンサとソレノイドと制御ソフトがあれば
実現可能なのは当たり前。というか現在の自動演奏ピアノでもソフトウェア
の変更だけで実現できるかもしれない。
打鍵の強さをセンサで測定して実際の打鍵力の変わりにソレノイドで
強さを増して打鍵するだけなんだから。

221 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 09:38:26 ID:YFxeclQB
>>220
重いのは、腕を硬直させて無理に上に引っぱりあげつつ速いパッセージを
ひいてるからじゃなでしょうか???
腕が協力してくれない分指だけががんばってしゃかりきに
鍵盤を押し下げねばならず、苦労してるのは自分のせいかと。

222 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 10:54:06 ID:+aSy3fDo
ttp://ameblo.jp/kleine-quelle/entry-10049616220.html

ここの先生の生徒さんは、発表会でとても美しい音で弾いていた。
こどもさんも、細かいフレーズもきれいに楽にひいていて感心した。

223 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 12:50:41 ID:amO7LYcW
>>221
やはりとてつもなく頭が悪いようですね。
大人の体重が60kgとして、小学校3年生くらいだと20kgですよ。
この根本的な差をどうやって努力で埋めるんですか?

224 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 13:35:41 ID:+aSy3fDo
横ですがなんで大人と同じ圧力で弾く必要があるんですか?
ピアノが綺麗に鳴らせればいいだけの話だと思いますが。。。


225 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 13:42:40 ID:amO7LYcW
「ハイフィンガー奏法批判」のバイブルらしい「ピアノを弾く身体」
から鍵盤を「打つ」指ーハイフィンガー奏法と近代日本の精神風土(大地宏子)
を読んでみた。

やはりここで批判されているのは「日本の伝統的教授法」ないし「練習法)
に過ぎず、「ハイフィンガー奏法」自体の批判には全くなっていない。
それどころか、以下の記述がある。

「大ホールで効果的な演奏をするために鍵盤は非常に重くなり、
もはや指の力だけではとても楽器を御しきれなくなり始める」
つまり現在の鍵盤の重さは弊害でしかない。

またハイフィンガー奏法により「短期間のうちに、ノー・ミスでしっかり
早く弾けるようになる」とも書かれている。パソコンのキーボードは
「ハイフィンガー奏法」で打たれるのであり、キーボードを重力奏法で
打つ人がいないのは当然だ。

鍵盤さえ軽ければ「短期間のうちに、ノー・ミスでしっかり早く弾ける
ようになり、かつ繊細なニュアンスも出せる」のだからこれ以上望ましい
ことはない。無論表現に応じて他の弾き方をしても何ら問題ないわけだ。

226 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 13:44:11 ID:amO7LYcW
>>224
ピアノは音量によって音色が変わるんですよ。そんなことも気付きませんか?

227 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 13:49:19 ID:amO7LYcW
>>220に補足です。
ピアノの鍵盤を軽くするのはソフトウェアだけでは当然できないので、
調整で軽くするか、特製のアクションが必要かもしれません。しかし
いずれにしろできないはずはありません。

228 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 14:11:44 ID:amO7LYcW
ハイフィンガー批判の立場で以下のように書かれている方もいました。

http://homepage3.nifty.com/Studio_Do/piano_prologue.html

更には日本人のコンクール好きが上げられます。幼児からピアノをはじめて、
小学生になる頃にはもうコンクールがあります。
 ここで入賞しようとすれば、ハイフィンガーで弾かないと会場の審査員まで
届く音が出ないのです。重力奏法は小学校高学年くらいでないと肉体的にも
無理ですから、それまでは読譜力と理論を中心にレッスンすべきなのです。

229 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 14:23:22 ID:uKuyadY4
こいつうぜえな

230 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 14:27:35 ID:VetNzttX
>>228の人はなんだか全然わかってないような気がする。
そもそもハイフィンガーと重力奏法の二択だって世界観もわからん。

とりあえず

「現状のピアノではハイフィンガーでは駄目」

って事を言いたいのね。amO7LYcWは。

231 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 14:27:45 ID:+aSy3fDo
>>228
ねえ、アンチハイフィンガー批判スレたててそこでやんなよ。
恨みで一杯なのはよくわかった。でもスレ違いなんだけど。

以下放置。

232 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 17:35:07 ID:5qVJWJHY
はいふぃんがー奏法て、どういう弾き方なの?マジで分かんないんだけど。


233 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 17:40:57 ID:amO7LYcW
>>229 >>230 >>231
論理的に反論できないから逆ギレか。レベル低いな。
くやしかったら体重20kgの、ピアノの学習にとって一番重要な時期の伸び盛りの
子供がどうやったら「重力奏法」をこなせるか説明してごらん。


234 :230:2008/01/28(月) 17:55:40 ID:9dXuav39
>>233
何も反論する気もないし、切れる理由も全く無いが。

正直君がどんな弾き方しようと、俺にはなんの損害もないし。

単に君のレス内容を要約しただけだよ。まさか違うとは言わんよな?

235 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 18:05:49 ID:xU39gYHU
↑どこがスレ違いですか?
>>229‐231みたいな方々は一生そのままそこから動かないで下さい。
お願いですからこちらがわにこないで下さいね。
あと一つだけお願いです。どうか未来ある子供達が担う
日本のピアニズムに関わらないで下さい。


236 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 18:17:18 ID:YFxeclQB
>>233
もはや何を自分で言ってるのかもわからなくなってるっぽいな

それじゃ、子供が山登りやバレエ踊るのや自転車漕ぐのやプールで泳ぐのや野球するのに
「大人と同じ力でできないと大変で可哀想だから」かたっぱしからパワーアシスト機能をつけて回るのか?

子供のほうもさぞや無力感でいっぱいになることだろうよ

237 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 19:45:41 ID:amO7LYcW
>>236
馬鹿な例えだな。重い鍵盤で子供に練習させるということは、
むしろ子供に山登りさせるのに20kgの重りを背負わせたり、
大人の3倍重いバットで打たせるようなもので百害あって一利もない。

238 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 19:58:49 ID:GUK54m32
お前らよっぽど暇なんだな。

239 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 20:02:39 ID:VcnKpK/h
誰にレスしたらいいかわかんないけど、
子どもでも大人でも弾き方はかわりないよ。
響きはそりゃ違うだろうけど、その子どもが同じ弾き方で成長すれば
大人同様の響きになるし。
でも一番大事なのは音。理想の音があってそれが鳴ってるかどうか。
それが鳴ってなければ子どもだろうと大人だろうと弾き方を矯正されるだろうし。
その理想の音が分からなければ矯正されたところであまり意味ない。

その音が出せるように教えてくれる先生は(日本には)いないのだろうか?

240 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 22:31:11 ID:amO7LYcW
>>239
その通りだね。
ピアノという楽器は、例えばピアノ線が工業技術の発達とともに張力を増すこと
が可能となり、音量が大きくなるにつれて奏法も変わってきている。
誰でも理想の音が鳴らせるなら、今のピアノを改良したほうがいいに決まっている。
もちろんその時には奏法も変わるだろう。

241 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 22:42:16 ID:doCv7Fpa
パワーアシスト付きピアノと言うのは、要するにアコピのアクション部に
電気機器を噛ませると言うことでしょ。
それでいて、生ピと同じタッチレスポンスを実現すると。
簡単に考えているみたいだけど、これは相当に難しいよ。

電子ピは鍵盤を押して電子音をピーと鳴らせばいいだけだけど
こいつはアクションを起動させて打弦させなきゃいけないからね。
下手すりゃタッチレスポンスが電子ピ以下の代物になってしまう。
少なくとも、エンジニアでこいつを造るのを簡単と言う人はいないと思うよ。

242 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 22:53:01 ID:doCv7Fpa
>>225
ハイフィンガー奏法批判のバイブルは中村紘子の一連の著作だろ。
だいたい、ハイフィンガーなる用語を生み出したのも彼女だし。

何で、大地宏子がバイブルになるんだ?

243 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 23:26:07 ID:amO7LYcW
>>241
簡単じゃないほうが中国製ピアノと差別化できる。
>>242
実際「ピアノを弾く身体」の言及が目に付くから。

244 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 23:45:30 ID:hhEDoF6F
で、実現は可能なのでしょうかね?
商品としては面白いけれど、実用品としてピアノ界に受け入れられるとは思えん。
中国製のピアノがヤマハに勝てる日がきたらそれはそれで面白いww
ピロコ先生なんか怒りそうだwww

で、実際欧州の子供を見ていると、普通に自然な体の使い方でグランドで音を出している。
日本の子がきちんと音を出せないのは、指導方法に問題があると思うんだが。
>>239
いないわけは無い。ただし全部の先生が良い指導をしている筈は無いな。

245 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 00:04:44 ID:1aIPrT4O
10才の子供のピアノ

ttp://www.youtube.com/watch?v=Vi6qsmZrRGY
ttp://www.youtube.com/watch?v=3YPfgoqOAXM



246 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 00:21:58 ID:UyrU2+aO
>>244
もちろん可能。消音ピアノより技術的にはずっと簡単。
タイムラグの解消が課題だけど、リアルタイムでの機械制御技術
は以前よりずっと高度になっている。

すでにヤマハの一部やスタインウェイの一部は中国パールリバーピアノ
が生産しているんだが。欧米の子供と日本の子供は体格が違う。

247 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 00:33:35 ID:UyrU2+aO
>>232
・ハイフィンガー奏法
ピアノを弾く指の基本フォームとして、パソコンのキーボードのキーを叩く
時のように手首の位置を固定し、主に指先だけで鍵盤を叩く奏法。

効率良く正確に鍵盤を叩ける半面、指の筋肉だけで鍵盤を押すので
重たい鍵盤では指の負担が大きいとされる。また重たい鍵盤では指
だけの力では力のコントロールが難しいので表現の幅が狭いとされる。

ハイフィンガー奏法ではフォルテで鍵盤を強く叩く場合、指を高く上げて
打ち下ろす傾向があることから、指を高く上げて打ち下ろす弾き方も
ハイフィンガー奏法の一種とされることがある。


248 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 06:49:28 ID:s9I0M8EM
実現可能なんだwすげーw
是非ヤマハさんに作っていただきたい。練習用としたら良いんじゃないかね。
でもステージ用やプロ用としてそのピアノは使われることは無いと思うね実際問題。

体格だけで片付けちゃならんよ。欧米の子供との比較がダメなら中国人はどうだ?
わりと中国出身のピアノ弾きなんて小さい体で平気でショパンエチュード弾くぞw
それこそ小学生で弾く。
やっぱり教育の方法と質だと思うよ。型さえできていりゃグランドだろうがアプライトだろうが弾ける。

大人だっておかしなひきかたすれば弾けないんだよ、鍵盤が重過ぎて。
テクニックの無さをハイフィンガー奏法とやらのせいにしちゃいかん。
タッチの質を見直しなされ。

249 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 07:22:01 ID:UyrU2+aO
>>248
馬鹿だね。ピアノがチェンバロを駆逐した歴史を知らんのか?
パワーアシスト付きピアノの有効性が明確になったら、今のピアノが
チェンバロになり、パワーアシスト付きピアノが新時代のピアノになる。
チェンバロ奏法しかできない旧時代のピアニストは忘れられる。

250 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 07:34:32 ID:/pvWdSXz

私が小学生の頃、
日本中でノストラダムスの予言が大流行していた。
「1999年の7月に人類は滅亡する!」
という例のお騒がせ終末予言である。

大人になって社会に出て働きだして、
あくせくと忙しく日々を過ごしながら、
1999年は、
ありふれた日常の中であっさりと過ぎていった。
人類は滅ばなかった。

これからここで、
1999年に起こるかもしれなかった人類の壊滅的破局を、
誰にも知られずにこっそりと回避させた人たちがいた...
という設定で、
荒唐無稽なストーリーを描いてみたい。
無論、100%完全なフィクションである。

http://www5.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=532063&log=200705


251 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 07:47:00 ID:dNxZ/otN
しかし、大きな音を出すのに鍵盤が重い必要があるというのが、いまいち分からない。
スタインウエイは軽いというけど、どこが違うんでしょう?

252 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 08:46:28 ID:birzV7bz
河合のグラピでも相当、軽いんだけど弾いたことがない人にはわかんないの。
むしろ、アップの方が重いくらい。

253 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 11:19:52 ID:O9QMQDMa
ヤマハはとかカワイはとかはあまり関係ないんじゃないの?
1個1個の固体によって違うと思うよ。

254 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 11:25:31 ID:yQpfdbCq
二倍大きくて重い鍵盤を作って試してみたら子供の気持ちがわかるのでは。

255 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 12:20:13 ID:PG0hZJZy
部品の摩擦を極限まで減らしたらそれだけで軽くなるんじゃない?
でも俺はそんなの奏法の良し悪しの議論とは本質的に全く関係ないと思うけどね。

256 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 13:02:24 ID:1aIPrT4O
5才の子供のピアノ

ttp://www.youtube.com/watch?v=bI_xx82oTO8
ttp://www.youtube.com/watch?v=EIx48a9bXUQ

257 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 13:09:32 ID:1aIPrT4O
タッチの質が良ければ幼児でもグランドピアノは楽に弾く。

タッチの質が悪ければ成人男性でもグランドピアノは重くて弾けない。

258 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 14:29:38 ID:Qpo8aUY+
>>255同意。

259 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 17:24:22 ID:s9I0M8EM
>>249
お前面白いやつだなあ。音楽史勉強してから書き込め。
チェンバロが指だけで弾くと思ってんの?スカルラッティやラモーの曲聴いた事あるのか?

パワーアシストに相当の夢を持っているようだが、ユーザーは誰を想定してるんだ?
家庭向けピアノであってホール用ではないだろ?
ハイフィンはコンクールでは音が届かないwwというのが問題らしいのに、ホールでは使われないピアノを作って意味有るのか?

今現在音楽界の主流派は普通のピアノを弾いているピアニストなわけ。
それが切り替えられるようになるのに何十年必要だと思ってるんだ?
テクニックは確立されているのに、今更テクニックの違う楽器でクラシックのプログラム弾くプロがいると思うか?
アマチュアや小さい子供以外に普通の打鍵できるプロの大人やホールに需要があるとは思えないね。
へたくそはハイフィンガーの恨み書いとけw

クラヴサンは今でも使われている人がいるし別に鍵盤が問題でフォルテピアノに移行したわけじゃないです。
だいたい発弦のメカニックが全然違いますよ?

クラシックは新しいピアノの発明と共に発展してきたわけ。
で、その新しいタイプのピアノに即した曲(=多くの人が練習する)が作られない限りそんなピアノは必要ないね。
コンサートにだって今までどうりのメカニック無しのフルコンが使われるだろうね。


260 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 17:57:12 ID:yQpfdbCq
保守派乙

261 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 21:38:45 ID:birzV7bz
中途半端に肩を持つなら、
パワーアシスト付きピアノは身体障害者用の補助用具として意味があると思う。
まあ、健常者で必要とする人はいないだろうけど。

俺自身、子どもの頃からピアノを弾いてるけど鍵盤が重くて困ったなんて記憶ないし。

262 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 22:17:11 ID:UyrU2+aO
いまいち本気にしていない人がいるようだが、パワーアシスト付き
ピアノが普及するかどうかは大変な問題だよ。

現在のピアノ生産は木が豊富で労働力が安い中国が圧倒的に有利。
このままでは10年後のヤマハ・カワイは高級機種を年産100台とかの
メーカーになり、ヤマハやカワイの存在を前提に成り立つピアノビジネス
は総崩れになる。日本のピアノ産業に携わる人々の多くが職を失う。

ここでヤマハやカワイが頑張って中国に真似のできないパワーアシスト
付きピアノを完成させれば、日本のピアノ産業はずっと延命が可能となる。

とりあえず現在の技術で実現が容易な、弱い打鍵をソレノイドで補助して
強く打鍵するパワーアシスト付きピアノに言及したが、これをベースに
改良すれば、強い打鍵でも打鍵力を弱めて弦を打つアコースティック
消音ピアノや、鍵盤だけを独立させて鍵盤にセンサを内蔵すれば、子供
の成長にあわせて鍵盤サイズを選べ、かつ音は本物のアコースティック
というピアノ学習にとって電子ピアノより望ましいピアノが実現できる。
また3000人規模のホールに大音響を轟かす超大型のコンサートグランド
だって実現できる。


263 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 22:53:31 ID:NEbDMrwz
たしかに 普段家の超軽いグランドで練習していて
他所の超重い調整したグランドでは全然弾けなかったことがありましたよ。




264 :ギコ踏んじゃった:2008/01/30(水) 00:33:05 ID:9dvhmsAC
>>263
結局教条的な「ハイフィンガー奏法」を不自然だと感じない心性と、現在の
ピアノの鍵盤が重過ぎると思わずに子供に強要する心性は同じなんだね。
鍵盤が軽ければ弾けるのに、重いと弾けない。こんな簡単なことも理解
しようとしない人がずいぶんいるようだ。

ヴァイオリンに比べて本来ピアノが難しいなんてことはないはず。
ヴァイオリンのようにピアノに適正な分数楽器があれば、小学生でラフマニノフの
コンチェルトが弾ける子がいても全然おかしくないよね。


265 :ギコ踏んじゃった:2008/01/30(水) 00:56:34 ID:IR1Sl6iL
>>264 団塊の世代の方ですか?

266 :ギコ踏んじゃった:2008/01/30(水) 07:25:04 ID:9dvhmsAC
19世紀のピアノは鍵盤を離す時雑音が出るのが普通で、ピアニストは
鍵盤の離し方について注意を払わなければならなかった。

そのころ2ちゃんがあったら、「鍵盤を離すのに雑音が出ないピアノが出来る
なんてあと何十年かかるんだよ?必死で鍵盤を上手に話す練習しろ!」って
話が出てるんだろうな。

267 :ギコ踏んじゃった:2008/01/30(水) 08:45:34 ID:3kzTmIbW
現在でも、ピアノ学習者は鍵盤を上手に離す練習をしているのですが。

268 :ギコ踏んじゃった:2008/01/30(水) 10:16:51 ID:QLXWFX1I
雑音にまで配慮したらどれだけ難しいんだか

269 :ギコ踏んじゃった:2008/01/30(水) 17:59:32 ID:bB0+hz1u
>>262
ここは次世代のピアノについて語るスレですたか?

もう一度>>1を確認しようぜ!!

270 :ギコ踏んじゃった:2008/01/30(水) 19:42:26 ID:9dvhmsAC
>>269
すでに>>11で重力奏法は子供には無理という指摘が出ている。
楽器を改良できるならそうすればいいだけのこと。電気がないと弾けない
楽器はアコースティック楽器でないというなら、日本にあるほとんどの
パイプオルガンは電気がなければ弾けない。

11 :ギコ踏んじゃった:2007/12/07(金) 22:26:42 ID:rivhlzKf
☆重量奏法とは☆

・『脱力』指先に重みを乗せることで、肩の力が抜ける。
逆に言えば、それ以外に肩をリラックスさせる方法はない。

・『ダイナミクス』重みを使えば、強弱のコントロールが容易。
強弱に合わせて重みを増やしたり、減らしたりして弾く

・『疲れない』重みを有効に使えば、その分筋肉を使わなくて済む。

またこの奏法は指の関節が強くないと出来ない。子供やピアノ初心者には無理。
重みを支えるに足る指の強さが必要。ちょっと練習したくらいで身に付くようなものではない。


271 :ギコ踏んじゃった:2008/01/30(水) 20:11:44 ID:3kzTmIbW
毎度毎度の勘違い乙です。
重量奏法と書いてますね。重力ではないです。

272 :ギコ踏んじゃった:2008/01/30(水) 21:01:34 ID:9dvhmsAC
>>271
これは面白い。
どちらも英語ではarm weight method。
違うというなら違いを説明してよ。


273 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 00:26:08 ID:iat1HClU
>>272
毎度毎度の勘違い乙です。
arm weightはどう訳しても重力にはなりませんね。
ピアノ奏法で言う重力はgravityもしくはgravity dropです。

274 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 07:28:41 ID:1//iQCc4
>>273
gravity dropって意味分かってんの?馬鹿じゃね?
だから違いを説明してよ。私が知る限り同じ意味でしか使ってないよ。


275 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 07:46:24 ID:1//iQCc4
>>273
はい、arm weightとgravity dropを訳し分けてね。見ものだね。
結局このスレッドってピアノを弾いたことがない人があれこれ
書いてるの?

Fundamentals of Piano Practice, 2nd Edition
by Chuan C. Chang

http://www.sinerj.org/~loyer/PianoBook/piano-practice-a4-10pt.pdf
Learn to make music before learning technique. The whole body must
be involved, and use of arm weight (gravity drop) is a key element
of technique.

276 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 14:50:54 ID:JPiq4rMA
パワーアシスト機能を発展させるとどっかで「録音」したデータを
再生させると自動で完璧にそのピアニストが弾いたのと同じ演奏が出来ちゃうなぁ。

277 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 16:59:04 ID:PKmguu+k
9dvhmsAC は重力奏法とやらが出来るのか?
ピアノ弾けないだろ?

子供にはラフマニノフやブラームス弾かせなきゃ言いだけじゃん。
指がしっかりするまでバーナムとピシュナやらせとけよ。
何が目的で子供のラフマ3番とか聴かなきゃならないんだ?

278 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 17:14:35 ID:g447WpU7
じゃ子供は電子ピアノで十分てことで

279 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 17:17:26 ID:duB6FX+b
子供はピアノを弾いてはいけません

280 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 21:20:02 ID:1//iQCc4
想像以上に混乱しているんだなあ。ちょっと整理してみるぞ。
つっこみ大歓迎だ。

・ハイフィンガー奏法
パソコンのキーボードを打つように手首を固定し、主に指先で鍵盤を
叩く奏法。

・重量奏法(=重力奏法)
手首を固定せず腕の重さを活用して(腕を上下して)弾く奏法。
gravity drop(=重力落下)は腕の重さ(arm weight)を落として
鍵盤を叩くことから同じ意味で使われる。

281 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 21:24:42 ID:1//iQCc4
・ハイフィンガー奏法の利点
鍵盤を安全確実に叩ける。子供でも弾ける。
・ハイフィンガー奏法の欠点
重い鍵盤を指先で叩くため音の表現の幅が狭くなりがち。
・重量奏法の利点
指の筋肉だけでなく手首や腕の筋肉も使うため表現の幅が広い。
慣れれば疲れにくい。
・重量奏法の欠点
手が小さく関節も弱い子供には難しい。
ハイフィンガー奏法よりも正確に鍵盤を叩くのが難しい。

問題なのは「教条的ハイフィンガー奏法」であって、ハイフィンガー
奏法と重量奏法を状況によって使い分けるのは当たり前。

282 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 21:40:23 ID:fy4ZcMh2
子供に引かせるのは読めない詩を無理やり記憶して意味めわからず棒読みさすようなもの

283 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 21:42:02 ID:fy4ZcMh2
↑ラフマとかロマン破大作

284 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 21:42:25 ID:Jt/Itdmc
http://www.youtube.com/watch?v=LcxZXxlOFx8
カミロの3分あたりからのソロで、肘を固定して肘より先を上下に動
かしているのは何奏法?

285 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 21:43:16 ID:1//iQCc4
海外のピアノ関係の掲示板を覗いてみたが、どうもハイフィンガー奏法対
重力奏法ってのは今時流行らないらしい。

「重力奏法っていいの?」って質問に
「腕を上下させるだけでピアノが弾けるの?結局ピアノってのは
指を早く動かさなきゃ弾けないんだよ」
みたいなコメントが付いていた。

286 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 22:41:47 ID:1//iQCc4
ペトロフがすでにアクションに磁石を使って打鍵力の調整が可能なピアノを
売ってるそうだね。これって韓国の人の発明と関係あるのかな。


287 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 23:18:21 ID:PKmguu+k
>>285
ごもっとも。そのサイトのヒントくださいませんかね。

自分はパソコンのキーボードを打つように手首を固定、の意味がわからん。
パソコンでもピアノ弾くようにキーを打ってまつww

アルゲリッチとか手首を動かしてますか?動かしてませんが彼女はハイフィンガーですかね?
指の独立のために指を高く上げよ、と昔ピアノ講師に言われたが今思えばなんちゅう事言うのかと。
指を高く上げると結局は必要な掌の筋肉も関節もきたえられない。これは無意味だ。

288 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 23:35:17 ID:1//iQCc4
>>287
例えばこんなところね。

http://www.pianoworld.com/ubb/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=2;t=015820;p=0

>Arm dropping is not the answer to everything, nor is wrist dropping.
>The fingers must also be strong.


289 :ギコ踏んじゃった:2008/01/31(木) 23:40:12 ID:1//iQCc4
これもね。

Vertical weight is the sworn enemy of building great technique.
rintincop:
Your piano couldn't care less how much your arm weighs.
It isn't a bathroom scale. The speed of the hammer is affected by TWO variables:
SPEED and ACCELERATION of the depression of the key.
The amount of weight deposited on the keyboard is NOT one of these variables.
The speed of your arm dropping into the key is in fact MUCH slower than the speed
that can be achieved, with proper training, by the fingertip.

290 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 00:26:35 ID:RdZcpT9P
「欧米にはないハイフィンガー奏法」っていうのがウソっぱちなんだな。


291 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 00:30:18 ID:Z0NomD2G
何と必死なスレ

292 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 01:04:26 ID:qO2K2u9F
a bathroom scaleって何ですか…

293 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 01:05:21 ID:RdZcpT9P
体重計

294 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 01:28:55 ID:RdZcpT9P
欧米では重量奏法が普通なんじゃなかったのかね。
これはいったいどこの国の掲示板なんだろうねw

http://www.pianoworld.com/ubb/ubb/ultimatebb.php?/topic/27/1781.html
Topic: Why is arm weight technique so often ingnored?
なぜ重量奏法はこれほど無視されるのか?

Usually the most say to their students is to keep the finger curled and to
imagine to grasp tighlty a ball under their palm
ピアノ教師のほとんどは常に生徒に手のひらでボールを強く握ることを思い浮かべて
指を丸め続けるように指導している。


295 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 02:23:28 ID:4IoijPGu
誰が何を否定してるのかがもう分からなくなってきてるな。
誰かそこんとこ把握してるの?

296 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 05:21:33 ID:ASBiWzKk
>>295
壮絶な誤解氏の脳内を推測すると、

・重力奏法 vs ハイフィンガー奏法と言う論争があると思い込んでいた。
 ↓
・ピアノを改造することで、ハイフィンガー奏法を復権できると思い込んでいた。
 ↓
・重量奏法と重力奏法を同じものと思い込んでたいたが、2つが違うと言う指摘がよくわからなかった。
 ↓
・英文サイトを巡っている内に、誰もハイフィンガー奏法について語っていないことに気づいた。
 ↓
・多分、指の独立と強化についての話がハイフィンガーなんだろうと思い込んでいる。
 ↓
・しかし、それ以上に重量奏法と指の独立、強化の話のつながりがよくわかんない。


こんな感じじゃない?
多分、ハイフィンガー批判と言うのが20年以上、昔の話と言うことを知らないんだよ。
今は、英文サイトに書かれてあった重量奏法の問題点とハイフィンガーの長所を
無理矢理こじつけようと頑張っているところみたい。

297 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 07:25:42 ID:RdZcpT9P
>>296
壮絶に勘違いしているのはそっちだよ。かなり長くピアノ弾いてるからね。
重力奏法 vs ハイフィンガー奏法と言う論争なんてなかったのに、
「ピアノを弾く身体」が刊行された頃からそんなものがあったとでっち上げ
られたことを批判してるのが分からんの?

で、重力奏法と重量奏法を区別したい人がいるらしいが、どう違うか説明してよ。
ほとんどマルクス主義と共産主義は違うといった宗教論争にしか見えないんだけど。



298 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 07:28:37 ID:RdZcpT9P
で、このスレッドを読んでいるみなさんはすでに理解されたと思うが、
欧米では「重力奏法」「重量奏法」が当たり前なんていうのは全くの
間違いですから「重力奏法」信者に騙されないように。


299 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 13:45:26 ID:KhZQkitz
>>298
そうかな?
当たり前かどうかは知らんけど、重みを掛けるってあると思うよ。
リスト直系の奏法らしいが。

300 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 13:58:09 ID:4IoijPGu
それが重〜奏法として確立してるの?って話なのかな。今の流れは。
どうもこのスレ流れがよくわかんない。
話がかみ合わないって言うか論点がぼやけてるって言うか。
はっきり言うと会話が短絡的。誰のせい?

301 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 13:58:34 ID:4IoijPGu
>>299
ねぇ誰のせい?

302 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 14:14:00 ID:KhZQkitz
釣りだったのかw
失礼しますた。

303 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 18:52:16 ID:BQrDg6KX
>>300
重力奏法を習ってない=理解できてないヤシがいるから、話が噛み合わないんだろw


304 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 22:24:15 ID:RdZcpT9P
そもそも「ハイフィンガー奏法」って中村紘子の造語じゃないの?
その後一部でハイフィンガー奏法批判はあったが、ハイフィンガー対
重量奏法なんて薄っぺらい見方が一般に流行り出したのは「ピアノを弾く身体」
が出た頃だろ?

305 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 22:42:04 ID:/gFx5XT9
えーとこのスレを見てる人は欧米にいる人も多いと思うけれど、
皆さんどうですか>アメリカ勢欧州勢

自分のいる国では「指!指で動かすのよ指で!」と言われた事はあってもハイフィンガー云々の話はきいた事有りませんぞ。
腕を使って、という言い方ならあるけど曲にもよる。

間違っても重量奏法とかハイフィンガーとか言われたことありません。
ヒロ子センセの作り話なんじゃないかね。

306 :ギコ踏んじゃった:2008/02/01(金) 23:57:26 ID:VtIGZG5q
>>305
同感であります。ヒロ子センセというよりカオルセンセかもしれんけど。


307 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 00:05:29 ID:g40A3t4w
私自身は例えばショパンソナタ2番の葬送行進曲は冒頭の暗いテーマは
重力奏法的に弾いて、15小節目からはハイフィンガー奏法的に弾いている。
どっちが基本かとか言われても困る。

308 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 01:12:06 ID:kZcr0tZ6
壮絶な勘違い氏がいつものごとく壮絶な勘違いでズレた批判を繰り広げているので
大地宏子の名誉のためにレビューを書いておこう。


「ピアノを弾く身体」第3章:鍵盤を「打つ」指
―ハイフィンガー奏法と近代日本の精神風土


この章のテーマは単純で、

・欧米で起こったような奏法の発展が、なぜ、日本では見られなかったのか?

と言うもの。
つまり、本格的にピアノ教育が導入された明治期には、
欧米と日本では奏法にそれほど大きな違いはなかったわけです。
ところが、その後、欧米では奏法に改良が加えられ現代的なピアノ奏法へと発展していく一方で、
日本では古いピアノ奏法のまま技術的な発展が見られなかった。

これは、なぜか?と言う問題を扱っているのがこの章なわけです。
決して、重量奏法 vs ハイフィンガー奏法なんてチープなテーマを扱っているわけではありませんw

結論は副題からも予想されるように、
「日本の精神風土が発展を阻んだ」
と言うもの。
つまり、遠回しに
「今、あなたが受けている指導も、本質を忘れた旧套墨守なものになっていませんか?」
と言うメッセージがこめられているわけです。

以上から分かるように、
この章が原因で「重量奏法 vs ハイフィンガー奏法」なんて論争が流行することはないです。
そんなのが流行するのは壮絶な勘違い氏の脳内だけです。

ちなみに、日本のピアノ界が奏法の発展に目を向け技術の改良を始めたのは
中村紘子のハイフィンガー批判によってでした。
中村紘子は日本のピアノ教育史に実に偉大な業績を残されたんですねww

309 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 09:19:57 ID:g40A3t4w
>>308
超壮絶な勘違い氏、すでにこう書いがが読めないの?

>>225
「ハイフィンガー奏法批判」のバイブルらしい「ピアノを弾く身体」
から鍵盤を「打つ」指ーハイフィンガー奏法と近代日本の精神風土(大地宏子)
を読んでみた。

やはりここで批判されているのは「日本の伝統的教授法」ないし「練習法)
に過ぎず、「ハイフィンガー奏法」自体の批判には全くなっていない。




310 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 09:21:03 ID:/6VjS3ut
>>307
重力だって プw

311 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 09:32:22 ID:g40A3t4w
>>308
大地論文の最大の問題点は、「現在欧米では基本的に重力奏法」だと
している点。
実際は欧米で「重力奏法」を基本奏法とすべきという説はあっても少数派に
過ぎない。またはケースバイケースで使うとしているに過ぎない。

>>310
どうせピアノ弾けないんだろ?

312 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 12:03:06 ID:n67V5475
重力奏法と重量奏法は違うって言ってた人、詳しく説明してくれ。

313 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 13:14:04 ID:OAVpPHaq
てかハイフィンガーで弾いてるやつってたとえば誰?

314 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 15:45:26 ID:irwrNA6n
たくさんいる。

315 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 17:22:03 ID:Pcm8Ot8h
俺ハイフィンガーでオクターブのスケール弾けるよ。
でもバッハのフーガみたいなポリフォニーの曲は重力奏法の方が楽だよね。

316 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 19:00:14 ID:g40A3t4w
>>313
http://ameblo.jp/gruneanker/day-20071119.html

この演奏の収録が行われたのは1967年10月ということですので、オボーリンは60歳になったばかりでした。

オボーリンは第1回ショパン・コンクールの優勝者として知られるピアニストです。

ピアノを弾く際に指を立てて打鍵することをハイ・フィンガー奏法と同一視する説があるようですが、そうだとすると、オボーリンはかなりハイ・フィンガー奏法に近いことになります。


317 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 19:10:16 ID:n67V5475
>>316
指を立てて弾くのがハイフィンガー奏法だなんて誰が言い出したのさ。
指の形と奏法は関係ないでそ。

318 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 19:22:35 ID:g40A3t4w
>>317
指を立てて重力奏法w
無茶苦茶。



319 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 19:38:24 ID:+JuKwVRj
ピアノより他人を見下すことのほうが好きなヤツのためのスレ

320 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 20:56:54 ID:g40A3t4w
493 名前: 名無しの笛の踊り 投稿日: 2001/07/16(月) 20:18

ねえ、ハイフィンガーってピアニスト皆、結構やってるよ。
ポゴレリッチが指先が丸い方が良い。と言ったのと同じだね。
ま、自分を正当化したいのだろうね。

497 名前: 名無しの笛の踊り 投稿日: 2001/07/17(火) 09:37

ハイフィンガーって、和製英語か。ピロ子が使いだしたんだよな。恩師には複雑な気持があるだろうが、ピロ子も図にのってたんだよな結局。かつての天災少女の栄光にしがみついている。


321 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 22:05:28 ID:H//XVuFs
>>308
結局「日本が悪いニダ」なのか>大地本
もう少しマシな事が書いてあると思ったがそれじゃ論点がぼやけるなあ。残念だ。
>>311
では良い事いってるんだから煽りは放置した方がいいんじゃないですかね?

ハイフィンガーってどういう弾き方を指すか知らないが、
ショパコンの自分の映像を10回見直してからハイフィン批判をしてみよ、
とピロコ様に言ってみたいなw


自分ヘタレですから無理ですが。

322 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 22:27:01 ID:g40A3t4w
>>321
中村紘子による「ハイフィンガー奏法」の定義
http://www.k2.dion.ne.jp/~nankan/japanesepianizm.htm

「ハイフィンガー」奏法とは、別にこうはっきりした名称でのもとに
日本で教えられていた訳ではないので、とりあえず話しをすすめる
便宜上こう呼ぶことにするが・・・・
手首を比較的低目に固く保ち、指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ
とんど直角に近いような角度で、しかもヒジを、使って弾く。


323 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 23:13:16 ID:g40A3t4w
もう一度繰り返すが、「重量奏法」を評価している人が

Why is arm weight technique so often ingnored?
なぜ重量奏法はこれほど無視されるのか?

というスレッドをアメリカで著名なピアノ掲示板に、
January 25, 2008 07:55 AM
に作成し

Usually the most say to their students is to keep the finger curled and to
imagine to grasp tighlty a ball under their palm
ピアノ教師のほとんどは常に生徒に手のひらでボールを強く握ることを思い浮
かべて 指を丸め続けるように指導している。

というコメントが付き、

The only thing that gets a bigger sound is faster depression of keys.
This can be accomplished entirely with the finger.
Teachers too frequently teach students that arm weight is all you need and
neglect the development of proper finger technique.

大きな音を出すためには速く鍵盤を押すことだけが必要。
これは完全に指だけで成し遂げられる。
教師はしばしば生徒に「重量奏法」だけで弾けるようになるかのように教えがちで
適切な指の訓練を怠る。

というコメントが付く。これが現実。
大地論文は「よく出来たアジテーション」であって、全然事実ではない。

324 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 00:50:24 ID:Ypf1WssT
>>312
簡単に書くと、
重量奏法は腕の重みをのせるようにして弾く弾き方で、
重力奏法は手・腕を落とすようにして弾く弾き方。

「腕の重みをのせる」と言うのは意味があいまいだけど、
これを「手・腕を落とすようにして弾くこと」と解釈する限り
重量奏法と重力奏法は同じ奏法となる。
逆に、それ以外の解釈を採用した場合は、この2つは違う奏法を指すことになる。

つまり、重量奏法についての記述を読む時は、書き手が「腕の重み」を
どう解釈しているのかをチェックしないといけない。
重力奏法については、意味の異同は少ないのだけれど、
重量奏法については、人によって意味が大きく異なる。

ちなみに、俺もarm weight method でググったけど、
ほとんどのサイトで
「腕の重みをのせるとは、重力に従い手を落とすように弾くことです」
と書いてあるのはちょっと驚いた。
欧米人はクレバーだよねって感じ。

325 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 00:56:38 ID:jNbyHgNc
>>324
欧米人がクレバーなのではなくて、一部の頭の悪い日本人が
「重量奏法」と「重力奏法」は別だと言ってるだけだよ。

326 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 01:32:18 ID:Ypf1WssT
今日もまた、壮絶な勘違い氏が頑張ったみたいなので
大地宏子の擁護をしておこう。
しかし、なぜ、こんな可も不可もない小論で大騒ぎするのだろうか?
実に不思議だ。

面倒臭いから、大地宏子が重力奏法への評価を述べた一文を抜粋しよう。
「かくして、(欧米では)19世紀末になると、ハイフィンガー奏法が
「音楽的にも身体的にも百害あって一利なし」
という激しい批判にさらされ始める一方、
数々の新しいピアノ奏法理論が生まれてくるようになる。

その代表がドイツのピアノ教師ルドルフ・マリア・ブライトハウプトであり、
腕の重さと弛緩を基本とした彼の「重力奏法」は当時のピアノ教育界に大センセーションを巻き起こした。

指先だけでなく、手首や腕までも柔軟に利用するこの奏法こそが近現代のピアノ演奏の基礎だと言ってよい。」

まとめると、
・欧米ではハイフィンガー批判とともに数々のピアノ奏法理論が生まれた。
・ブライトハウプトの「重力奏法」は当時(19世紀末)のピアノ界に大センセーショナルを巻き起こした。
・重力奏法は近現代のピアノ演奏の基礎である。

と書いてあるだけ。
壮絶な勘違い氏が言うような
「現在欧米では基本的に重力奏法」
と言うことは書いていない。
むしろ、
「欧米のピアノ奏法は重力奏法を基礎として発展したが、
現在では、重力奏法とはまた違った奏法が展開されている」
と読む方が大地の主張と合致するであろう。

ちなみに、大地宏子は、
「このようにしてハイフィンガー奏法は、「欠陥だらけの古い奏法」として、
20世紀初頭に、欧米においては、ほぼ姿を消したのであった」
と言うことは書いてある。
だから、壮絶な勘違い氏が
「現在でも、欧米の主流はハイフィンガーだ!」
と主張したいなら、
確かにそれは大地へのまっとうな批判と言うことにはなるだろう。

327 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 01:48:19 ID:Ypf1WssT
そういう訳で、
重力奏法と言うのは
「体全体を使って手・腕を落とすようにして弾く弾き方」
に過ぎないわけです。
現在のピアノ学習者から見たら、「それって、何か特別なことなの?」って感じですよね。
確かに、ハイフィンガー奏法とはまったく違った弾き方なのですが
もうすでに、今日のピアノ学習者にとっては「当たり前」の弾き方になったと言ってもよいでしょう。

そうやって振り返ると、壮絶な勘違い氏の可笑しな言説がよくわかります。
曰く、「重力奏法は子どもでは弾けない」だとか
曰く、「指を立てた重力奏法などない」だとか
曰く、「ハイフィンガー vs 重力奏法」だとか。

328 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 02:31:26 ID:b1LuTb7F
>>327
もう誰が誰だかさっぱりわからないのでコテハン付けてもらえませんかね?
もしくはどれがあなたの書き込みなのか教えてほしい。

ハイフィンガーでも弾けるようなピアノを作れると言ってた方ですか?
あの話はアレで面白かったぞ。市場リサーチしたら案外良い方向に繋がるやもね。

329 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 08:28:38 ID:aHaSYVX7
>>327
例えばハ長のスケールを弾く時、最初は重みをかけないで指先だけで弾く。
次に重みをだんだん加えてくと、指の動きは同じなのに、音が大きくなるんすけど・・これって何奏法?

それとね、重み?を効率よく伝えるには、圧力の事を考えると、指を立てた方がいいと思うんだけど
これってハイフィンガー奏法になるの?

っていうのも、どっかのサイトで重力奏法の基本的な指のフォームは、指先を丸くするって書いてあったから
これについて詳しく知りたい。


330 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 10:56:58 ID:jNbyHgNc
>>326
とうとう事実まで捻じ曲げてしまったね。どうしてそんなことするの?
大地氏はハイフィンガー奏法についてこう書いている。

「よく考えてみれば、現代の著名なピアニストでこうした弾き方を
している人は一人もいない」(ピアノを弾く身体 P77)

さて、どう擁護するのかね?


331 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 11:00:19 ID:jNbyHgNc
>>327
大地氏はまったくそうは考えていないよ。

この奏法(ハイフィンガー奏法)に何の疑いももたずにいる
ピアノ教師や学習者も、決して少なくはあるまい。否、そも
そも自分たちが「ハイフィンガー奏法」と呼ばれる奏法によ
って弾いているという事実すら、意識していないと言うべ
きであろう。(ピアノを弾く身体 P78)

332 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 12:18:36 ID:lF++tuYm
若手のピアニストで(〜40代まで)ハイフィンガーやってる人って誰?
いっぱいいるとかいう誤魔化しじゃなくて具体的にあげてくれないと。
古い人は現代風の弾き方じゃないからあんまり参考にならない。

333 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 12:39:20 ID:jNbyHgNc
>>332
今、YOUTUBEでCHOPINで検索すると最初に
Yundi Li plays Chopin Nocturne Op. 9 No. 2
が出て来る。この右手、いわゆるハイフィンガー奏法がたっぷり
入ってるでしょ。鍵盤を指でほとんど垂直に叩いている。

重量奏法が一般的だといわれると、何でも重量奏法に見えてくるのかね?

334 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 12:40:42 ID:jNbyHgNc
これね。
http://www.youtube.com/watch?v=EvxS_bJ0yOU

335 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 14:25:22 ID:jNbyHgNc
すでに過去の人かもしれないけれど、若い頃のポリーニは
露骨にハイフィンガーだよね。
http://www.youtube.com/watch?v=CfqKBrf-S-g

336 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 14:33:49 ID:YXnqRHSu
>>334
左手の動き参考になるね。
右手で同じにやったら、メロディが浮き立たないよね。

337 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 14:46:34 ID:jNbyHgNc
youtubeのおかげで海外の有名ピアニストはハイフィンガー奏法など
しないという馬鹿げた説が簡単に否定できるようになってよかった。


338 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 15:25:18 ID:iJLO94QF
どっちもハイフィンガーに見えないんだけど。

ハイフィンガーで手に対して指を持ち上げるんじゃないの?彼らの指はただぶら下がってるだけだよ。
むしろ完全に力を抜いたら指は丸まるんで、その状態で手を持ち上げてるだけ。

339 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 15:30:15 ID:iJLO94QF
ハイフィンガーの要旨は、指の力で弾く関係でに、
手の甲後方に向かって、持ち上げて、振り下ろす力で弾く
って事だと思ってたんだが、違うの?

彼らのは終始、下方向にしか力は働いてないよ。手首の動き、腕の動きも使ってる。
まあ重力奏法ってのも良くわかんないんだけど。

340 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 15:38:23 ID:jNbyHgNc
中村紘子による「ハイフィンガー奏法」の定義
http://www.k2.dion.ne.jp/~nankan/japanesepianizm.htm

「ハイフィンガー」奏法とは、別にこうはっきりした名称でのもとに
日本で教えられていた訳ではないので、とりあえず話しをすすめる
便宜上こう呼ぶことにするが・・・・
手首を比較的低目に固く保ち、指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ
とんど直角に近いような角度で、しかもヒジを、使って弾く。


341 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 15:51:32 ID:iJLO94QF
>>340
>手首を〜固く保ち

コレに該当しない。

342 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 15:56:57 ID:iJLO94QF
でも確かにゆんでぃ・利のは指オンリーに見える場面も多いね。弱音の細かいパッセージとか

343 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 16:00:20 ID:iJLO94QF
俺的なイメージではハイフィンガーってのは

指による打鍵力を高める為に、打鍵の前に上向きの力で指を引き上げて
手を固定して弾くって感じなんだけど

違うのかな?

344 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 16:25:06 ID:jNbyHgNc
クロイツァーやシロタの伝記を書いた山本尚志氏のブログより

http://ameblo.jp/gruneanker/day-20071111.html
実のところ、よく指摘されることですが、指を立てて演奏するピアニストも
海外でも別にめずらしいわけではないです。古典的な意味でのハイ・フィン
ガー奏法で弾く海外の有名ピアニストも見たことがあります。というわけで、
ハイ・フィンガー奏法=日本的というロジックも無理があると思います。

 わたしはハイ・フィンガー奏法に反対なのですが、ハイ・フィンガー奏法
とか指奏法とか指を立てていく奏法は、現代でも世界中で有名なピアニ
ストやピアノ教師の一部が採用しているピアノ奏法である、ということは
認識されている必要があるかと思います。

345 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 16:27:59 ID:uvVQX79l
それ、バックスイングみたいなもん?

346 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 16:34:25 ID:iJLO94QF
>>345
そう。



347 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 16:43:36 ID:uvVQX79l
全然分野違いと言われるだろうけど、ナンバ奏法ってあるよね。
胸を張らず、腕を後ろに振らないほうが効率よく速度を出せるってやつ。

豊かな音量を出すピアニストはみんな指を高く上げてるの?

348 ::2008/02/03(日) 16:45:48 ID:uvVQX79l
スマン、○ナンバ走法 ×奏法 ねw

349 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 17:39:18 ID:Cqwl9BH5
>jNbyHgNc連投するくらいならコテ付けろよ。

ユンディの弾き方は、ショパンを弾いてるからだと思うが。
あのパッセージするのに他の弾き方があるのか?

>>340だと>>343とはまた違う奏法になるよね。
未熟な奏者がよくやるやつ、肘を使って弾くってあれかww
>>338が真実っすよ。
上手になりたかったら指がどうのと言ってないで握力でも鍛えた方がよっぱど近道だ。

350 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 19:20:20 ID:jNbyHgNc
>>349
なにをとぼけたことを。
ユンディが弾いているノクターンの右手なんて、いわゆる重力奏法っぽく
弾こうと思えばいくらでも弾ける。でもユンディはそうしていない。
9-2程度が弾ける人なら異論はないだろ。

351 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 22:55:54 ID:jNbyHgNc
なぜ「ハイフィンガー奏法」が批判されたか根本的に考えてみてほしい。
(1)重い鍵盤を指の筋肉で叩くので指の筋肉に負担がかかり故障しやすい
(2)重い鍵盤を指の筋肉で叩くので指の筋肉が疲れやすい
(3)重い鍵盤を指の筋肉だけで叩くので表現の幅が狭い

これらは鍵盤の重さが適度に軽くなればほとんど解決する問題だ。

「鍵盤が重い」ということは、物理的に鍵盤が重くなったというだけでなく、
コンサートでより音量が求められるようになった(平均的により大きな音量
で弾かなければならなくなった)ことも関係していると思われる。

リストの時代から「ピアノが壊れるほど」強打していたのは間違いないが、
20世紀後半になってより大きな音量で弾かなければならなくなった理由
がいくつか考えられる。

例えば弦楽器は20世紀後半に金属巻線のガット弦(A,D)やナイロン弦が
使われるようになったことで音量が増えた。ピアノの音量も増さなければ
コンチェルトでピアノが埋もれてしまう。ホールもより大きいホールが増えた。
聴衆は自宅で聞いている高性能のアンプで聞く大音量のレコードに負けな
い音量をコンサート会場でも求めるようになった。「コンクール」制度の
普及もあり、「大音量」が過度に重視されるようになってしまった。

352 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 23:41:55 ID:uvVQX79l
ピアノだって進化してると思うが・・・

353 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 23:44:26 ID:Cqwl9BH5
>>350
別にとぼけとらんよ。仰っている意味が良くわからないのですが、
ユンディが別の弾き方していたら評価は変わっていたはずだよ。

ショパンにはショパンの弾き方がある。ユンディはそれをしただけ。そいう事。
ユンディの音なんてランランに比べたら繊細もいいところだが…

あれをハイフィンガーだって言ったら海外の教育法はほとんどハイフィンガーになるぞ。
正にボールを握る手じゃん。違う?
>>351 どこまで鍵盤を軽くしたいの?調律士スレに言って質問してきたら?
それともあなたが企画書を立ち上げて会社で議論したらいいんじゃないすか。

354 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 00:21:17 ID:1TYw6+qp
>>353

>あれをハイフィンガーだって言ったら海外の教育法はほとんどハイフィンガー
>になるぞ。 正にボールを握る手じゃん。違う?
その通り。これまでに示した通り「いわゆる」ハイフィンガーが基本だよ。
「重力奏法」はむしろ鍵盤が重いコンサートグランドを大音量で長時間弾かな
ければならない職業ピアニストのための特殊奏法なんじゃないか?
だから決してメジャーにはなれないが、職業ピアニストには比較的見られるのかも。

>どこまで鍵盤を軽くしたいの?調律士スレに言って質問してきたら?
>それともあなたが企画書を立ち上げて会社で議論したらいいんじゃないすか。
別にそんなことしなくても、電子制御のサポートによるアコースティック楽器
を作れなければ日本の音楽産業は中国メーカーに負けて潰れるだけだから。

最近自動調弦ギターが発売され話題になっているけれど、こういったアプロー
チでアコースティック楽器を改良できなければ、日本メーカーは電子ピアノで
しか生き残れない。


355 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 00:27:14 ID:tK7EMR4I
指の形はブレハッチなんて気持ち悪いぜ。
ユンディもあれは一番楽な形なのでは?


356 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 00:42:19 ID:1TYw6+qp
ちなみに自動調律ピアノについてはヤマハは高度な技術を持っている。
ピアノ線が温度で伸縮することを利用してごく微妙な音高調整をする
技術もある。それでも製品化しないのは、コストというより調律師と
利益背反になるからなのだろう。

自動調律で常に正しい音で利用でき、ワンタッチで古典音律にでき
るピアノがあれば、個人的には100万高くても欲しいのだが。

357 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 04:44:42 ID:FeqDqgGQ
壮絶な勘違い氏がハイフィンガー奏法を知らないのに、
ハイフィンガー擁護論を展開してたようなのでハイフィンガーについて書いてみよう。
しかし、結局ね、もう今の時代、ハイフィンガー擁護者からしてハイフィンガーを知らないんだよ。
そして、周りの人もハイフィンガーを知らない。
中村紘子がハイフィンガー批判を展開して20年で日本のピアノ界も大きく変わってしまったというわけだ。


実は、俺はハイフィンガー奏法と言うものを知っている。
だって、最初に習った先生がハイフィンガー奏者だったから。
その先生は
「学生時代、コインを手の甲にのせたまま、6時間、ハノンを弾き続けたことがある」
と言うことを武勇伝のように語る先生だった。

逆に言うとね、ハイフィンガー奏法と言うのは手の甲にのせたコインが落ちない弾き方なんだよ。

そういう訳で、ハイフィンガー奏法を知りたければ試しにやってみればよい。
1.両手の甲にコインをのせる。
2.コインを落とさないようにハノンを弾き続ける。
3.特に、指くぐりのあるスケールとアルペジオでコインを落とさず弾けるようにする。
4.テンポはやはり4分一拍150は欲しい。
5.ハノンが出来たら次は、チェルニー30番に進む。

ハイフィンガー擁護者は最低でも30番をコインを落とさず弾けるようになってから、擁護論を語るように。
嘘みたいな話だが、ハイフィンガー奏者と言われる人はみんな、これが出来たのだから。

「試してみたけど、どうやったらコインを落とさずに弾けるのかがわからない」
という人は>>340のリンク先を読もう。
ここに書かれていることの意味は、ハイフィンガーを実践してみて初めて理解できるのだ。

ハイフィンガー擁護者以外の他の人は、小一時間もハイフィンガーを経験したら
戻ってきて一連の書き込みを読み返して欲しい。
そうすれば、壮絶な勘違い氏が何を勘違いしているのかがよくわかるだろう。
曰く、「指を立てるとハイフィンガー」だとか
曰く、「オボーリン・ユンディ・ポリーニはハイフィンガー」だとか
曰く、「鍵盤が軽ければ、ハイフィンガーでラフマニノフが弾ける」だとか。

逆に、大地宏子の文章が何を言っているのかもよく理解できるようになるだろう。
つまり、
「ハイフィンガー奏法は腱鞘炎を引き起こすほど指に過度の負担をかけることで有名」だとか
「ハイフィンガー奏法は音楽的にも身体的にも百害あって一利なし」だとか
「現代の著名なピアニストでこうした弾き方をしている人は一人もいない」だとか。

>>331
この辺りは、大地と俺で現状認識に違いがあるな。
でも、ハイフィンガー擁護者でさえ、ハイフィンガーを知らないのが現状だぜ。
しかも、「指を立てて弾いてたらハイフィンガー」なんだからw
周りの人もそれを肯定も否定もできないし。
それで、「中村紘子によるハイフィンガー奏法の定義」なんてサイトにリンクを貼って
書いてある定義と合致しているか否か?なんてやっているの。

もうね、誰もハイフィンガーを知らないんだよ。
それが現実。

358 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 04:50:21 ID:FeqDqgGQ
>>329
指を立てたらハイフィンガーなのではなくて、
「ハイフィンガーは指を立てないと弾くことが出来ない」
と言うのが本当のところ。
重力奏法は別に、指を立てても寝かしても弾くことができる。
だって、手・腕を落とすようにして弾くと言うだけの話だから。

359 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 07:36:28 ID:1TYw6+qp
>>357
まったく困った人だね。
現在使われている「ハイフィンガー奏法」の概念と全く違う定義を持ち出して
「俺しか真のハイフィンガー奏法を知らない」などとと主張して恥かしくないのか?

まずは大地氏を壮絶な勘違いだと批判したらどうか?
大地氏は「ハイフィンガー奏法」を「早く正確に弾ける奏法」と評価してるよ。
そうすれば自分のほうが壮絶な勘違いをしていることに気付くだろう。


360 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 09:30:37 ID:STDjMfMQ
ユンディのはハイフィンガーじゃないから参考にならないな。手首が動いてる。
ポリーニは見てないが、彼の若い頃の年代はハイフィンガーが推奨されていた頃だろうから参考にならない。


361 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 10:42:46 ID:UxdoI6px
恣意的な解釈

362 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 16:26:32 ID:LvOYTieu
UxdoI6px FeqDqgGQ
おまえらどっちもコテ付けろwwどっちが勘違いしてるのかわからんし読みづらい。
自分の主張をまとめてみろ。

>>354 頑張ったけど主張としては弱いね。
そもそも、中国がそれこそショパコンでひかれるピアノを作れなければ日本には勝てない。
ヤマハがあそこまでの技術を付けるまで何人が苦労したと思う?
今の中国製のピアノ、アプライトだってごめんだ。

大量生産のピアノには既に廉価版のクラヴィノーバ市場がある。
メーカーが生ピアノにタッチレスポンスを付けない理由はここだよ。
お前の頭の中ではいいかもしれないが、一般家庭に売れる値段に出来ないからだ。

あとだね、「ボールを握る」だの「みかんを握る」だのの指示は
日本は知らないが、自分の周りではごく正常に子供に指導されてる方法っす。
この方法で日本人の子も欧州の子も弾いとります。それこそユンディ風にです。
既にこの指導法は数10年続いてますが。

>>357
ユンディのあれはハイフィンガーじゃないという事でOK?

363 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 17:33:44 ID:UxdoI6px
ハイフィンガーだろ。あれは。

364 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 18:58:14 ID:STDjMfMQ
あれは手首で弾いてるよ。ハイフィンガーじゃない。

365 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 19:00:11 ID:STDjMfMQ
まぁ正しいハイフィンガー奏法なんてよほど古い人しかいないだろうから
探すのが難しいのか・・・・

366 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 19:11:19 ID:1TYw6+qp
>>357
「過去の悪いものすべて」を「ハイフィンガー奏法」と名付けるならともかく、
一時であろうとドイツで流行した「ハイフィンガー奏法」には長所と短所がある
はずだ。まずはそれを冷静に考えてみよう。

大地論文では、ハイフィンガー奏法の長所と短所を以下のようにまとめている。

長所:短期間で正確に弾ける。
短所:長く弾くと指に負担がかかる。(ピアノの鍵盤では)表現の幅が狭い。

この評価が絶対的に正しいとは思わないが、この考え方が正しいとする
と「ハイフィンガー奏法が向く人と向かない人」がいることになる。

■ハイフィンガー奏法に向く人
・短期間で(少ない練習で)そこそこ弾けるようになりたいアマチュア
・伴奏を業務とする保育士や小中音楽教諭の大半
・音楽大学の副科のピアノ
・ポピュラー系のキーボード奏者
■ハイフィンガー奏法に向かない人
・ソリストやソリストを目指す学生
・いろいろな奏法を極めたい上級アマチュア

こう考えればハイフィンガー奏法に向く人は現在でも鍵盤奏者の大半を
占めるということになる。

367 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 19:21:06 ID:1TYw6+qp
>>362
知らないというのは幸せなことだが、今日のベーゼンドルファーは
明日のヤマハ・カワイなんだよ。

ヤマハ・カワイはピアノの生産量が漸減したことから、ほとんど若手の職工
を採用してこなかった。今は本来ならとっくに引退しているはずの高齢のピ
アノ工にお願いして作ってもらっているという状況だ。それもあと10年もす
ればいなくなる。
中国製は驚くほど品質が上がっていて、ヤマハとスタインウェイの一部
(エセックス)はすでに中国珠江ピアノ製だ。

「ハイフィンガー奏法」を知っている人にユンディの手の映像だけ
見せたら、過半数がハイフィンガー奏法だと言うに決まってる。

368 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 19:24:51 ID:l0zmIgdC
ハイフィンガーとは「正しい音を弾く」事に特化した奏法であって、「ピアノ演奏」に関して合理的な奏法という事じゃない。
「とにかく正しい音を間違えずに弾ければいい」人にとってのみ合理的なんであって、

アマチュアと言えどつーか、アマチュアならなおさらそんなんじゃ嫌だろうし、そんな必要性もさらさら無いだろう。

色んな奏法ってよりむしろあるのは「色んな教育法=伝達手段」に過ぎないんじゃないの?
ポリーニだろうがミケランジェリだろうがアルゲリッチだろうがホフマンだろうが
奏法なんてレベルの違いなんてないよ。根本は同じだよ。

369 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 20:37:11 ID:1TYw6+qp
>>368
日本の音楽教育が「師匠」の奏法を絶対視し、型にはめる傾向があったという
批判はかなり正しいと思うよ。しかし「それゆえ古臭い間違ったハイフィンガー
奏法が継承されつづけてしまった」という立論は全くおかしいね。

370 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 21:31:23 ID:1TYw6+qp
せっかく「ピアノを弾く身体」を読んだので他の章にも触れると、
「超絶技巧二つの顔」(近藤秀樹)に出てくるヴァイオリンの調弦の比喩
はかなりおかしい。

ヴィルトゥオーソの人々を熱狂させる感動的な演奏は、ヴィルトゥ
オーソが機械のような再現能力を持っているのではなく、偶然的
なアクシデントに素早く対応できる能力を持つゆえに成立する
といった話。そこでアマチュアヴァイオリニストがアクシデントで
調弦が狂ったのに正しい音程で弾けたということをヴィルトゥオーソ
の技になぞらえている。
しかし弦楽器を弾いた経験がある人なら、調弦が多少狂っても開放弦
と重音を避ければ弾き続けるのはそれほど難しくないことを知っている。

また、見た目の派手さという点では、ヴィルトゥオーソこそあえてハイ
フィンガーで弾いたほうがいいのではないのか?


371 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 21:39:54 ID:m3nFNtGj
ユンディはノクターンに限らず
スケルツォも全部あの型で弾いているぞ。



372 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 22:11:49 ID:gBx2C3a1
>>329
それ思いっきり重力奏法。私の場合は、人間は左右の足に重心を移動させながら歩いてるけど
それを手でやるって習った。
まず手首で重みを支える練習を最初にやって、最終的に指一本で支えられるように練習した。

てゆうか、このスレ読んでて思ったんだけど、十人居たら十通りの弾き方があるから
それをナントカ奏法ってカテゴライズしようとするから、話がおかしくなるんじゃない?って思った。

自分にぴったりな奏法を見つけて、それを自分なりに追及していけば、それで良いんじゃない?って思う。



373 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 23:46:10 ID:1TYw6+qp
このスレッドを読んでいる人は大丈夫だとは思うが、
結果として以下のような「壮絶な勘違い」をしている人を
多くのブログでみかけるわけ。

(1)伝統を重んじる「お稽古」音楽教育により、欧米では19世紀末にすたれた
古く間違った「ハイフィンガー奏法」が現在でも日本では主流である。
(2)「ハイフィンガー奏法」とは手を丸くして鍵盤に対して指を立てて弾く
奏法のことである。
(3)よって「指を伸ばして弾く重力奏法」に変えることこそ正義だ!


374 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 23:54:37 ID:nr+sIlUY
なんじゃこのスレ

ねむたいし

375 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 00:00:24 ID:gBx2C3a1
このスレもそろそろネタ切れっぽいよねw

376 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 00:11:09 ID:pfojcodb
>>373
こんな誤解を広めたのが大地論文だな。


377 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 00:45:53 ID:yotYj7Ws
自分はこういう風に弾いてるよってなら分かるけど、他人の弾き方を
いちいち批判するのはどうかと思う。弾き方なんて人によって違うでしょっていう。

378 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 00:52:29 ID:pfojcodb
>>352
20世紀後半のピアノ技術者は逆に減音化・消音化に必死になった。

>>377
その通りだよな。ところが最近の「重力奏法信者」は指を丸くしているだけ
で「それは間違いだ」と言いがかりをつけてくる。教条的ハイフィンガー信者
とメンタリティが同じ。

379 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 04:24:44 ID:Joyku9Ty
でも、もうハイフィンガーはどうでもいいでしょう。

今どき、両手の甲にコインをのせて練習する人なんていないし。
どうしても、ハイフィンガーを習得したいなら
60代70代のピアノの先生(留学経験なし)にピアノを習いましょう。

壮絶な勘違い氏はちゃんとピアノを買ってバイエルから習いましょう。
ageでしか書けないのに自己レスなんてしてないでwハイフィンガーを習いに行きましょう。

他の人は現代的なピアノ奏法を学んでいればよろしい。

380 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 04:26:47 ID:Joyku9Ty
と言うかね、自分はハイフィンガーの練習もしないし、ピアノを習いにも行かないのに
ハイフィンガーを推奨するというのは間違っているよw

381 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 05:03:01 ID:Joyku9Ty
ところで、ひとつ聞きたいんだが・・・

ユンディって、ミスタッチが少ないか?

382 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 07:31:51 ID:pfojcodb
>>379
そっちこそ個人的なルサンチマンを「ハイフィンガー」なる不明瞭な概念に
投影するのは止めなよ。そういう馬鹿げた行動こそが害悪を垂れ流している。
まあこのスレッドを読んでいる人はこういう人が間違いを垂れ流していたのだ
ということがよく分かったと思うけれど。

383 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 07:50:11 ID:pfojcodb
「ハイフィンガー」という中村女史の造語自体、指の角度が「高い」とか
「鍵盤より高い位置から指を打ち下ろす」というイメージを呼び起こすが
どちらもそれ自体全然間違ってないし、「ハイフィンガー奏法」の本質でもない。
大地氏の定義によるならむしろ「タイプライター奏法」とでも命名した
ほうがまだしも混乱が少なかったかもしれないね。


384 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 07:54:14 ID:VepzSlqQ
>>381
あの映像は、完璧なできとは思ってないと思うよ。

385 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 12:05:58 ID:mZb677BY
ユンディは集中力のなさゆえのミスが多い。
簡単なところはミスしても難しいところはミスしない。
技術力は下手糞に見えてかなりある。
プロコフィエフの2番とか難しい部分、ペレゾフスキーやフレディケンプの前の奥さんは
完全に崩れたけど、ユンディはしっかり弾いてた。

386 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 13:12:09 ID:kBdw3yxE
ユンディなんかどうだっていいよ

387 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 13:41:54 ID:Ow7BaBAi
「古臭いハイフィンガーを批判する本物がわかってる人」を演じたいんでしょう。

388 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 13:53:58 ID:MpWLHFVp
シャンドールなんか信じたらダメ

389 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 14:05:58 ID:cKWCu4r4
ageると疑われるよ、ハイフィンガー推奨キモヲタに。

390 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 15:21:21 ID:MpWLHFVp
と重量奏法キモヲタが言っております。

391 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 16:20:01 ID:FIiUf2Ad
ハイフィンガーだと言うユンディがなぜショパコンで優勝できたのか?
表現力が無いというのか?個人的にユンディの演奏は嫌いだが表現力は皆無でないぞ。

>>367
ベーゼンとヤマハカワイは購買層も全然違ったでしょう。
その問題と新ピアノを生産しなきゃいけない問題は別。
良い問題定義だとは思うが、おいらは前述の新規顧客層の開拓という点で製造メーカは首を縦にふらんだろうと判断する。
クラヴィノーバがあるじゃないか。
タッチが違うから古典やロマン派になれた人間は買わないし、定価が高くなってしまったら家庭向けとしても使えない。
そこをクリアできるかい?笑えないけれど全て中国製で作るのか?
まあネットで言ってるだけなら害が無いよ。


392 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 16:21:24 ID:FIiUf2Ad
連投失礼する。

ユンディのような手の人はいくらでもいるんだが…
自分の年代ではハイフィンガーって指を高く持ち上げて、って教えられたな。
>>372の先生はむしろ良心的っすよ。
>>379指一本で支えてたら手壊しますよ。上腕の筋肉の動きを指に伝えてあげればいいだけです。

新規ピアニストで議論したいなら、中国出身なんて特殊系に拘らずに議論したらいいじゃないすか。
ブレハッチとかクレアとか色々いるわけだが。

ハイフィンガー、っていうのは手を壊す練習法の代名詞ですよ。
指ばっか考えて上腕や掌のこと考えてないからです。
それにユンディの手がハイフィンガーだなんてばかばかしいっすよ。
まあ中国の辺りなら>>372的な練習したかもしれないが。

日本人の呼び起こす概念と、現実のテクニックの落差が激しすぎますよ。
そんな造語、日本にしかないですよ。まあ日本だけで呼びたいなら話は別ですが。

393 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 16:30:01 ID:FIiUf2Ad
アンカーミス。読みににくくて失礼。
4行目 >>372の先生は >>329
11行目 中国の辺りなら>>372的な練習したかもしれないが >>329

>>379指一本で支えてたら手壊しますよ。
こちらが>>372 

読みにくくてぐだぐだになったのでもうどうでもよくなってきた。

394 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 16:59:54 ID:cKWCu4r4
重量奏法かハイフィンガーかどちらが正しいなんてしらんが、
ムキになってageてるヤツは異常だな。

395 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 18:20:41 ID:YgPnHK+2
ユンディはハイフィンガーじゃないと何度言ったら分かるんだ

396 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 21:23:29 ID:kBdw3yxE
ユンディもランランもどうだっていいから
ロシア系とドイツ系の違いを論じてくれませんか

わざとあげとく

397 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 23:11:12 ID:pfojcodb
なるほど、シャンドールの「ピアノ奏法」で「重量奏法」と「重力奏法」
と訳し分けていたのでわけもわからず重量奏法と重力奏法は違うと
思っていた奴がいたのか。

http://www.amazon.ca/
On Piano Playing: Motion, Sound, and Expression
Gyorgy Sandor
にこんなレビューがついている。

I also strongly disagree with the concept of the 'hand drop' technique
(by pure gravity alone). This is nonsense, nobody plays like that,
although they might THINK that they do - which is altogether
something different!

私は(純粋な重力によって)手を落すテクニックという概念に強く反対
します。これはまったくナンセンスです。
そうやっていると思い込んでいるかもしれませんが、誰もそのようには
演奏していません。まったく違ったことをしています。

398 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 23:51:12 ID:pfojcodb
ちなみに調べてみるとアルトゥール・ルービンシュタインや
マルグリット・ロンは典型的なハイフィンガー奏法だったようだ。


399 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 00:34:02 ID:N0wV7QYq
アルトゥール・ルービンシュタイン
http://www.youtube.com/watch?v=wQuDkZj67_c

内田光子はハイフィンガー奏法だね。
12歳からヨーロッパで暮らしているんだが。
http://www.youtube.com/watch?v=7ZGVtgDQjdM

キーシンもかなりハイフィンガー的奏法だ。
http://www.youtube.com/watch?v=rFkjNnsuYAk

400 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 00:37:14 ID:9GkhOZzE
kurutteru

401 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 00:55:56 ID:N0wV7QYq
そう、まさに狂ってる。

結局偉いピアニストや偉そうな大学の先生が「ハイフィンガー奏法は
間違い」といえば、自分で事実も確認せずにホイホイとハイフィンガー
奏法批判に回るというメンタリティはかつてのハイフィンガー奏法信者
と何ら変わらないね。

402 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 03:53:23 ID:tx5DrtVk
じゃ、そういう事で。
この話は終了ってことでいいよね。
ハイフィンガーはいい加減スレ違いだし。

403 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 07:00:01 ID:ENN/AhV0
例えれば、畳の上の水練では、平泳ぎとバタフライの区別もつかないってことだな。
それじゃ、ハイフィンガー奏法のまとめを書いておこう。


<ハイフィンガー奏法まとめ>
・独学でハイフィンガーを習得したい人は、手の甲にコインをのせたまま
落とさずにピアノを弾く練習をしましょう。
コインを落とさずにハノンやチェルニーが弾けるようになったら、
ハイフィンガー奏者と自称して貰って構いません。


・ハイフィンガーを先生に習いたい人は、60代70代の留学経験なしのピアノの先生を探しましょう。
若い世代の先生方は、もはやハイフィンガーを教えることはできません。
お爺ちゃんやお婆ちゃんに教えて貰いましょう。


こんな所か?
長文で議論した割りには得るものは少なかったな。

404 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 07:21:06 ID:N0wV7QYq
まだハイフィンガー批判の洗脳が解けないとは恐ろしい。洗脳が解けるまで書いてあげる
しかないのだなあ。


405 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 08:02:12 ID:N0wV7QYq
まず「ハイフィンガー奏法批判」の最大の問題は「ハイフィンガー奏法」という
中村紘子による造語の理解が人によってかなり違うということだ。

>>357 が
>もうね、誰もハイフィンガーを知らないんだよ。
と書いている通り、現代日本ではすでに中村紘子が批判した意味での
「ハイフィンガー奏法」はすでにほとんど存在しない。

「19世紀末にドイツで流行したハイフィンガー奏法が日本に伝えられ、
その後欧米ではハイフィンガー奏法は絶滅したのに日本でのみ現在
でもハイフィンガー奏法は広く教えられている」
という説は全くの誤りだ。

・20世紀以降現代でも、海外の一流ピアニストで「ハイフィンガー奏法」
ないしそれに近い奏法の人は少なからずいる。これはクロイツァーや
シロタの伝記を書いている山本尚志氏も指摘している通りだ。
・欧米でも「重力奏法(重量奏法)」は全体として主流ではない。

結局「重力奏法」を推進する(少数派の)ジョルジ・シャンドールの
「ピアノ奏法」翻訳グループが中心となって「ピアノを弾く身体」と
いう本を書き、これに掲載されている事実とかけ離れた説(大地説)が
この誤解に拍車をかけているというわけだ。


406 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 08:19:34 ID:N0wV7QYq
なぜいわゆる「ハイフィンガー奏法」が批判されるかと言えば、
・主に指の筋肉を使うので指の筋肉が疲れやすく負荷をかけて
指を故障させやすい
・主に指の筋肉で鍵盤を叩くので音の表現の幅が狭くなりやすい

という2点に尽きる。逆に上記を克服できる人はハイフィンガー奏法の利点を
活かせるということになる。

・個人差
ハイフィンガー的なほうが弾きやすい人は必ずいる。内田光子に重力奏法
で弾かせても現在以上に弾ける保証はまったくない。
・人種差
欧米人より手が小さいアジア人にはハイフィンガー奏法のメリットが大きいの
かもしれない。

「一般的にハイフィンガー奏法は悪いとされているからハイフィンガー奏法は
一律禁止」という発想は、まさに日本の音楽教育の悪いところを露呈している。


407 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 10:43:24 ID:tx5DrtVk
はい、終了!
オマイラいい加減スレタイの話しろ

408 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 11:44:17 ID:ojkAxirt
はい!終了って学校の先生みたいな〆だね。
奏法の事喋ってるんだから自由に喋らせてあげれば?
私は全然詳しくないからわかんないけど、持って生まれた身体が
個々違うから、同じ奏法で皆弾くというより、できれば
自分にあった奏法が見つかるとラッキーかなと思ってしまうけど。

409 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 12:24:07 ID:/p/o1M/A
>>408
別スレたてればいいだろ!
いい加減しつこいんだよ。こっちは重○奏法とやらについて知りたいんであって
ハイフィンガーなんかしったこっちゃないんだよ。
なんで重○奏法のレス読みたいのに
このスレタイで延々とハイフィンガーの話読まされなきゃならないんだよ!!!!!
うっせーよ!ばばぁ!!!!!!

410 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 12:32:02 ID:/p/o1M/A
>>408
あと、その言い分だと、ショパンのスレで
「このスレでベートーベンの話も聞けるといろんな曲がわかって
ラッキーかなと思ってしまうけど」と言うようなもんだぞ。
ショパンのスレで延々とショパンとベートーベンどっちがよく演奏されるか
という論争があって、やっと収束してきたかと思えば
今度は延々とベートーベン論を読まされて。
こんなのが許されるわけがないだろ。

411 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 13:38:10 ID:N0wV7QYq
>>409
このスレッド、前提が間違っていると指摘してるんだよ?

>1 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 06:17:11 ID:7IIWRL1x
>一般的に、重量奏法が良いとされています。


もし「一般的に、ピアノは足で弾くのが良いとされています。」という
スレッドがあったら、「馬鹿な、そんなはずはない」というコメントが
付くのが当然。それなのに「俺はピアノを足で弾く奏法について
知りたいんだ。余計なことを書くな!」などと書く人間はどうかしてる。

で、日本でハイフィンガー奏法を習得してウィーンに行くと徹底的に
ハイフィンガー奏法は直されるはずじゃなかったのか?
なんで内田光子はあんな典型的なハイフィンガー奏法で弾いている
のか誰か説明してくれないか?


412 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 15:05:43 ID:N0wV7QYq
もう1つ気付いたのだが、「打鍵のしかたでピアノの音色は変わらない」
スレッドで散々指摘されていることだが、一部のピアニストには根強く
「指を立てて打鍵するとそれだけで音が鋭くなる」という誤解がある。
これは明らかに誤解なのだが、「ハイフィンガー奏法」批判の一因に
なっているような気がする。

ピアノの音は打鍵するスピード(と加速度)で決まるのだから、指を
立てて打鍵するというだけで音が変わるはずはない(いわゆる上部雑音
は除く)のだが、そう思い込んでハイフィンガー否定をしている人が
一部いるような気がする。

413 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 15:09:11 ID:c1qhApnI
何から逃げてるのか知らんが、自分のやるべき事をやれ。腐っちまうぞ。

414 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 15:12:16 ID:gUMFrAHP
>>410
泣く子にゃ勝てぬって言うし、百歩譲って黙って見守ってやろうよ。
ムキになって書き込み続けてる様子なので・・・

415 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 15:38:17 ID:RFAOKzuz
プロコもモーツアルトもメンデルスゾーンもついでにショパンも全部指を遣って弾く曲なんだが…
マルグリットロンの手が指を使って弾く手、だったのはフランス音楽の特殊性によるかもしれん。
(なんてったってラヴェル弾き)
しかし、どうして例としてブラームスやラフマニノフを持ってこないのか疑問だ。

動きまくる少年時代キーシンを見れば判ると思うが、指だけでなく腕や体の動きに注目していただきたい。
体や上下腕を上手に使って力を指に伝えている。
でなきゃ指でチャイコのコンチェルトなど弾けない。

416 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 15:53:57 ID:suwxIiBS
↑こういう方のピアノって、上手くても
不快な感じがしそうだと、思ってしまいました。

417 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 16:13:49 ID:N0wV7QYq
確かにかつて日本のピアノ教育において「教条的ハイフィンガー奏法教育」が
あり、いわゆる重力奏法的な奏法を異端視したり毛嫌いするという風潮があった。
それが問題だったというのは当然の指摘だろう。

しかしそれは「教条的」であるから問題なのであって、手を丸くして鍵盤に
垂直に指を叩くことも、高くから垂直に指を落すことも、それ自体は悪い
わけでもなんでもない。表現に応じて当然必要なことだ。

逆に今では「教条的重力奏法教育」の様相があり、手を丸くして鍵盤に
垂直に指を叩くだけで異端視したり毛嫌いするというケースが見られる。
これではまったく「教条的ハイフィンガー奏法教育」の裏返しだ。

418 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 17:46:41 ID:2SFrq/J7
ハイフィンガーてさ、構えたとこから上に高々と上げて
そんでもってその勢いで鍵盤を押す弾き方でしょ?
だから指を立てただけじゃ、ハイフィンガーじゃないよね。

>>417
重力奏法って基本的に指を丸くするっしょ。力ぬいてリラックスしたら
自然と指先丸くなるし。
重力奏法は指を伸ばして弾く。なんて聞いたことないよ。
そんな感じで教えてる教室ってあんの?



419 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 18:51:45 ID:Pg9LZWGz
ピアノを弾く身体に重力奏法は指を伸ばすと書いてあるな。

420 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 18:56:05 ID:suwxIiBS
書いてるだけです。

421 :ギコ踏んじゃった:2008/02/07(木) 14:55:41 ID:nZ+HfVJJ
おいおい、信じてる人多いぞ。

422 :ギコ踏んじゃった:2008/02/07(木) 20:24:24 ID:+us8i5pW
あなただけです。

423 :ギコ踏んじゃった:2008/02/07(木) 21:04:47 ID:G7Ec3cOq
>>419
その本は読んだことないけど、なんで指を伸ばすのか理由とかって書いてあんの?
俺はそんな風に習ってないから分かんないけど、ちょっと興味ある。
てか力ぬいて構えたら、自然と指先って丸くなるじゃん?それが一応基本の形でしょ。
でもって、曲によって指の形なんてころころ変わるじゃん。

だから指を立てたらダメとか、伸ばしたらダメとかってナンセンスだと思う。
もっと柔軟に考えた方がいいっぽい。

424 :ギコ踏んじゃった:2008/02/07(木) 21:22:53 ID:G7Ec3cOq
>>412
それってさ、指をガッて立てる→面積が小さくなる→圧力が高くなる→鍵盤が速く下がるんじゃね?

>ピアノの音は打鍵するスピード(と加速度)で決まるのだから

だからこそ指を立てると、音が変わるんじゃね?まっ気分的な要素が大きいとは思うけど。
てかこれとハイフィンガー否定って、全然関係ないんじゃないかと思った。

425 :ギコ踏んじゃった:2008/02/07(木) 21:24:23 ID:G7Ec3cOq
↑激しくスレ違いだった。すまそ。

426 :ギコ踏んじゃった:2008/02/07(木) 22:55:17 ID:/5O4dUwM
>>423
↓この一文のことだな。

「また、指奏法以来の「曲げた指」ではなく、ショパン風の「伸ばした指」をピアノ演奏の基本とした点でも、
ブライトハウプト理論は画期的であった(図TB)」

スレの流れとして指摘しておかないといけないのは、↓こんな所か。
・「伸ばした指」と対比されているのは、「曲げた指」である。「立てた指」ではない。
・ブライトハウプト理論での話である。シャンドール等、現在の重力奏法についての話ではない。

あくまでも、「ブライトハウプトは、伸ばした指が基本だと(理論のなかで)主張した」と言うだけの話。

427 :ギコ踏んじゃった:2008/02/07(木) 23:01:47 ID:/5O4dUwM
>>424
時々、不思議に思うんだけど、「圧力」とか「加速度」と言うのは、
意味を知らない人から見たらそんなにも想像力を刺激されるものなのかな。

428 :ギコ踏んじゃった:2008/02/07(木) 23:18:27 ID:o9ktvhYz
>>426

図1(3)にはショパン、リストの奏法として、指先をほとんど曲げて
いない図に「平らな指」というキャプションを付けて掲載されている。
この図はどう見ても「現代的な奏法の例」と読めるな。

それだけこの本がミスリーディングだということだ。

429 :ギコ踏んじゃった:2008/02/07(木) 23:28:01 ID:/5O4dUwM
>>299
リストが重みを掛けるようにして弾いていたかどうかと言うのは知らない。
だけど、リストが振り上げた手を落とすようにして弾いていたと言うのは、確かに証言が残っている。
実際に、カリカチュアにもそういう演奏姿が描かれている。


検索すると、
「指先で重みを支えて、圧力で鍵盤を押さえるのが重量奏法」
みたいなことを書いている人がいるけど、重みを掛けると言うのを
「手・腕を落とすように弾くこと」
以外の意味で使っている文章は、すべて無視していいと思う。

430 :ギコ踏んじゃった:2008/02/07(木) 23:35:41 ID:G7Ec3cOq
>>426
曲げた指と、立てた指って違うの?同じこと指してると思ってた。

あのさ、シャンドールの本は読んだことあるけど、あれは重力奏法じゃないでしょ。
本人もスピード奏法と改名したいくらいとかって書いてたし。
というか本なんてぶっちゃけどうだっていいじゃん。みんなは重力奏法をどういう感じで習った?
そういう感じの話が、ほとんど挙がってないんじゃないかって今思った。

431 :ギコ踏んじゃった:2008/02/07(木) 23:47:23 ID:G7Ec3cOq
>>429
手・腕を落とした時、一時的に指先で支えるでしょ。
でなきゃ手が鍵盤の上でグシャってなるよ。

432 :ギコ踏んじゃった:2008/02/07(木) 23:54:22 ID:o9ktvhYz
「21世紀へのチェルニー」の著者、山本美芽氏のブログにこうある。
広くこう信じられているんだね。

http://music.reviewers.jp/?search=%BF%AD%A4%D0%A4%B7

(1)指を伸ばすのか曲げるのか
 たいへんおおざっぱな記述ではありますが、ショパン以前は指をまげて
弾き、ショパン以後は指を伸ばして弾く奏法が普通になりました。

433 :ギコ踏んじゃった:2008/02/08(金) 00:30:44 ID:ZCWA2080
>>428
お前はミスリードされ過ぎ。

>>430
「私は重力奏法を教えています!」
なんて言ってる先生には習いたくない。
初級者スレにも、
「重量奏法で弾いています」
と言うのが現れてたね。
一体、どんな幻想を思い描いているんだ?

>>431
一時的に指先で支えない弾き方なんてあるのですか?

434 :ギコ踏んじゃった:2008/02/08(金) 00:50:47 ID:QFJs3EIm
>>433
だから「ピアノを弾く身体」でミスリードされたとしか思えない安易な
「ハイフィンガー批判」があちこちにあるから驚いているんだろうが。

ここで「ピアノを弾く身体」の大地論文が批判されている。
http://blue.ap.teacup.com/yd3k/225.html

そしてこんなコメントまで付いている。

昨年CD化された井口基成氏のドビュッシー『水の反映』や、数年前
FMで放送された井口氏とヴァイオリンの巖本真理氏の二重奏によ
るシューベルト『幻想曲ハ長調』やピツエツテイ作曲『ヴァイオリンとピ
アノの為のソナタ』の演奏を聴きました。井口基成氏のピアノ演奏は、
非常に表現力が豊かで味わいが濃く、深い音楽性を感じさせます。

井口氏は滞欧中、パデレフスキー、ラフマニノフ、コルトー、バックハ
ウス、ギーゼキングを始め、数々の歴史的大ピアニストの実演を聴い
ています。それらの巨匠たちの中でも「ぼくの聴いたピアニストの中で
は老大家ではザウアー(リストの弟子)が一番素晴らしく、今世紀では
ホロヴィッツが頂点だというふうに、パリ留学中から決まってしまって
いた。」書いています。 
パリ音楽院で学び帰国した安川加寿子氏の演奏についても「上野
(芸大)の先生がみんな顔を見合わして奇妙に思ったらしいけれども、
ぼくはその方がいいのだということを盛んに説明した」と述べています。

435 :ギコ踏んじゃった:2008/02/08(金) 16:27:13 ID:psMQjpge
井口って巧かったんだ。

436 :ギコ踏んじゃった:2008/02/08(金) 17:36:38 ID:whg0Z0+C
ホロビッツが頂点て 

437 :ギコ踏んじゃった:2008/02/08(金) 20:31:40 ID:qyO1gMzw
>>433
>「私は重力奏法を教えています!」なんて言ってる先生には習いたくない。

そんな先生いるわけないっしょw
ってか、本にこう書いてあったとか、ネットでこう紹介されてたとか
そんな感じの話が多いから、疑問に思ったわけ。

>一体、どんな幻想を思い描いているんだ?
それってこのスレを全否定してんの?なんでそんな人がここにいんの?スレ違いじゃね?

>一時的に指先で支えない弾き方なんてあるのですか?
えっ?君は常に指先で支えて弾いてるわけじゃないっしょ?

438 :ギコ踏んじゃった:2008/02/08(金) 22:01:25 ID:nKtDaZWi
ホロはでかすぎる音になると濁るからなぁ・・・・あれはいただけない。
やっぱこの弾き方の頂点はネイガウス派でしょう。

439 :ギコ踏んじゃった:2008/02/08(金) 22:33:32 ID:QFJs3EIm
重量奏法で教えるとするピアノ教室
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mpiano/technique.html

模範演奏ビデオあり。そんなに指倒さなくてもいいんじゃね?

440 :ギコ踏んじゃった:2008/02/08(金) 22:57:47 ID:6j8pAOIu
ソナチネは上級なんだね。

441 :ギコ踏んじゃった:2008/02/08(金) 23:08:49 ID:nKtDaZWi
>>439
ちょっとまだ手首に力が入ってんな・・・・。
もっと柔らかくしないと。
かといって指先までフニャフニャにしろとは言ってないが。

442 :ギコ踏んじゃった:2008/02/08(金) 23:49:40 ID:ZCWA2080
>>437
Q.「一時的に指先で支えない」の否定文を下記の選択肢から選びなさい。

1.一時的に指先で支える。
2.常に指先で支えない。
3.常に指先で支える。

443 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 00:02:35 ID:oIdjFhcg
>>437
スレ違いじゃね?と言いたいなら、乞食みたいにモノ乞いばかりしてないで
お前も奏法を語れ。

444 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 00:23:06 ID:24ZJTce3
鍵盤に手を置いた時、一番指の筋肉が脱力した状態が「卵を握る形」
で、この形から指は一番自由に動かせる。指を伸ばすほうが指の筋肉
を伸ばすために使ってしまっている。


445 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 00:31:11 ID:E6tkADro
>指を伸ばすほうが指の筋肉
>を伸ばすために使ってしまっている。

うーん。


446 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 00:44:05 ID:24ZJTce3
>>445
常時鍵盤の上で指を伸ばしたポジションで置いておくのは不合理って
ことだよ。不要な力を筋肉にかけているのだから。

447 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 01:41:53 ID:EMK8p1DN
研究熱心ですね、お前ら。

448 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 02:42:44 ID:tgBLhada
単純に考えて、指の長さはそれぞれ違うから、
Cのスケール1つ弾くにしても、指を伸ばして弾くなんて、
親指くぐりをどうやってやるのかと考えてしまう・・・

ピアノ奏法の話って、ありえない神学論議みたいなのが多い気が・・・

449 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 05:40:01 ID:wDTIr981
>>445 指を伸ばして弾く人は、普通にいますから
気にしなくていいと思います。

迷ってるのであれば、試してみて、納得できる方で
いいと思います。

450 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 08:59:03 ID:24ZJTce3
指を伸ばしている状態で寝ている人なんて見たことがない。
指を伸ばすには意外と筋肉を使っている。


451 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 09:19:50 ID:in4k9hik
>>448
Cのスケールは指を伸ばしたままでは弾けませんよ。
仔犬のワルツがDbなのは指くぐりを楽にするため。
指を伸ばして弾くショパンは、Cのキーが一番難しいと言ってます。


452 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 09:55:26 ID:xp8uNtH/
キーの配列によって弾きやすいようにすればいいというだけじゃ?

453 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 10:04:58 ID:i3/gLUEn
>>434
井口氏擁護論が出たな。
批判されても日本の音楽教育に多大な貢献の実績は大きい。
しかし安川先生がパリから帰ってこられたとき上野の学校側は良い顔しなかったのか。
日本とは音楽性が違うのは確かだが、それ以外に何がイレギュラーだったんだろうな。

454 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 12:09:10 ID:PSfuZyvP
>>442
オレが言った常に指先で支えて〜ってのは、ピアノ弾く時に
いつも支えて弾いてるわけじゃないでしょ?って言ってんの。
例えば浅い打鍵の時。引っかいたりとか、打鍵と同時に手を
軽く上げて、力を逃がす感じで打鍵する時なんかは、指先で支えないだろ。

455 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 12:19:54 ID:Yl/J6EZM
たしかに一時的に指先で支えないってのは難解だ。
こういう仕様書や設計書は誤解につながるから
もう少しわかりやすい、誤解を生じにくい日本語を選択した方がいい(
一時的にを使うなら肯定文を使うなど)。


456 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 12:40:19 ID:PSfuZyvP
>>443
ってかオレが習ったヤツがすべて正しい弾き方だ。とは全然思ってないわけ。
例えば、Aさんの重力奏法と、Bさんの重力奏法ってネーミングは同じでも
中身は違ったりするんじゃね?って思ったからこのスレに来たわけ。

んでオレのはまず脱力。脱力つっても漠然としてるけど、脱力→重みをかけるってヤツね。
まずピアノの蓋を閉じて、その上に手をだら〜んと置く。手首に重さが乗ってる感じを確認。
んで次は指。始めから一本だとキツイから、複数の指で支える。
指がヘニャって反らないくらい強い間接が必要。これが俗に言う、子供では出来ないってヤツ。
つっても演奏中に100パー重みをかけるなんてほとんどないし、いつも支えてたんじゃ
音楽にならないわけだけど。

457 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 14:30:24 ID:ftb3ndxW
>>456
指先に手の重さが乗ってる感覚を経験するのは重要だが
それは指の為ではない。 腕の力が抜けて自在に動かせる状況を覚えるためだ。

458 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 15:07:50 ID:PSfuZyvP
>>457
それって何奏法?
自分はこうゆう風に学んだとかそういう感じで、たくさんの意見が聞きたいて思ってる。

459 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 21:59:12 ID:oIdjFhcg
>それって何奏法?


それはね、神風かまいたち奏法と言うのだよ。
強そうでしょ。

460 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 22:51:01 ID:24ZJTce3
結局現実はこんなところだと思う。

(1)指を卵型にして鍵盤の上で構え、指で鍵盤を垂直に叩くのは現代の
トップクラスのショパン弾きも行っている方法であり全然問題ない。

(2)中村紘子らが「ハイフィンガー奏法」と名付けて批判したのは、
速いパッセージでも指を高く上げて鍵盤を叩いたり、腕や手首を柔軟に
使わない奏法のことであり、現在では一部でしか行われていないし、教えら
れてもいない。

(3)いわゆる重力奏法的な弾き方はレガート的な表現に合っているし、
コンサートグランドのような重い鍵盤を長時間大音量で弾かなければ
ならない職業ピアニストには向いているかもしれないが、万能ではない。


461 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 23:55:52 ID:Czca595F
誰も万能とは考えてないと思うが。。。。。

462 :ギコ踏んじゃった:2008/02/10(日) 00:07:39 ID:EMK8p1DN
俺はね、色々な弾きかたを混ぜて弾いてるよ。
邪道だなぁ〜

463 :ギコ踏んじゃった:2008/02/10(日) 00:19:28 ID:XpskeULP
フジコ・ヘミングはいわゆる重力奏法で、指を平たく鍵盤に当ててるね。
フジコみたいに弾きたいなら重力奏法。

http://www.youtube.com/watch?v=T36X3XAVMIM

464 :ギコ踏んじゃった:2008/02/10(日) 00:46:19 ID:GwqPO6Od
>>460
 賛成。 そんな現実でしょう。
 指が伸びているか、曲がっているかというのは白鍵と黒鍵で
分けて考える必要があって、ショパンは2,3,4の指が黒鍵に
乗るような調性で曲を書いているのに、一律に「指を立てろ」と
指導する教師はまだ居ます。
 もっとも、モーツァルトなんかは当時のピアノは鍵盤がちゃっちい
し、ミーントーン音律でショパンのようなけったいな調性では作曲
できなかったから白鍵中心の打鍵だ、ということで指は立てたほうがよい。
 
 バッハはクラビコード弾きだから、ピアノと違って鍵盤をボトミング
まで押し込まないと音が持続できないという制約がある。
 グールドはバッハの教えに忠実に指先に腕の重力を掛ける弾き方に
しているんで椅子が極端に低い。
 バッハを弾くときにはクラビコードだと思って、しっかりと指を立て、
鍵盤の底で音を出すようにする。


465 :ギコ踏んじゃった:2008/02/10(日) 01:59:00 ID:i9t8Lcvh
バッハの頃は鍵盤の奥行きがもっと短いため、親指くぐらしは難しかったようで、
指使いが今と全然違っていて、右手の上昇するスケールでも4の指の上を3が越すような
弾き方をしていたようですね。

466 :ギコ踏んじゃった:2008/02/10(日) 05:53:47 ID:kxTPgmLA
例えば、オクターブの跳躍を弾くとき、誰でも大なり小なり手を落とすようにして弾くでしょ。
だって、その方が効率がいいから。
いわゆる重力奏法と言うのは、そういう跳躍や広域アルペジオみたいな広い音域を扱うときの身体の使い方で
基本パッセージも弾けますよと言うものだと思う。

だから、手・腕を落とすようにして弾くにはどうすればいいか?と聞かれたら、
跳躍・広域アルペジオ・重和音連打みたいに
(リスト好みの音型w)
落とす弾き方の方が弾きやすい音型を練習すればよい、
と言う回答になると思う。

そういう訳で、指一本で腕の重みを支えるのが「重みをかけた弾き方」の練習と言うのは違うと思う。
と言うより、机の上に指を立てて、腕の力を抜いて手首・肘・肩を
ぐるぐる回すと言うのを俺もよくやるけど、これは「弛緩の練習」だと思ってやっている。
重みをかけた弾き方の練習と思ってやったことはない。

467 :ギコ踏んじゃった:2008/02/10(日) 09:01:49 ID:0tYfOWWZ
>>460
みんな最初からそう言って。しかも(3)どうしても加えたいのかよw
>>463=>>466が正にだな。
しかし指が平たいから重力奏法だと言う言い方には賛成できないな。
肩と腕を振り上げて弾いてるからと言うならまだ理解できるのだが。

しかし>>1を信じている人もけっこう多いのか。

468 :ギコ踏んじゃった:2008/02/10(日) 12:25:31 ID:ZFE3/IZh
この奏法で教育したネイガウス派の有名どころだと
ゲンリヒネイガウス→リヒテル、ギレリス→ベレゾフスキー
ゲンリヒネイガウス→エフゲニー・マリーニン、ヴェラ・ゴイノスタエワ→上原、ポゴレリッチ

指は伸ばすな、と言ってるけどな。響かせろ、と。

469 :ギコ踏んじゃった:2008/02/10(日) 13:15:10 ID:1tqKmaHT
内田がハイフィンガーな件について

470 :ギコ踏んじゃった:2008/02/10(日) 21:20:48 ID:arS0qTSy
>>466
それって、腕とか手を落として弾くのが重力奏法って意味?
つまり、初心者を除いてほとんどの人が重力奏法ってこと?
いろんな教え方があるっぽいね。いろいろと勉強になる。

>>467
なるほど。俺の場合、指を寝かして弾くのが重力奏法って意見はネットで初めて知った。

471 :ギコ踏んじゃった:2008/02/10(日) 23:53:20 ID:GwqPO6Od
指奏法(ハイフィンガーではない)はffの時が一番力が入る。
重力奏法は、一番力を抜くとffになる。

指奏法は指を鍵盤に乗せたところがホームポジション。
重力奏法は、鍵盤をボトミングさせたところがホームポジション。

指を立てて重力奏法というのもありえる。
指を伸ばしたハイフィンガーというのはあまり聞かないケド。

指を伸ばす理由は、1の指を白鍵に乗せた状態で、2,3,4の指で
黒鍵を弾く時に伸びていたほうが届きやすいから。


472 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 00:01:45 ID:ZFE3/IZh
>指を立てて重力奏法というのもありえる。
ありうるけどロシアじゃ必ず矯正させられる。

473 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 11:15:51 ID:Ef4eHIQY
>>471
そうそう。オレの重力奏法はそんな感じ。あと重力って言葉は
適当じゃないかもしんないけど、オレは便宜上使ってる。

>>472の人はロシア方面に留学とかってしたの?いろいろと教えてほしい。

474 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 13:00:51 ID:dPrqgoZq
ここの解説、なかなかいいね。いい先生だ。

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/classis/0p-6q10.htm
■指の形、古い奏法の過ち

◆指の形が、いろいろに言われる原因は、「ハイフィンガー奏法」で指導された、
中村紘子さんたちの世代が、外国へ行って通じなかった、基本をやり直され
たという、カルチャーショックから来たものです。 (指を、高く上げ、カチカチと
弾いたんでは、繊細な表現がだいなしになったでしょう!)

それ以来、“指は低く、伸ばして”と、執拗に言い続けられました。 私もそれ
を真に受け、生徒を指導したことがあります。 しかし、低い位置はともかく、
指を伸ばすと音がペタペタになります。

問題だったのは、“高く上げ打ち下ろす”ことたったのですが、指の形と、いっ
しょくたんにされた訳です。 今は、その先輩たちも、“指を伸ばして”とは言わ
なくなりました。

475 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 19:22:19 ID:kndqAySh
ロシア人てそういえば指を寝かせぎみにパキパキ弾いてるの多いね。
チャイコンのときのストリーミング見て思った。

476 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 19:27:57 ID:ItOq+xe5
ロシア楽派の指導の共通点はハイフィンガーかどうか、よりも、
手首を上げっぱなしかどうか、だ。
手首が上がりっぱなしだと、硬い音しかでない。
重量奏法の基本は、手首を自由に上げ下げできること。
先生方は「手首の脱力」と言っている。

現代の強力な楽器には、ロシア奏法が最も合理的だろう。

477 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 21:47:24 ID:7qfnBMrK
ピアノを弾くとき、指をどうするか?

・立てる
・伸ばす
・曲げる
・打鍵の瞬間に握り込む

俺的には、握り込むのが最強なんだけどなw

478 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 21:54:38 ID:Ef4eHIQY
>>476
ロシア奏法ってなに? ロシア奏法≒重力奏法みたいな感じ?
あと手首はオレもよく言われた。音が生きるか死ぬかは手首にかかってるとかってw



479 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 22:10:08 ID:ItOq+xe5
うん、突き詰めれば重量奏法。
自分の体重を、肩・肘・手首を使って上手に鍵盤に乗せていく奏法。
これら関節の余分な力を抜く。特に手首。
指の使い方は曲や様式によっていろいろ。
指腹で弾くこともあれば、引っ掻くような指の形が適している場合もあるし、
ハイフィンガーで弾くべき所もある、と指導された。

480 :ギコ踏んじゃった:2008/02/12(火) 23:03:03 ID:lUrJlBH5
多分、ピアノ奏法で最高の技術と言うのは、ショパンが語った「柔軟性」と言うものだと思うんだよね。
つまり、手のポジションが自然なものとなるように、残りの関節を調整していくこと。

でも、ロシアピアニズムと呼ばれるピアニストの演奏を見てると、
それを上回る技法を持っているように見えるんだよ。
それも、音楽的天分なんかしゃなくて、合理的かつ体系的に教育された結果、
身につけた技術があるように見えるんだよね。

そういう秘伝みたいなものはないの?
ショパンの「柔軟性」みたいなものだったら目から鱗が落ちる思いもするけど、
「指を伸ばし気味にして手首を使って体重をかけながら弾くのが、ロシア奏法です」
と言われても、あまりありがたみがないじゃん。

481 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 00:44:05 ID:EyUJxA2M
秘伝は上原さんが握ってるだろうねぇ。なんせ本場ネイガウスの継承者から
習ったうえでコンクール出たんでしょ?
ロシアじゃ、こういう弾き方をしろというのもあるけど
それ以上に音をよく聴かせるよ。よく響く音を出すように訓練するから
こういう弾き方で、とかいうハウツーを文字にするのは難しいんじゃないの?
こういう音を出せって感じ。これを幼少の頃から徹底的にやらされるらしい。
あと、ラテン民族も案外音楽に精通してる人が多い(アルゲリッチ、アラウなど)
あちらではよく歌う=響かせるように訓練してるらしい。

482 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 05:21:10 ID:KelvNWYs
出来れば箇条書きで、見やすく。

(例)
★ 重量奏法とは
・兎に角脱力
 (柔軟に)
・指さきに腕の重さを乗せる
 (指を壊しやすいので無理せず)
・指を歩かせる感じ


483 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 13:32:37 ID:1Oq7ofCV
↑偉そうだな。
★重量奏法とは
・指は必ず伸ばし決して丸めてはならない。
・指先に全体重をかけ、鍵盤の底まで必ず押える。
という奏法ではない。

484 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 15:15:30 ID:jpsHA81H
>>481 皮肉ならOK。マジレスなら突っ込ませてくれww
奏法という点では、ネイガウスはロシア楽派では亜流。念のため。
亜流ゆえ、弟子達がいろいろと本を出したり宣伝に努めて、
日本じゃ有名だが、
彼自身は「弾いて見せる」というロシア楽派の伝統を
受け継いでもいないし継承もしていない。
上原彩子の師匠のゴルノスタエワはネイガウスの嫌われっ子だった。
だから、デタラメ本が出て以来、ロシアではそっぽ向かれている。

スレずれ失礼。

485 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 16:53:53 ID:HeculyRe
音楽の小難しい話が出来るなんて、なんかお前等かっこいいな…
俺なんか楽譜が三段になってるだけでテンパるぜ!
腕が三本いるって事か?

486 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 17:14:07 ID:+Hut5J2x
>>484
素朴な質問なのだが、かなり指や手が大きくても指を伸ばすのだろうか?
邪魔にならないんだろうか?

ネイガウスといえばブーニンの奏法はどうでつか?

487 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 20:59:03 ID:EyUJxA2M
>>484
@ネイガウス=亜流
Aゴルノスタエワはネイガウスにその弾き方ではないということで嫌われていた。
∴@Aよりゴルノスタエワは重量奏法の主流ってことにならないか?
否定の否定は肯定だぞ。

488 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 21:28:47 ID:jpsHA81H
>>487
私のレスを曲解しているようだ。
Aが違う。ネイガウスがゴルノスタエワを嫌っていた理由は、性格。
恋愛対象として一方的に恩師に迫り、嫌われていたのに、
自伝では真逆のことが書いてある。
奏法とはなんの関係もない。


>>476

「指を伸ばす」って、凄い勘違いだな。
指のいろんな部分を使わせるよ、ロシアでは。
特に、退場を乗せるときは指の腹で弾けと言われる。
手の形は、基本、ショパン・ポジションだが、
全てはケースバイケース。

ブーニンは音楽院在学中しかしらない。
当時は勉強途中の学生だったが、重量奏法は出来ていたと思う。
ロシアを出てからは聴いていない。


489 :488:2008/02/13(水) 21:30:08 ID:jpsHA81H
ごめん、「退場」ではなく「体重」

490 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 21:46:38 ID:0vfZR3G0
誰かウィキペに重量奏法の項目書いてよ。
そうすりゃ、このスレの価値も少しは上がるでそ。

491 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 22:17:54 ID:T+JNCAlY
>>482勘違いてw >>472も多分あなただろうが、ケースバイケースなのが前提で尋ねているのだが、
>>475あたり読んでて、ロシアでは丸い手よりも伸ばした指の方が指導の主流なのかと思ったわけだ。
昨年の賞金女王のソフィア・グリヤクもわりと寝かせ気味にひいてた。

しかし、ブーニン在学中の知り合いっていくつなんですか?
モスクワのいろんな事知ってそーですねw

492 :488:2008/02/14(木) 00:25:58 ID:+DI0HkLl
>>476=>>479=>>484は私だが、それ以外は書き込んでいない。
ロシア楽派に関して中途半端な記述を見かけので、
476で初書き込みした。ブーニンと同世代。

493 :ギコ踏んじゃった:2008/02/14(木) 12:05:55 ID:XpZw2AVn
>>479
ネイガウスの人も同じこと言ってたよ
何が違うの?

494 :ギコ踏んじゃった:2008/02/14(木) 12:36:14 ID:EcODH/XG
直接聞いた様なことが言える人は、ある意味凄いとオモタw

495 :ギコ踏んじゃった:2008/02/14(木) 12:52:33 ID:gBRNgvmu
重量奏法で指を寝かせて流暢弾いているが、どっかまだ何か下手だなとか
すっきりしないと感じる人は一度流暢さを忘れてハイフィンガーで練習し
直してみると、もしかすると上手くなるかも(保証はしないよ)

流暢に弾ける人が、コンサートなどで、敢えてハイフィンガーするかの如く
手を丸くしたりするのは、ちょっと嫌味で偽善に感じる。

はっきり言ってハイフィンガーだけで通して弾けるのは例えばバイエルの若い
番号の作品のみ

496 :ギコ踏んじゃった:2008/02/14(木) 23:46:27 ID:smX/Wc01
ピシュナをハイフィンガー(指を高く上げて振り下ろす)で弾くのはアリでつか?

497 ::2008/02/14(木) 23:51:21 ID:smX/Wc01
ハイフィンガーはスレ違いですたね。スルーしちゃってください

498 :ギコ踏んじゃった:2008/02/15(金) 04:35:08 ID:qy5cVqug
現代的なピアノ奏法のルーツをたどっていくと、だいたいショパンとリストに突き当たる。
でも、実際には、この2人の奏法って大分、違うんだよね。
(「ピアノを弾く身体」の大地宏子はブラームスも挙げているが、
ブラームスの奏法について語ってる人は見たことない)

ショパンの奏法は「自然な身体の使い方」を目指したもの。
つまり、身体の使い方が自然なときにベストな音色が鳴るし、
ベストな音色が鳴るときは最も自然な身体の使い方ができてるという思想。
一方のリストは徹底した指練習と技術の合理性に支えられた超絶技巧。

ショパンはリストの演奏にケチをつけていたけど、結局、技術的にはリストを越えることはできなかった。
一方のリストは晩年にはショパン寄りの思想へと回帰していく。

多分、現代的なピアノ奏法でもショパン寄りの奏者とリスト寄りの奏者とがいるのだと思う。
そんなことを考えながら、「弟子から見たショパン」を読み返していたら面白い言葉を見つけた。

「日頃から「手を下げなさい」とか、「その音を叩きなさい」と聞かされていたわたしですのに、
ショパンには数小節も弾かないうちから、「手が自然に落ちるようになさい」と言われてしまったのです。この自然な落下はわたしには単なるメカニズムの問題ではなく、新しい発見でした。
そして程なくしてその違いがわかるようになりました」

これって、「鍵盤に圧力をかけて弾く」とか言うのと正反対じゃない?w

499 :ギコ踏んじゃった:2008/02/15(金) 04:38:13 ID:qy5cVqug
>>496
ピシュナって、ハイフィンガーで弾けるようなポジションを取らせてたっけ?

500 :ギコ踏んじゃった:2008/02/15(金) 12:22:57 ID:5b9f2WQU
これが絶対いいっていう弾き方はないんじゃないか?
手も腕も人によって条件違うわけだし
指を上にあげるってのは、「指の下にあるものを押すのに
何故上げるんだ? 下げるだけで十分だろ」とは思うが。

ナニを弾いても、どこを弾いても、手の形がいつも同じ
ってのは逆に不自然だよ

それから「完全に力をぬく」というのも変だと思う
死体を椅子にしばりつけて、腕を鍵盤の上にのせても
多分落ちるだけだろ? 腕がそこにのせられているだけで
もうどこかに力は入っているよ。


501 :ギコ踏んじゃった:2008/02/15(金) 12:23:29 ID:mYyWjlFP
>現代的なピアノ奏法のルーツをたどっていくと、だいたいショパンとリストに突き当たる。
>でも、実際には、この2人の奏法って大分、違うんだよね。

それわかるなぁ。。。
自分の師匠はリストの専門家だったので、習ったような弾き方(もちろん、現代的なピアノ奏法)で弾くと
リストの作品はうまくいくんだけど、ショパンは何だかもっとショパンらしさを出して弾けるようになりたい、と思ってた。

で、今ショパンらしい奏法を模索しようと思って、ショパンの奏法に関する文献を読み漁ってるところ。
ショパンのほうがより柔らかく自然な感じがする。ショパンの弾き方を考えることで改めて学ぶ要素は多いねぇ。

502 :ギコ踏んじゃった:2008/02/15(金) 21:10:07 ID:6ObBZgDn
>>498
ショパン奏法? 話の流れがワケワカメ。

>「鍵盤に圧力をかけて弾く」とか言うのと正反対じゃない?w

鍵盤に圧力をかけるってどういう意味だと理解してるの?

>>500
>それから「完全に力をぬく」というのも変だと思う

完全に力を抜くってなんのこと? 本とかにそう書いてあったの?

503 :ギコ踏んじゃった:2008/02/15(金) 23:28:50 ID:eDmFl9vh
今のピアノとショパンの頃のピアノは違うからねぇ・・・・

504 :ギコ踏んじゃった:2008/02/15(金) 23:46:54 ID:6ObBZgDn
激しくスレ違いな質問だけど、ショパン流の弾き方のピアニストってたとえば誰?

505 :ギコ踏んじゃった:2008/02/16(土) 01:08:07 ID:tXweQKIJ
弟子は師匠の完全なコピーではないから同じ奏法とは限らないだろうけど、ショパンから師弟関係を四代下るとニキタ・マガロフに到達する。
(ショパン →ジョルジュ・マティアス(パリ音楽院教授) →イシドール・フィリップ(同) →ニキタ・マガロフ)

「ピアノを叩くのではなく音をすくい上げる」というマガロフの言葉も、どこかショパンに通じるものを感じさせる。

506 :ギコ踏んじゃった:2008/02/16(土) 17:25:01 ID:Gdt9qMaC
ショパン的奏法でラフマニノフを弾くのはアリでつか?
ロシアン奏法でモーツァルトを弾くのはアリでつか?

507 :ギコ踏んじゃった:2008/02/17(日) 20:23:22 ID:286FsoUo
ゴールデンワイザーの手首から先しか動かさない奏法は
何?重量奏法でつか??

508 :ギコ踏んじゃった:2008/02/17(日) 21:57:07 ID:OO8NswCf
知らんがな

509 :ギコ踏んじゃった:2008/02/17(日) 22:23:03 ID:X96QJw01
ショパン的奏法でベートーヴェンを弾くのは許されまつか?
ロシア的奏法でドビュッシーを弾くのは許されまつか?

510 :ギコ踏んじゃった:2008/02/17(日) 23:18:57 ID:X96QJw01
電子ピアノでロシア的奏法は可能でつか? これリアルな質問ねw

511 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 00:16:04 ID:hQODuipX
おそらく皆さん、ピアノをはじめた頃はハイフィンガーだったと思うのですが、重力奏法を教えてくれた先生にはどこで出会いましたか?
支障のない範囲で教えてください。
たとえば、出身大学、その先生がついてた先生など・・・

512 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 00:20:17 ID:9cPhtpSF
>>511
このスレ少し前から読むといいですよ。少なくとも30年くらい前からは
本来の「ハイフィンガー奏法」で教えている先生は少ないはずです。
指を卵形にして鍵盤に直角に指を下ろすのはハイフィンガー奏法とは
限りません。

513 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 02:05:56 ID:KJ0Sn4cE
指を丸くするのがハイフィンガーではなく
必要以上に指を高く上げ指を振り下ろす勢いで弾くのがハイフィンガーってことですか?
そういう弾きかたって子供に多いですよね。

514 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 08:19:09 ID:9cPhtpSF
>>513
そうだとしても子供の場合はそうしなければ大きな音が出せないためです。
(関節が弱いので指を伸ばしたまま力をかけられない)


515 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 12:20:40 ID:mPlyXcGs
>>511
はじめたころは卵型の手、と指導された。

中学の時にマスタークラスに出るようになってそこで
「毎日机の上に手を置いて各指を高く上げておろす練習をしろ」といわれた。
これがいわゆるハイフィンガーだよね。

その後留学した際に先生から「全部間違ってます」と言われて
ハイフィンガー終了、現在に至る。

ですね。

516 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 12:46:35 ID:dvFbtC++
>>512
典型的な、ですな。 30年くらい前ならいましたよ、ごろごろ。
今でも本質的には変わってないヨ、どんな音をだすかよりも
形、奏法に粘着する点で。 そういえばここもそうだな、、、、
外面的な形は修正されているけれども、いまだにピアノの評価は
どのくらい表現できているかよりも、どのくらい正確か、じゃん



517 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 13:39:44 ID:UJPKs90Y
>>511
今でもハイフィンガーで教えてる先生余裕でいると思う。
掲示板でハイフィンガーの先生に習ってるって人の書き込みを時々見るよ。

自分も始めたころは卵型の手、手首は固定、のハイフィンガーでした。
(クレメンティばりに手の甲にコインを乗せて落とさないように弾く練習を
大真面目にさせられていた)ちなみに桐朋の先生。

大学になって、全然だめだというのを芸大院出の先生からやっと習い
奏法を切り替えてハイフィンガー終了。

518 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 15:05:55 ID:9cPhtpSF
>掲示板でハイフィンガーの先生に習ってるって人の書き込みを時々見るよ。
これは習っている人が「ハイフィンガー」を勘違いしていると思う。


519 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 15:30:27 ID:/qKutFNK
ハイフィンガーで弾く箇所もあるだろうからそういう箇所で教えてるんじゃないの?

520 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 16:00:25 ID:PdQn/7Yn
ハイフィンガーのスレなのか

521 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 16:13:30 ID:q6JZWViy
ハイフィンガーで自殺者も出てます

522 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 17:58:14 ID:IaO8XaCE
小さい頃からまじめにやってればやってるほど、ハイフィンガーが否定された時のショックも大きいし、くせもぬけないと思う


523 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 18:00:35 ID:IaO8XaCE
重力奏法といっても、ハイフィンガーよりはましっていうのと、本当の重力奏法と2段階あると思う。
私は一応芸大卒だけど、さすがにハイフィンガーはいなかったけど、それより少しましな程度っていうか、やっぱドイツ奏法の人が多かった。
昔だからかな。

524 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 20:53:36 ID:zaikcMdC
つーか現に典型的なハイフィンガー奏法で内田光子があれだけ
弾いているんだから、ハイフィンガー奏法自体が悪いというわけでも
なく、曲や演奏者に合っているかどうかが問題なんだろう。

525 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 21:00:58 ID:CuR9a/h3
>>523
ドイツ奏法ってどんな弾き方?
いろんな奏法があるんだねw

526 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 21:10:03 ID:CuR9a/h3
>>524
内田光子のはハイフィンガーじゃなくね?
手首も動いてるし、指をアホみたいに高々と上げてるようには見えない。
てかハイフィンガーって死語じゃね?w

527 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 21:11:54 ID:zaikcMdC
内田光子 どうみてもハイフィンガーだろ。
http://www.youtube.com/watch?v=7ZGVtgDQjdM


528 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 21:16:02 ID:zBAyeEyq
内田光子のどこがハイフィンガー奏法なんだよ
子供のうちにヨーロッパに渡りケンプやマガロフにも習った人間がハイフィンガー奏法なわけないだろ

ttp://jp.youtube.com/watch?v=hIkk3IPuoOU&feature=related

529 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 21:56:18 ID:zaikcMdC
>>528
普通の人の目に見えるものがバカになると見えなくなるんだねえ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1314885218

で、指を振り上げる奏法は「ハイフィンガー奏法」と言って、昔日本で大流行?したもので海外ではもう廃れた時代遅れの奏法らしいんです。

しかし映像で見ると結構振りかぶっているピアニストがいて、
「キーシン」・「ルガンスキー」・「内田光子さん」が特に振りかぶってました。


530 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 22:37:54 ID:CuR9a/h3
>>527
だからそれは違うって言ってんじゃんかw
あれは単に指を丸めてるだけ。手首の動きがなめらか。

ハイフィンガーの特徴は、手首から先が石みたいにカチカチな所で
今すぐにでも手を痛めそうな弾き方。
例えば↓コレ。
【亜麻色の髪の汚ギャルbyデヴッシー】
ttp://www.youtube.com/watch?v=dyXKzQoO2Fk

>>529
>普通の人の目に見えるものがバカになると見えなくなるんだねえ。

普通の人だから、ハイフィンガーだと勘違いするんだろ。

531 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 22:45:52 ID:zaikcMdC
>>530
これのどこがハイフィンガー奏法なんだよ。いい加減すぎてお話にならないな。


532 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 22:56:16 ID:CuR9a/h3
>>531
じゃさ、ハイフィンガーはどういう弾き方だと思ってんの?
そこんとこ説明してよ。
箇条書きで見やすくお願い。

533 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:06:43 ID:zaikcMdC
中村紘子による「ハイフィンガー奏法」の定義
中村紘子の造語なんだからこれ以外定義なんてあるはずがない。
http://www.k2.dion.ne.jp/~nankan/japanesepianizm.htm

「ハイフィンガー」奏法とは、別にこうはっきりした名称でのもとに
日本で教えられていた訳ではないので、とりあえず話しをすすめる
便宜上こう呼ぶことにするが・・・・
手首を比較的低目に固く保ち、指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ
とんど直角に近いような角度で、しかもヒジを、使って弾く。


534 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:09:33 ID:zaikcMdC
で、>>530のビデオでどこで「爪先を鍵盤にほとんど直角に近いような
角度で」弾いてるのさ?

535 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:26:58 ID:ng+K3rtz
表情が豊かになるのは奏法と関係しますか?

536 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:29:48 ID:IaO8XaCE
私の考えでは・・・
内田光子はもちろんハイフィンガーではないが、重力奏法を極めてるとはいえない。
キーシン・ルガンスキーは重力奏法。
キーシンは確かに見た目はハイフィンガーっぽく見えるけど、だったらあんな音は出ない。

537 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:29:56 ID:zaikcMdC
で、内田光子のビデオを見ると、以下の条件をかなり満たして
弾いているケースが何度も見つかる。これをハイフィンガー奏法と
言わずに何というのか?もちろん常に100パーセント
以下の条件にあてはまってはいないが、そんなことは当然だ。

>手首を比較的低目に固く保ち、指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ
>とんど直角に近いような角度で、しかもヒジを、使って弾く。


538 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:32:03 ID:zaikcMdC
>>536
>内田光子はもちろんハイフィンガーではない
どう見てもハイフィンガーの定義どおりに弾いていらっしゃいますが。

539 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:32:23 ID:CuR9a/h3
>>533
>手首を比較的低目に固く保ち、指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ
とんど直角に近いような角度で、しかもヒジを、使って弾く

その通り。まず挙げられるのが手首の固さ。手首の動きが使えないから
肘を使わざるを得ない。

指先の角度なんて、どの鍵盤を押すのかによって変わるだろ。
重要なのは手首。鍵盤に対して直角に近い角度で打鍵するってだけじゃ
ハイフィンガーにはならない。

以前テレビでピロコは、力強く弾くために指を立てて弾くよう指導してただろ。
でもあれは決してハイフィンガーで弾くように指導したわけじゃない。

540 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:33:49 ID:CuR9a/h3
>>536
キーシンの手首は、ありゃ生き物だな。

541 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:37:05 ID:zaikcMdC
>>539
じゃあさ、なぜ「ハイフィンガー」という名前を中村女史は付けたのさ?
「ハイフィンガー」って日本語でどういう意味か知ってる?
もちろん知らないんだろうけれど。

542 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:39:24 ID:IaO8XaCE
見た目で判断するのが悪い。
正直、内田光子がどう弾くかよく知らないが、ハイフィンガーではドビュッシーのエチュードは弾けないでしょう。

543 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:46:01 ID:h5YGNWJC
てか自分でやってみたらいいよ。
手首をがっちり固定して指を手の平よりも高い位置にあげてから振り降ろす。
その際、手の平(手の甲)を上に上げないようにする(上に上げるといわゆる卵型になる)。
そうすればキーシンたちがハイフィンガーではないことが分かるだろう。

544 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:48:19 ID:CuR9a/h3
>>541
>なぜ「ハイフィンガー」という名前を中村女史は付けたのさ?

そんなの知るかよw

内田光子のドビュッシー・エチュードはなかなか良いね。


545 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:55:03 ID:CuR9a/h3
ハイフィンガーは死語ってことでOK?

546 :ギコ踏んじゃった:2008/02/18(月) 23:56:32 ID:zaikcMdC
結局おばかさんたちは「自分にとって好ましくない奏法」を
勝手に「ハイフィンガー」と呼んでるだけなんだね。
だから客観的に見て内田光子がハイフィンガー奏法だという
ことさえ理解できない。


547 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 00:02:13 ID:h5YGNWJC
>>546
>>543を読め。

548 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 00:04:08 ID:CuR9a/h3
>>546
>「ハイフィンガー」奏法とは、別にこうはっきりした名称でのもとに
日本で教えられていた訳ではないので、とりあえず話しをすすめる
便宜上こう呼ぶことにするが・・・・

便宜上ハイフィンガーと呼んでるだけだろ。

549 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 00:10:44 ID:AwJ7uDda
内田光子がハイフィンガー奏法でないと必死に主張しているのは
つい現在の有名ピアニストはハイフィンガー奏法など誰も使っていないと
言ってしまった過去がある人なんだろうな。

>>584
その奏法を代表するのが「ハイフィンガー」なんだろ。
手首を固定しているだけでまったくハイフィンガーでない奏法まで
どうしてハイフィンガー奏法になるんだよ。

550 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 00:16:37 ID:lvxTFQFE
>>549
>手首を固定しているだけでまったくハイフィンガーでない奏法まで
どうしてハイフィンガー奏法になるんだよ。

お言葉を返すようですが、指を垂直に立てるだけでまったくハイフィンガーでない
奏法まで、どうしてハイフィンガー奏法にんるんだよw

551 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 00:22:23 ID:AwJ7uDda
>>550

内田光子は中村女史の定義による以下の全部をやってるケースがある。

・手首を比較的低目に固く保ち、
・指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ とんど直角に近いような角度で、
・しかもヒジを、使って弾く。

http://www.youtube.com/watch?v=7ZGVtgDQjdM
1分40秒から2分前後に注目。

552 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 00:36:49 ID:lvxTFQFE
>>551
ぶっwおかしな話になって来たなw

>・手首を比較的低目に固く保ち、

手首がカチンコチンになってるビギナーの手首と意味合いが違うってw

>・指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ とんど直角に近いような角度で

そこに適した音を鳴らすために指先を立て気味にするのとは、意味合いが違うってw

>・しかもヒジを、使って弾く。

手首の動きが固く、ひじを使って窮屈に弾くビギナーとは意味合いが違うってw




553 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 00:39:34 ID:AwJ7uDda
>>552
なんだこんどは「ビギナー」かよ。中村女史はビギナーの話なんかしてない。
中村女史が書いているのは、プロが実際に使っていたハイフィンガー奏法だろ。


554 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 00:42:10 ID:t9q72kCU
>>552
そうだそうだ〜

>>550
何もかも>>550がやってるのとは違う意味だから何も心配しなくていいよw
内田光子もどシロートから勝手に仲間にされてめちゃくちゃ迷惑だと思うよwwww

555 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 00:46:55 ID:AwJ7uDda
>>554は内田光子をビデオで見てどんな弾き方をしているかも
理解できないようだねえ。

「現代のプロはハイフィンガー奏法は使っていない」というたわ言を
信じて自分の目が信じられないのって面白い。こういうのを「洗脳」
って言うのか。


556 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 01:10:34 ID:AwJ7uDda
今見たら面白いコメントがついていた。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1314885218

どんな弾き方でも、素晴らしい演奏ができて体やピアノが故障しないのなら
ハイフィンガーでも何でもいいです。ハイフィンガーでないその辺の自称ピア
ニストよりキーシン、内田光子の演奏が聴きたいです。


557 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 01:14:02 ID:lvxTFQFE
いちいち知恵袋を載せるなよw

558 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 01:25:53 ID:EzU9wOpF
内田のみっちゃんカワユス

559 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 01:33:39 ID:eMfuCYvH
>>551
内田光子が何奏法とか、どうでも良くないですか?
内田光子のファンもいると思いますし。 悪く言うと荒れますよ。

それよりも、クラリネット奏者とかが内田光子の顔を見て
よく我慢できるなーと思いませんか?

560 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 01:40:38 ID:w8NFs55f
肘使うのってアリなの?

561 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 01:54:08 ID:lvxTFQFE
>>551
内田光子は中村女史の定義による以下の全部をやってるケースがある。

・手首を比較的低目に固く保ち、
・指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ とんど直角に近いような角度で、
・しかもヒジを、使って弾く。

もう一度言っておくけど、これらの意味している事と内田光子のとは
違うからねw

562 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 02:10:18 ID:QHEIBus1
>>559ブーーーーーっとか?

563 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 02:14:32 ID:aUQv9tcs
>>527
ああ、なるほどwモーツァルトを持ってきたのか。

モーツァルトは扱う音域が狭い上に、繊細なタッチが要求される。
自然と手は鍵盤に近くなり、手首・肘・肩の動きは目立たなくなる。
逆に、指先はタッチを調整するためにうにょうにょと動き回る。

抜粋すれば、ハイフィンガーの出来上がりってわけね。
それでも、内田光子は身体全体を使って弾いてるけどね。
見所は、手首を柔らかく使って指だけを落とす弾き方かな。
後は、モーツァルトでも身体全体を使う所とか。

俺は男だから、モーツァルトなんかだとついつい指の力だけで処理してしまうんだよね。
現代のピアノは軽すぎるw

564 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 02:55:22 ID:eMfuCYvH
>>563
指の骨格や筋肉が強い人は、指奏法でも良いと思います。
腱鞘炎などの、故障にさえ注意していれば。

このスレ見てるけど、手の大きさや、強度、弾く曲もそれぞれ違うのに
奏法にこだわり杉だと思います。
極端に言うと、すごく簡単な曲だと、どんな奏法でもいいと思うし。

それと、ここは重量奏法スレなので、ハイフィンガーの話題は
他スレでして頂いた方が、荒れなくていいと思います。

565 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 02:59:32 ID:aAGmiGjJ
内田光子さんは、素晴らしいと思うな。
日本が世界に誇れるピアニストの一人だと思う。


566 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 07:39:04 ID:AwJ7uDda
>>563
>抜粋すれば、ハイフィンガーの出来上がりってわけね
ってそれが「ハイフィンガー奏法」以外の何物でもないわけだ。
「アンチハイフィンガー派」でさえ19世紀末にはドイツで広く
プロがハイフィンガー奏法で弾いていたというくらいだから、
ハイフィンガー奏法自体は悪くもなんともない。ごく普通の
奏法。「ハイフィンガー奏法が悪」とう馬鹿げたプロパガンダ
に洗脳された人が内田光子のあの奏法を見て必至に「あれは
ハイフィンガーに見えるけれど実はハイフィンガーではない」
という馬鹿げたロジックを主張する。

567 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 07:40:40 ID:AwJ7uDda
>>564
ハイフィンガー奏法を誤解したまま、重量奏法を語るのは不可能でしょう。

568 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 07:57:58 ID:AwJ7uDda
>>559
>内田光子のファンもいると思いますし。 悪く言うと荒れますよ。

根本的に誤解されています。ハイフィンガー奏法は別に悪い奏法では
ないわけです。奏者の体で許容でき、ふさわしい曲に使えば素晴らしい
奏法。私がどこで「悪く」言っていますか?「ハイフィンガー」と指摘
しただけで「悪く言っている」と思い込まれたのですよね。

569 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 10:05:02 ID:PT+jfW+U
たしかに、内田光子ハイフィンガーっぽくみえるなw
でも、たぶんモーツァルトだからでしょう。
音はあまりよくないね。

570 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 12:35:58 ID:zi/B0Dl4
実際に聞いてみればわかるよ、ハイフィンガーは
「それしかできない」がデフォ。それはこまるだろ。
一流のピアニストにそんな奴がいるわけない。

スレチなんで話かえますが、
腕の重みをかけて打鍵するってわかんないんだが。
打鍵の途中ってかキイが下がってる時に重みなんかどうやってかけんの?
全然できないよ、底についちゃえばできるけど。
でも、底についてから重みかけても意味無いし

ただ指を下に振り下ろすだけで十分じゃないのか?
重みをかける必要全然ないじゃんよ




571 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 12:51:02 ID:Xovrrt6M
そこでハイフィンガーを使うのさ

572 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 12:58:28 ID:qvGrDey6
アレキサンダーテクニックを持ち出す必要もないが。

1.指には筋肉はない。あるのは神経。

2.指を下に落とすのは、ギーゼキングの域に近いメカニックを持つ人

3.重み(体重をかける)はハンマーと弦というより、ピアノ全てを反響板と考えた時に必要になる。

4.メシアンの「くろつぐみ」を演奏すると、反響板の意味が理解可能。

5.どんなフォームで弾こうが、結局は脳が演奏をする。指や前腕、後腕、肩は手段

573 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 13:54:26 ID:qvGrDey6
付け加えて。一部の例外的ピアニストを除いて、

指や手首の高さは、手の甲と指の長さの比率で決まると言い切っても良い。



574 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 13:55:19 ID:O0KfFpKP
>>527
五番目になるほど、と思わされた。
貴乃花の相撲じゃないけどやはり基本が重要だね。

575 :574:2008/02/19(火) 13:56:07 ID:O0KfFpKP
>>572
でした。スマソ。
くろつぐみ練習してくる。

576 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 14:24:42 ID:8gSAEkA2
>>572GJ!

577 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 18:27:53 ID:M/gOI+dD
>>572
良い事言うなあ。

それにしても上手な人は小指や親指、人差し指なんか際立って発達しているよね。

ハイフィンガーは悪だと言ってるのはヒロ子先生。
悪いフォームの代名詞として認知されているのに、
光子さんのフォームをわざわざハイフィンガーと名づけたい意味が解らない。
自由に体を使って動かしてるじゃん。
別にハイフィンガーだと言う必要ないんでないの?

クラリネットとか偉いよあの指揮に耐えられるんだから。

578 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 19:18:55 ID:8gSAEkA2
うむ。

最後の一行が意味不明だが。


579 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 19:21:40 ID:AwJ7uDda
>>577
その紘子先生が書いている「ハイフィンガー奏法」はドイツでも日本でも一流の
プロが実際に行っていた奏法だ。ではなぜそれが「悪い奏法」とされるように
なったのか?

すでに書いたがもう一度書く。
・19世紀末に比べて20世紀は大きいホールが増え、コンサートグランドは大音量
を出すためより鍵盤が重いものが増えたと考えられる。
・またピアニストはより大音量を出すため強く鍵盤を叩く必要が増えた。

ハイフィンガー奏法ではコンサートグランドで大音量を出しつづけること
が難しかった。また指に負荷がかかった。このためハイフィンガー奏法は
表現力が少なく、指を怪我しやすいとプロの間で考えられるようになった、
ということだろう。l

しかし大音量を使わない軽やかなパッセージや、指が強い奏者にとっては
ハイフィンガー奏法が適している。ロン・ティボーに名を残すマルグリット・
ロンも典型的なハイフィンガー奏法だったとされる。ハイフィンガー奏法
自体が悪いわけではない。

580 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 19:41:13 ID:8gSAEkA2
レッジェーロとは違うの?
指を上げるというより、しっかり動かすっての。

581 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 20:24:16 ID:lvxTFQFE
>>579
じゃさ、ピロコはハイフィンガーを肯定的に捉えてるってこと?

582 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 20:35:03 ID:M/gOI+dD
>>578

>最後の一行

ぜひようつべの内田光子の指揮をごらんくだされ。
演奏も素晴らしいが指揮も素晴らしい。ある意味笑わずに吹く管楽器はすごい。

583 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 21:02:33 ID:6i/FF7EJ
>>572
5番、脳では完璧に弾けてるんですけど・・・。
脳の妄想どおりに指が動かないのはどうすればいいんですか。

584 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 21:24:07 ID:lvxTFQFE
>>572
どんなフォームで弾こうが、結局は脳が演奏をする。指や前腕、後腕、肩は手段

いや、重要なのは脊髄にあるCPGという回路らしい。例えば自転車に乗ってる時
に、いちいち頭で考えて乗ってる人はいないだろ。何も考えなくても上手に乗れる。

こういうパターン化された動きはみんな同じ。自転車でもピアノ演奏でも。

>>583
そう、その通り。大脳であれこれ考えても、司令塔であるCPGが勝手に働いてしまうんだってさ。
だから、頭では完璧でも思うように弾けないって事が起こる。

つーわけで、脳の妄想通りに弾くには、反復練習でCPGにある運動回路を書き換える必要があるそうだ。
つまり地道な練習をするしかないわけ。はぁーめんどくさ。

てか、スレ違いな書き込みして悪かった。すまん。

585 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 22:21:36 ID:AwJ7uDda
>>570
「ハイフィンガー奏法」しかできない人の奏法を「ハイフィンガー奏法」
と呼ぶ、というのは不可思議な主張だな。
「ハイフィンガー奏法」以外の奏法が1つでもできるなら「ハイフィンガー
奏法」をしていてもそれはハイフィンガー奏法ではないというわけか。

>>581
客観的な「奏法」と、善悪をなぜ一緒にしたがるのか理解できないな。
どんな奏法も良い場合もあれば、悪い場合もある。


586 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 22:40:57 ID:lvxTFQFE
>>581
ピロコはハイフィンガーを否定してるんじゃないの?違うの?

587 ::2008/02/19(火) 22:42:22 ID:lvxTFQFE
正しくは>>585

588 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 22:51:25 ID:AwJ7uDda
>>586
http://www.k2.dion.ne.jp/~nankan/japanesepianizm.htm
ここを見ればわかるとおり、中村女史はハイフィンガー奏法はロマン派以降
の曲を弾くには適していないと書いているんだよ。


589 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 22:56:24 ID:lvxTFQFE
>>588
はぁ?w

「念のため附け加えるならば、だからといってこの奏法が古典音楽に適して
いた、という訳でもない」

って書いてあるだろ。

590 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 23:17:14 ID:AwJ7uDda
>>589
これは婉曲な表現だろ。「バッハ時代のクラヴィコードの奏法にも
似てるし、十九世紀末ドイツで流行した奏法にも似ている」と書いている
以上、古典音楽に適していないともいえないわけだ。

少なくとも「指先と鍵盤との関係が常に「ま上」からのもの」でない
奏法はハイフィンガー奏法でないということははっきりしたな。

はっきりいえる事は、指先と鍵盤との関係が常に「ま上」からのものであるので、


591 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 23:37:13 ID:lvxTFQFE
>>590
昔のピアノと現代のピアノは違うだろ。

592 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 23:37:56 ID:t9q72kCU
昨日の Yahoo! 知恵袋をたどってみると、AwJ7uDdaのピアノってツェルニー30番の最初レベルなんだ……

奏法と呼べるようなものは一個も身に付けてない段階じゃんw

593 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 23:49:02 ID:AwJ7uDda
>>592
自分で弾けなかったとしてもピアノの奏法なんて目で見て分からないはずがないが?
どうしてそんな意味不明なケチをつけるのかなあ。


594 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 23:55:08 ID:lvxTFQFE
ダメだこりゃ

595 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 23:58:28 ID:QHEIBus1
>>493は本心は教えてもらいたくて、釣ろうとしてた?

596 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 00:03:28 ID:t9q72kCU
結局、ピアノで何かができたためしは一度もないってことじゃないか(笑)

> 全くの未経験→いきなりK.545を数ページ→インヴェンション1・8番→月光の第3楽章を演ってどうも粒が揃わない
> →「ピッシュナが良い」と聞きリトルじゃない方のピッシュナ
> そしてチェルニーをここで勧めて頂き現在に至ってます。

597 ::2008/02/20(水) 00:06:19 ID:lvxTFQFE
何の話?

598 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 00:17:41 ID:Ilnrxb2N
>>597
内田光子が指を高く上げて弾いていると書いた人を貶めるために
そいつはピアノ経験が少ないって書いてるんだよ。


599 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 00:45:39 ID:Ilnrxb2N
>>596
なんだ、Yahooに書いてると思い込んでたのか。
質問も回答も書いてるわけないだろ。
指をべったり伸ばした奏法をハイフィンガー奏法と主張したり、変な奴が
多いな。

600 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 01:05:03 ID:QzKrfYr4
あせってる

601 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 01:17:11 ID:FpVFcEl9
とりあえず

メール欄にsageで。何でそんなにageる?

602 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 01:19:07 ID:Ilnrxb2N
あの質問者はどうみても高校生なわけだが。
本当に下劣な奴だな。


603 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 01:27:38 ID:Ilnrxb2N
今は大学生かもしらんな。家庭教師してるって書いてたから。

で、なんで内田光子がハイフィンガー奏法で弾いているとそんなに
困るの?

604 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 02:00:03 ID:aMmNEo9F
ここの人たちは最初から重量奏法で習ってたんですか?
十両はあとからで最初ハイフィンガーで習ってた人のほうが多くないですか?

605 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 02:12:16 ID:oE1CXOAu
普通はハイもローも無いと思いますよ。
そんな切り口でピアノなんて教えられないからwww

606 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 02:39:40 ID:9v3h4Vc1
>>602
それはおまいだろw

607 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 05:29:48 ID:HN0Xq2y3
脱力を初歩のうちから教えるかそうでないか、の意と解した。

608 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 08:18:58 ID:Ilnrxb2N
「ハイフィンガー奏法」は「指先と鍵盤との関係が常にま上からのもの」
という定義なのに、

>>530のように
ttp://www.youtube.com/watch?v=dyXKzQoO2Fk
これがハイフィンガー奏法だと言い張る。

>>569もいうように
誰がみても内田光子はハイフィンガー奏法に見えるのに、

あれは実はハイフィンガー奏法でないとか、あれをハイフィンガー
奏法だという言う人はピアノ経験が少ないなどと言い張る。


この人たちは奏法というものが何であるかさっぱり分かっていない
ということだ。


609 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 08:24:28 ID:QJAVZPIz
>>569
をよく読むと、ハイフィンガー「ぽく」見えると書いているだけで、断定していないわけだが。
更にその理由はモーツアルトだからだと述べているだけだが。

610 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 08:53:58 ID:Ilnrxb2N
>>609
奏法に「ぽく」も何もあるか。
投手がアンダースローっぽく投げるとか、オーバースローっぽく投げる
とかいうか?アンダースローっぽく見えるならそれはアンダースロー
なんだよ。ハイフィンガー奏法がモーツァルトに合っているということだろ。

611 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 11:49:00 ID:CyWchYon
キーシンやルガンスキーがやるような
指先で引っかくような奏法は
上部雑音が少なくなるという利点があるけどハイフィンガーとは違う。

612 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 12:03:31 ID:oye3RD8i
>>1
正しい重量奏法について、議論しましょう。

出来れば箇条書きで、見やすく。

(例)
★ 重量奏法とは
・兎に角脱力
 (柔軟に)
・指さきに腕の重さを乗せる
 (指を壊しやすいので無理せず)
・指を歩かせる感じ


613 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 13:30:38 ID:ENDDVwRO
重量奏法ができると何が良いのですか?
ものすごい難曲が何曲弾けるようになりますか?

614 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 16:03:44 ID:Ilnrxb2N
>>613
このスレッドはわずかな良識のある人を除いて、ハイフィンガー奏法を捨てて
重量奏法にすればどんな素晴らしい演奏でもできるに違いないという頭にお花畑
がある人が大半らしい。

彼らにとって「ハイフィンガー奏法」とは「反動的」とか、「反共的」といった
言葉と同じようだ。

615 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 16:53:26 ID:cL6m/I2W
このスレでもハイフィンガーの方が「有利な場合がある」と言えてる人は一人も居ないよ。

単に「ハイフィンガーでも概ね問題でない場合がある」と言ってるだけだ>変な人
その場合に、その他の奏法がハイフィンガーより不利な場合にのみ
ハイフィンガーの存在意義があると言えるんであって、

「ある場合は、ハイフィンガーでも問題ない」って言ってるだけじゃ
要するに「使いどころの限定された奏法」で、かつ固有のメリットもない、
わかりやすく言えばデメリットばかりでメリットは何も無いって事だ。

ハイフィンガーってうるさい人が言ってるのはそういう事でしかない。
だから彼が言ってる事を全て認めたとしてもこれから学ぶ人がハイフィンガーを採用する理由が全くない。存在しない。

616 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 17:11:57 ID:cL6m/I2W
重力奏法などどーでもいいが

何かをするのに、使える部位をわざわざ限定する意味がわからない。
指を壊す恐れの有るほど、指だけ酷使する位なら腕でも手首でも使えって話だ。

そもそもそのハイフィンガー馬鹿って「現代のピアノの鍵盤が重過ぎるのがそもそも問題」って言ってた阿呆じゃないのかよ。
それは要するに現代のピアノには使えない奏法だって事じゃねーか、死ねよアホ。

オマエの話が受け入れられないのはオマエが馬鹿な事しか言って無いからだ。



617 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 17:21:05 ID:QJAVZPIz
んだな。
そんなにハイフィンガーを持ち出して何をしたいのかわからん。

ピロコ先生を持ち出してわざわざ肯定的にしようとしているけど、
むしろ日本型教育のアンチテーゼとして書いたからネガティブなイメージにとらわれる人間が多いじゃないか。

重量奏法wにとらわれている人なんて一部のネットでしか調べられない人だけだし、
光子のハイフィンガーにこだわるのもおかしな話だ。

>>569
はハイフィンガーのようだが「そのようには見えないw」としか日本語として読めないだろ。
頭の中で勝手に自分なりの定義を作っているようだが、世間と定義が乖離してるようだぜ?
ageしかできないおっさんよ。

618 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 18:55:28 ID:Ilnrxb2N
おやおや、

ttp://www.youtube.com/watch?v=dyXKzQoO2Fk
これがハイフィンガー奏法だと言い張る人が逆上したようだな。

ハイフィンガー奏法がどういうものか理解していないことを暴露した
だけじゃん。それでどうして批判なんかできるんだ?

619 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 20:24:30 ID:Ilnrxb2N
ドイツや日本のある時代に、多くの指導者が本気でよいと思って
指導した奏法が欠点ばかりだと思うほうがどうかしている。

また楽器というものは人間の表現力を音にするために存在してい
るのであって、ピアノに合わせて人間が努力するってのはまさに
ハイフィンガー奏法で根性で訓練をしたという話を思い起こさせる。
ピアノを改良できるならするのが当然。


620 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 20:45:09 ID:UmDq2fFN
井口系だと、弾いてない残りの指を、常に持ち上げてるんだよね。
そこから、素早く直角に打ち下ろす。
不思議な手の形で、しんどくないかと尋ねたら、
「脱力習って、こんなに楽に弾いていいのかとびっくりした」って言われたから、
やっぱりしんどいんだよね。

練習のとしては効果がある。
井口が「楽して弾いたらいけない。音楽が甘くなる」みたいなこと
言ってたけど、演奏は「苦行」じゃないし。

この奏法をたたきこまれると、指伸ばしや、重力を使う奏法を習っても、
先祖帰りみたいに、なにかの時に出てくるみたい。


621 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 20:52:57 ID:mrdP2I/Y
>>619
馬鹿じゃね? 
ハイフィンガーは古い時代の古い楽器用の奏法。
現代楽器にとっては圧倒的に欠点ばかりだよ。
作曲家や奏者や聴衆の要求に応じて
次第に大きな音が出るように改良を重ねたピアノに合わせて
奏法が変化・発展するのは自然の流れ。
道具の進歩と人間の能力の進歩は、
他のあらゆるジャンルで相関関係が認められている。

622 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 21:34:05 ID:Ilnrxb2N
>ハイフィンガーは古い時代の古い楽器用の奏法。
19世紀末のドイツで古い楽器が一般に広く使われていたのか?
バカもやすみやすみいうべきだな。


623 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 21:50:12 ID:mrdP2I/Y
現代楽器に突然変化したとでも思っているのかww?
重量奏法がいつ頃・何処で生まれたか、鍵盤楽器の発達、
ハイフィンガーが今に至るまで残っている歴史的背景、
それが分かっていれば、お前のような揚げ足取りはしないはず。

勉強して出直してこい。

624 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 22:03:44 ID:9v3h4Vc1
>>603
おい、勘違いすんなw
内田光子の弾き方が問題になってるんじゃない。
「内田光子はハイフィンガーである。」とアフォな事言ってるおまいが
問題になってるんだよw

空気読めよw

625 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 22:20:55 ID:D5b6/tWd
たぶん↓この写真のようなロシア奏法の先生、同じくロシア奏法のキーシンのフォームもみーーーんな
mrdP2I/Yの脳内を通すと「こっ、これはハイフィンガーだ!!!」となるのだろう。心の底からバカみたい。

ttp://www.onoshinji.jp/index.html

626 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 22:25:49 ID:D5b6/tWd
心の底からバカなのはIlnrxb2Nでしたw

mrdP2I/Yさんは智者ですごめんなさいw






627 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 22:34:52 ID:Ilnrxb2N
>>625
たしかにここだけ読めば多くの人は「ハイフィンガー」だと思うよな。
それがどうかしたのか?

http://www.onoshinji.jp/style/stylew_2.html#anchor
指先は比較的丸く構え、しかも、指先が鍵盤に触れる面積を
最小限にするよう気をつけます。


628 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 22:44:56 ID:9v3h4Vc1
>>619
おまいさんは、ハイフィンガーとは、ロマン派以降に適していないというだけで
古典派に適さないというわけではない。と主張しているようだが
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~nankan/japanesepianizm.htm

ここを見るとだな、(念のため附け加えるならば、だからといってこの奏法が古典音楽に適して
いた、という訳でもない。)と書いてある。

おまいのように、アフォな勘違いをする人がいるといけないから、念のため書いてあるだろ。
空気もさることながら、文章もしっかり読めよw

629 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 23:25:45 ID:Ilnrxb2N
>>628
>>590
文章もしっかり読めよw


630 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 23:36:17 ID:QJAVZPIz
>>620おいらも井口系で習いました。直すのに非常に時間がかかった。
それでも>>434みたいな意見もあるからな…
ちなみにパリにハイフィンがーって奏法は無いよ。
重量奏法って名前も無い。

内田がモーツアルトを弾くとハイフィンガーである。と
内田はハイフィンガーで弾く。 を同じと認識するべきではないな。

631 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 23:38:43 ID:9v3h4Vc1
>>629
おい、おまい。往生際が悪いぞw
(バッハ時代のクラヴィコードの奏法にも似てるし、十九世紀末ドイツで流行した奏法にも似ている)
のように、「似ている」と書いてあるだけだ。

前にも書いたが、(この奏法が古典音楽に適していた、という訳でもない)と書いてあるわけだ。

>>590
>似ていると書いている以上、古典音楽に適していないともいえないわけだ

諦めろ。苦しい言い訳はよせ。(古典音楽に適していた、という訳でもない)と書いてあるだろ。

632 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 23:58:00 ID:Ilnrxb2N
>>631
読解力がないな。

「ロマン派以降の作品を表現するには、全く適していないことだ」
ということは、「ロマン派以前の作品を表現するには全く適していない
こともない」ということだ。

中村女史自身はここで「ハイフィンガー奏法」を否定的に描きたいが、
現実的に「ハイフィンガー奏法」が「ロマン派以前」の作品では欠点が
少ないことを知っているがゆえに、「だからといってこの奏法が古典
音楽に適して いた、という訳でもない」という苦しい婉曲な表現を
しているわけだ。

633 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 00:16:15 ID:GN44Aer0
>>632
>苦しい婉曲な表現をしているわけだ。

ロマン派以降に適さないが、だからといって古典に適している、というわけでもない。
と否定しているだろうが。

中村氏はショパンを弾く者に対して、もっと指を立てて弾くように指導してたな。
これはハイフィンガーで弾けという指導なのか?

634 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 00:20:11 ID:6M/Avk2B
それでは燃料投下。
1960年、振袖姿のヒロ子先生とNHK交響楽団。
すげー揺れて弾き、しかも井口式の超ハイフィンガーで弾いてまつ。
掌よりも指の方が高く位置されているのがわかる。しかしよく帯しめて弾いたな。

http://www.youtube.com/watch?v=lcW-lk774JY

こちらは5年後のショパコンの演奏だが、
http://www.youtube.com/watch?v=hlOFovOAwg0
フォームはだいぶ改善されている。しかしガチャびきに変わりなし。

その他の演奏者と比べても指の使い方が現代の奏法とだいぶ異なっている。
同時代にアルゲリッチなんかも普通の弾き方で活躍していたわけで、
ご自身を振り返って「ハイフィンガー」と命名されたのだと思うよ。

635 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 00:26:27 ID:6M/Avk2B
ついでなのでブーニン投下。
http://www.youtube.com/watch?v=rtOS36OaC7c&NR=1

以前ロシア奏法についてコメントがあったが、この弾き方はどうだろうか?
例えがショパンばかりで申し訳ないが。
誰かドイツやロシア物でも例を出してもらえたら議論の叩き台になって興味深い。

636 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 00:29:46 ID:q6VNKgfE
>>634
中村紘子って字幕に出てたけど誰?

637 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 00:34:22 ID:ZKFUlApd
>>635
典型的な重量奏法。体重が見事に指先に集まっている。
手首の脱力も良くできている。
勿論、部分的に、指先だけで弾いているところもあるが、
ハイフィンガーは全くお呼びでない。

638 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 00:41:51 ID:5FrI560p
中村紘子が高く評価された頃はハイフィンガーで、そうでもなくなった
頃にハイフィンガーでなくなったというのは面白いな。


639 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 00:42:13 ID:GN44Aer0
>>634
現在の中村氏の奏法は何?

640 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 00:44:55 ID:zWxRx+1t
ガチャ弾き奏法。

641 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 00:49:28 ID:GN44Aer0
>>632
中村氏はショパンを弾く者に対して、もっと指を立てて弾くように指導してたが
これはハイフィンガーで弾けという指導でつか?

642 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 00:55:30 ID:q6VNKgfE
だから中村紘子って誰なのよ

643 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 01:02:38 ID:5FrI560p
>>641
実は中村女史自身が最近の間違った「ハイフィンガー奏法解釈」に
一番困惑してるんじゃないのかな?


644 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 01:10:58 ID:QY5neZzD
>>642
きみ、ちょっと・・・・この板は合わないような・・・・

645 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 01:15:34 ID:GN44Aer0
>>642
中村紘子 プロフ↓
ttp://www.japanarts.co.jp/html/JA_artists/piano/nakamura_9001/pro.html



646 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 01:17:15 ID:k5PVNJ8i
もう死人が出るからやめて

647 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 01:34:21 ID:5FrI560p
http://www.youtube.com/watch?v=CfqKBrf-S-g
既出だけど若い頃のポリ−ニはかなりハイフィンガー的。

648 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 06:08:51 ID:OPD125l1
>>564
ピアノ奏法と言うのは、ピアノと言う道具の扱い方のことだよ。
一般に、アナログな道具と言うのには扱う上での共通した基本と言うものがある。
残念ながら、「何でもアリ」と言うわけにはいかない。

特に、手で扱う道具について共通して言われるのは↓こんな所かな。
・小手先だけで道具を扱わない。道具を扱うときは身体全体で扱う。
・不自然な姿勢で体を固めて作業しない。作業をするときは正しい姿勢で行う。

これはピアノにも当てはまる。
ハイフィンガーはこの2点に反しているから、そもそも選択肢には無いんだよ。

まあ、「ピアノなんておもちゃだから、好きに扱えばいいじゃん」と言う人もいるんだろうけどさ。
少なくとも、ピアノと言う道具の扱いが上達したいなら、基本は守るべきだよ。

「良い形にも悪い所はあるし、悪い形にも良い所はあると思う!形にこだわるのはよくないと思う」
なんて言うのは、ゆとり脳の腐ったたわ言にしか聞こえないw

649 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 07:12:07 ID:1NMQrTJg
面白い物見つけたww
顔芸付きショパンコンチェルト。個人的には好きだwwこれはハイフィンガーか?鑑定を待つ。

http://www.youtube.com/watch?v=NmHiNRbpF3E&feature=related

650 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 08:13:19 ID:5FrI560p
>>648
20世紀の大ホールが現在のピアノという楽器に対して大きくなりすぎた
という問題を無視してどうする。

小ホールならピアノのfffが隅々まで轟き渡るだろうが、NHKホールで
これができる奏者なんているのか?
この問題はピアノより音量がずっと小さいヴァイオリンで顕著で、少しで
も音量が出る(音が通る)ヴァイオリンが高価に取引されている。

聴衆は大きなホールでもfffがPAなしで響き渡る演奏が聞きたいので
あって、演奏者の筋肉の限界なんて知ったことではない。
パワーアシスト付きピアノがあれば、演奏者は無理をする必要がなく
なり、聴衆は満足のいく音量で演奏を楽しめる。

これが出来て困るのは、現在相対的に大きな音量でなんとか弾ける
ことで地位を獲得しているヘタレプロぐらいなものだろう。

651 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 08:32:35 ID:ZKFUlApd
>>650
だから身体全体を使う重量奏法の登場でしょ。
君の議論は、「だからハイフィンガーが必要」とでも言いたいの?
ハイフィンガー奏法も重量奏法も全く分かっていないんじゃないの

正しい重量奏法なら5000人収容のホールでも、
後部席にまで音は届くよ。
しかも綺麗な音色のね。

652 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 08:33:02 ID:1NMQrTJg
NHKホールや東京文化会館大ホールなんかはオペラやオケ目的の舞台だからね。

ちなみに海外のホールでピアコン聴いたけど2階席まできちんときこえてきた。
コンクールのファイナルだったんだけど。

別に大音量なんていらないよ。美しい音楽が聴ければ満足。

653 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 09:15:59 ID:j8bU5R7V
>>649
ランラン級になったらもう自由自在だろう。
こないだテレビで言ってたよ、
「いろんな弾き方があってそれについて良いとか悪いとは私は言わないが
それぞれ音の出方に特徴があってそれを生かして弾く事が大事だ」(うろ覚え)とかなんとか


654 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 09:32:34 ID:5FrI560p
>>651
「音が届く」のと聴衆が本能的に興奮できる音量ってのは全然違う。
よく大音量というとPAを効かせたロック音楽とかの専売特許のように
思っている人がいるかもしれないが、楽器の歴史やオーケストラ編成
の歴史を知っていれば明らかなように物理的な大音量を出すために
多大な努力が払われている。

655 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 11:33:16 ID:hPPAf0U5
パワーアシストの装置つけるぐらいなら良いマイクを(ry

656 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 13:22:22 ID:ZKFUlApd
>>654
人の文章を曲解して、何が楽しい? 
お前のような揚げ足取りのために、
ちゃんと最後の一行を別個に書いたんだよ。
正しい重量奏法だと、
聴衆が美しいと鑑賞できる音が隅々まで届くということ。

あるいは、よほどのへたれピアニストしか聴いたことがないのか。


このアンチ重量奏法ハイフィンガー厨、今後はスルーだな

657 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 13:53:20 ID:5FrI560p
>>656

>>652の人だって
>NHKホールや東京文化会館大ホールなんかはオペラやオケ目的の舞台だからね。
と書いてるじゃない。
自分勝手な妄想は止めてほしい。

658 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 14:15:13 ID:JnWCXUdj
美しく楽器を響かせることができないから遠くまで飛ばない音なのであって
鳴ってないタッチの音をパワーアシスト機能で増大させたら、汚い大音量が出来上がるだけだ。

ほんと、こいつの文章読んでると「ゆとり脳」という言葉が浮かんでくるよな。

659 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 14:23:33 ID:hPPAf0U5
オペラやオケ目的だったら響きが悪いってこと?
そんなはずないよねw

660 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 14:26:36 ID:5FrI560p
>>658
こいつの脳は19世紀で停止しているんだな。
パワーアシストがあれば弦長の長いピアノも容易に作れる。


661 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 14:55:32 ID:hPPAf0U5
じゃ作ってもらいナヨ

662 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 15:02:19 ID:hPPAf0U5
弦の長いピアノ作ったら大きな音になるの?

663 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 15:09:18 ID:fSIE0i7m
手首だけで鍬をふるってるお百姓にパワーアシストをつけたり
手先しか使わずに相撲をとる力士にパワーアシストをつけたり
手首だけのボウイングで弓を使うヴァイオリン弾きやチェロ弾きにパワーアシストをつけるようなもんだな

664 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 15:18:18 ID:k5PVNJ8i
ゆとり脳にはお百姓もヴァイオリンも同一線上に見えるだね ゆとりって怖いわ



665 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 15:19:55 ID:k5PVNJ8i
訂正 
×お百姓も 
○鍬も

666 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 15:21:11 ID:hPPAf0U5
お百姓とヴァイオリンってそんなに違うの?

667 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 15:40:46 ID:k5PVNJ8i
>>666 持ち方でしょ、 だいいち重さが違うからヴァイオリンやってた人には
とても鍬はとても重たくてもてない

668 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 15:58:20 ID:fSIE0i7m
手首から先だけで指揮棒を振る指揮者にパワーアシストをつけたり、
手首と足先以外固めて踊るバレエダンサーにパワーアシストをつけたり、
手首から先以外固めて竹刀をふる剣道家にパワーアシストをつけるようなもんだな

669 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 16:03:39 ID:k5PVNJ8i
指揮棒と鍬では重さがry

670 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 16:12:24 ID:fSIE0i7m
手首から先だけでサーブを出すテニス選手にパワーアシストをつけたり
つま先だけで走っているマラソン選手にパワーアシストをつけたり
喉から先だけで歌うオペラ歌手、喉から先だけで吹こうとするクラリネット奏者にパワーアシストをつけるようなもんだな

参考>>648

671 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 16:23:40 ID:k5PVNJ8i
振れば加速度のつくパワーアシストバットとパワーアシスト手袋
フィギア選手用のパワーアシストスケート靴 
正確に振り付けを同期するシンクロスイミング用パワーアシスト水着を忘れてはry

672 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 16:32:38 ID:hPPAf0U5
>>660さん
弦の長いピアノ作ったら音が大きくなるの?

673 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 17:02:58 ID:NfIHHhZI
別にそんなの無くたって普通のピアニストはきちんと音を響かせているよ。
それこそオケ目的大ホールでね。

>>657>>652をまた勝手に解釈しているようだが大音量と良い響きは同義ではない。
良いコンサートではピアノとオケ、ステージが共鳴して響きが出来上がるんだな。

674 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 17:03:11 ID:5FrI560p
ベートーヴェンはピアノの改造をここまでやらせた。
パワーアシスト付きピアノくらいで何ぐだぐだ言ってるの?

http://blog.zaq.ne.jp/fortepianoyamamoto/article/7/
さて、エラール・ピアノの改造の跡を辿ることによって、いくつかの
興味深い事柄がわかった。
 まず、鍵盤のバランスの位置が変えられていた。具体的には、
バランスピンが45ミリ前方にずらされていた。これによりハンマ
ーの打弦力を増大させることができるが、他方、鍵盤が重くなっ
てしまう。その対策として鍵盤手前の方に鉛が埋め込まれたこと
がわかる。こうして鍵盤を軽くすることができるのだが、それ以上
に軽くしたかったのであろうか、すべての鍵盤が前面で12ミリ長
く継ぎ足されていたのである。このことにより、鍵盤を押す力が同
じでも、打弦力が増大することになる。すなわち、音量の増大に
つながる。また、鍵盤深さは、8.5〜9ミリだったのが、この改造で
6〜6.5ミリにされていた。このことは、タッチをウィーン風に浅く、
軽いものにしたかったのだと理解できる。


675 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 17:04:21 ID:5FrI560p
>>674の続き。

これらの処置は、もっぱらベートーヴェンの難聴ゆえという一点に
絞られて解釈されてきたが、もう少し広い視点で捉えてみてもよい
のではないだろうか。つまり、作曲家と楽器の関係性の内実を探る
考え方である。筆者には、この楽器が当時、ウィーンで望まれた演
奏様式や響きに合わせようとしたのではないかと思えてならない。
ウィーンでも、より大きな響きが求められるようになって来ていた
ことも事実だ。
 当時、最新のエラール・ピアノは、突き上げ式メカニック、すなわ
ちイギリス式メカニックをもっていた。このメカニックでは、ハンマー
を弦に突き上げるジャックは、鍵盤に直結されている。この方式は、
半世紀後には、ウィーン式メカニックを駆逐することになる。その頃、
ウィーン式メカニックをもつピアノは、その音量の増大を図ることに
のみ注意が払われるようになり、独自のあの軽やかなタッチからか
け離れたものとなっていった。
 実際に、このエラールを弾かせてもらった第一印象は、とても華奢
であるということだった。この楽器で、はたしてあの雄壮《ワルトシユタ
イン》や《熱情》が弾けるものかと目を疑った。ともあれ、改造後の状
態ではあるが、そのタッチは弾き易く、真鍮弦の最低音に、お腹に染
みわたる深い厚い響きを感じた。並外れた職人技で施された改造は、
ベートーヴェンを満足させたに違いない。

676 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 17:16:22 ID:5FrI560p
音楽のためにはピアノなどいくらでも個人でも改造してしまえという
ベートーヴェンと、既存のピアノの奴隷になっているバカなピアノ弾き
の対比が笑える。


677 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 17:24:17 ID:Eqdf+mav
エラールは木が良い材質なんだよね。すごく良く響くよ。
でもまだまだサロン向けだね。
まだ職業ピアニストよりも裕福なサロンでのコンサートが多かった時代のピアノだからね。
それこそ大きな音は必要なかったようだよ。

現在残っているエラールやプレイエルは、当然今のメカニックに内部の改造をほどこした物だよ。
でなきゃ数百年前のピアノなんて弾けないさ。

大きな音、ならスタンウェイがどのように弦を二重にしたかもすぐに調べる事が出来るだろうね。
結果、逆に弦は短くなったわけだが。


678 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 17:32:42 ID:hPPAf0U5
>>674>>675
質問してるのですが。。。。。

弦の長いピアノ作ったら音が大きくなるのですか?



679 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 18:11:00 ID:5FrI560p
>>678
http://www.yamaha-tokai.jp/nagoya/gakki/column/no9_imports/index.html
同じ調弦で同じ種類の弦ならば弦長が長いほど張力が増して音量も増します。


680 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 18:16:16 ID:MShJpYfI
弦が長くなれば一般に音はずしんと腹に響くようになるが耳には余り感じなくなる
逆に短いと耳には感じるが腹には響かないな

681 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 21:12:28 ID:GN44Aer0
パワーアシスト付きピアノの最大のセールスポイントはなぁ〜に?

682 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 22:38:44 ID:5FrI560p
従来なかった楽器を作って大成功した比較的最近の例を示そう。

第二次大戦前は、欧米ではヴァイオリンは1/4サイズより小さいものは
ほとんど作られていなかった。ヴァイオリンは5,6歳くらいから始めるもの
と信じられていたため、3,4歳の子供が使えるサイズを作るなどという
ことは馬鹿げたことだと思われていたからだ。

ところが鈴木メソードの鈴木鎮一が幼児からのヴァイオリン教育を始め、
鈴木バイオリンなどのメーカーが1/4サイズより小さいヴァイオリンを生産する
ようになった。これを使って日本では3,4歳からヴァイオリン教育を行う
のが一般的になり、世界中で日本のヴァイオリン奏者が認められるように
なった。

オモチャのように小さい欧米に存在しないヴァイオリンの価値を見抜け
なければ、日本が弦楽器大国になることもなかったわけだ。

例えばいまからでもヤマハが3歳-8歳くらいに適する「分数アコースティック
ピアノ」を中国に10万くらいで作らせて、ヤマハ音楽教室に設置するとともに
販売すれば、ヴァイオリンのように素晴らしい成果をあげるかもしれない。
最初からこういう努力を馬鹿にしていたら何も生まれない。

683 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 22:52:31 ID:5FrI560p
>>681
ヴァイオリンの場合、6歳くらいで音楽性豊かにヴィヴァルディの
コンチェルトを弾きこなす子はたくさんいる。

どう考えてもピアノのほうがヴァイオリン並みの進度の子は少ない。
これはピアノが6歳くらいまでの子にとって鍵盤が大きすぎ、重すぎる
ことが最大の要因だと思われる。鍵盤の大きさはやむをえないとしても、
せめて子供にとっては鍵盤はより軽くあるべきだ。

またヘヴィにピアノを弾く人にとっても絶対的な打鍵力は少ないほうが
指の負担が少ないし、それによる音楽性への悪影響も考えにくい。


684 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 22:59:12 ID:j8bU5R7V
鍵盤幅の狭いピアノは一度売り出されたことあったよ。
でも、バイオリンと違ってピアノはでかいし持って歩けないから 普及しなかったんだろうね。

685 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 23:15:44 ID:GN44Aer0
>>683
ヘヴィに弾く人にとっては、鍵盤が軽いと逆に弾き辛いと思いまつ。

686 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 23:25:23 ID:5FrI560p
>>684
中田喜直が使っていたように特注なら今でもあるんだけどね。
ヤマハ音楽教室のような教育システムで採用しないとだめなんだよね。


687 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 23:31:05 ID:5FrI560p
http://blog64.fc2.com/t/tuner/file/IMG_0146.jpg
ヤマハの標準より7.4cm狭い細幅鍵盤。

688 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 23:31:45 ID:GN44Aer0
>>683
パワーアシスト付きピアノは子供用の特製ピアノでつか?

689 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 23:41:10 ID:OPD125l1
奏法の話とは関係がないので、誘導↓

革新的ピアノを作りたい
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1140261455/

690 :ギコ踏んじゃった:2008/02/21(木) 23:43:40 ID:GN44Aer0
内田みっちゃんはハイフィンガーの説はどうなった?

691 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 01:34:51 ID:fDsbGhEX
>>690
結局中村紘子自身が若い頃は「ハイフィンガー」で名声を得ていたのだから、
ハイフィンガー批判というのはかなり屈折したものだと思う。
どう考えても内田光子は中村定義なら80%以上ハイフィンガーだとあのモーツァルト
演奏に関しては言えるだろう。

692 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 01:47:20 ID:M4V80RrV
こっちでやりな

ハイフィンガー奏法について語るスレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1203612361/

693 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 04:54:52 ID:63dCJdbI
正しい重量奏法について、議論しましょう。
出来れば箇条書きで、見やすく。

(例)
★ 重量奏法とは
・兎に角脱力
 (柔軟に)
・指さきに腕の重さを乗せる
 (指を壊しやすいので無理せず)
・指を歩かせる感じ


694 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 07:07:17 ID:GIlfWyce
>>693>>1
前々から思ってたけどウザい。
間違った知識を垂れ流すな。

695 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 07:14:30 ID:zmteqRBC
>>694 お前がルールに従え。
非難はバカでも出来る。
正しい知識を垂れ流してみろ。

出来ないならROMれ。
脳無しが。

696 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 07:14:37 ID:fDsbGhEX
>>693
そもそも>>1がおかしいから批判しているってのが分からんの?

697 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 07:34:04 ID:fDsbGhEX
>>695
は人違いしているようだな。錯乱してるな。


698 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 07:42:50 ID:fDsbGhEX
現在の重量奏法派こそが、重量奏法を根拠もなく絶対とし、
他の奏法を排斥する、中村紘子が批判したような人々と同じ
メンタリティを持っていることがはっきりしたね。


699 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 11:51:04 ID:4ELbBlBK
このスレ何かきも(ry

700 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 12:42:46 ID:gw9EO4k7
700だったらジェヴィツキと来月会える!!

701 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 16:05:39 ID:4ELbBlBK
重量奏法を絶対としてる人はここにはいないようですが。

702 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 17:23:07 ID:t68TpwTN
あそこまでハイフィンガーな内田光子をそうでないと言い張るのはどうかと。

703 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 17:26:32 ID:L6Lhje28
このスレどこへ向かって議論してんのか全然見えないんだよね。
何を論破して何を主張して、それが何になるのか意味がわからないけど
とにかくスレだけどんどん進んでる感じ。

704 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 17:43:53 ID:M4V80RrV
ま、どんな人でも重力で下に引っ張られながら生きているので

ピアノを弾くのも、重力の働きをうまく利用して弾くと労力が少なくてすむ。

それだけさ〜。

705 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 18:26:08 ID:TaP0AV1I
これぞ究極の演奏フォーム 
ttp://www.youtube.com/watch?v=Qg-F7OD6QLk

にしても楽しそうだなー

706 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 18:59:21 ID:+XWmIiW2
ここって重量奏法は独学な奴が多いんじゃないかと思った。
なんかそう思えてきた・・

707 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 19:40:48 ID:4ELbBlBK
ハイフィンガーを曲解してる人と
重量奏法を曲解してる人の対決スレ

708 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 21:18:54 ID:+XWmIiW2
そもそもなんでハイフィンガーの話が出てきたんだよw

709 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 21:21:32 ID:+XWmIiW2
>>694
どこが間違ってるのか指摘してくれ。

710 :ギコ踏んじゃった:2008/02/23(土) 00:40:24 ID:JXrBdh6U
>>703
たしかに流れが読めないスレだな。
まっ否定するのが目的化してるやつがいるから、変な方向へ話が進むんだろう。

711 :ギコ踏んじゃった:2008/02/23(土) 00:48:12 ID:0kI0qXID
>>694
それだけじゃ誰も納得しないよ。
>>709の言うとおりどこが間違ってるか、
あと、正しい(というより>>694が認識している)重量奏法というのを書かないと
誰が読んでもただの誹謗中傷だとしか思えない。

712 :ギコ踏んじゃった:2008/02/23(土) 04:50:24 ID:Ze/QKzdg
たしかに>>1はちょっと違うのう。

>・兎に角脱力 (柔軟に)
→ 必要ない力と使い終わった力を抜く。 必要のない緊張はゆるめる。

>・指さきに腕の重さを乗せる
→ いつもいつも腕の全重量を乗せるわけではない。
  美しい音を響かせるのに必要なだけの重さを必要な速さでのせる。

>・指を歩かせる感じ
→ 重さの移動を利用することで音を移動させる。

歌うときに「息の流れ」を利用して音楽をつくるように、「重みの流れ」を使いこなすってことだな。
そんなかんじ。


713 :ギコ踏んじゃった:2008/02/23(土) 08:30:14 ID:GZUK0qKI
英文だとあんなにわかりやすかった説明が、何で日本語に訳すとこんな得体の知れない文章になるんだろう?

714 :ギコ踏んじゃった:2008/02/23(土) 10:04:49 ID:TbRtbdqX
資本主義がいいか社会主義がいいかといったイデオロギー論争はやめて、
こういう音形はこういう弾き方がいいってことでいいと思うんだけど。


715 :ギコ踏んじゃった:2008/02/23(土) 12:33:20 ID:NBa2yJ5g
そもそも奏法の優劣を語るスレじゃないだろ。馬鹿には理解出来んらしいが。

重力奏法について語るスレであって、ハイフィンガーについて語りたければスレ立てりゃいいし、
ロシア奏法ドイツ奏法日本奏法?よーわからんけど、それぞれスレ立てて話せばいいだろうが。

アホか

716 :ギコ踏んじゃった:2008/02/23(土) 13:39:23 ID:KKirjL8T
ってことで>>715が閉めて終了!!!!


717 :ギコ踏んじゃった:2008/02/23(土) 13:51:03 ID:ZtY9c3Q4
わーめでたしめでたし。
ぱちぱち

718 :ギコ踏んじゃった:2008/02/23(土) 16:20:52 ID:JXrBdh6U
>>714
>>715
その通りだよな。でもこういうヤツ>>2がいるから、スレが破綻しちゃうんだよな。

719 :ギコ踏んじゃった:2008/02/23(土) 19:41:19 ID:9WEl+rkx
うむ。

720 :ギコ踏んじゃった:2008/02/23(土) 23:47:15 ID:TbRtbdqX
ここでひどく違和感を感じるのは「重量奏法」の「奏法」(method)を
精神論で捉えている人がいるってことなんだよね。

「柔道」や「剣道」のように「重量道」があると思ってるのでは?
だから「重量道」ではあらゆる弾き方が「重量道」の思想の元に
一貫していなければならず、「重量道」と「ハイフィンガー道」が
混在することなどあり得ないと考えているらしい。

ただのメソッド(方法)だよ?


721 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 00:36:17 ID:nQYUgq+x
重力奏法と重量奏法は、名前が違うだけですかね?
重力奏法と重量奏法を別個に教わった人っています?

722 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 00:42:09 ID:jPl4f47d
大人になってハイから重量奏法に転向は基礎から直した人は簡単に直りました?期間はどのくらいかかりました?


723 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 00:44:34 ID:0a9Di3pM
「転向」かあ。やはり思想なんだ。


724 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 01:30:43 ID:hx6hiftc
>>722
手首をやわらかく使うっていうのがわかるまで半年

725 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 01:59:55 ID:jPl4f47d
>>724 ありがd 半年頑張ってみようかな

726 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 02:05:47 ID:a/3uqWep
>>723
ハイフィンガーは思想だよ。
骨の髄まで叩きこまれる。

727 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 02:13:19 ID:tOuoHi5v
>>725
肩のリラックスができるといろいろと楽かもですね。
この説明が好き。がんばって〜

ttp://ameblo.jp/kleine-quelle/entry-10049616220.html

728 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 02:25:55 ID:a/3uqWep
>>720
技術には当然、優劣があるのにそういうことが理解できないんだろうな。
ハイフィンガーの長所を主張する人が重量奏法の短所を批判することだってあり得るのにね。
そういうことをされるのは都合が悪いらしいw

技術的な問題を提起しているなら技術的な回答をしてやればいいだけの話なのにね。
スレ分けしてスルーで解決と言うのは、ツカエネー連中だよな。
ゆとりウゼーって感じ。

729 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 02:35:54 ID:2RTF3mp1
手首をやわらかくとか肩の力を抜いてとか手首を回してとか
そういうのは昔から言われてたよね。
思想というほど浸透してないような・・・・・
ここで言う昔ってもしかして今70歳位の人とか?

730 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 02:37:28 ID:2RTF3mp1
あと、自分は弾き方がどうのこうのというよりも
倍音がキモだと思うよ。
それをたくさん鳴らせなければいくら理想の手首で弾いても
あんまり意味ないような・・・・
というわけで、どっかにこういう音はダメだ、とかいう例ないかな。

731 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 03:02:06 ID:tOuoHi5v
形をつくるのが目的じゃなくて音が目的だからね。

めざさない方向:
汚くつぶれた音、無味乾燥な音、流れの止まったフレーズ、響き合わない和音

めざす方向:
開放感のある響き、伸びやかな音、流れるようなフレーズ、響き合う和音

かな。

732 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 10:35:40 ID:y2W9RH7b
>>728
技術について,いつも優劣をつけられるなんてことはありません。
スポーツでは常識です。
ダメな身体の使い方ってのはあるけど,それをダメと決めるのも簡単じゃありません。

松坂と野茂の投げ方はどっちが優れてるんでしょう?

733 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 10:43:54 ID:0a9Di3pM
>>728>>732は同じことを言ってるのでは。
「技術には当然、優劣がある」というのは、松坂の場合はAという技術があって
いて、野茂の場合にはBという技術があっているという意味だろう。


734 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 11:42:03 ID:D/esOTfI
国語を小学校からやり直せ。

735 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 13:52:06 ID:a/3uqWep
>>732
技術と言うのは、手段だよ。
技術の評価と言うのは、手段の評価と同じ。

「東京から大阪まで、新幹線で行くのと飛行機で行くのとだったら、どちらがいいか?」
と言う質問なら、
「○○の場合は新幹線がよくて××の場合は飛行機がよい」
と言う答えになるでしょ。
技術の優劣も同じ。
○○の場合はAの技術がよくて、××の場合はBの技術がよいと言う回答になる。

一般に、手段と言うのは目的を設定しない限り、評価することはできない。
手段の評価と言うものは、目的を達成するためのコスト・ベネフィットによって決まる。

だから、もし>>732の最後の問いかけが、
「野菜炒めを作る上で、松坂と野茂の投げ方はどっちが優れてるんでしょう?」
と言う意味なら、回答は「どちらも劣っている」となるよね。
だって、どちらの手段でも目的を達成できないから。

代替可能な技術が複数ある状況で、どの技術がどの局面で優れているか、または劣っているかを
把握することはとても大切なことだよ。

「技術の優劣をつけることは難しい。だから、優劣なんてつけられない」
↑こういう考え方をする人のことを、思考停止に陥っていると言うのだよ。
思考停止に陥った人が技術的に上達するわけがないじゃん。

736 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 14:27:15 ID:ec53fYsN
>>735
それを日本語で正確に表現するには、「優劣」ではなく「有利不利」と表現する。

有利不利、或いは適性、或いは特性。同じ意味とか言い出す馬鹿は国語の勉強をし直せ。

737 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 17:41:49 ID:CKwNBOY2
トンチンカンな言語スレ化

738 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 22:03:21 ID:nQYUgq+x
えーっとこのスレの方向性がよく分からないんだけど。。。

>>1を見ると、正しい重量奏法について議論しましょうってことになってるみたいだけど
ここは重量奏法を習得した人が議論をするためのスレなのですか?

私のような独学の人間が、正しい重量奏法について議論なんて出来るわけないし。。
なんだかよくわからないスレですね。。

739 :ギコ踏んじゃった:2008/02/24(日) 23:59:14 ID:CKwNBOY2
重量派とハイフィンガー派に分かれてひたすら叩き合うスレ

740 :ギコ踏んじゃった:2008/02/25(月) 00:44:26 ID:1qDDyE9W
腕を象の鼻がしなるようにするといいよ。

741 :ギコ踏んじゃった:2008/02/25(月) 01:29:51 ID:guZtU73O
そして今日も空虚な論議が始まる

742 :ギコ踏んじゃった:2008/02/25(月) 14:15:03 ID:PaXSSj9X
日本のピアノ教育で、子供たちがハノン、ツェルニの練習で、
ロボットみたいに、それこそタイプライターみたいにカチカチ鍵盤を
叩く練習をさせられる弊害はすごく大きいと感じている。

滑らかなフレージングで、固い音が入ったり、弱音を美しく響かせるのが
苦手で大きな音になってしまったり、そういう弾き方を海外の人には
アグレッシブだと誤解されてしまう。技巧的には上手いだけに、
フレージングや弱音のまずさがさらに目だって、曲想を理解していないと
誤解される人も多い。

重量法のことはよく知らないけれど、音楽性を歌うための自然な
ピアノ奏法なんじゃないかなと思う。
練習曲はスケールやアルペジオくらいで、あとは曲想にあわせた
タッチを追及するような練習をもっとするべきなんじゃないかと思う。



743 :ギコ踏んじゃった:2008/02/25(月) 18:24:54 ID:Mz3+7Mif
重量奏法とハイフィンガーの画像キボン。

744 :ギコ踏んじゃった:2008/02/25(月) 18:54:25 ID:h2OdN66S
>>727さん
>>722の亀ですがレスありがとうございました。
ブログも参考になり楽しく読めるので励みになります、感謝です。

745 :ギコ踏んじゃった:2008/02/25(月) 21:50:18 ID:91OEFCIt
>>743
重量奏法は画像では分かり辛い。

746 :ギコ踏んじゃった:2008/02/25(月) 22:27:07 ID:0xNoLajP
要は体の内部の力の伝わり方なので、画像で見る外の形だけではないんだよね。。。

747 :ギコ踏んじゃった:2008/02/25(月) 22:36:47 ID:91OEFCIt
>>746
そうそう。

748 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 00:03:15 ID:aS/eBlTr
気功みたいなものなのね。

749 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 00:15:59 ID:Sr1EY/jN
デンパ系重量奏法はそんな感じ。

750 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 00:36:36 ID:aS/eBlTr
1966年に出版された本で、ピアニストの田中希代子がインタビュー
に答えてこんなことを語っている。

ええ、こだわるのは確かにいけませんね。指先のかっこうとか
いろんなそういう・・・。まあ言ってみれば、どうでもよいことですね。
何というのかしら、よく私の先生が冗談のように言っていましたが、
どんなひき方をしたっていいんですって、出ている音がよければね。
ですから「指を立ててひこうが、ねかせてひこうが、どうでもいいよ」
とおっしゃっていました。
やはり、あるメトードは確かにありますけれども、人によっては、指の
長さから太さから重み、全部違うわけでしょう。ですから勉強してい
く上にある程度メトードは必要ですけれども、結局それ以上は自分が
見つけて行くことじゃないですか。


「私の先生」が誰かははっきりしないが、田中は先生は井口基成・井口愛子
にも師事している。

751 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 01:01:57 ID:o/4HbIVh
安川先生かラザール・レヴィという線もあるのでは?
Wikiで田中希代子のこと調べてきたら涙が出てきた。

もう10年以上経つんだな…

752 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 01:23:01 ID:aS/eBlTr
で、田中さんの考えがどう考えても正しいよ。



753 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 03:27:24 ID:1J/C2MD+
田中希代子さんの師匠は、クロイツァー→井口基成→安川加壽子→パリ音楽院でラザール=レヴィ。
引用はレヴィの言葉だろうね。



754 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 03:42:42 ID:1J/C2MD+
てか、重力奏法で弾いてる人で「手の形は◯◯以外はみとめない」なんて言ってる人いないよなぁ。
自分は基本的にこの構え、というのはあるだろうけど。

肝心なのは指先にいくまでの「肩〜手首」だろう。ここが不自然に固まってたら重力もなにもないだろうよ。



755 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 05:55:16 ID:I/bpE4L/
重量奏法を難しく考えすぎだと思います。
むしろ、難しく考えたい人が多いと思います。

ピアノは難しいと言われるのも、こういう人たちが
難しいという印象を与え続けるのだと、思いました。

756 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 07:16:19 ID:oUfxdYDH
>>754
いや、肝心なのは音だろう。どういう弾き方をした結果
どういう音が出てきたか。

757 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 08:07:09 ID:aS/eBlTr
>>755
ホント、そう思う。気功としてのピアノ。

758 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 21:08:15 ID:JF9k/Pbm
>>755
重量奏法を簡単に説明してくれよ。

759 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 23:17:54 ID:ushbhSgD
気功奏法

760 :ギコ踏んじゃった:2008/02/27(水) 00:09:31 ID:hUcB3qM9
ハイフィンガーと言われてるグールドと内田さんは弾きながら歌ってますが
重量奏法の人は口で歌ってないように見えるのですが関係ないですか?

761 :ギコ踏んじゃった:2008/02/27(水) 00:21:50 ID:6I2w3f7m
グールドはハイフィンガーじゃないけど
たしかにあれじゃ体重はかからないな。
グールドの弾き方には(音楽的には別として)否定的なピアニストは多い。
重量奏法でもこっそり歌う人は多いからあんまり関係ない。

762 :ギコ踏んじゃった:2008/02/27(水) 00:43:37 ID:DiYs+Wqk
グールドの弾き方は、一種の重力奏法とみなしても良いのだそう。

【頭で弾くピアニスト・グールドの奏法】
ttp://ondine-i.net/column/column183.html

763 :ギコ踏んじゃった:2008/02/27(水) 19:23:00 ID:DiYs+Wqk
こんなやり取りもあるでぉ。

ttp://play-4.bbs.thebbs.jp/1103906227/735-
↑の828辺り

764 :ギコ踏んじゃった:2008/02/27(水) 20:05:04 ID:DiYs+Wqk
こんなのもあったぉ。

ttp://blog.livedoor.jp/burarineko/archives/2007-05.html
↑の上から2つ目の脱力の所。

765 :ギコ踏んじゃった:2008/02/27(水) 23:38:39 ID:Cu9WF+s7
>>763 なかなか充実した会話だね。

これなんかも。
>私は井口先生の「ピアノ奏法の段階」という本を読みました。
>とても論理的な構成の本で(ハイフィンガー推奨以外は)どれほど勉強になったかわかりません。
>ある意味初学者にも大変わかりやすく読み易い、素晴らしい本でした。
>春秋社版が避けられる傾向があったり、
>井口先生らに対する批判には私も疑問を感じます。


766 :ギコ踏んじゃった:2008/02/28(木) 02:38:35 ID:mv+zbJ0T
リンク先を読んでていつも思うんだけど、
「○○奏法を習うようになって、驚くほど(当社比×1.5倍)ピアノが楽に弾けるようになりました」
みたいなことを書いてる人がいるじゃん。
でも、実際にやっていることは、↓この3つの内のどれかなんだよね。

・体の支えをしっかり保つ。
・リラックスする。
・体全体を使う。

これを見て、「それって、重量奏法じゃん!」と思った人は死んだ方がいいと思うw
この3つって、体を動かす分野ならどこでも言われることで、別に○○奏法とかとは関係ないんだよね。

と言うより、スポーツや肉体労働だったら、誰でもこれぐらいはやってるでしょ?
何となく思うのは、ほとんどの人が必要としてるのは○○奏法なんかじゃなくて、
こういう当たり前のことを当たり前にやりながらピアノを弾くことなんじゃないかと思う。

ネイガウスも
「さっきまで自由活発に遊んでたガキ共が、ピアノの前に座った途端
ガチガチに固まってしまう。一体、なぜなんだ!?」
みたいなことを書いてるけど、
みんな、ピアノ演奏での体の使い方を特別視し過ぎてると思う。

767 :ギコ踏んじゃった:2008/02/28(木) 04:08:14 ID:KMuJD91K
重量奏法を難しく考えすぎだと思います。
むしろ、難しく考えたい人が多いと思います。

ピアノは難しいと言われるのも、こういう人たちが
難しいという印象を与え続けるのだと、思いました。

768 :ギコ踏んじゃった:2008/02/28(木) 07:21:52 ID:azFX1wix
>>766
>この3つの内のどれかなんだよね。

どして文章読んだだけで分かるの?って思った。
あと、指摘通り勘違いしてる人もいると思うから、念のため重量奏法について説明してあげた方が良いと思う。

>>767
難しく考える人が増えないためにも、重量奏法について説明してあげた方が良いんじゃないかと思う。

769 :ギコ踏んじゃった:2008/02/28(木) 07:41:41 ID:jeiKqCvq
>>766
基本的に同意で、「奏法を変える」というのは、実際はいままでの間違った
固定観念を見直すという点で効果があるのであって、新しい奏法が本当に
素晴らしいというわけでもないと思う。


770 :ギコ踏んじゃった:2008/02/28(木) 23:39:42 ID:eVlxU/Bk
少なくとも日本でけっこう有名なピアニストに重力奏法の人はいない

771 :ギコ踏んじゃった:2008/02/28(木) 23:44:04 ID:ZRrKdNn5
ようつべのanohanaって人は重力だと思った
あと平野GENさんて人の動画も腕が太くてわかりにくいけど重量奏法じゃね?

772 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 02:03:29 ID:T/9wgnLm
>>767
だからさぁ、重量奏法を簡単に説明してよ。>>758でも言ったけどさ。
なんで黙っちゃうの?ww

>>766
持論なんて興味ないし。


773 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 03:17:19 ID:XXxdzqhW
HeavyにPlayすること

774 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 04:11:22 ID:O2UiFrZ7
>>772 おいおい糞レスは、あげるなよ

775 :ギコ踏んじゃった:2008/03/01(土) 19:29:37 ID:1GCm6l4h
最近思うんだけどさ、
脱力って、ハイフィンガーもできなきゃできないんじゃないかな。
指を鍛える過程で指をバラバラに動かしてる神経の運動を脳に覚え込ませてから
力を抜いてやってみる。

脱力した状態で机の上でやってみると高速かつ正確にできるけど、
鍵盤弾くと4指の力が足りなくて鍵盤の重みにはじき返されてリズムが崩れる。
筋肉と両方いるんじゃないかな

776 :ギコ踏んじゃった:2008/03/01(土) 21:12:22 ID:fKjpyeUM
そう思うならそうしてりゃいいじゃん。

777 :ギコ踏んじゃった:2008/03/01(土) 21:45:09 ID:KuS2as7n
そのとおりだよ。>>775

778 :ギコ踏んじゃった:2008/03/01(土) 23:02:32 ID:mU17nQxJ
>>775
重みと手首を有効に使えよ。
それと指の動きを脳に覚えさせるなんて出来るわけないだろうがw

779 :ギコ踏んじゃった:2008/03/01(土) 23:39:43 ID:CmgViDqq
最近、グールドの映像を始めてみて、
ちょっとまねして、椅子を低くしてバッハを弾いてみた。
弾きやすい!なんか急にバッハらしくなってびっくり。
なんで?

バッハ以外は、椅子を低くすると弾きにくいだけで
ダメだった。
なんで?なんで?

780 :ギコ踏んじゃった:2008/03/02(日) 02:05:18 ID:zGVFfmcM
内容の薄い場合は下げてください。

781 :ギコ踏んじゃった:2008/03/02(日) 10:11:31 ID:1gJoAjUa
>内容の薄い場合は下げてください。

うえぇ。真剣に2ちゃんに取り組んでるんですね。

782 :ギコ踏んじゃった:2008/03/02(日) 11:08:29 ID:lLFVynUU
モーツァルトだって指を立てたほうがそれらしくなるだろう。


783 :ギコ踏んじゃった:2008/03/02(日) 12:22:05 ID:+zslxIJB
>780 うざっっ。

良い報告だと思うけどね。



784 :ギコ踏んじゃった:2008/03/02(日) 12:23:53 ID:mGkqufE4

グールドヲタがキモいのはどこの世界でもデフォ

785 :ギコ踏んじゃった:2008/03/03(月) 01:20:20 ID:ExVsOyZK
>>779
>>762を読め

786 :ギコ踏んじゃった:2008/03/03(月) 14:48:27 ID:sEHbcBjb
とんでもねぇ速さでプロコトッカータを弾く
クレア・フアンチ嬢のしなる腕。

787 :ギコ踏んじゃった:2008/03/04(火) 19:24:10 ID:uRxDPksv
test

788 :ギコ踏んじゃった:2008/03/06(木) 00:46:02 ID:j6YL1q0P
>>779
 バッハは、クラビコードで弾くように曲を書いている。
 クラビコードはピアノと違って、鍵盤を押さえ切ったところで音を持続させるシステム。
 そのため、肩から肘の重さを指先にかけて音を持続させる奏法がぴったしくるのだ。
 グールドはそれを忠実に実行しているので、あのように椅子が低いのよ。


789 :ギコ踏んじゃった:2008/03/06(木) 23:09:07 ID:MP4z57eF
さすがにグールドとかシュタットフェルトみたいな低い椅子は異常だよね。
俺はやっぱ前腕と地面が平行になる高さが好き。重みを指に乗せる練習してた時は
もうちょい高めの椅子だったけど、今は中間の高さの方が弾きやすいと感じる。
重量奏法といえば、アラウみたいに弾きてぇ!と思う今日この頃。無理ぽ



790 :ギコ踏んじゃった:2008/03/07(金) 06:50:46 ID:hbmv5myf
上の方で、「ハーフタッチで腕の重みをかけるとかわけわかんね」みたいなことを書いてる人がいるじゃん。>>570
多分ね、みんな、指の力で激打していた頃の感触が忘れられないんだよ。
だから、指先に腕の重みを感じない弾き方ができない。

腕の重みを感じないと弾いてる気がしないんだろうね。
これが、偽重量奏法ってやつ。

791 :ギコ踏んじゃった:2008/03/07(金) 11:51:41 ID:0cSVDAV6
>>790
偽重量奏法は分かったから、正しい重量奏法を説明してくれ。

792 :ギコ踏んじゃった:2008/03/07(金) 21:33:12 ID:aY2H8FL7
>>791 奏法も大事だけど。

まず、人から情報を引き出すテクニックを勉強した方がいいよ。
有識者がいつ見てるかわからないでしょ。

793 :ギコ踏んじゃった:2008/03/07(金) 23:14:47 ID:z4U48yEo
秤を持ってきて、まず腕の重さを測ろう。
肩、肘、手首の力を全部抜いて、片腕がどれほどの重さがあるのかを測る。
次に、秤を鍵盤に見立てて、3の指くらいで打鍵した格好で重さを測る。
このとき、手首と指の力は抜かないで、肘と肩の力を抜く。
本当なら、最初に測った重さと大差ない重さになるはず。
最初に測った重さより重くなるようなら、肘と肩の力が抜けていない証拠。

これが、重力奏法での100%の力(ff)ですな。
(pp)は、力を入れて鍵盤に重さがかからないようにする。


794 :ギコ踏んじゃった:2008/03/07(金) 23:20:57 ID:0cSVDAV6
>>792
その人が重量奏法について、どういう見解を持ってるのか?に興味があるわけ。
重量奏法についてあーだこーだ語ってるやつが、おいら・・ぢつは重量奏法は独学なんだよね・・
っていう場合も有り得るだろww

それとね、例えば>>790のように、○○は偽重量奏法ですみたいな発言するなら
正しい考え方だとか弾き方を合わせて発言しないと、説得力がないんだよね。
ひょっとしたら、単に個人的な考えに過ぎないかもしれないし。

795 :ギコ踏んじゃった:2008/03/08(土) 01:09:21 ID:0xCx2PrI
>>794 気持ちはわかりますが、学習能力ゼロですか?
腹が立つでしょう。 それは自覚してるからです。

あなたが書いた文章を、読んでどう思うかを感じて下さい。

796 :ギコ踏んじゃった:2008/03/08(土) 11:34:10 ID:zRGdadmO
>>793
分かりやすい説明だね。

797 :ギコ踏んじゃった:2008/03/09(日) 01:27:06 ID:EBwEZkOI
>>793みたいなのはただの例え話なんだけど、
これを文字通りに真に受けるのがいるわけだ。

いや、例え話としてはよくできてると思うよ。
すごくイメージしやすい。
でも、本気にする奴はただのデムパ。

798 :ギコ踏んじゃった:2008/03/09(日) 08:47:38 ID:xdLVrb3Z
>>794
まぁスレタイ通りの議論をするためには、否定するだけじゃなくって
自分はこういう考えっつか、こんな感じの弾き方してますよ〜って感じで
自分の意見を言った方がいいかもね。

>>570
)1 まずさ、手を鍵盤の上で構えるじゃん?んで、指が鍵盤の表面に触れた状態にしる。
んで、その状態のまま3でドを弾く。これは重みが乗ってない状態ね。
)2 んで次、今度は3で打鍵すると同時に、腕の力を抜いてストンって落とす。
これは重みが乗った状態ね。

つまり1では手が鍵盤上で【宙に浮いたまま】の状態で打鍵。
反対に2では【ストンと落ちる】から重みがかかる。実際にやってみるといいよ。

んで、手首を柔軟に使わないと、カチンコチンの音しか出ないから注意ね。
レガートん時なんかは重みの移動で弾くね俺は。勿論、重みを使わないで弾くこともあるね。

>>797
君の考える重量奏法はどんな感じ?ちょっと興味ある。

799 :ギコ踏んじゃった:2008/03/14(金) 00:43:47 ID:HpU0z+Vq
自称中級者前だけど。自分の感触では
@メトロノームでゆっくりアップフィンガーでコツコツやる時間長く。
Aやっているうちに隣の音の間隔が自然に滑らかに感じられるくらいになる。
Bここで初めて、手首テレンコにして手首回す式で(これが重量奏法というなら)
にシフトしてるけど、ドビュッシのトッカータをやるにあたって
かなり効果があったようにと思うけど、youtubeのみんなが演奏している
スピードには程遠いけど、速ければいいんじゃない。負け惜しみかもしれんが
自分のほうが音がひとつひとつ鳴っているような気がする。
最終的には肘+手首テレンコの重量奏法(というのね)がいいと思うけど
のっけからこれやったら崩れてダメのままじゃないかと。

800 :ギコ踏んじゃった:2008/03/14(金) 11:51:43 ID:+CtEG3Ld
>>799
手首回すのが重量奏法なの?あとテレンコって何?
ちなみに私の場合、テンポ上げるのは仕上げの時かな。
でもテンポの遅いトッカータってちょっとって思う。。

801 :ギコ踏んじゃった:2008/03/14(金) 22:50:57 ID:IHF7v0za
>>800
なるほど、テレンコをご存知でないか。そうだな…いちばん近いのはアンタの運動神経なわけだが。

802 :ギコ踏んじゃった:2008/03/15(土) 12:24:26 ID:zYUBisWP
>>801
スレチで申し訳ないが、「てれんこ」ってさぁ「てれこ」とは違うのけぇ?方言か何かか?
てれこなら知ってるけど、てれんこは知らんなぁ。

803 :ギコ踏んじゃった:2008/03/15(土) 15:59:46 ID:Do/KFxrj
「てれ〜ん」としてるって意味じゃないの?

804 :ギコ踏んじゃった:2008/03/16(日) 11:27:01 ID:vXyNamWI
>>803
802だけど、てれ〜んって意味なわけか?辞書には載ってないしねぇ。
「てれこ」なら辞書に載ってるが。方言かな。

805 :ギコ踏んじゃった:2008/03/17(月) 02:29:25 ID:cUVSuL5+
test

806 :ギコ踏んじゃった:2008/03/22(土) 10:17:42 ID:tSoRMhJ5
水の戯れ弾いてるけど、水の勢い?が増す感じの所で、すこーしずつ重みかけて弾いたら
上手く弾けるようになったぉ。

807 :ギコ踏んじゃった:2008/03/23(日) 16:25:56 ID:c1ybb16S
青柳いずみこ「ピアニストは指先で考える」を読んだ。
なんだ、凄くまともじゃないか。
「曲げた指」の奏者は全盛期のポリーニやベロフ、ポゴレリッチ、
「伸ばした指」の奏者はフランソワとはっきり書いている。

「ハイフィンガー」という章では大地論文をやんわりと批判している。
以下のようにも書いている。

私がフランスで習ったピエール・バルビゼは、トレーニングの一環として、
指を曲げて打ちおろす、いわゆる「ハイフィンガー奏法」を教えていた。
バルビゼは、フォーレやドビュッシーを弾くときは「のばした指」、
ベートーヴェンやラヴェルを弾くときは「曲げた指」を使っていた。

808 :ギコ踏んじゃった:2008/03/23(日) 20:45:47 ID:VhZXlEgI
>>799
筋肉のトレーニングで指上げるのはいいけどさ、
長時間やったらくせになるから、やめたほうがいいよ。

809 :ギコ踏んじゃった:2008/03/23(日) 21:15:24 ID:FlEwQbqE
>>807
なんか重力奏法は「伸ばした指」
ハイフィンガーは「曲げた指」
と勘違いしていない?

810 :ギコ踏んじゃった:2008/03/23(日) 23:24:34 ID:c1ybb16S
>>809
青柳いずみこが勘違いするわけがない。しかも大地論文を読みながら書いている
のだから。こうも書いている。

たとえば、ポゴレリッチが二十八歳のときに収録したDVDを見ると、
鉤型に曲げた指を高々とひきあげ、まさに「ハイフィンガー奏法」を
用いていることがよくわかる。

811 :ギコ踏んじゃった:2008/03/23(日) 23:34:18 ID:/QWUuNa2
ポゴちゃんは指を高々にあげておろした後に今度は手首を上に引き上げて
すぐさま重心を移動させてるよ。

812 :ギコ踏んじゃった:2008/03/23(日) 23:56:24 ID:FlEwQbqE
>>810
以前もキーシンがハイフィンガーっていう人がいたけど、、、。
ポゴレリッチもハイフィンガーとは、、、。

指の形は、長さや太さに個人差がすごくあるので、あまり重要ではない。
大事なのは手首を中心とした腕や体の使い方。


813 :ギコ踏んじゃった:2008/03/24(月) 02:08:52 ID:xD+9OUFd
今度は、指練習でのハイフィンガーとハイフィンガー奏法とを勘違いしてるみたいです。

814 :ギコ踏んじゃった:2008/03/24(月) 07:28:29 ID:SGUfIPs0
>>813
もちろん青柳いずみこは練習としてのハイフィンガーと実演奏としての
ハイフィンガーを分けて論じてるよ。


815 :ギコ踏んじゃった:2008/03/24(月) 11:23:22 ID:OJcwdIPD
昨日、音友のムジカノーヴァ07/11月号を読んだんだけど
脱力の仕方の所で、重力(重量)奏法についての記述があったから
独学の人とかで、詳しく知りたいって人にマジお勧め。

816 :ギコ踏んじゃった:2008/03/24(月) 22:35:46 ID:SGUfIPs0
「ピアニストは指先で考える」にはワンダ・ランドフスカの「ハイフィンガー奏法」
の演奏の写真を載せている。

コルトーは「伸ばした指」の奏法だったが、1920年代は「曲げた指」全盛
で「曲げた指」のマルグリット・ロンとは意見が合わなかったのだとか。

817 :ギコ踏んじゃった:2008/03/24(月) 22:42:28 ID:SGUfIPs0
また青柳いずみこは以下のようにも書いている。

どうも「ジュー・ペルレ」奏法は、戦前のフランスの代表的な
ピアノ、プレイエルやエラールの羽根のように軽いタッチと
関係があるような気がしてならない。というのは、抵抗感の
あるキーボードを弾くようになった戦後のフランスのピアニストは、
音の粒がそろったタイプでも「真珠」というよりは「水晶」だったり
磨き抜かれた「ダイヤモンド」だったり、ときには「ジュー・ダシエ
(鋼鉄の奏法)」だったりするからだ。


やはり重量奏法は重い鍵盤と密接な関係があるのだろう。


818 :ギコ踏んじゃった:2008/03/24(月) 23:11:47 ID:OJcwdIPD
>>817
羽根のように軽いタッチで、どれくらい軽かったんだろうね。
キーボードで重量奏法やった時なんか、これって壊れちゃうんじゃ?
って心配になったよw

819 :ギコ踏んじゃった:2008/03/25(火) 01:22:35 ID:WFw22pBk
ショパンが愛したピアノがプレイエルだと言うことを知らないみたいです。

820 :ギコ踏んじゃった:2008/03/25(火) 06:51:01 ID:dwD4wGgW
>>807
実際に演奏に生かせればどちらでも良いのでは?
良い音が出た時にその指の形がその音形に適してるだけだ。
コルトーもマルグリットもサラベール版からエチュード出してる。
持っている人は参照してほしいけれど、二人の手の写真を見るとどちらもきちんと丸い手の形をしてるよ。


>>817の抜粋に関して。
フランス音楽の歴史を辿っていけば簡単だ。
ラモーの時代からラヴェルまで、フランス音楽の基礎はまず指だ。
現代のフランスの教育法も正に丸い手。

鋼鉄や水晶といった言い方は青柳氏の主観がわりと入った表現ではあるな。

821 :ギコ踏んじゃった:2008/03/25(火) 07:29:29 ID:V36y69qd
>>820
実際に読んでもらったほうがいいけれど、青柳氏はもっと具体的なことを
書いていて、ドビュッシーやショパンは「伸ばした指」、ラヴェルやリストは
「丸い指」を要求する場合があると書いている。

822 :ギコ踏んじゃった:2008/03/25(火) 07:59:31 ID:dwD4wGgW
基本的に言いたいことは理解できるんだよね。
本は手元に無いので、ウェブ上の情報でしか言えぬすまない。

確かに丸い指や伸ばした指、これらを要求される場合が「多い」テクニックは作曲家によって違うはずだと思う。
いづみこ氏はそれを自身の経験に基づいて語ってるわけだが、
演奏に生かす場合はなぜそれが「必要なのか」果たしてその曲にとってパッセージにとって「必要なのか」
を考える・ききわける能力が必要なのではないだろうか?

ショパンにも丸い指を要求されるパッセージはいくらでもあるし、逆も然り。
曲に応じたタッチを使い分ける能力が演奏には必要だと思うよ。
作曲家別にカテゴライズしてしまうのはかえって危険だと思うのだが。

823 :ギコ踏んじゃった:2008/03/26(水) 12:45:46 ID:qv4f/g4x
意外なところでピアノの奏法、指導法で
デッドウエイトという記述をみつけた。
これが日本語で重量奏法になったんじゃね?
ちなみに1950年代、アメリカの話

中味はつまり脱力と一緒、基本は腕に力を入れないこと
できる限りその状態で弾けば、それまでより小さい力で
大きい音が出せるということ。
書いたのは井口秋子(井口基成のおくさん)に教わってた人
で、モチロン本人は出来ないそうだった。

dead weightなんで、重みをかけるんじゃなくて
単に腕の力を抜くがその主旨じゃないかと思うよ
重量奏法=重みをかけるって一体誰がいったんだ?
打鍵時で指先がしっかりしていなければならないのは
当然だが、しっかりしてるのと重みをかけるという
のではまた別だからね。

824 :ギコ踏んじゃった:2008/03/26(水) 20:48:24 ID:CB5dZdBK
腕の自重奏法ということか。

825 :ギコ踏んじゃった:2008/03/26(水) 22:16:35 ID:BfutLWTA
>>823
>重量奏法=重みをかけるって一体誰がいったんだ?

Musica Novaにこう書いてあった。
ポーランドのメソッド「重量奏法」・・・それは脱力して、腕の自然な重みを鍵盤に伝えることである。
って書いてあった。

・腕を吊り上げてる感覚をゆ〜っくり解けば、重さは加減されて指に乗り音が出る→ピアノ
・腕を吊り上げてる感覚を一気に解けば、重さは完全に指に乗って音が出る→フォルテ

って書いてあった。これは俺が習ったヤツと同じ。分んなかったら先生に聞いてみると良いよ。

>単に腕の力を抜くがその主旨じゃないかと思うよ

腕をリラックスさせるだけだったらさ、別に「重量奏法」なんてネーミング必要ないじゃんか。
例えば、重量奏法とは・・単に腕の力を抜いてリラックスさせることである。
みたいな指導してる先生っているわけ?いたら紹介してよww

826 :クラヴィコード弾き:2008/03/27(木) 02:32:58 ID:9I1U08mQ
>788
クラヴィコードは鍵盤を下げたところで支えるのは合っていますが、肩から肘の重さは使いません。
椅子を低く鍵盤より手首が低い状態を作るのは、わずか3ミリ程度の鍵盤の沈み込みをコントロールするためです。重さをかけてしまうと音の高さも変わってしまいますし、ベーヴング(ヴィヴラート)をかけることもできません。いい加減な知識で物事を書かないように!!

827 :ギコ踏んじゃった:2008/03/27(木) 22:00:20 ID:6yUSXCn+
>>825
日本の先生方が教えている「指先に重みをのせた弾き方」と言うのは、
重量奏法じゃなくてピティナ弾きだと思うんだが。

だって、日本産ピアニストってピティナ弾きしかいないじゃんw

828 :ギコ踏んじゃった:2008/03/27(木) 22:05:27 ID:DaCl8T3U
別に陰謀史観というわけじゃないが、誰かが意図的にハイフィンガー奏法
を拡大解釈して貶めているような気もするな。


829 :ギコ踏んじゃった:2008/03/28(金) 01:15:46 ID:AHlII1p+
>>823
それは重量奏法ではなくデッドウェイト奏法
重みを音に乗せるからこそ重量奏法だろ?そうだよな?

重量奏法=単に腕の力を抜くことなんて誰が言ってんだ?ソースキボン

830 :ギコ踏んじゃった:2008/03/28(金) 04:45:38 ID:BuZ5PBYS
>重みを音に乗せる

鍵盤に乗せるんだろ

831 :ギコ踏んじゃった:2008/03/28(金) 11:56:17 ID:vk98g0jv
そういえばptna出身の人って
指先に腕の重みを感じながら、ってよく言ってる気がする。

832 :ギコ踏んじゃった:2008/03/28(金) 13:07:01 ID:AHlII1p+
>>830
表現の仕方が違うだけ。「音に乗せる」という表現が好まれないのなら
言い改める。重みを鍵盤に乗せるからこそ重量奏法だろ?そうだよな?

>>823
重みを乗せるのは重量奏法とは言わないなんて言っちゃってるやつはどこの誰? ソースキボン

833 :ギコ踏んじゃった:2008/03/28(金) 23:26:37 ID:KOrTspUz
上の方にたくさん英文サイトのリンクが貼ってあるじゃん。
読めばわかるけど、誰ひとりとして>>825みたいなお伽噺を語っている人はいないよ。

834 :ギコ踏んじゃった:2008/03/28(金) 23:51:30 ID:AHlII1p+
>>833
ん??つまり重みを鍵盤に乗せるのは重量奏法とは言わない。という考えの根拠は
海外の掲示板などにそう書いてあったからって事かい?

おまいの重量奏法の知識ってのはどこから得たんだ?海外の掲示板からか?
そのように習ったのか、ネットで得た知識なのか、あるいは単に自分でそう思ってるだけなのか。
そこはっきりしてくれないと、レス読んでるこっちが混乱する。

てか基本的に海外の掲示板に書いてあることは正しい知識だって思っちゃってんの?w
よく居るよな、欧米では普通だよね〜みたいなやつw

835 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 05:59:26 ID:jz7BxndD
>>834
日本人が説明している重量奏法と言うのは、ピティナ弾きでしかないよ。
曰く、「指先に重みをのせる」だとか
「重みのコントロールで音色を調整する」だとか
「重みの移動でレガートにする」だとか。

でも、そう言っても通じないでしょ。
だって、君はピティナ弾きしか知らないんだから。

だから、手っ取り早く英文サイトを巡れば?と書いてるの。
彼らはピティナ弾きは知らないけど、重量奏法は知っているから。

はっきり言って説明されていることが全然違うんだよ。
確かに、彼らも「腕の重み」と言う単語は使うよ。
でも、それは>>825みたいなお伽噺を語るためじゃないんだよ。
それは読めば分かるよ。

836 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 07:42:44 ID:pdPFvIo3
自然な重みよりも筋肉使った方がよっぽど鍵盤と手の密接度が高くなるのにw

ピティナ弾きの意味がわかんないや。つまりどういう弾き方?

837 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 14:47:03 ID:91xkOBCC
ロクに弾けもしないヤツがやたらとよく吠えるスレですねwwwwwwwww

838 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 16:26:04 ID:1ATkm+Gt
>>835
話がよく分からなくなってきたな。つまり外国人講師でなきゃだめって言いたいのか?w
んで重みを乗せるのは重量奏法とは言わず、ピティナ奏法であると主張したいの?w

>>825で俺が書いた、ポーランドの重量奏法と題して説明してた先生は
ポーランドの国立高等音楽学校で指導してた先生だ。
詳しいプロフはこれ
ttp://www.kawai.co.jp/event/performer/koji_shimoda.html

教師によって指導方法は違うだろう。でもな、重みを乗せるというのは同じだろ。
重量奏法とは単に腕の力を抜くことを指すらしいが、それは単に腕のリラックスだろ?
○○奏法なんて言う必要がどこにあるんだよww意味わかんねぇし

それと重量奏法でググったらこんなのがヒットした。
「重量奏法をマスターしてクラウディオ・アラウのように弾こう」
ttp://www.andvision.net/page,shop.product_details/category_id,41/flypage,shop.flypage/product_id,38/option,com_virtuemart/Itemid,59/vmcchk,1/Itemid,59/

腕の重みを使って弾くと書いてあるな。

839 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 16:47:54 ID:DBK6t0UY
単にリラックスしてもアラウにはなんないよ。

840 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 17:59:31 ID:ghaubZ3h
アラウってブライトハウプト奏法だっけ?
マリオネットみたいに腕を上手く使って引くっていう。
で、あの奏法が日本のレスナーにも広まると思いきや、
鍵盤を重みでとらえる関節や指先の出来上がってるレスナーが
少なくて不可能だった、みたいな記事を読んだ。

841 :ギコ踏んじゃった:2008/03/30(日) 00:46:33 ID:gYgGVvhP
上の方で、秤で腕の重さをはかっている人がいるじゃん>>793
この人にとってはピアノの鍵盤と言うのは秤みたいなものなんだろうね。
つまり、ピアノの鍵盤と言うのは巨大な押しボタンみたいなものだと思っている。
体重をかけて押し込んでやるとビーッて大きな音が鳴る非常ボタンみたいなものだと思っているんだろうね。

たまに、独学者スレでも
「押しゲーやってたら、ピアノが上手くなりますか?」
みたいなことを聞く人がいるじゃん。
大抵は叩かれるんだけど、根っこの部分では同じなんだよ。
ハイフィンガーも一緒。
みんな、ピアノの鍵盤を押しボタンだと思っている。

だから、俺は>>570を高く評価するんだよ。
ピアノの鍵盤が押しボタンじゃないと分かっている人は「腕の重み」なんて言わないよ。
「腕の重み」を語る人がズレたレスしているけど、むしろ逆に、>>570に教えて貰えよって思うんだよ。

例え話が好きなら、金魚すくいに例えようか?
動きの素早い金魚をすくい取るように弾くのがf(フォルテ)で
動きのゆっくりな金魚をすくい取るように弾くのがp(ピアノ)。

そう思うだけで、「腕の重み」なんて考えなくなるでしょ。
なんで腕の重みとか語っているの?


842 :ギコ踏んじゃった:2008/03/30(日) 01:54:26 ID:kbcMeuZv
>>841
なんでここにハイフィンガーが出てくるのか意味不明。
>>826 の人が指摘しているようにハイフィンガーがクラブサン奏法を
ベースにしているなら、鍵盤がボタンになるわけがないのだが。

843 :ギコ踏んじゃった:2008/03/30(日) 03:01:49 ID:shwW3jtb
841はキチガイか何かの類としか思えんな。

844 :ギコ踏んじゃった:2008/03/30(日) 06:49:56 ID:IBxAOdsK
>>841さんはすごくまともだと思いますが。
ついでにクラブサンとピアノの奏法をごちゃ混ぜにしてもいかんと思いますが。

腕の重みというか腕を使って弾く弾き方は女性より男性の方が得意なのかもしれません。
筋肉量が違いますからね。
アラウがブライトハウプト奏法なの?w
アラウみたいな弾き方できない事もないけど、上半身こりますww

845 :ギコ踏んじゃった:2008/03/30(日) 10:02:28 ID:kbcMeuZv
>>844
現にチェンバロを復活させたワンダ・ランドフスカはピアノでも典型的な
ハイフィンガー奏法で弾いていた。


846 :ギコ踏んじゃった:2008/03/30(日) 15:33:33 ID:tLtndETP
ハイフィンは関係ねーですよ。ハイフィンスレでやりな。
重みを使う=筋肉は使わないっていうスイッチのON/OFFみたいな
考え方に何でなっちまうんだ?ってマジで思うね。

>>570の野郎はレス読めば分かるように、重みをかけた打鍵の仕方がよく分かってないんだろ。
明らかに独習者だよな。めでたい野郎だ。バイエルから出直してこいって感じ。

>>841
お前は面白い野郎だなww金魚すくいの例えにはウケたぞマジで。
重みを使えば力抜いてストンと落とすだけで大きな音が鳴るんだよ。
お前のようなやつの場合、大きな音を鳴らすには瞬発力にまかせてひっ叩くように弾くだろ?
真のない浮いた音になるだろ?ベト・ラフマもそんな感じで弾いてんのか?

指の打鍵力に拘るやつは、鍵盤から少し浮かして距離を確保しスピードつけて打鍵するんだろw
要するにバシャバシャした打鍵でレガートが弾けないやつってこと。

847 :ギコ踏んじゃった:2008/03/30(日) 15:59:53 ID:kbcMeuZv
>>846
ハイフィンスレってなんだよ?そんなもんどこにあるんだよ。

848 :ギコ踏んじゃった:2008/03/30(日) 17:12:09 ID:GRapcs6e
>>846
打鍵力に拘るやつってハイフィンガーのことをいってるの?

849 :ギコ踏んじゃった:2008/03/30(日) 22:10:44 ID:tLtndETP
>>847
ここだ「ハイフィンスレ」
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1203612361/l50
って見てみたら総レス数3で終了。マジかよww

>>848
またハイフィンかよ。どんだけ好きなんだよw
ハイフィン云々は関係ねぇ。

850 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 01:29:18 ID:48fpgkJV
一応、言っとくけど、俺はピティナ弾きのことを馬鹿にしてるわけじゃないよ。
国際コンクールの檜舞台で、くねくねタコ踊りを披露している兄ちゃん姉ちゃんや
教育ママにちんちんをしゃぶられながらピアノを弾いてるピティナっ子たちが
国際的にも高水準にあるのは周知の事実だろ。

でも、日本産ピアニストでいわゆるヴィルトゥオーゾと呼ばれる人はいないよね。
それは、何で?ってこと。

多分、中村ひろ子のハイフィンガー批判以降、ピアノを弾く時の身体の使い方は劇的に改善されたと思うんだ。
ハイフィンガー世代と今の世代の人が話したら身体観のズレが大き過ぎて話にならないと思うんだ。

でも、ピアノと言う楽器の理解については大して変わってないと思うんだよね。つまり、ハイフィンガー世代も今の世代も鍵盤を押しボタンだと思っている。


アレクサンダー風の言い方をすれば
「ボディ・マップは改善されたが、ピアノ・マップは何も変わってない」
って感じかな。

ピアノについての理解が変われば、ピティナ弾きも重量奏法になるんじゃないかな?
その頃には誰も「腕の重み」なんて言わなくなるだろうけどね。

851 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 02:22:48 ID:N6piEyHO
793の秤をupしたモンですけど。
腕の重みをかけた奏法ってーのは、何にも気を使わない大きな音をどうやって
出すのかということであって、感情表現はまったく別の話。
だから、押しボタンだなどとは思っていない。
 
重量奏法というのは、鍵盤を押し下げきったところがホームポジションになる
奏法だと思っているわけだが、ピアニッシモの弾き方なんかは重量奏法も
ハイフィンガーも同じなんじゃーないの?


852 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 03:37:09 ID:SxRFIDbH
>重量奏法というのは、鍵盤を押し下げきったところが
>ホームポジションになる 奏法だと思っているわけだが

いや、これは根本的に間違いですよ。
ピアノは基本的にハンマーが弦を叩いているわけであって、
押した分だけ音が出るわけじゃないですから。

例えばアラウなんかは腕のほかに背筋や腹筋を巧みに使って音を出していますよ。

853 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 05:41:43 ID:gzQn/3dz
>>850

エリック・ル・サージュ氏のレッスン受けたことあるけど、腕の重みについての言及が
ちゃんとあったぞ。ピティナのタコ踊り弾きに反発を覚える気持ちは十分理解するが、
お前の論も少し極端だな。pppからトゥッティまでダイナミックレンジを広く取るなかで、
それこそ体の使い方も変幻自在じゃないといけないわけ。重量奏法を何か固定的な
フォルムで実現しうるものと考えているヤツって、実はピアノ弾けないんじゃないかと
思ったりするよ。



854 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 07:16:58 ID:hUjXg1wf
×:たこ踊り
△:池沼/約厨患者の真似
○エクスタシー/エロティシズムの表現補助
(男がやってモナー。せめて女装してやってくれないと)

855 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 07:25:52 ID:VUcYGgya
>多分、中村ひろ子のハイフィンガー批判以降、ピアノを弾く時の身体の使い方は劇的に改善されたと思うんだ。
>ハイフィンガー世代と今の世代の人が話したら身体観のズレが大き過ぎて話にならないと思うんだ。
こういう考え方が地沼ってことだな。


856 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 07:51:16 ID:9pXgp3Ze

  (  ´)`Д) )) ピテナのタコ踊り教えるって言うからついてきたら
  /  つ つ   
(( (_(_  ノ ノ
  し∪ ∪


857 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 17:45:27 ID:LoH8qTxr
>>850
838だけど、その「鍵盤を押しボタンだと思ってる」ってあんたが勝手に思ってるだけっしょw
勝手な妄想は止した方が良いよ。

腕の重みを使ってってのは日本人が考え出したメソッドじゃねぞゴルラァァ

>>851
あれを書いたのは君か。ピアニッシモの弾き方は重量奏法でも他の奏法でもほぼ同じ。
って意見にはオレも賛成だな。重み使うのは小さい音を鳴らすためってわけじゃないしね。

オレの場合は、重みが指にかかってる時で、例えば〜そうだな2、3、4って運指だったら
隣の指に次々に重みを乗せ換えて行く感じ弾いてる。重心移動みたいな感じね。

で、指だけで重みの移動をコントロールするのは難しいから、手首でフォローしてる。
これが結構大変なんだ、先生の言う通りになかなか出来なかったんだよね。
ディミヌエンドする時なんかで重みを減らしながら弾く時は、手首をス〜ッと軽く上に上げてく感じ。
オレの場合はこんな感じね。

858 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 19:28:16 ID:N6piEyHO
851,793,788の人です。
>>857
下げきったところがホームポジションというのは、そーゆー重みの乗せ換え
ってことが言いたかったっす。
 
228で紹介された人だったりもするわけだが。



859 :ギコ踏んじゃった:2008/04/01(火) 09:19:11 ID:QoPRSS3C
でも、「腕の重み」って、アイディアだけを見ると明らかにpのコントロールを狙ったものなんだけどね。
押しボタン世代にはこんなことを言っても通じないかなw

「腕の重みを乗せた方がpのコントロールがしやすくなる」
「腕の重み」って、元々はそういう主張のものだったんじゃないのww

860 :ギコ踏んじゃった:2008/04/01(火) 10:29:50 ID:mTFL270G
「重量奏法」に大いに興味がありまくりです。
これぞ「重量奏法」という弾き方のお手本になるピアニスト
とか、書籍などがあれば教えていただけないでしょうか。
当方現状の弾き方に限界を感じております。
発表会等で緊張して弾くとき、鍵盤の上っ面を弾いている
だけになり、安定して弾けません。
(単に練習不足ということかもしれませんが。)

861 :ギコ踏んじゃった:2008/04/01(火) 18:42:56 ID:PofiC5e0
>>858
>228で紹介された人だったりもするわけだが。

まじ?

>>859
だめだこの人。独自の境地に入っちゃってるみたいww押しボタン世代って何?

pをコントロールするために重みを乗せる?それは知らないなぁ。
重み乗せるとその分だけ鍵盤が速く下がるから、重みをのっけてpやppを弾く
ってのは非現実的でしょ。解放された重量を指で支えるのと、力入れて鍵盤を圧するのとは全然違うしね。

オレはpp弾くなら、出来る限り重みがかからないようにして、指を鍵盤にスゥ〜と沈めて弾いてる。
これも指先のみでコントロールしようとすると、フワフワ浮いた感じっていうか不安定になりがちだから
手首で補助。もちろん手首の脱力は大前提なわけで、ある意味手首は指の延長線で第4関節みたいなw
感覚としてはppってffよりも難しいなって感じる。

で、昔読んだジョセフ・レヴィーンのピアノ奏法の基礎って本に、こんな感じの事が書いてあった。

強い音を弾く場合は、ド素人が力入れて鍵盤を叩くのと、ピアニストが腕と体の重みを
調整しながらピアノに注いで、強い音を鳴らすのとでは大きな差がある。

これ最初読んだ時は意味分かんなかったけど、時間が経つにつれて分かるようになった。
つまり重みを使って弾くことを言ってるんだよね。

862 :ギコ踏んじゃった:2008/04/01(火) 19:05:29 ID:PofiC5e0
>>860
重量奏法ってのはあくまでメソッドの1つなわけで、ピアノの弾き方=重量奏法だ!
っていう趣旨のスレじゃないって事を一応言っておくね。

最近読んだんだけど、これオススメ。
音楽之友社 Musica Nova 07/11月号。

分かんないことあったら、>>1のサイトの先生とかにメールで問い合わせてみるのもアリだと思う。

>発表会等で緊張して弾くとき、鍵盤の上っ面を弾いているだけになり、安定して弾けません

まぁ緊張するとアクシデントに見舞われるからねぇ。簡単な所なのに暗譜が飛んじゃったりw
上っ面を弾いてるだけってのは、つまりしっかり打鍵出来てないのかな?
解決策としては、余計な所に力が入らないようして(特に手首)弾けるようにする事だと思う。言うのは簡単なんだけどねw

863 :ギコ踏んじゃった:2008/04/01(火) 19:32:09 ID:mTFL270G
>>862
860です。
Musica Nova 07/11月号をAmazonで申し込んでみました。
(音楽の友社では品切れ・重版未定と書いてありましたけど・・。)
ありがとうございました。

864 :ギコ踏んじゃった:2008/04/01(火) 20:34:06 ID:LynI4/Fj
>>861

859、850、841あたりを書いたヤツって、マジで自分では全然弾けない脳内だと思うよ。
イメージだけが肥大して、現実から遊離してしまったような感じ。

865 :ギコ踏んじゃった:2008/04/01(火) 23:41:43 ID:0wBohig2
>>851
重量奏法というのは、鍵盤を押し下げきったところがホームポジションになる
奏法だと思っているわけだが、ピアニッシモの弾き方なんかは重量奏法も
ハイフィンガーも同じなんじゃーないの?

ppでも指をほとんど使わないで、手首を中心に弾く奏法もあるので、やはりいっしょじゃないと思うよ。
サウンド的には、指をほとんど使わない奏法はかなりレガートな感じになる。
これはロシア人から習った練習法だけど、ごま粒を摘む指の形(5本の指すべてすぼめてくっつける)で、スケールとかを弾く。手首をかなりまわす感じ。
具体的には、そういった奏法をマスターしている人から教えてもらわないと、難しいと思うけどね。

>>860
CD出してるようなプロのピアニストはほぼ「重量奏法」と思って間違いないよ。
弾き方に限界を感じてるなら、先生を変えましょう。



866 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 00:08:02 ID:CUjkF/fR
>>865
書いてる内容でだいたいどのくらい弾ける人か見当つくけど、
ロシア人に習った方法は指とてのひらの鍛錬が相当出来ている人で無いと理解が難しいと思う。
結局はどれだけ体がうまく使えるかだから。

867 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 08:02:42 ID:2g4Fx73U
だからさ、言ってるじゃん。
腕の重みを増やしたらfが鳴って、減らしたらpが鳴ると言うのは、押しボタンだってw
ピアノじゃねーよww

鍵盤をゆっくり押し下げたらハンマーはゆっくり押し上がるんだよ。
逆に、鍵盤を速く押し下げたらハンマーも速く押し上がる。
問題は、ハンマーをゆっくり押し上げるのと速く押し上げるのだったら、どちらが大変か?ってこと。
当然、ゆっくり押し上げる方が大変なんだよ。

fの弾き方なんて、初動の与え方しかないよ。
だって、ある程度の大きさの初動を与えたら、後は慣性で進んでいくから。
初動を与えるのに、重力・筋力・腕の重みwのどれを使うか?なんて言うのは、
まあ、好きなのを選べばって程度の話。
(「この奏法はf限定です」とかってアホかと)

問題は、ハンマーをゆっくり押し上げる方だよ。
こちらは困難な分、技術も多岐に渡る。
例えば、腕を沈ませるようにpを鳴らすと言う方法もあるよね。
つまり、
「腕の重みを徐々に増やして行くことで、ハンマーをゆっくり押し上げていく」
ってこと。「腕の重み」って、最初の発想はこれでしょw

って言うかさ、俺の方がよほど「腕の重み」を理解してるじゃん。
お前らは、本当に「腕の重み」が何か分かってんの?
(しかし、いつの間に「腕の重み」はfを弾くためだけのものに成り下がったんだろうw)

何にしても、お前らがレヴィーンの本を読むのは千年早いよ。
「ピアニストならだれでも知っておきたい「からだ」のこと」から名文を引用してあげるから
千回音読してなさいw

「ピアノそのものについてどのようにイメージするかで、
ピアノを弾くときの私たちの身体の動かし方も変わってくるのです」


868 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 08:27:26 ID:BTBmufS0
>強い音を弾く場合は、ド素人が力入れて鍵盤を叩くのと、ピアニストが腕と体の重みを
>調整しながらピアノに注いで、強い音を鳴らすのとでは大きな差がある。

これすごく良くわかる。素人だと瞬発力の伝わり方が違うんだよな。
「胡麻を掴むようにして、手首を使ってスケールを弾く」てのはおそらくジュ・ペルレのような弾き方を指してるのか?
それもテクニックの一つだと思う。

>867
表現方法のためのコントロールは多岐にわたる。
あんたの言ってる事も表現方法の一つだと思う。そんな怒らんでもw

869 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 15:44:22 ID:W6QqBls+
>>867

お前もういいよ。脳内丸出し。

870 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 18:04:40 ID:N2Yxpwfc
>>865
>>861ですけど、オレはね、>>851の人の「ピアニッシモの弾き方なんかは重量奏法も
ハイフィンガーも同じなんじゃーないの?」って意見の意味するところは
pp弾く時は、ほとんど重み使わないから、重量奏法でもハイフィンガーでも
その点は同じなんじゃね?ってことだと思ったんだが。

pp弾く時の指の形だとか、指で弾くのか手首で弾くのか、あるいはその両方なのか
っていう要素は、この場面では考慮に入れてないんだろうって解釈したんだけど。
つまり、pp弾く時は重量奏法もハイフィンガーも指の形や弾き方は同じってことが
言いたかったんじゃないと思う。解釈間違ってたらスマンw

>>867
はぁ〜こういう人のレス読んでると結構疲れたりもする。発想が奇抜すぎて
ついていけねぇって感じ。押しボタン云々から離れろよw

>重力・筋力・腕の重みwのどれを使うか?

それを言うなら、筋力と腕の重みのどちらを使うか?でしょ。

>「腕の重みを徐々に増やして行くことで、ハンマーをゆっくり押し上げていく」
ってこと。

腕の重みを増やすとは言っても、ほんのちょっとだぞ。
弱い音弾く時は、重みが掛からないように(乗せる重みを軽く)調整するわけだけど
pp弾く時に「重みが掛からないように」ってのと、「重みを徐々に増やす」ってのは
意識の仕方が違うだけで、意味する所は同じだと思う。腕の重みをどれだけ乗せるか?
は欲する音量によって変わる。

>>859が言うには、重みを使うのはpをコントロールするためなんだそうだ。
だから重みを使ってffを弾くのは、本来の使用目的と違うそうだ。
んで、重みを使って弾く人は、やつの脳内では押しボタン世代と位置づけられるようだ。

871 :ギコ踏んじゃった:2008/04/03(木) 07:22:08 ID:S+dlO0sG
しかし、面白いよな。

「大きな音と小さな音だったら、どちらの方が鳴らすのが大変か?」
と聞かれたら、「大きな音を鳴らす方」と答えるのに

「ハンマーをゆっくり押し上げるのと速く押し上げるのだったら、どちらの方が大変か?」
と質問されたら、「ゆっくり押し上げる方」という回答になるんだもんな。

まあ、雰囲気と感覚で考えている人の理解力なんてこの程度のもの。

たまにさ、
「ピアノのために、ピアノ以外のすべてを捨ててきた」
みたいなことを言う人がいるじゃん。
でも、ピアノ以外のすべてを捨ててきた人にはピアノのことも理解できないんだよね。

何にしても、ピアノを弾くときのイメージから、ハンマーの動きが抜けている人は
実際にハンマーの動きを見ながらピアノを弾いてみた方がいい。
そうすれば、俺の文章を読んで火病ってる連中に比べて、千倍は上手くピアノが弾けるようになるw

872 :ギコ踏んじゃった:2008/04/03(木) 07:33:07 ID:NLQy/5C3
どーでもいいが、フォルテの弾き方だって多岐にわたるんだぞ。
指・手首、上腕、ひとつ抜けただけでも違う音になる。

ハンマーをすばやく打ち上げて鳴らすピアニッシモだってたくさんあるぞー。

選択肢は2つじゃないんだよ、無限だ。

873 :ギコ踏んじゃった:2008/04/03(木) 07:47:14 ID:6uArH/6h
>>871

グランドを弾くときにハンマーやダンパーを見ずにピアノを弾く馬鹿はいねーよ。
何のために暗譜して譜面台を外して練習すると思ってるんだ?音を聞くのと、
メカニカルの動きを目で見るためだろ。とくに留学組やマスタークラス参加組は、
ピアノのシステムについての理解を求められる機会に必ずといっていいほど
触れているし。

ピアノ弾きも本当にピンキリだけど、多くの人間はお前の浅知恵なんかとは
全然別次元の領域にいるわけ。弾けない人間に限ってハンマーの動きがどうのと
くだらない蘊蓄を披露したがるんだよね。

ところで

>「大きな音と小さな音だったら、どちらの方が鳴らすのが大変か?」
>と聞かれたら、「大きな音を鳴らす方」と答えるのに

こんな返事をするのって幼稚園児くらいじゃない?雰囲気で妄想語りすぎなんだよwww


874 :ギコ踏んじゃった:2008/04/03(木) 08:29:03 ID:H4k1GCWS
誰が何を言ってるのか分からないからせめて名前の欄に番号だけでも
宜しく!

875 :ギコ踏んじゃった:2008/04/03(木) 19:20:22 ID:kjZACe7J
>>871
>と聞かれたら、「大きな音を鳴らす方」と答えるのに
>と質問されたら、「ゆっくり押し上げる方」という回答になるんだもんな

おいw 身勝手な妄想は止めれww

>ピアノ以外のすべてを捨ててきた人にはピアノのことも理解できないんだよね

矛盾してまつよ。意味分からねーですよ。
つーかおまい自身はデジピで弾いてんだろ?W

てかお前って批判と妄想しかしてないよな。妄想は痛すぎる
押しボタン世代という発言があったが、お前自身は何世代のつもりなんだよw

876 :押しボタン世代:2008/04/05(土) 08:22:23 ID:Rchwb4FH
>>867>>871の奴に聞きたいんだけど、重量奏法をしっかり学んだ上でその考え方なのか、、
それともぶっちゃけ独学なのかどっち?

877 :ギコ踏んじゃった:2008/04/07(月) 21:04:04 ID:QuasesYZ
重みを使わない打鍵というのは、PCのタイピングと同じ状態なんでしょうか?

試しにピアノ弾く時みたいに、手首とか肘を宙に浮かしてタイプしてみたら
かなり疲れてしまいました。。でもピアノ弾いてる時は疲れないんですよ。

何でだろうって思うんですけど、どう思われますか?

878 :ギコ踏んじゃった:2008/04/08(火) 21:51:12 ID:/u2blPP3
>>877
キーが軽すぎるからでは?
ピアノも自分の場合、軽すぎるとかえって弾きずらいんだけど・・・
ある程度の鍵盤の重さがないと駄目だと思う
やみくもに鍵盤をぶっ叩く奏法なら軽くても重くても無問題な
気がする

879 :ギコ踏んじゃった:2008/04/09(水) 21:26:06 ID:t4g1wZHq
そりゃパソのタイピングは、常時腕を吊り上げてるわけだから、疲れて当たり前。
ピアノの場合でも、常時腕を吊り上げて弾いてたら疲れるね。

880 :ギコ踏んじゃった:2008/04/10(木) 12:08:02 ID:H/T3m7g2
普通にリラックスして弾いてたら、鍵盤抑えてる指に腕の重さを預けるようになるでしょ。
それが重量奏法?かどうかは知らんけど。というか重量奏法って良くわからん。

その場合手首を曲げる力で重さを支えてるわけで、指は関節ロックしてるだけで大して働いてない。肩なんかも休んでる。
次の鍵盤弾く時は、そのバランスを崩してて、鍵盤に倒れこむ前に次の指を伸ばす感じ。

ちょうど歩くのと同じ動作。倒れこみながら、足を前に出して支える事で歩く事が出来る。

ハイフィンガーとの大きな違いは、実はその状態がニュートラル状態、基底状態になってるってトコ
常にそこに戻る、意識としては。

881 :押しボタン世代より愛を込めて:2008/04/11(金) 01:06:50 ID:/XVvcrL2
たしかに鍵盤は軽ければいいってもんじゃないね。
俺は押しボタン奏法だから、軽いと弾き辛いね。

882 :ギコ踏んじゃった:2008/04/11(金) 01:40:10 ID:C9lP6uEe
ピアノを弾いているとき、重心は中心線の真ん中、いわゆるヘソ下の丹田あたりにある。
上の方で、「重心は指先に置く」みたいな寝言を書いている人がいるけど、
逆立ちして弾くのでもない限り指先に重心が来ることはない。
(彼は、逆立ちしながらピアノを弾いているのだろう)

一般に、動作能力を向上させるためには重心を安定させなければならない。
ピアノの場合、ヘソ下の丹田あたりをしっかり支えて安定させる。
そうすると、その支えによって手や腕を楽に動かせるようになる。

いわゆる、「打鍵は腹で打つ(支える)」と言うやつ。
打鍵を指先で支えることはない。
音を保持している間にしても、鍵盤が戻らない程度の力で押さえればいいだけだから。

だから、ちゃんとした先生に習うと、まず最初にイスの高さや座り方から指導される。
だって、支えをしっかりさせて重心が安定しない限り、奏法が上達することはないから。

「腕の重みは指先で支える・鍵盤で支える」なんて言ってる先生はクビにした方がいいよ。
つーか、既出w

883 :押しボタン世代より愛を込めて:2008/04/11(金) 02:47:48 ID:/XVvcrL2
>>882
>「重心は指先に置く」みたいな寝言を書いている人がいるけど、
>逆立ちして弾くのでもない限り指先に重心が来ることはない。

ぶっw 
重みを指の乗せるというレスはあるが、誰も体の重心を指に置くなんて言ってねーですよww
すげぇ勘違いだなw

>ピアノの場合、ヘソ下の丹田あたりをしっかり支えて安定させる。

すげぇ勘違いだわw

884 :ギコ踏んじゃった:2008/04/11(金) 07:19:56 ID:aAXA1tSo
>>882

>>876の質問に答えろや



885 :ギコ踏んじゃった:2008/04/11(金) 07:49:45 ID:C9lP6uEe
>>883
>>57に書いてる。
分からなければ、>>57の例で重心がどこに来るのかを考えてみましょう。

しかし、見ずに書いたんだが、結構覚えているものだなw

886 :ギコ踏んじゃった:2008/04/11(金) 07:53:15 ID:C9lP6uEe
>>884
インスピレーションを与えてくれないっていうかさ、
内容が無いっていうかさ。
そういう文章を書く人の相手ってしたくないよね(笑

887 :ギコ踏んじゃった:2008/04/11(金) 08:01:57 ID:aAXA1tSo
>>886

お前の書いていることがあまりにも架空の産物だから上のほうで嘲笑されてるんだろ。



888 :押しボタン世代より愛を込めて:2008/04/11(金) 23:58:05 ID:/XVvcrL2
>>885
体の重心の話なんかしてねーですよw
ヘソ下の丹田あたりをしっかり支えてとかアフォかと。

>>886
それはおまいだろw
ぶっちゃけ>>882を読んだ時は時間を無駄にした思いだった。

889 :ギコ踏んじゃった:2008/04/12(土) 02:07:28 ID:9r4QUx3V
>>886
お前どこで重量奏法を習ったの?自己流?



890 :ギコ踏んじゃった:2008/04/12(土) 07:44:10 ID:5OYJGM2O
>>882
「腕の重量を指先てか鍵盤にのせる」というのは、鍵盤上で逆立ちする事だと思ってるの?w
まぁマジレスじゃないとは思うけど、一応ツッコミ入れさせてもらった。

891 :ギコ踏んじゃった:2008/04/12(土) 17:01:15 ID:0MQbJnpz
>>850
>アレクサンダー風の言い方をすれば
>「ボディ・マップは改善されたが、ピアノ・マップは何も変わってない」
>って感じかな。

同意です。
「ピア二ストならだれでも知っておきたいからだのこと」
「音楽家ならだれでも知っておきたいからだのこと」
「音楽家ならだれでも知っておきたい呼吸のこと」
あとはアレクサンダーテクニーク関連の本を読んで目から鱗でした。
もっと早く知りたかったです。
今までの苦労が嘘のように楽な体で美しい音が出るし、
テクニック的に弾くのが困難だったところも弾けるようになってびっくり。

あと、ピティナのホームページでルイ・レーリンク先生が映像の中で
ピアノのハンマーの動きを見せながら同じようなことを言ってました。
彼は音がきれいですね。

892 :ギコ踏んじゃった:2008/04/13(日) 16:48:17 ID:kVQ28Pbr
>>882

>いわゆる、「打鍵は腹で打つ(支える)」と言うやつ。

何か、剣道の素人が剣豪小説読んで強くなった気分になっているのと
同じ香りがして笑ったwww

893 :ギコ踏んじゃった:2008/04/13(日) 17:11:51 ID:ELJQLopq
いや、そういうスレなんです

894 :ギコ踏んじゃった:2008/04/13(日) 23:29:16 ID:oZZeqKAO
>>882みたいな人は脱力出来てないと思うね。
だから重みが鍵盤に乗らないのさ。

895 :ギコ踏んじゃった:2008/04/14(月) 01:28:24 ID:Yt6cAFGX
「打鍵は腹で打つ(支える)」という言葉は初めて聞いたけど、
へその下に重心を置いて弾けというのはよく言われるね。
先生にも言われたことがある。

大きい音を出すには鍵盤を早く押す、小さい音を出すには鍵盤をゆっくり押す。
これは意外と知られていないけど、物理的にはそれが事実なんだよね。
だから、腕の重みを鍵盤に乗せる比重を多くすると鍵盤を押すスピードが
加速されて大きい音が出る。

896 :ギコ踏んじゃった:2008/04/14(月) 01:35:51 ID:qvdGKrhL
>>895

>これは意外と知られていないけど、物理的にはそれが事実なんだよね。

一定以上のレベルのピアノ弾きだと、ジャック、鍵盤を介して伝わってくるハンマーの
跳ね上げ感を指に感じながら弾いているわけで、みんな体感的に知っていることだよ。


897 :ギコ踏んじゃった:2008/04/14(月) 02:05:46 ID:m0cWU3pk
重みが指にかかってる状態で、手首を上下に動かしてみる。
もし手首が柔軟に動かないようなら、重力奏法はやらない方がいい。
別に重み使わなくてもピアノ弾けるからね。無理しない方がいい。

898 :ギコ踏んじゃった:2008/04/14(月) 10:15:50 ID:Yt6cAFGX
>>896
あなたはそうなんだね。
知ってる人は知ってたんだね。
自分の場合、それなりの先生たちに習ってはきたけど
それを明確に教えてくれた先生は1人もいなかった。
自分自身、理屈できちんと知ったのは大人になってから。
それまでは、頭の中の理屈としては、何となく
大きい音は体重をたくさんのせて、小さい音はそ〜っと弾く
ぐらいにしか理解していなかった。
「大きい音を出すには鍵盤を早く押す、小さい音を出すには鍵盤をゆっくり押す。」
これを明確な言葉で理解できてから、出したい音が以前より楽に出せるようになった。

899 :ギコ踏んじゃった:2008/04/15(火) 01:44:22 ID:wwXYxJh7
ピアノが梃子で動いてることは知っていても、それを奏法とつなげて考えられる人はほとんどいないけどね。
「だから、腕の重みを増やすと大きな音が出る」
とか言っている人は↓この問題を解いてみ。

ー 問題 ー
たまにさ、鍵盤に覆いかぶさるようにしてピアノを弾いている人っているじゃん。
かと思うとさ、逆に、腕を大きく構えて若干後ろに倒れるようにして弾いている人もいるじゃん。
この2つって物理的に見れば、鍵盤に与える力Fをコントロールするために
ターゲットとしているパラメーターが微妙に違うんだよね。
それじゃ、そのビミョーな違いって言うのは、何が違うの?ってこと。

こういう問題でも感覚的に正解が分かる人が「感覚的に分かっている」人というのだよ。
(物理的な思考を鍛えている人は感覚的に正解が分かるけどね)

一応、言っておくけど、「腕の重み」は何の関係もないから。
「腕の重み」なんて言うのは私立文系のマゼッペ脳の持ち主のために作られた言葉だよ。
理屈が分からないマゼッペ脳でも分かるように説明するために作られた言葉が「腕の重み」なんだよ。
いずれは淘汰される言葉だね。


900 :ギコ踏んじゃった:2008/04/15(火) 02:38:36 ID:gf7s8sRp
>>899>>871
>鍵盤に覆いかぶさるようにしてピアノを弾いている人っているじゃん。

姿勢は絶えず変わると思うんだが。演奏中はずっと覆いかぶさったまま弾く人という意味か?
それとも例えばこんな感じのか?
http://www.youtube.com/watch?v=Bmk7nnsJf_k

>腕を大きく構えて若干後ろに倒れるようにして弾いている人もいるじゃん。

後ろに倒れるようにというのが、どういった姿勢の事を指しているのかよく分からないんだが。

>一応、言っておくけど、「腕の重み」は何の関係もないから。
>いずれは淘汰される言葉だね。

まったく説得力がないんだが。

901 :ギコ踏んじゃった:2008/04/15(火) 02:54:27 ID:qdBF81i7
〉〉たまにさ、鍵盤に覆いかぶさるようにしてピアノを弾いている人っているじゃん。
こうするとp〜ppの和音を弾きやすいからかな。
〉〉かと思うとさ、逆に、腕を大きく構えて若干後ろに倒れるようにして弾いている人もいるじゃん。
これはf〜fffの和音を弾いた反動かな。




902 :ギコ踏んじゃった:2008/04/15(火) 05:00:24 ID:wtz8qjtL
>>899

>「だから、腕の重みを増やすと大きな音が出る」

誰もそんなこと言ってないだろ。白昼夢でも見たんじゃないかwww



903 :ギコ踏んじゃった:2008/04/16(水) 01:25:27 ID:Foe9IMjB
「Tchaikovsky-Ayako Uehara」
http://www.youtube.com/watch?v=eu2PDW2EVWQ

前傾姿勢で尻が椅子から浮いてる時もある。
上半身の重みが鍵盤に集約されている。

904 :ギコ踏んじゃった:2008/04/19(土) 01:32:28 ID:6z32SptY
>>899
>ー 問題 ー
>それじゃ、そのビミョーな違いって言うのは、何が違うの?ってこと。

答えは何?

905 :ギコ踏んじゃった:2008/04/19(土) 02:11:42 ID:QIguXtde
ってか、弾き方とか体のフォームとか、人それぞれだよ。
日本人ってそういう形から入りたがるってあるピアニストも言ってた。
音が良ければいいんだよ。




906 :ギコ踏んじゃった:2008/04/19(土) 07:34:23 ID:PRQkWrLX
いつも思うんだけど。

「音がよければいい」って言うけどさ、
今の自分の音に満足している音楽家なんているの?
音がよければいいと言って思考停止できるのは、もともと望むレベルが低い人だけだと思うよ。

907 :ギコ踏んじゃった:2008/04/19(土) 11:48:30 ID:6z32SptY
アンチ重力奏法(指奏法)の人に質問なんだけど、肩の脱力って出来るの?
少なくともあたしには無理だわ。
腕力のある人なら疲れないのかもしれないけど

908 :ギコ踏んじゃった:2008/04/19(土) 16:50:56 ID:Fmv1SQkO
>>906
ロシアじゃ子どもの頃から徹底的に良い音を追及させるよ。
>>906は良い音がどういうものかわからないから思考停止とか言ってるんじゃないの?
そんなの耳が悪い人の言い訳。良い音が分かるまでは練習もできないよ。

909 :905:2008/04/19(土) 23:57:18 ID:QIguXtde
<<906
私が言ってることが、全く通じてないようですね。
私の言葉足らずでしたら、すみません。

何の為に、重力奏法だとか、体や腕のフォームだとか論じてるかっていうと、
全ては良い音を作り出す為だってことを忘れてないかな?と思って。
良い音が出るのなら、鉛筆で弾いたって許されるならば、いいんです。

ピアニストは、音の研究を必死でやっています。
思考停止とか、そういう発言がどこから出るのか、あなたの発想が
よくわかりませんが。

910 :ギコ踏んじゃった:2008/04/20(日) 02:55:26 ID:Sn19m9Ys
>>909
メンヘル板の連中に
「あなたが一番、欲しいものは何ですか?」
と聞いたら、あいつらw
「愛が欲しい」
と答えやがったよww

だったら、音楽の目的は愛だ。

「すべては良い音を作り出すため」
なんてのは間抜けなセリフだね。
到底、音楽に真剣に取り組んでいる人の言葉とは思えないw
「すべては愛のため」
だよww
いい音なんていうのはただの道具に過ぎない。

>>908
ここは日本だw

911 :ギコ踏んじゃった:2008/04/20(日) 08:02:18 ID:r5hsy9wV
>>910
日本であろうがロシアであろうが支那であろうがよい音を最初から出すように教育することは
悪いことではない

ただ、それがよい演奏につながらないとなんの意味もないけどね

912 :ギコ踏んじゃった:2008/04/20(日) 09:50:52 ID:YPIzI3Sc
日本のピアノ弾きは、音というか音の響きに疎いって言われるね。
家の構造が欧米と違うから仕方ないんだけど。

913 :ギコ踏んじゃった:2008/04/20(日) 15:50:24 ID:WXwRde/S
そうそう。>>910の最後の行、これこそ思考停止だと思う。
日本だ、というのは何の反論にもなってない。
それとも何か?日本だから音の追及はしなくてもよいとでも?
もし、「いや、そうではない」というのなら反論をどーぞ。

914 :ギコ踏んじゃった:2008/04/20(日) 23:50:18 ID:LdvFimLr
>>910
ここは日本だ。ってちょー受けるwwwwwwwwww

良い音を作り出す為ってここのスレに副った話なのに。www
重量奏法の話をしてるんだっつうの。
愛の為に重量奏法の話してるんじゃないんですよーーーwwwwwwwwwwwwwww

あなた、メンヘル板行ってるんですね。
頑張って下さい。www

915 :ギコ踏んじゃった:2008/04/21(月) 00:01:57 ID:iOZQ7p0v
まあ、過去の大作曲家や演奏家にはメンヘラー多いけどね

916 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 07:21:27 ID:ggpltBl4
>>1のサイトで、重みが鍵盤に乗ってない打鍵と、重みが鍵盤に乗ってる打鍵の動画が紹介されてて
見てみたんだけど、よく分かんなかったのら。

【重みが鍵盤に乗ってない打鍵】
ttp://www.geocities.jp/mpiano1996jp/technique5/5.mov

【重みが鍵盤に乗ってる打鍵(重量奏法)】
ttp://www.geocities.jp/mpiano1996jp/technique5/6.mov

上の2つの弾き方の違いってのがよく分かんないんすけど。
何か分かる人解説キボン♪

917 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 11:46:12 ID:LqXXqHz1
脱力出来てるかどうかの違いだろ。

918 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 15:33:20 ID:rn6n7iwS
さぁピアノ弾く前にトイレで脱糞しよ

919 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 20:51:42 ID:T0djQUAu
ハイフィンガーは確かに腱鞘炎になる。
ハノンの練習のとき、指を強くするためということで極端なハイフィンガー
で弾かされた。スケールの練習では、とくに左手は途中で麻痺しそうになる
くらい痛くなったものだ。

あれはハノン用の練習だからとは思うけど、だからといって普通の曲の
ときはハイフィンガーにはならなかったなぁ。
弾きづらいので自然と指を寝かせて弾くようになり
結果的に重量奏法になっているような気もするんだけど・・・。

920 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 00:40:36 ID:YUuRS5eF
>>919
そりゃ鍵盤の重さにもよるだろう。


921 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 08:09:25 ID:SRI1Xs32
>>916
一つ目の動画は、肩の力が抜けてないから腕を釣り上げて弾いてる状態。
だから重みが鍵盤にかからず指だけで弾いてるって事。前腕の動きを見れば分かるよ。

二つ目の方は、肩の力が抜けて腕の重みが指先にかかって、肩から指先までが一体になってる状態。
指だけじゃなく重みの移動で弾いてる。

つーか独学は駄目って言いたいわけじゃないが、出来る事なら教師から教わった方が余計な回り道しなくて済むだろうと思う。

922 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 10:05:09 ID:Say6INpG
>>899
っで正解は???
何をもってして正解なのか分からないけどぉwwwwwwww

ロムるくらいなら問題出してんぢゃねーよww

923 :ギコ踏んじゃった:2008/08/14(木) 03:24:40 ID:mDYSpAWY
例えば、机に手をついて体重をかけたとするでしょ。
この時って、姿勢は前傾姿勢になっているわけだ。
だって、体重をかけるには体重をかける方向に体を倒す必要があるから。

これと同じで、重量奏法を「体重をかけて弾くこと」と言ってる人は基本的に前傾姿勢で弾いてるわけだ。
だって、そうじゃないと体重がかからないから。

ところが、重量奏法で弾いてると言われるピアニストは
むしろ逆に、若干後ろに倒れ気味で弾いてるわけだ。
つまり、体重をかけて弾くのとは全然別のことをやって弾いてるわけだな。

それじゃ、体重をかけずにピアノが弾けるのか?と言えば、
これはピアノの仕組み、つまり梃子の原理を理解すれば簡単な話。
要するに、後ろに倒れ気味の姿勢でわざわざ腕まで伸ばしてやってるのは・・・が・・・というわけだなw

924 :ギコ踏んじゃった:2008/08/16(土) 16:28:19 ID:sYQpAlea
ttp://www.onoshinji.jp/

ここで説明されてる奏法についてだけど…。

鍵盤を押し込んだら、響きのない音になる。


っていっておきながら、
どうして 腕の重さを指先に伝えるとかいう話になってるのかな?
腕の重さが指先に伝わったら鍵盤を押し込んでしまうことになるんじゃないのかね。

腕の重さを支えるための指の筋力が必要とも書いてある・・・。


この矛盾をどう捉えたらいいんだ。。

925 :ギコ踏んじゃった:2008/08/16(土) 21:36:43 ID:prQ2pSxX
>>923
>重量奏法で弾いてると言われるピアニストは むしろ逆に、若干後ろに倒れ気味で弾いてるわけだ。

例えば誰?動画とかあったら見てみたい。
てか、体重をかけないとピアノは弾けないから、
重量奏法が適切って話じゃないじゃん?

>>924
違ってるかもしんないけど、
鍵盤を押し込む=力任せに打鍵。
重みを指先に伝える=脱力して指先で支えるように打鍵。って感じの事かなぁと。
手首の脱力が出来てないと、鍵盤を押し込むような感じになり易いと思う。

926 :ギコ踏んじゃった:2008/08/22(金) 13:05:00 ID:3Zmi2dRS
速くてあっちこっち動く曲をやってると腕が疲れたり肩凝ったりする。
ゆっくりな曲で脱力できるのは当たり前だと思うけど
速い曲だと力んでしまわなくない?
クラウディオ・アラウに言わせると、練習中にそうなったことは一度もないらしい。
若い頃のアラウの弾き方見てると上半身の脱力がすごい。
ああいうキレイな音が出せる人はやっぱり、この奏法をマスターしてるんだなぁと思う。

927 :ギコ踏んじゃった:2008/08/23(土) 00:18:19 ID:W6wllAFe
脱力って簡単そうで難しい。
先生にもっとリラックスしてとか、腕の重みを使って
弾くようにとか言われるけど難しい。脱力が出来れば自然と重みを
使って打鍵できると思う。今は大げさなくらい手首を動かして
練習してます。

928 :ギコ踏んじゃった:2008/08/23(土) 04:08:57 ID:Wsu82Kyc
体重をかけないと音がとばないと言っている人はまず間違いなく
体の支えをしっかり保てていない。
これは本当。

929 :ギコ踏んじゃった:2008/08/23(土) 22:32:48 ID:W6wllAFe
>>928
誰が言ってるのか知らないけど、音がとばないってどういう意味?

演奏する時は背筋を真っ直ぐにって昔言われたけど、キーシンは自由に体が動いてるね。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=vCF8C5U7Pco

930 :ギコ踏んじゃった:2008/08/23(土) 23:13:44 ID:9L5KQdXg
多分悲愴1楽章はじめは、指先の技術に任せないでそういう奏法がイイのかなと思う。
しかも、黒白混交の和音を弾く時押さえる奥のほうにむかって、手前から斜めにスライドさせ重力をかけると
垂直に落とした時よりも、音が柔らかいくせに深みがでるなりよ。

931 :ギコ踏んじゃった:2008/08/27(水) 02:36:46 ID:wkJjsyx+
コロ助乙

932 :ギコ踏んじゃった:2008/08/27(水) 21:45:32 ID:JVVVGhD2
>>929
上半身はほとんどのピアニストが動くよ。動かない人は上半身に力入ってて
脱力できてないんじゃないかな。

933 :ギコ踏んじゃった:2008/08/27(水) 21:53:27 ID:yXXFdJsP
高音部を弾くときと低音部を弾くときとでは身体の傾きは違うんだけど

934 :ギコ踏んじゃった:2008/08/27(水) 23:59:33 ID:UCq/InRc
上半身が動く人でも
・丹田でバランスとれててそこから上が動く人と
・なんか無意味にクネクネする人
とでは脱力(というか演奏中の緊張と弛緩がバランスしてるか)してるかどうか
が全然違うね。

キーシンとかは間違いなく前者のほう。

935 :ギコ踏んじゃった:2008/08/28(木) 04:02:47 ID:an3rAEH3
体を少し後ろに倒すと胸を大きく開くことができるでしょう。
そうするて、腕全体を大きく使ってピアノを弾けるわけ。
これができると、ピアノの端から端までを比較的小さな動きでカバーできるわけ。

でも、「体重をかけないとピアノは弾けない」と言っている人はこのフォームで弾くことができない。
だって、体重をかけるためには前傾姿勢をとらないといけないから。

こういう人が音域の広い曲を弾くとどうなるか。
高音部を弾くときは高音部側に体を倒すんだよね。
低音部を弾くときは低音部側に体を倒す。
そうやって、体をあっちに倒しこっちに倒ししながらピアノを弾くんだよね。

でも、これって無駄な動きなんだよね。
本当は「体重をかけないとピアノは弾けない」というのがただの思い込みに過ぎないのだけど
思い込みがフォームの乱れを生み出しているわけだな。

936 :ギコ踏んじゃった:2008/08/29(金) 00:01:42 ID:nS0hp/up
>>935
実際に最初の段落のフォームで弾くピアニストの例を挙げてみろよw

937 :ギコ踏んじゃった:2008/08/29(金) 02:24:16 ID:LawpLTXp
>>935は>928と同じ人?

>「体重をかけないとピアノは弾けない」と言っている人はこのフォームで弾くことができない。

演奏中は常に前傾姿勢で、常に体重をかけたまま弾くピアニストがいるの?

それに「〜〜と言っている人は」って勝手におまえが言ってるだけじゃないのか?ww

938 :ギコ踏んじゃった:2008/08/29(金) 09:08:44 ID:Nnr3pi2c
ピロ子とか椅子一番高くして弾くけど
音きちゃなくてびっくりした。
なんであんたが日本を代表すんの…

939 :ギコ踏んじゃった:2008/08/29(金) 13:17:37 ID:Hj+1hHZz
上手い人たちはみな椅子を気持ち低めにしてる希ガス

940 :ギコ踏んじゃった:2008/08/29(金) 13:20:05 ID:33RUGKMY
>939
それは背の関係だよ。
子どもが低めだと、腕が鍵盤からだらーんって下がってる感じになるでしょう?

941 :ギコ踏んじゃった:2008/08/29(金) 15:44:24 ID:PhkB19n7
ゲルバーはかなり高く座る。
グールドがかなり低く座ってたのは有名だね。
背はあんま関係ない。

942 :ギコ踏んじゃった:2008/08/29(金) 16:33:20 ID:eyhrsaBu
ミケランジェリも低め。
ポゴレリチは椅子たけぇ。
ツィメルマンも高めの気がする。

943 :ギコ踏んじゃった:2008/08/29(金) 18:47:27 ID:P6/L8mo5
ポゴたんはグールドと違って基礎がっつりやらされたから。

944 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 01:24:04 ID:iIhUPIsA
>935
おれの場合、前傾姿勢になると鍵盤の端から端まで届きやすくなって、
逆に体を少し後ろに倒すと届きづらくなるんすけど。

945 :ギコ踏んじゃった:2008/09/03(水) 08:51:39 ID:S+yjJhiP
カナダ人ピアニスト、アラン・フレーザーがDVD出してるよ。
ハイフィンガー奏法はチェンバロ奏法だってさ。

946 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 05:40:10 ID:0hUx8rj1
まあ、ある程度・・・奏法ってのをやったら、あとは自然に自由に自分なりの奏法をつくっていくといいよ>上級者
深い音や、古典ソナタなどで粒が揃った珠のような音が出るようになるといいね。
私の場合、本格的に習い始めた先生には、ピアニストみたいに頭を上下左右や斜めにゆすったり曲にあわせてダイナミックに身体を動かさず、
体の重心をピアノの真ん中に揃え、首や体の位置を動かさないように、目や顔の左右の動きで弾くように訓練されたよ。

947 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 09:14:54 ID:EHjNz4dK
今、大洋(ショパンのエチュード)やってて
指定テンポで弾くと手首がくっついてる側の左腕が痛くなるのですが、
脱力の仕方を教えてください。

948 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 21:02:22 ID:dm4/6TVB
とにかく、ゆっくり柔らかく練習しましょう。

当たり前のことですが、これをめんどくさがってやらない人が
実に、9割以上です。

949 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 22:57:55 ID:EHjNz4dK
>>948
ゆっくりやってるよ。ゆっくりのときは痛くないから何がダメなのかわからんの。
脱力ってどうすんの?みたいな感じで悩んでる・・・・・

950 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 23:07:03 ID:UcrtgWNe
長いグリッサンドの時は、体が横方向にスゥーって動くんですけど、
これってダメ?直した方がいい?

951 :ギコ踏んじゃった:2008/09/06(土) 00:04:13 ID:44r8fXWq
動かない方がかえって不自然

952 :ギコ踏んじゃった:2008/09/06(土) 10:59:19 ID:JXx4zuXX
950 椅子から落ちないならいいと思う。届かなかったりするし。
私もかなり長いスケールや半音階の時は(ワイマン銀波最後の編曲とか)動かないととどかないよ。
グリッサンドってもともと電子の軽い鍵盤用だから、気楽に楽にダラララしないとかなりさかむけがきついよ。

953 :ギコ踏んじゃった:2008/09/06(土) 12:52:50 ID:aCDdvI5F
◇変奏を編曲と書いてしまう
◇グリッサンドは電子楽器以前には無かったと考えてる

954 :ギコ踏んじゃった:2008/09/06(土) 13:04:45 ID:C6HmH8yd
てことは>>952の言うことはあてにならないってことだな。

955 :ギコ踏んじゃった:2008/09/06(土) 13:07:18 ID:C6HmH8yd
って本日のスルー推奨IDの人じゃないか、XXの人って。
XXの人のレス読むと、よくこんな嘘思いつくもんだと感心する。

956 :ギコ踏んじゃった:2008/09/06(土) 16:53:35 ID:JXx4zuXX
スルーとか書いてるの一人らしいんだけど、うざいからはやく警察の指示にしたがって然るべき治療をしてください。

957 :ギコ踏んじゃった:2008/09/06(土) 17:21:59 ID:aCDdvI5F

釣り or 莫迦


958 :ギコ踏んじゃった:2008/09/06(土) 17:56:14 ID:44r8fXWq
ID:JXx4zuXX はハロペリドール飲んで寝てろw

959 :ギコ踏んじゃった:2008/09/06(土) 21:14:38 ID:s/cxpxgc
なんかもう、日に日に悪化していくなあ
ヤバス

960 :ギコ踏んじゃった:2008/09/11(木) 22:51:31 ID:QEjyER3X
そういえばハロペリ君ってぜんかれんの漫画であったね。
福祉専攻していたようなもんだから、見たことある。
血液のガン(悪性腫瘍)にハロペリドールって効いたっけ?

961 :ギコ踏んじゃった:2008/09/11(木) 23:22:41 ID:wr8TlQuv
ハロペリドールは統合失調症の薬なんですけど

962 :ギコ踏んじゃった:2008/09/11(木) 23:47:43 ID:+xTkbU+t
肩などの脱力のためには重力奏法が良いと聞いたんですが、
詳しく知ってる人いませんか??
肩こりに悩まされているので、詳しく知りたいです。

963 :ギコ踏んじゃった:2008/09/12(金) 00:38:22 ID:JM/Gsc9a
グリッサンドの奏法を鍵盤楽器の楽曲に使ったのはモーツァルトです。変奏曲にはっきり指示してる。その後だとツェルニーのエチュードにもある。そしてヴァルトシュタイン。電子楽器は関係ありません。

964 :ギコ踏んじゃった:2008/09/12(金) 06:14:53 ID:I617vUQ0
クリッサンド痛いんですよね。元々クラッシックピアノの奏法ではないのですが
なるほど、該当曲を調べています。ポップスでない限りスケールか半音階で対応しますよね。

965 :ギコ踏んじゃった:2008/09/12(金) 09:49:43 ID:2W8TFlT/
>>964
>元々クラッシックピアノの奏法ではないのですが

意味が分かんない。
モーツァルト原典版にも
Als Glissando auszufuhren
と指示が有るけど、今のピアノと違うからクラシックピアノでは無いと?
どこからがピアノになるの?

>ポップスでない限りスケールか半音階で対応しますよね。

クラシックもポップスも楽譜書き方は同じでしょ。
スケールはスケール、グリッサンドと書いて有ればグリッサンドで弾く。
半音階で対応ってどの曲?

966 :ギコ踏んじゃった:2008/09/12(金) 10:39:42 ID:JM/Gsc9a
>>965
あなたに同意です。グリッサンドはスケールですしね。ドビュッシーもグリッサンドはスケールのように滑らかに弾けと言ってますし。グリッサンドが痛いというのは、単なる勉強不足です。

967 :ギコ踏んじゃった:2008/09/12(金) 10:41:38 ID:JM/Gsc9a
>>964
もしかしてグリッサンドとポルタメントを混同していませんか?

968 :ギコ踏んじゃった:2008/09/12(金) 12:36:59 ID:S71F0kXi
>>949

一言ぬけてる。「やわらかく」
手が固い感じになるようなテンポでは絶対に弾かないこと。
ゆっくりやわらかくを1000回でも10000回でもやること。
948が言ってるように、当たり前なことで
ピアノのメカの練習は初心者からこれが基本。

それをしないで速くするのはNGなんだよ
結論からいえば、指定テンポで弾くだけのメカがないわけ。

力を使って手が痛くなるくらい、一生懸命弾けばうまくなる
と思ったら大間違いの逆効果 とくにショパエチュなんてね。
確かに9割くらいの人間はそれやってるけど。

969 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 02:05:19 ID:VSChN12d
グリッサンドピアノなら痛くない?

970 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 14:26:50 ID:mVoYalkz
※※※スルー検定推奨中※※※
  本日のNGID:VSChN12d

971 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 00:51:03 ID:MsFt6kQz
どっかのサイトに重量奏法は指を寝かせるって書いてあった。

972 :ギコ踏んじゃった:2008/09/22(月) 23:25:16 ID:pAEG8KOO
「重みを使って」という表現を聞くけど、あれって重力奏法と関係ある?

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