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打鍵のしかたでピアノの音色は変わらない

1 ::2007/11/29(木) 23:35:31 ID:8RB4XDOF
>バデレフスキーが叩いても、猫が上を歩いても、同じ鍵盤からは
>同じ音しか出ない。 どの指で、どんな形で、どんな打ち方で叩こ
>うと、そんな事は音楽の音とは別に何の関係もない。

  兼常清佐 - 1885-1957年。山口県出身。音楽学者、批評家。

鍵盤を叩いて汚い音を出すな!
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1118538054
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1152446076/
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか2
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1178437426/
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか3
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1181333639/
【企業】ヤマハがピアノ名門ベーゼンドルファー買収
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196120467/

2 ::2007/11/29(木) 23:36:09 ID:8RB4XDOF
ピアノの鍵盤をポーンと単音叩いた時、音量は変えられても、音色は、
プロだろうが、アマだろうが、犬だろうが、猫だろうが、変わりません。
厳密に物理学的に見れば、ピアノの音色は弾くたびに変わります。
しかし、それは人間の知覚できないレベルでのことであり、当然コン
トロールなど出来ません。

ピアノは、鍵盤を押す力がジャックを伝わってハンマーを押し上げま
すが、ハンマーは弦近づくと、ジャックから離れて、慣性によって
打弦します。従って、打弦の瞬間には、奏者は、いかなるコントロール
も出来ません。そしてその接弦時間は、1/600-1000秒とも言われる
ほど極めて短いもので、個性を与えられるようなものではなく、それは
文字通り機械的に「叩く」運動でしかありません。

参考図
http://encarta.msn.com/media_461526595_761553075_-1_1/Action_of_a_Grand_Piano.html

3 ::2007/11/29(木) 23:36:45 ID:8RB4XDOF
★前スレ&ニュー即+で現れた「音色変わるよ」派の主張★
「打鍵後〜打弦前に(打弦後ではない)ハンマーシャンクがしなるので、
打鍵の高さによってハンマーの打弦点が僅かにずれて、音色が変わる」
(笑)のだそうです。

参考動画
http://www2.edu.ipa.go.jp/nicer/cont4_23/cont-ind/i08/s1ma21.mpg

ハンマーシャンクがしなるのは確かです。しかし、それで人間の耳が
認識できる程度に音色が変化するかは疑わしいものです。

第一に、シャンクが短く、木製で、作用点のハンマーが軽く、運動
範囲が狭く(僅か数cm)、所詮は人力なので、力点に加わる力が
それほど強く(=速く)ありませんので、しなり自体が極めて小さい
のです。第二に、全くしならない打鍵としなる打鍵があるのではなく、
鍵盤をどのように叩いても、全てシャンクはしなります。従って、
しなり具合の差は、さらに小さいものとなります。鍵盤の高さの
差は10mm以下なので、これでしなりに差をつけなければなりま
せん。

第三に、しなったシャンクは弦に近づくにつれ、反作用により、元
の形に近づきます。この時点でしなりはもう顕微鏡レベルの差
となりましょう。第四にハンマーは、小さな点で弦を打っているの
ではなく、柔らかいファルトの面で打っているのです。ミクロの差
が、どれほど音に現れるのか知りたいものです。

4 ::2007/11/29(木) 23:37:53 ID:8RB4XDOF
最大の問題点は、この僅かの「シャンクのしなり」の差を果たして
コントロールできるものなのか、そしてそれを人間の耳が知覚でき
るのか、という点です。前者に関しては断言しますが無理です。
コントロールできるのは、鍵盤を押す(それほど厳密ではない)速さ、
つまり結局は強弱です。というか、そもそも「シャンクのしなり」を
利用した音色の変化の価値がわからない限り、こんなことはする
意味がありませんね。

従って、これで音色が変わり、プロは実践しているというお馬鹿
さんは、どのようにした場合、どういった現象がおこり、どのように
音色が変化するのか、具体的に言ってみて下さい。★具体的にです。★
また、この奏法を教えているピアニスト、教本をあげてみてください。
それから、誰の演奏のどの箇所とどの箇所が、この技術による
音色の変化なのか、具体的に指摘してください。★具体的にです。★

5 ::2007/11/29(木) 23:38:48 ID:8RB4XDOF
★注意★
あくまで打鍵の問題です。ペダル云々はここでの考察の多少ではあり
ません。複数音による音響学的現象としての音の干渉・共鳴もここでも
考察の対象ではありません。

くれぐれも、科学的根拠のない精神論はやめてください。純粋に物理的
な問題に、人間の魂だの経験だのは関係ありません。

また下記のサイトは、打弦時のシャンクのしなりの問題について記述
しているものであって、打鍵後〜打弦前のしなり(とその音の変化)を
記述しているものではありません↓
http://www1.odn.ne.jp/~cbz49420/tearoom2-19txt.htm

6 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 00:14:09 ID:R2/TVXde
>>1
ニュー速のスレ読んで笑ってたんだが、わざわざこの板にスレ立てたか。

俺も貴方の意見に大筋で賛成よ。
鍵盤楽器の場合には鍵盤という操作子の上下動しか演奏者のコントロール
できるところが無いのだから、鍵盤を押し込む速度が同じなら出てくる音色は絶対同じ。
当たり前の事。
物理学的知識が欠けているピアノ馬鹿(スクールの先生レベルが顕著)は
「ピアノの音色は無限に変化する」とかアフォ丸出しの事を言うw
貴方が嫌いな精神論持ち出すのもこういう輩。

ただニュー速のスレ読んでて思ったんだが、貴方と敵対派のやり合いは
いまいち噛み合ってないような。
結局同じ事を言ってるんじゃないの?

敵対派が言うところの「プロは音色を使い分けてる」は、狙った音を出す為の
演奏技術(打鍵速度のコントロール)が有るっていうだけの事で。

7 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 00:40:36 ID:Vv9c75qp
そのとおり。
ピアノ習ってる人間が上で否定されている理論を引き合いに出して
毒学者をばかにするやからがいるけど、ナンセンス!

8 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 01:22:09 ID:YrbfGtiP
打鍵のしかたでピアノの音色は変わらない

バデレフスキーが叩いても、猫が上を歩いても、同じ鍵盤からは
同じ音しか出ない。 どの指で、どんな形で、どんな打ち方で叩こ
うと、そんな事は音楽の音とは別に何の関係もない。

兼常清佐 - 1885-1957年。山口県出身。音楽学者、批評家。

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1196346931/

9 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 02:22:37 ID:bDDfl4OK
あのう既出でしたらごめんなさい
例えば和音をフォルテで弾くときに、弾いた直後にぎゅうっと力を押し込んでいると音がつまって汚くなり、直ぐに力を抜くいて沈んだ鍵盤が戻らない程度の力にすると綺麗な音になるのはなんででしょうか?
レッスンでよく言われ、最近ようやく出来るようになったと先生に言われています。自分でも和音が力んでいない音になってきた気がします。
物理的にはどういうことなんでしょうか?

10 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 02:36:29 ID:Ux9v0nhG
前スレって天寿全うしたんだっけ?これPartいくつ?

11 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 02:40:30 ID:4jiCbO3a
>1
タイトルに糞ワロタ 乙!

>9
その時ペダルは踏むのか、補足を。どんな曲でやってたのですか。

別に巧けりゃ何でもいいと思うんだが違うのか…
打鍵って言うから混乱するんで、もっと弦のうなりや振動まで考えないと
音楽は作れない。

12 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 03:11:08 ID:a2k4CfXR
弦だけじゃなく、筺体も振動するんだから、筺体に力加えたら、振動も変わるだろ。
音色は変わると何度教えても、わからない1。残尿スレ

13 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 03:12:44 ID:4jiCbO3a
お前の日本語読めないんだけど>12

14 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 06:11:43 ID:Ev38APl8
>>10
タイトルが微妙に違うんで新スレだろ。

ところで下部雑音は、もう話題にのぼらなくなったのだろうか?
ガツンと叩くかどうかは、ペダル踏んだときにむしろ顕著だと思うんだが。
軽くはねて弾くかどうかとの差は、知らないのはトーシロ

おっと、ここは議論するスレじゃなくて、トーシロがくだを巻くスレだったw

15 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 06:20:40 ID:APB6Lkbp
鍵盤を落として音が鳴った時点でハンマーは弦から放れるので、そのまま鍵盤を押さえこもうが音は変わらない。次のアクションに備えるために一度落とした鍵盤に余計な力は不要。
しかしピアノ本体ごと揺らす力で押さえ込めば弦も振動するので、静止状態に向かうはずだった振動に新たに力が加わるので音が変わる…。
全身反響板のベーゼンなら少しは変化ありそうだが、押さえ込んでるから音が汚いなどと指摘する先生は考えものだ。和音を弾いて音が汚いのは、だらっと打鍵し個々の音がきちんと鳴っていないからじゃないか?

16 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 06:41:29 ID:nB5JMum7
>9

スタとかで弾くと顕著にわかるけど、弾く瞬間にきちんと鍵盤の底までおしてる?
確かに打鍵の後も押してたら次の音に動作が間に合わないよ。

あんまり物理とか考えない方がいいぞピアノ弾くときゃ。
ここは無駄なスレだからw

17 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 07:22:27 ID:ho2C7pW9
打鍵のしかたでピアノの音色は,,,,随分、変ると思うけどなあ

18 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 07:28:31 ID:nB5JMum7
>17

デジピとかサイレントくらいしか家に無い物理バカのスレだからここ。
普通の人間はそう思うんだけどここの連中に何言っても無駄。
洗脳される前に撤退しとけ。

19 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 08:23:23 ID:ho2C7pW9
>鍵盤を落として音が鳴った時点でハンマーは弦から放れるので、そのまま鍵盤を押さえこもうが音は変わらない

おたくは相当、頭が弱そうなお方ですね。。。。
鍵盤を押さえたままだと、当然ダンパーが外れたままだから音が伸びて音色がかわるだろうが!

20 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 08:40:09 ID:APB6Lkbp
ピアノの構造さぐってみたり、調律師が何をしてるか見たことないの?
音色の定義にもよるが、ピアノの音ってのは引っ掻くように弾こうが ハーフタッチで素早く弾こうが 鍵盤の奧で弾こうが 手前で弾こうが鍵盤を落とすスピードで決まる。打鍵して鍵盤の底に到達する前に既に音は鳴っていてハンマーは弦から放れてるんだよ。
余韻や反響などは鍵盤の上げ方、ベダルの踏み方でダンパーの作用の問題。
音色ってのは弦、反響板、ハンマーのフェルトの接弦面の状態でほぼ決まる。
例えばハンマーに針を指せば鈍くてくすんだ音に、硬化剤を塗ればギンギンと鋭い金属音のような(煌びやかだったり、金切り音だったり)音になる。
ご存じかと思うけどスタインウェイでも欧州は前者が多いが、アメリカだと後者が多かったりする(ホロ然り)。
構造を理解してれば打鍵の仕方で音色が変わるなんて発想は出てこない。変わると思うとか気がするのは、視覚にとらわれている人がほとんどな気がする。ラン×2が変顔しながら弾いたからって叙情的に聞こえる訳じゃないでしょ?巧いとは思うけど…。


21 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 09:06:55 ID:Mmxdem9H
>>19
超能力者ですか?
ダンパーが離れたままなのは当然として、
弦に何も触れていない状態であんたは一体どうやって音色を変えるんだ?
息でも吹きかけるの?

22 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 09:13:58 ID:nmy6aiy1
っていうかどこまで鍵盤を下げるのに力を使うかが打鍵の仕方だとして、
あるポイントがそのピアノの最高能力を引き出す良く響く音色でそれ以外はフーンって感じの音色
そしてそのあるポイントの音色は素晴らしく響くとともにかなり揺らぐので
連続してその音色で弾けば一音一音が同じ音色でも変化してるように聞こえるわけさ
この音色をA、それ以外をBとすると
ノンペダル、ダンパー、ウナコルダ、ウナコルダ+ダンパーにそれぞれAとBがあって
合計でひとつのピアノは8種類の音色を出せるわけ、ぶっちゃけAとBの2種類ということですが、
そしてこの音色はff程度までは変わることが無い、それぞれの音量にこのポイントはあるから
音量を大きくしたからこの音色じゃなくなるという事は無い
だからピアノの出す音色はAとBしかない

ついでに普通に打鍵したらまずBがでるし、猫が踏んでもきっとBがでるかと


23 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 09:14:58 ID:ggzzOIEd
>>21
音色の意味がわからないかわいそうな子はそっとしといてあげようぜ

24 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 09:22:34 ID:Mmxdem9H
>ダンパーが外れたままだから音が伸びて音色がかわるだろうが

じゃ
説明してくれ

25 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 09:46:33 ID:6+KgRX3S
問題:
ダンパーを踏んだまま、スタカートとレガートで音は変わるか?

26 :コックン:2007/11/30(金) 09:46:40 ID:CfuG+frF
何このスレ…。打鍵の仕方で音色は変わるに決まってんじゃん。物理オタクの人はじゃあ指を伸ばして弾いても指を立てて弾いても音色は同じって言いたいのかな?

全然違うから!多分物理オタクの人は音の種類は大きいか小さいか、速く弾くか遅く弾くか、押さえて弾くかスタッカートで弾くか。ぐらいしか音色の種類は無いって思ってない?

つまり音質の概念がまるで抜けてる。

ピアノの音色には数えきれない程あるんだよ。太い音、細い音、硬い音、柔らかい音、痛い音、鋭い音…。etc

俺最近アナカプリノ丘っていうドビュッシーの曲をうぷしたんだけどその最後の終わり方とかは鍵盤をわざと思いっ切り叩いた。かなり痛い音が出てたと思う。

でもそこで同じ大きさでも一個一個押さえて弾いたらまた音色は絶対違うはず。

物理オタクの人はもっといろんな人の演奏を聞いたほうがいいと思う。

スケルツォ一番の最初の和音、素人でも間違えないでプロと同じ大きさで弾けると思う。でも脱力して出したffと素人が力任せに出した筋肉質なffの音は明らかに違う。それは視覚的に見なくても分かる。

まとめると、ピアノは理屈じゃない。以上。

27 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 09:53:17 ID:6+KgRX3S
お、自分も前奏曲集1巻ちょうどやってるが、野を渡る風を弾きながらつくづく思ったよ。
タッチを気にしない人が弾けるわけは無い。

28 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 09:54:20 ID:APB6Lkbp
コックン 黒鍵は仕上がったの?


29 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 11:03:06 ID:nB5JMum7
コックン>

指伸ばしても立てても音は一緒というのがこのスレの定説w
強弱という神様がこのスレを支配していますた。

つーかお前はあの小指立ってたやつだったのかw
早くスケ1仕上げろよ楽しみにしてるぞ。(うp感謝してます!)

いいやん物理馬鹿は好きにさせときゃ。
ショパンもドビュッシーもひけない奴らだろー。

30 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 11:25:09 ID:nmy6aiy1
音色と表現を一緒にするなら音色は変わる、でいいんだろうけど
音色と表現を分けるなら音色は揺らぐか揺らがないかの二つしかないですよ
コックン含めほとんどの人は前者な感じ方なんですかね
雪とか風や水の表現は音列の構成によるものが大であって音色は付随的なものお

ってかタッチを気にするのもいいんだけどタッチはあくまで弾きやすさとか感情移入の手段であって
音色自体を聞き分ける耳と音色に対する意識の高さやこだわりが無ければ
タッチがよくても必ずしも音色を揺らがす事が出来るわけじゃありませんお
タッチを意識すれば確かに少しマシな音色にはなりますけど
少しはマシって程度のものでしかないですし、一流のピアノならなおさらテンプレな音でしかない
調律もしてないような狂ったピアノでも揺らがす事はできるので

>>29
>指伸ばしても立てても音は一緒というのがこのスレの定説w
おれは伸ばす派だからあくまで推測ですけどハンマーが弦を叩くことでしか音は鳴らないので
指の角度に関係なく打鍵の速さと深さが全く同じなら全く同じ音がでるかと
ただおれは立てると同じ音が出しにくくなるから伸ばしますが

31 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 11:28:59 ID:etyCuczC
変わるでしょ。
気がつくか気がつかないか、という問題はあるが。

32 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 11:33:01 ID:nmy6aiy1
まぁ性格的なものとしてのある程度の目安なんかはあるだろうさね
なんとなくそんな感じみたいなやつは、あくまでイメージ的なものでしかないやつ

33 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 11:53:22 ID:IGdMQMmf
>>3 >>6
お、チンガーども、やってるねw

ν速+でヴァイオリンの弓の材質が音色に影響を与えるということを
述べていたものだが、ピアノについてはマジで体感できない。

もちろん、ピアノを先生に習っていたときには、やわらかく、硬く、
手は卵を持つように、手の甲をあげてさげて、などと言われて
(あ、英語やドイツ語で、なんだがな)、「タッチ」を気にしたものだが、
フレーズではなく表情をつけない単音におけるタッチの違いについては知らん。
ピアノは下手糞だからな。

でも、お前らも単に自分が下手糞なだけだから体感できない、という
可能性を排除しないほうがいいよ。

じゃあ、闘えチンガー!w

34 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 12:21:28 ID:nNJhZQzK
1も、そして打鍵の仕方で音色変わるとか言ってる
低学歴低脳の存在する価値もないただのゴミどもも
頭どうかしてんじゃないのかw
しかし1の方がまだ数段マシ。
ピアノのハンマーの振れる速度=強さ、それの操作こそがタッチの全てだろ。
その速度によって音色が変わるのなんて当然過ぎること。
力が強ければ共鳴もより大きくなり音色への影響がでかくなるからな。
だから色々な速度を出せるように跳ねるような弾き方や、指を滑らせたりなど
必要な速度が的確に出せるように手の方はかなり色々な動きをしなきゃならん。
しかし、その手の動きが音を変えているんじゃない。
あくまで必要な速度を出しやすい一つの選択肢でしかない。
同じ速度が出せれば、違う弾き方でも同じ音が出る。
当然その速度が同じなら、猫が弾こうが、足で弾こうが音は変わらん。
しかし、音は一音だけならせばいいものではないので
一流のピアニストが弾くのと同じ各音毎に変わっていくハンマーの速度を
猫や猿がそのレベルで再現出来るわけではないから
時間的な流れの中で見れば全く別物になるというだけの話。
デジピは128段階、しかも1〜128まできっちり測定するわけじゃなくて
真ん中周辺以外は分解能糞だから。
それを4段階の音、酷けりゃ3段階の音色に振り分けるんだから
まともな演奏できなくて当然。
しかしベロシティという発想自体は間違ってはいない。
MIDIの128段階でも足りない精度で繊細な速度のコントロールをやってのけるのが
自分含めた一流のピアニストたちなの。

とりあえずな、お前らこんな馬鹿すぎるくせにえらそうに
ピアノの音色について根拠の無い妄想垂れ流してんじゃねーよ。
虫酸が走るわこの板の糞どもにはな。
他に何の才能もないから、自分の唯一出来るピアノをとてつもなく神聖な物として祭り上げ、
一部の選ばれた人間のみが理解し、共有出来るものとか思い込み
それが出来る自分もすごい人間なんだと真剣に、何の疑いも無く考えてるところが痛過ぎるわw
お前ら全員氏んどけ。それか指切断しろ。
お前らのような才能のないくせに虚栄心や見栄ばかり超一流のただのピアノオタクの基地外どもはマジで存在してる価値ないから。

35 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 12:27:00 ID:IGdMQMmf
> 他に何の才能もないから、自分の唯一出来るピアノをとてつもなく神聖な物として祭り上げ、


言ってることは大きくは間違ってないと思うが、
「自分の唯一出来るピアノ」を生業にしているのが、ピアニストって者じゃないかね?





36 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 12:29:41 ID:p8Yb4kAG
>>9
アクションの仕組みを考えたらそういうことはあり得ない
オカルトであり真っ赤な嘘
先生変えなさい

↓ハイ次の方どうぞ


37 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 12:48:50 ID:a8+qTS98
>>9

やたらめったら押し込むと、キイが底の板にぶちあたりまくり 
その衝撃音がハンマーが弦を叩いて出た音に混ざる
衝撃度合を小さくするのがあんたができかけてるテクね

モチロン、そんなこと気にしない人は気にしません
=打鍵のしかたでピアノの音色は変わらない

ハンマー+アクション+弦だけの出す音が変えられるかどうかは別に
して、下に強くぶち当てる打鍵かそうじゃないかでピアノのから出る
音色はかわるけどね、、、それも聞き分けられないやつっているのか、、


38 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 12:53:57 ID:Mggh03nT
>>9

ぎゅうっと力を押し込んでいると手首や腕がだんだん固まって棒のようになる。
棒のような腕でたたいたら、体からの重みや力が手首や腕でとまって
うまくピアノに伝わらないので、丸太でゴンゴンたたいたみたいに力んだ汚い音になります。

ひとつひとつ力を抜きながら弾いていると、手首や腕がやしなやかで指はしっかりした
状態がつくれるので、打鍵の瞬間にカキーンとジャストミートできます。

よく例えで使われるのは、ムチ(ってみたことないけど)の先に小石をつけてピシってたたいたら
速いスピードでたたけるよね?
太い丸太でゴンゴンたたいたら、いくらがんばってもあまり速いスピードではたたけないし、ムダが多い。
(あ、もう書いてる人が前にいたw)

そんな違いでーす。
>>9の先生、いい先生じゃないですか。


39 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 12:53:57 ID:6+KgRX3S
>一流のピアニストが弾くのと同じ各音毎に変わっていくハンマーの速度を
>猫や猿がそのレベルで再現出来るわけではないから
>時間的な流れの中で見れば全く別物になるというだけの話。

微妙な音量の変化が音色の変化?
これは実は強烈な皮肉だな、スレの主人公たちへの。

40 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 13:01:58 ID:QWU5ftXF
俺が思うに、
変わる派は、指で音をだす感覚をもっていて、
変わらない派は、ハンマーで音をだすという感覚をもっていると思う
そして俺は単音で同じピアノで同じ音量では変わらないけど
和音、強弱、ペダル等の要素が加わると変わる派

41 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 13:08:53 ID:UeX1saUy
>>26
>>スケルツォ一番の最初の和音

和音なら、奏者によって音色が異なるように聞こえるのは当然ですね。
1音1音の打鍵の(速さの)バランスと着順の問題なので。



42 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 13:29:55 ID:QWU5ftXF
音色が変わるという人は、バカでもアホでも頭が悪いというわけでもありませんよ
感じ方は人それぞれです 他人の感覚なんてわかりようがありません その人の中では変わってるんでしょう
好きな食べ物だって、好きな音楽だって人それぞれだし
春より秋、秋より春が心地いいという意見は多くの人が持っているはずです
昔の人は、太陽が地球の周りを回ってると真剣に考えてたわけですし
現に、他人には見えないものを見る人だっているんですから


43 :9です:2007/11/30(金) 13:33:04 ID:bDDfl4OK
みなさん色々ありがとうございます。なかなか頭がついていかないので後でゆっくり読んでみます。
>11
ペダルは踏んでても踏んでなくてもです。ベートーベンやシューマンやブラームスをよく弾いています。
>16
多分底まで弾いていると思います
例えば、弾いあとに指を揺らしてビブラートをかけても、実際にはかかりませんよね。ピアノの仕組みを考えると理解できます。
なのに和音をひいたあとに脱力しないと何故音が潰れるのか?そんな疑問が湧いてきて書きました。 自分で思う可能性は
1 打鍵直後の脱力ができているかどうかで、打鍵のスピード(加速度?)が無意識に変わっている

2 脱力によりフレージングが音楽的になり、音色がよくなっている錯覚がおきる(でも一音ジャーンってやるだけでもちがうんだよなあ)

3 霊的現象(無いとはいいきれない)

うーん ながながスマソ



44 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 13:38:40 ID:etyCuczC
よくわからない議論だね。

変わるに決まってるよ。
むしろ変えずに同じ音を出すほうが無理だと思うんだけどな。

45 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 13:39:49 ID:6+KgRX3S
和音のバランスと、それぞれの音のタイミングはすごく重要だよね。
大雑把に合ってるだけだとガチャガチャした音だけど、ミクロに揃ってくると
共鳴するように音に色艶が出てくる。

だが例えば単音のアルペジオのパターンでも、音色の印象は変わる。
はたして鍵盤のON/OFFのタイミングと強弱だけなのか?
ペダルをべったり踏んでると、ONのタイミングと強弱だけのはずだが、本当にそうか?
機械的に弾くハノンでも音色の質が弾き手によって大きく変わるが、どう説明できるか?

変わらない派は、耳を閉ざしてるとしか思えないが。

46 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 13:44:50 ID:Mggh03nT
「ピアノの仕組みが同じなんだから音はだれがどうたたいても一緒」っていってる人は、
ゴルフの球を打ったり、バッティングセンターで同じマシーンから出てくる球を打つときに
誰が打っても生じる結果は一種類しかない、ということになりませんか?

打席に松井が立つのと小学生が立つのとではちがうのではないだろーか?
イチローやウッズがあんなに一生かけてフォームを研究しているのはぜんぶ意味がないってことに
なりませんか?

ピアノだって、やってることはモロにおなじ話なんだけどなあ…。

47 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 13:48:54 ID:p8Yb4kAG
投稿は「論理的文章」でお願いします
無知の思いこみやオカルトなんてどうでもいいことなのです

48 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 13:51:23 ID:QWU5ftXF
>>46
あんた、そのスポーツしたことある?
バットやクラブとピアノを同一視するのがすごいわ ヴァイオリンならまだしも

49 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 13:57:51 ID:nvqynvr+
脳内論理を語るより
実験してみりゃいいだろ

50 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 14:19:22 ID:Mggh03nT
あるよ。中学でソフト部だったよ。

打つ楽器でなければ納得できないなら、打楽器でもいいんだけど。

まったく同じ楽器をたたいた時、ベルリン・フィルのティンパニ奏者と、
中学のブラスバンドのティンパニ担当の子の音はまったく同じで一種類?

ふわふわのバチで叩いた時と、硬い金属のバチでたたいた時で、音は一種類しかない?


51 :9です:2007/11/30(金) 14:35:24 ID:bDDfl4OK
太鼓をバチで叩く、木琴をバチで叩く、ならわかるんです。叩いた後にすぐ離さないと振動を止めてしまうので。 でもピアノは違うんですよね?打鍵後すぐに弦にはなにも触れていない。
たしかに打鍵後すぐに脱力して数秒後にまた鍵盤をギュウギュウおすのは完全に音とは無関係になるのはわかる気がします。
和音がバラけたり、かすったりの音は確かに美しく感じませんが、脱力できてない音はそういう感じとは違う感じがします。私の文章だとニュアンス伝わらないですね。すみません。
なんというか、遠くにとばないというか、弾まないというか、ベターっとしてるというか。
上の方がおっしゃるように弾ければいいのですが、疑問がきになって気になって。
しかも、デジピでも差がある気がしてきたのです。(オカルトか!)

52 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 14:39:50 ID:6895HufH
論理的に話せないバカがホイホイ寄ってきて面白いな

53 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 14:59:44 ID:QWU5ftXF
ピアノは、どうせ例えるなら車だと思うんですよ
自分で操れるが自分で動かしているわけではない
ピアノも肝心の音の出る瞬間はコントロールできないし、
いろんなしくみによって動いてるので、直接動かすわけでもない
バットとかは自分自身で完全に動かしてるじゃないですか

54 :9です:2007/11/30(金) 15:06:24 ID:bDDfl4OK
すみません 誤って途中のレスよみとばしていませんでした
>37 38
あ、なんかちょっとわかったかもしれません。37さんの話よく考えてみます。38さんの感覚はよくわかります。鍵盤上の感覚やイメージは私も同意です。ただピアノ内部で起きていることがなかなか想像できなくて。

>コックンさん
私もノーミスの音大生の演奏で似たような箇所(私はバラードの冒頭を聞きました)が気になったことがあります。音が汚くてえ?ってなりました。

先程デジピの事を書いたので叩かれそうですが、私は半分デジピ半分グランドをひいているので、デジピを弾いていても、グランドの音に脳内変換されてるのかもしれません。
デジピの仕組みがよくわからないのですが、ここでよむかぎりは、音色がかわるのはあり得ないのですよね?
もしかしたらやっぱり打鍵直後の脱力が打鍵にもなんらかの影響があり、デジピでも少しは影響あるのかなって思う自分の耳に自信がなくなってきましたonz


55 :9です :2007/11/30(金) 15:21:58 ID:bDDfl4OK
>53
そうそう!まさにそういう感じです!頭でなっている音→打鍵→出てくる音だけで途中が想像できないのです
頭でなっている音(理想)=実際の音(現実)のギャップに落ち込む毎日。 発表会まであと一週間。

56 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 15:24:47 ID:6+KgRX3S
脱力すると音の並びがそろうことで、音としての印象が変わることもあるんだと思うよ。
自分もグランドもデジピも弾いてるんで、その感覚わかります。
ただ、脳内補間もあるのかな。
しばらくデジピで弾いてて、グランドに戻ると、音の豊富さに改めて感じ入ります。

57 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 15:48:21 ID:DivB1I4F
人間の耳は音の大きさを勝手に調整して聞いてしまうから、
平均して大きな音で弾いた場合と、平均して小さい音で弾いた場合、
同じピアノから違った音色がそれぞれ出ているように聞こえる。
音量の違いは直前直後の対比でないと意外と気付かない。

58 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 15:51:12 ID:nmy6aiy1
それは違うけどね、脱力したから音が綺麗になるわけじゃない
意図的にめちゃくちゃ力んで弾いても綺麗な音の出し方をすれば綺麗な音がでるから

おまえらってほんとに音色に興味関心があるのか疑問だお
脳内の音ばかり聴いて実際に出てる音は全く聴いていない気さえするお




59 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 15:52:56 ID:bDDfl4OK
うんうん デジピデジピデジピ→グランド 気持ちいい! ですね
でもデジピもみんながいうほど悪いとも思わない たまにピアノさわらないとまずいとは思いますが
今グランド触ってます まんなかのミの弦を左手人差し指で押さえてミュートしながら右手で色んなひきかたやってます
べたっと弾くのと、粒がたったひきかたでは左手に伝わる感覚が違うようなきがしてきました
37さんのいう衝撃音も耳を澄ましてやってみます!

60 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 16:12:00 ID:A103ohb0
>9

あのね、発表会間近ならしっかり録音しなされ。
打鍵は忘れて、指の形や打鍵するときの姿勢、
あと頭の中でしっかりとイメージトレーニングしなさいよ、楽譜と一緒に。

本番前は2ちゃん止めた方がいいよ。心配になってきた。
今から変えてどーすんのよ。

和音が汚いと言うなら、作曲家の意図した音を作る事を心がけなさいよ。
下部雑音よりもどうやって音を充実させるか?
その為に体の何処の部分を使うか?
ひじや腕を使うのか、指で押すのか、腹から体重をかけるのか、
四声を響かせるかソプラノ・アルトのみで歌うのか

そっちが大事だろう。マジレスするよ。打鍵とか忘れなさい。音楽を考えなさい。

61 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 16:15:05 ID:A103ohb0
やっぱデジピの弊害だな、こりゃ。
>59  お前現音やるんじゃないのにドイツ物やる前に変な感覚覚えてどうするんだよww

62 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 16:23:39 ID:APB6Lkbp
俺は変わらない派だけど
和音や分散、音階など複数の音を弾き個々の音の長さや強弱のバランスの違いによって生じる変化、
ペダルや他の鍵盤を下げたまま弾いた時の反響でおきる変化、
鍵盤を下げ方で早いのと遅いのではハンマーの接弦時間が違う、
これらの相違が音色の変化と言ってしまうなら、弾き方なんて十人十色だし音色は変わるって事にだろう。
でも俺が言ってるのは個々の音質の問題で上に挙げた事とは違う。
自分で弾くにあたっても
自分の仕業で出た音の粒をそろえたり、きれいにフォルテを出そうとか、滑らかにクレッシェンドしようとかそんな練習はいやってほどしてる。
鍵盤を下げたらハンマーがどうとか緻密に計算しながら弾いてるわけじゃない。
鍵盤へのアプローチの仕方で変わると勘違いしながら弾くのも上達するコツかもね…。
しかしバットや打楽器の話は問題外だね。ハンマーを手で動かして弦を叩いてるのか?
ピアノはもっと間接的だからあれこれ悩むんじゃないか。

63 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 16:28:23 ID:NVpMFBCv
>>20
当の調律師が打鍵で音が変わると思ってるから素人のピアノ馬鹿に理解させるのが無理無理

64 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 17:06:18 ID:O0TAeo+6
>>62

この動画を見てみると、ハンマーを直接手で動かしているのではないけど、
手の動きはハンマーに順送りで直接伝わっている。

http://www.yamaha.co.jp/product/pi/grand_piano/index.html

打楽器に比べると支点の数は増えているけど、車ほど間接的ではないと思うけど…

グランドピアノとアップライトピアノのアクションはかなり違うので、
このスレの人がイメージしてるのがどっちかでも話がずれてくるかもしれないね。



65 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 17:12:11 ID:O0TAeo+6
>>9
何十年もピアノを弾いててもピアノの内部を見たことない人は多いと思うけど、
音が鳴るまでにピアノ内で何が起こっているかイメージできると弾き方も良くなるので、
暇なときに見とくといいよ。

グランドの鍵盤蓋は自分ではずしたり、アップライトは上蓋を開ければアクションの一部は見えるし、
調律の時はアクション部分を引っ張り出して作業するから見せてもらえる。
(ネットのどこかにもっと大きい動画もあると思う)
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/s1pian/s1ma/s1ma2/IPA-pia410.htm

でもそれは発表会が終わってからゆっくりでいいのは確かwww



66 :コックン:2007/11/30(金) 17:19:50 ID:CfuG+frF
うわ!凄い白熱してますね。
なんかこれ以上議論しても無駄なような。音質が変わる派と変わらない派が居ていいんじゃない?それも個々の感性だし。なんかお互い自分が主張する派が絶対正しいですよ!って感じでお互いを認めない所は行き過ぎた宗教みたい…。

ただ一つ言えるのはピアノは奥が深いなぁ。って事。(笑)
だってどっちかが絶対的に正しかったらこんなに議論は白熱しないはずだもん。確かに物理的にみたらハンマーの打鍵の説で説明したら音質の概念が抜けちゃう。でも音質の概念がある人もたくさん居る。

不思議だねぇ。この議論自体がピアノの奥深さを証明してるようなもんだよね…。

67 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 17:28:45 ID:QWU5ftXF
まあ単音で強弱、ペダルなしで音が変わるのは、幻想、妄想ですけどね


68 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 17:32:01 ID:B46bAtWf
このスレの流れ去年の今頃も見た気が.....デジャブか?

69 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 18:22:55 ID:APB6Lkbp
>>64
それはわかってるよ、
けど斜めに指を落としたらハンマーも斜めから弦を叩いたり、引っ掻く様に弾いたからって弦を擦ってくれるわけじゃないでしょ。
ソフトペダル踏むと同時に打鍵すればある意味斜めだけど…
引っ掻くと鍵盤を素早く上げる事でダンパーの戻りも早くなりハぎれはよくなるけど。
野球のバッティングはスイング(アプローチ)が直接作用してボールの飛ぶ方向や飛距離に関係してくるでしょ。
ハンマーの弦への当たり方は鍵盤の下がるスピードでしかコントロールできない。


なんか疲れてきた…

70 :9です:2007/11/30(金) 18:29:03 ID:bDDfl4OK
>60-61
>65
おっしゃる通りです。現音やってないで古典フレーズをさらわないと。ハンマーの事はちょっとおいといて耳と感覚で練習します。なんかここの人に優しくしてもらっちゃった。ありがとう。ピアノうまそうですね。
では名無しに戻ります。あ、ちゃんと練習の合間にロムだけにしときます。
テレーゼ全部弾いてくるお。

71 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 18:55:42 ID:A103ohb0
>69
マジレスすると、指を斜めに落としたりするwのは
それによってハンマーの速度が変わるから、と考えてみ。
指の使い方とハンマーの動き方は必ずしも一致しない。
弦へのアタック方法=指の動きではない。
ピアニストは打鍵の方法でどんな音が出るか覚えているだけだよ。
その時にハンマー見せたら感心されるかもねw

>9
テレーゼかなかなかいいレヴェルじゃないかw
響きの充実これにつきるお。

72 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 19:16:19 ID:APB6Lkbp
>>71
同じ事言うのがマジレスなのか?

73 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 19:20:28 ID:hjFvxZcZ
>>69
その鍵盤の下がるスピードをめちゃめちゃ沢山弾き分けてるんだってw
なんか分かってきた気がした…ひまなとき読んでくれればいいです

「変わる、コントロールできる派」の人は、最近の奏法=腕や体の重みをどれだけタッチに載せるかで
音色を作り出す奏法(重力奏法)でピアノを弾いているんだよ。資料は山ほどあるから検索してみて。
この弾き方だと、「運動の支点を、体のどこの関節(肩・肘・手首・指のみっつの関節・更にその複合的な組み合わせ)に作るか」
それから、「体の重心を腰のあたりに落とすか、胸のあたりに設定するか腹のあたりなのか」の使い分けによって
何種類、何十種類のスピードを作ることが可能なんだ。町の先生もほとんど今はこれを教えてる。

そして、>>1を初めとした「変わらない、コントロールできない派」の人は、
手首を固めて手首から先だけハンマーみたいに上下させる弾き方(ハイフィンガー奏法)を
習ってきたか、そう決めて弾いているんじゃない?
その奏法だとやっぱり音はいくつもコントロールできないし、たしかにこの奏法の時代は、
ピアノの音は何種類もあるわけないと考えられていたようなんだけど。
>>1で引用されている兼常清佐がこのコメントをしたのは昭和10年のことで、
その時代以降このハイフィンガー奏法は全世界的に姿を消しつつある。
日本はシフトが遅かったので、30代前後の人はこれを習った人も多い。

体をただ一つの塊ととらえればスピードはいっこしか作り出せないけど、使う関節と載せる重みを変えれば
打鍵のスピードってすごく沢山作り出せると思わない?
>>66の言うとおりで、説き伏せようとかじゃなくて必要ない人はそんなことしなくてもいいと思うけど。

>>70
おー、テレーゼすごいじゃないですか。がんばれ〜

74 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 19:24:05 ID:hjFvxZcZ
>>1
> 厳密に物理学的に見れば、ピアノの音色は弾くたびに変わります。
>しかし、それは人間の知覚できないレベルでのことであり、当然コントロールなど出来ません。

いや、技術のある職人の体って精密機械みたいなものだよ。
実際、工芸の職人はカンナで木を削るのに、0.01mmの厚さを削り分けることができる。
調香師は普通の人が1種類と知覚する香りを、何千種類と嗅ぎ分けられる。
寿司職人は0.5gと違わずにめがけた重さの寿司を握れる。
プロ野球の打者はどんな球が来ても、0.2秒の間に球種とコースと高低を判断して体をコントロールする。
ピアノ職人は体や手や指をコントロールしてタッチを弾き分けている。そんな感じ。

自分の中では腑に落ちたのでもうそろそろ退場します〜。

75 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 19:32:48 ID:yLngVPPT
所詮オカルトなんだよな
全然学術的理論的に説明できてない

76 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 19:43:59 ID:APB6Lkbp
タッチでハンマーのスピードをコントロールしてるのは百も承知だって読んで理解できないの?
そのコントロールで変わるのは音色じゃないって事。
確かにコックン君の言うとおり音の追求の仕方も千差万別だから、あれこれ言い合っても仕方ないね。
俺も相当めんどくさい男だ…
さいなら。

77 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 19:49:57 ID:etyCuczC
>>75
理解できないからといって「オカルト」で片付けるのはどうかと思うよ。

78 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 19:57:08 ID:mr3Sn26K
>>64生野球よりこっちのほうが近そうだね
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_gold/pricebuster/images/product/main/GDS-6069.jpg

79 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 20:01:02 ID:Wg0PsJuy
結論:

ピアノを弾くとは、ハンマーとダンパーを操作することである。

タッチを変えるとは、ハンマーとダンパーの操作を変えることである。

タッチを変えたつもりになっていても、ハンマーとダンパーの操作が変わらなければ音色は変わらない。

80 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 20:04:47 ID:yLngVPPT
>>77
理解できてないからオカルトチックな精神論でしか説明できないんだよ
物理学的な証明を使い論理的に反論願います

81 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 20:06:50 ID:Wg0PsJuy
つまり、変わらない派は、タッチを変えたつもりな場合も「タッチの変化」に含めていて
変わる派は、実際にハンマーやダンパーに変化があった場合だけを「タッチの変化」と言っているわけだな。

82 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 20:09:09 ID:A2ckHzq5
>>77
科学的根拠のない精神論はやめてください。純粋に物理的
な問題に、思いこみの感覚など関係ありません。

83 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 20:25:37 ID:TzM6/WXd
みなさん、
妄想を脳内で楽しむことはOKです。
ただし、あたかも事実のように書き込むのは病気です。

科学や物理理論などを用いて論理的ね。
よろしく。

84 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 20:38:09 ID:etyCuczC
>>80
>>82
さっきも書いたけど、むしろ「同じ音」を2度出すほうが不可能だと思うが。
出来るというのなら是非やって見せて欲しい。

同じ音が出せないのなら、音は変わる、ってことになるよね。

ではよろしくお願いします。

85 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 20:57:31 ID:QWU5ftXF
>>84
お前、それは屁理屈と言って負ける直前の雑魚が言うセリフだよ

86 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 20:58:17 ID:nmy6aiy1
いや、普通に同じ音だすよ、むしろ同じ音が出せ無いという事は
いつもめちゃくちゃな音色で弾いてるって事だよ

ただ音というのは減衰するから同じ音を連続して3回だせば
クレッシェンドしてる風に聞こえてしまうのは仕方がないですけどね
それは表現の領域で音色だけの範囲じゃねーしお

87 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 21:05:11 ID:etyCuczC
>> 85
反論は論理的にお願いします。

>>86
同じ音が出せるとは凄い。にわかには信じられない。
是非音源をアップしてもらえませんか?そうすれば話が大きく前に進みます。

88 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 21:15:45 ID:nmy6aiy1
おれも信じられね
同じ音を何回も出す事はスピアナートには必須じゃん
安定して似た響きを出せないという事をその響きのタッチを習得していないということ
同じゆらぎを出せないという事は打鍵の速度が不安定だという事ですよ


89 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 21:17:04 ID:QWU5ftXF
>>87
そもそも何で同じ音が出せないっていう考えなん??
同じ音はだせるやろ
まさか微妙に叩く時の強さが違うとか?

90 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 21:24:00 ID:nmy6aiy1
っていうか冷静に考えてみたら言ってる事がおかしすぎるのがわからうはず
もしも同じ音が出せないようなピアノならどうやって曲を弾けばいいんだよ
安定して同じ音色を出せなきゃ粒なんて揃うはずも無いし
そもそも音楽にすらなんねーですよ


91 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 21:34:53 ID:APB6Lkbp
また来てしまった
別次元の>>84が言う二度と同じ音が出ないってのは理解る…
上に出てたが、一度出した音のHz Dbなどの数値が全く同じ音は職人やプロのピアニストでも計算して出す事は出来ないし、聴き取る事も不可能。
ピアノのパーツだって弾くたびに変化するし、(しなければ調律師は廃業)音色も厳密には弾くたび変化してるんだろう。
俗に言う絶対音感が大体音感であるのと同じだ。
二度と出せないからこそ一音一音を大切に音楽を楽しもう!
…って終わる話じゃないよね?

92 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 21:48:26 ID:TzM6/WXd
だからさあ、そういう論理破綻したオカルトじみた書き込じゃ誰も納得しないんだよ。

93 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 21:51:51 ID:nmy6aiy1
その機械でしか分らないような、自分の耳で判別できない音の違いを音色と認めるという事は
0.9999999999999999は1ではないって事と同じようなじゃないか




頭おかしいって絶対wwwwwww

94 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 21:54:23 ID:QWU5ftXF
てかもうほとんど変わらない派ばっかじゃないのか?これは
変わる派は上手く説明できない上にもう全然いない

95 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 22:00:22 ID:etyCuczC
>>89
一度も同じ音が出ていることを確かめられた事が無いから。

>>90
冷静に考えてみてください。何故確認できないことを信じられる?
それをオカルトとは言わないのか?

>>92
反論は論理的にお願いします。

>>93
0.9999999999999999は1である、とする場合、
0.999999999999999は1とする?


96 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 22:07:41 ID:QWU5ftXF
>>95
お前、もしかして耳ないのか??

97 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 22:17:26 ID:ugGqKiFc
>>95
信じられる理由は音色の特徴が同じだから、つまり揺らいでいるわけ
揺らいでいる限りは同じ、揺らがなくて初めて違う
しかしこれでは音色の喪失なのでこれはおれは音色とは認めない
つまりおれが認める音色は揺らぎと意図的に揺らがせないものだけ
それ以外に音色はないから同じ特徴でだいたい同じ音量であれば同じとする
だから揺らいでいる限りは0.99と1はただの誤差でしかない


98 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 22:31:59 ID:APB6Lkbp
人間の聴覚では聞き取れない音の差の話しをしてるからでしょ?耳が無いは非道い…
けど その聴き取れない差が音色の違いとは言わないだろ。同じタッチで弾いた音は同じにしないと話にならなくなる。
あくまで人間の聴力の範疇で話しないと…


99 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 22:43:17 ID:UeX1saUy
打鍵の速さの違いによって生じる、音量の差、
これを知覚できる段階数はけっこう僅かなのではあるまいか?
(せいぜい何十段階程度かも)

単音の音色のうち弦の振動によって得られるものは、
ハンマーが弦にあたるときの速さが同じなら、
前段階がどうであろうと、すべて同じに決まっているものの、
「単音の音色」を限定する要素は「弦の振動」以外のものもあるわけで..


100 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 22:43:48 ID:etyCuczC
>>96
あるよ。

それが今の話とどのような関係があるの?

>>97
>それ以外に音色はないから同じ特徴でだいたい同じ音量であれば同じとする
>だから揺らいでいる限りは0.99と1はただの誤差でしかない

「俺が同じとしたものは同じ、俺が違うとしたものは違う」
では話になりません。

101 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 22:48:54 ID:QWU5ftXF
>>100
何で耳があるのに音の違いがわからんの??

102 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 23:15:59 ID:ugGqKiFc
お話にならないらしいからぼくもう寝るお、おやすみなさいオカルト様


103 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 23:17:14 ID:bcGgbPRu
0.99と1の差は音量の話でしょ
ドがレになって聞こえるとか途中から大きくなるとか
いつもより響くとかじゃないんでしょ

104 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 23:22:15 ID:TTI6hZ/v
変なこという学者がいるんだね。
でも猫は肉キュウがあるから綺麗な音が出るかもしれない!

105 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 23:31:36 ID:ggzzOIEd
変わらないという人は「〇〇なので〇〇である」と順序立てて説明するのに対し、
変わるという人は「〇〇すれば〇〇なる」を繰り返し、肝心の理由を説明しない。
挙げ句の果てに「理屈じゃない」と宣う始末。これではお話にならない。

106 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 23:36:04 ID:etyCuczC
>>105
同じ音が出せないのなら、音は変わるという事になる

物凄く簡単な話だと思うのだが、どこに疑問を感じるの?

107 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 23:40:46 ID:bcGgbPRu
同じ音量が出せないのなら、音は変わる

これが正しいと思う

108 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 23:42:19 ID:Ev38APl8
事実に理由などいらない。
たとえば、天動説は、理屈が説明できるまでは、事実ではなかったのか?
たくさんの些細な理由があったとして、それを頭から却下すると議論にならない。
というか、変わらないと言う人は、自分の結論に固執しすぎ。
耳が聞こえないのじゃないか、といわれても仕方が無い。

109 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 23:43:32 ID:QWU5ftXF
>>106
人が聴いて同じ音なんだから同じ音なんだよ
Do You Understand ?

それともお前の耳は高性能な機械でできてるのか?
もしくはお前にとって音楽は人の聴くものではなく、装置によって情報を得るものなのか?

110 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 23:46:27 ID:etyCuczC
>109
>人が聴いて同じ音なんだから同じ音なんだよ

なるほど。

ではこのスレにおいて音を判断する基準は「人が聞いてどう感じるか」
ということでいいのね。

111 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 23:51:28 ID:QWU5ftXF
>>101一体何を基準にもってたん??

112 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 23:52:42 ID:QWU5ftXF
ごめんミスった
101→110
すんません

113 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 23:56:27 ID:voGKR5NL
まぁ、単音では変わらんだろな。
鍵盤に指が当たる音と、底にあたる音といった雑音の問題はあるだろうが、
基本的な音色はピアノそのものと打鍵スピードで決まるだろ。

指を丸めたり、立てたりするのは和音もしくは連続した音の場合に
コントロールしやすいだけと解釈してるが。





114 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 00:12:42 ID:jqATQfnT
基本的な音色って言ったって、弦が振動すればピアノの音がするんじゃないだろ。
雑音・・・ と言って、細かな変位の原因を全て切り捨てて行ったら
裸の単純なモデルしか残らないから、 いつも同じ結論にたどりつくんだよ。

115 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 00:12:57 ID:gleMcray
>>108
音質云々抜きにして、バカすぎ
まず、天動説は事実ではなく、キリスト教の偉い人が自分の権力を守るために、もしくは宗教に入り込みすぎていたために
地動説を認めなかった結果です 迷信です ガセです
あと、理解力を養った方がいいですよ
自分に欠けている能力を正当化するのはよくない

116 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 00:17:35 ID:jqATQfnT
>>115
自分でもバカなこと書いたと思ったけど、地動説と天動説と逆に書いただけだよ

117 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 00:39:19 ID:Ikv6KN1Q
>>115
天動説と地動説は座標軸設定の違いだけだから、物理にとっては別にどちらでもいいんだよ。
天動説を採用すると計算が面倒臭くなるという、ただそれだけの話。
コペルニクスにしても、古代ギリシャの世界観に立って太陽中心を唱えただけで
西欧の文化的伝統のなかではそれほど異端なことをやったわけではない。
だから、コペルニクスは異端審問にもかけられず死ぬまで坊主をやれたわけ。
ガリレオとは大違い。

118 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 00:49:41 ID:yoFwFjkE
>>116
基本的に文章の意味が分からない

119 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 00:52:32 ID:gleMcray
>>117
へ〜そうなんだ〜
それにたしかに、地球を固定したら、
惑星の軌跡がすごいことになってそう

120 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 00:56:40 ID:jqATQfnT
>>117
確かに座標系の設定と言ってしまえばそうだけど、
太陽中心で計算した方がやりやすいし、予測ができるんだよね。
天体観測、暦の設定は、もともとは収穫を正確にできるためにやったもので、
古代文明は割りとちゃんと測定しているし、ちょっと毛色が違うがマヤ文明は
金星の軌道も計算してるし、日食も予測できている。

キリスト教世界観の中世は、逆行していたというのは当たっていると思う。

121 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 01:03:06 ID:SucdvXka
音色の話はやがて宇宙へ…

122 :9:2007/12/01(土) 01:34:15 ID:VeQs9pd9
そこでテレーゼ(9)が再来です。 しつこくてすみません。
もう一度みなさんの書き込みをよーく読んでみたり、今日弦を触った感じを思い出したりしたのですが、 >62の接弦時間っていうのがどうも引っかかるのです。62さん、見てたらもう少し詳しく教えてもらえませんか?


123 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 01:38:18 ID:jmjNSOEg
>>122
素手でさわるなよ錆びるだろ阿呆

124 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 01:43:14 ID:hk/Whm8v
>1-121馬鹿ばっか。

テレーゼちゃんね、
接弦時間が関係してくるようなタッチはテレーゼに無いぞ。

むしろ美しく弾きなさいよ。
あなたの書き込み見ると先生が何故>9の様な発言をしたかわかるよ。
あの曲で何度変な音を出す人間を見た事か。
デジピじゃ解らないかもしれないけど、それで>9な発言になるわけ。

125 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 01:44:30 ID:hk/Whm8v
追伸
テレーゼで単音ばかり追い詰めてると変な曲になるぞ。
ハーモニー感。これ。和声の分析した?

126 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 02:20:16 ID:wsnYoR/H
http://cmonet.s58.xrea.com/upload/src/up1463.jpg

127 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 02:22:10 ID:SucdvXka
>1-121 に何度も書き込んでる風呂上がりの馬鹿な62です。
接弦時間の何が引っ掛かるのかわからんけど…
字の如くハンマーが弦に触れる時間で一瞬です。
これによって起こる音の変化ってのは、例えばハンマー調整をしてからしばらく引き続けるとハンマーの接弦面に線状に弦のあとがつくよね?
それが深くなってくると弦に食い込み、ハンマーの弦離れが遅くなる(微妙な差だが)。
この状態の時とハンマーの表面を整えた状態では音の違いは歴然になる。
前者は鈍く、後者は鋭かったり。調律する際に頼んでどうゆう音がいいか試させてもらういいですよ。

128 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 02:36:45 ID:jmjNSOEg
>どうゆう音

これですべてがぶち壊しw

129 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 08:03:16 ID:rqvx2AUo
変らない主は本当にバカですなー。。。

本当にタッチの強弱で音色が変らないとでも思ってるんだろか??


130 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 08:12:50 ID:gleMcray
>>129
あなたはタッチの強弱は同じと仮定されているのも分からないのか
強弱が変われば音色が変わるのは当たり前

単音、強弱同じ、同じピアノのときの話でしょ

頭悪いのか書き込み読んでないのか…

131 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 08:23:07 ID:uRDCf5KB
>130

頭悪いのはお前。と>1-129
そんな定義付けした所でピアノがうまくなるのか。

132 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 08:24:44 ID:QZHY5so5
っていうかさ、1タッチだけを取り上げて論じるなんてアホらしくね?
前に弾いた音が次の音に影響してるはずだからね。
メロの流れでも違った印象をもつのが人間の耳の曖昧で良い所。

ドレミファソのミとシド#レミファ#のミは寸分違わず同じタッチで弾いても
違う印象で聴こえるのは当たり前。




133 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 08:28:50 ID:gleMcray
俺もそう思うよ
でも単音でも音が変わるという悲しい人がいるんですよ

134 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 08:31:30 ID:uRDCf5KB
議論を摩り替えるなよ。

135 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 08:39:09 ID:gleMcray
>>134
このスレを最初からゆっくり読んでみてください

あなたが理解できるスピードでゆっくりと

136 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 08:46:00 ID:8/netWnl
過去スレ読まないタコばかり

無毛なヤツラw

137 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 08:50:39 ID:J/gCVHJw
変わるという前提で練習するのと
変わらないという前提で練習するのとでは
大いに練習方法が違ってくる。
変わるとするなら、埋めようがないほどに技量に差がついてしまう。
後れをとった後者は変わるとは信じたくないからそう言い張るのだ。

138 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 09:02:36 ID:5miFh4Qh
変わらない派の論調は北朝鮮と大差ないから、見てて痛々しいよ。

139 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 09:03:15 ID:Ikv6KN1Q
問題は、「タッチを変える」という言葉だな。
タッチを変えるというのが、ハンマー・ダンパーの操作を変えることなら音色は変わって当り前。
でも、たまにハンマー・ダンパーの操作とは無関係な仕草を「タッチ」と呼んでる人がいて話がややこしくなるわけだ。

140 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 09:10:59 ID:rdVoZQZk
ピアノってのは一つの音だけで音楽を作るのではなく、たくさんの音の流れを構成しなければならない。
いわばそのあらゆる音のつながりとバランスを生み出すのがピアニストの技なわけで、こんなことが猫にできるわけがない。

が、この話で言っている音とは、単に打鍵したときの一つの音の波長としての性質を言っているわけだ。
この場合ピアノの構造上、猫が弾いても巨匠が弾いてもまったく同じ音が出るという言い分は正しい。
ただしあくまでもそれは一つの音を抜き出して観察した場合の話だし、ましてや猫は狙った音を出すことはできないわけだから、これはあくまでも発音構造にかぎった話である。
ここを理解すれば反発することでもない。
ピアノは音の流れとバランスこそが芸術。
それは猫には決してできないことなのだ。


141 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 09:14:40 ID:gleMcray
>>137
単音でよい音をだす練習とはなんと無駄な アホですか?

142 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 09:30:43 ID:Ikv6KN1Q
>>137
変わらない派はフレーズ全体のバランスで音色をつけようとする。
一方、変わる派は単音の変化で音色をつけようとする。

前者は和声法やフレージングを学び、ついには音楽全体の観点から表現できるようになる。
後者はあらゆるタッチに対応できるように指練習に励み、速く・正確に打鍵・離鍵を繰り返せるようになる。

確かに、指回りの速さでは変わる派の方が優位みたいだけど
音楽性の観点からすると変わらない派の方が優位みたいだね。
ハイフィンガー講師に変わる派が多い理由もうなずける。

143 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 10:26:56 ID:Hw21Zuyh
ニュー速+の続きですか(;´Д`)
微妙に雰囲気変わってるけど

144 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 10:33:01 ID:uRDCf5KB
過去スレなんか去年から知ってるが無限ループじゃあねえかw
>137
でおまいはどれ程上達したのかと。
具体的に何を練習したのか言ってみろマジ参考にしてみるから。

145 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 10:37:30 ID:uRDCf5KB
>142
おかしな決めつけすんなよ。
音色が変わらないと解っただけでそんな音楽が出来るわけ無いだろ。
対極に分けようとしている時点でおかしい。

146 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 10:38:50 ID:tcuOZ72f
そもそも昭和10年なんて太古の昔の人が言うことをたたき台にのせることが無意味
その時代のピアノの音の概念なんて石器時代のようなものだよ。

147 :テレーゼ:2007/12/01(土) 10:53:19 ID:VeQs9pd9
>62=127
ありがとうございます。わかりやすかったです。私が漠然と考えてたことは多分これです。
和音を弾いた直後にギュウギュウやると、おそらく接弦時間が長くなるのではないかと思うのです。なので振動を止めてしまい音がつまってしまう。
自分では直後と思っていますが、直後の脱力が実は直前にも影響しているのかもしれません。
うまくいえませんが、ハンマーが動きはじめる初期加速度に影響しているような感じを想像しています。
自分の目では測定するのは不可能なので憶測ですが。
打鍵の仕方で音色が変わるかどうかというのは、ここでは人によって「打鍵」や「音色」の定義が違う気がするので、
自分としてはあまりきにしていませんが、自分の弾き方によって音色が変わるメカニズムに少し納得しました。間違えてるかもしれませんが。(もしかして全然違ってます?


148 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 10:57:15 ID:uRDCf5KB
脱力、と言う筋肉の動きは打鍵以前の方が重要です。まさに音を作る為の体の動きですから。
ひいた後は音の処理の方が重要。

149 :テレーゼ:2007/12/01(土) 11:02:43 ID:VeQs9pd9
>124=125
すみません 説明が悪かったかな
音色の事をよくいわれてたのは二年程前で、最近はギュウギュウやらなくなったって言われています。
ただの好奇心で気になっていたことを、たまたま見かけたスレで聞いてみたんです。
もうやめようと思ったんですが、62さんがいなくなるまえに聞いておきたくて。解決しそうな感じだったので。
練習はこの事は気にせずにやっていて、練習の合間に2ちゃんで気分転換な感じです。
そうですね、この曲は特に美しくひきたいです。16分がなかなか粒がそろったレガートにならなくて四苦八苦してます。和声もおおまかに見ましたが、もう一度じっくりみてみます。ありがとう。




150 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 11:07:30 ID:tcuOZ72f
>>1これ読んでみなよ。

「硬いタッチと柔らかいタッチを使ったピアノ音の周波数解析と音色の評価」

千葉工業大学の教授が書いて、学会審査で受理され論文集に掲載された論文。
ピアノのタッチと音質について、もちろん科学的根拠に基づき論理的に述べられている。
つまりこういう話がききたいんでしょ?

151 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 11:09:17 ID:tcuOZ72f
URLはココ:

ttp://www.jstage.jst.go.jp/article/ast/28/1/1/_pdf

152 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 11:47:13 ID:wzc0rcgb
まあ、読まなくてだいたい想像つくけど、
Abstructだけ読むと、G5でのみ単音の有意な差が初めて出せた(G3、G4ではわからない)
ただ、ピアニストが期待するよりも、はるかに小さい差だが・・・
ということだそうだ。

「科学的に」「単音で」というアプローチ自体が、なんだかなとも思うが。

153 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 11:48:47 ID:Ikv6KN1Q
>>145
プロのピアニストが叩いても、猫が跳びのってもピアノの音色は変わらない。
音色の多様性は音楽全体のバランスに由来する。
となったら、全体の構成やフレージング、楽理の理解に進むのは当然でしょ。
だって、そうしないと自分の欲しい音色が鳴らないんだから。

変わる派というのはある意味、楽な発想なんだよ。
だって、タッチさえどうにかすれば音色はどうとでもなるんだから。
毎日、朝から晩まで指練習しとけばいいだけ。

変わる派の行く末は、指回りははやいけど全体性が欠けた楽理軽視のピアニスト。
あれ?それって日本の音大生のことじゃ・・・

154 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 11:56:49 ID:bSmb5/oE
>>153

でも、151の実験結果で、
変化量は少ないけど音色は変わるということが判明たわけだから。


155 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 11:59:06 ID:4gK5e5Mx
そもそも変わるとか変わらないとか、「何が」変わったかどうかを「どうやって」調べてるわけ?

各々が勝手な定義で話を進めてたら議論がかみ合うわけが無いと思うが。

156 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 11:59:43 ID:gleMcray
変わる派はゆっくりとしか弾けないでしょ 単音としての音を聞きながらなんだから
だいたい、指がよく動くのなら、ポリーニは単音の音色を追究した結果
ああなったのか?

157 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:00:58 ID:bSmb5/oE
>>155
周波数成分

158 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:02:22 ID:4gK5e5Mx
>>157
周波数成分が違ったら同じ音ではない、という定義?

159 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:03:28 ID:bSmb5/oE
そう

160 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:03:39 ID:gleMcray
>>155
人が聴いてどう感じたか

そんな0に限り無く近い数値出して
音楽そのものが変わるのか?

161 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:04:33 ID:wzc0rcgb
変わる派に変なレッテル貼って、漫画にしてる人多いけど、
音楽の中で音を追求するというアプローチに何も差はないと思うけどね。
ただ、意識するかしないかで可能性の幅が違うだけで。

162 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:04:58 ID:4gK5e5Mx
>>159-160
ここでもう、二つの定義が出ちゃってるな。
さて、どうしよう。

163 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:07:06 ID:bSmb5/oE
人が感じるかどうかということなら、
音色が変わると感じている人がいるから、
議論になっているのであって、
それを科学的に証明しようという議論では?

164 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:22:31 ID:gleMcray
>>163
それ誰??
てか幻聴とか思い込みとかでなくて?
だいたい、そういうものは音量、強弱がちがうだけ

165 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:30:58 ID:bSmb5/oE
>>164
ttp://www.jstage.jst.go.jp/article/ast/28/1/1/_pdf

166 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:33:33 ID:NF+hader
>そういうものは音量、強弱がちがうだけ
タッチを強くすれば当然音量も上がるが高次倍音を含んだブリリアントな音色になる。
タッチを弱くすれば音量も下がるが倍音成分の少ない正弦波に近い柔らかい音になる。
こんなもん常識だろが。

167 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:36:38 ID:Ikv6KN1Q
>>156
ゆとり?

命題1:変わる派であるならば、指回りがはやい。
命題2:指回りがはやいならば、変わる派である。

この2つが同じ主張に見えるなら小学生からやり直した方がいいよ。

168 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:38:01 ID:4PrQIXom
変わると言い張る人ほど物理的科学的理論で説明できないオカルト野郎ばっかりですね

169 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:39:09 ID:5miFh4Qh
だいたい、単音で音色を感じにくいのに、
そこで差を出せるかという命題自体が的を外してるし、ナンセンス。
それを録音して、科学的に分析して、って無駄をやってるようなもの。

170 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:39:38 ID:4PrQIXom
>>138
結局反論できないからそういうレッテル貼りと罵詈雑言しかできないんですね

171 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:39:44 ID:4gK5e5Mx
>>168
物理的とか科学的とかいうのなら、せめて「何が」「どのように」変わり、それを「どうやって」観測するのか、くらい書いてくれ。

172 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:41:21 ID:MYWmdHFm
要するに変わる派は摩擦力ゼロの脳内実験みたいに
音色だけを純粋に取り出して吟味する事ができないわけでしょ
そんな奴等が音色は変わると言うのは単なる逃げでしかない
ピアノの音色は二つ、揺らぎ響く音色か何の変哲もない音色か
音列から最大の効果を引き出すためにこれらの音色を組み合わせて
あたかも無限な音色があるかのような印象を与えるわけ
しかしそれはあくまで音列の効果が上手く引き出された結果の印象であって
音色自体は二つしかない


音色は変わるは甘え(笑)

173 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:42:59 ID:4PrQIXom
>>169
変わると思いこんで無駄な努力をしても意味無いですけどね

174 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:44:04 ID:4PrQIXom
>>171
それは変わる派に説明義務があります
聞いてみて変わった気がするじゃダメなんですよ

175 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:45:28 ID:4gK5e5Mx
>>174
どちらに義務がある、という話ではないんだが。

「変わる」というのは「何がどのように変わり、それをどうやって観測した結果」なのか
「変わらない」というのは「何がどのように変わり、それをどうやって観測した結果」なのか

せめて定義くらいまとめないと議論のしようがない。

176 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:49:48 ID:rdVoZQZk
このスレの伸び率はすごいですね。過疎板とは思えない


177 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:52:57 ID:MYWmdHFm
暇人でごめんなさい><

178 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:53:56 ID:tyyi0IT+
この論争って沖縄集団自決や南京大虐殺や従軍慰安婦の議論に似ている。
日本軍がやったという圧倒的多数の証言があるのに、いやそんなこと無いって言い張って
歴史歪曲しようとするウヨクとの対立構図に似てるな。

179 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:55:46 ID:5miFh4Qh
>>173
変わらないと思い込んで、何も努力しないで音が汚いのを気にしないよりいいだろ。
それも含めて、その人の音楽的性向かもしれんが

180 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:58:11 ID:tyyi0IT+
北朝鮮の話し出してた人がいるけど、
世界がアジアの平和と北朝鮮の核問題解決したがってるのに対して日本だけ拉致を持ち出して
進行を妨害してるという構図もあるな。


世界世論=音質変わる派 拉致を持ち出して進行を妨害する日本=変わらない派

181 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:00:57 ID:MYWmdHFm
(・∀・)ニヤニヤ


182 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:01:01 ID:gleMcray
>>167
俺が言ってんのは、変わる派でも指がよく動くとは限らないと言うこと
ポリーニは例え 少なくとも構成、旋律重視であの速さだということ そんくらい分かってほしかったな
それと、あんた、人を何でもタイプ分けする人だろ
人はあんたが思ってるよりもっと複雑だよ


183 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:05:47 ID:gleMcray
>>179
練習する時は旋律、和音、ペダルがあるんだから
音色は気にするに決まってるだろ
おまえ頭大丈夫か??

184 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:06:08 ID:8XDvysGC
>>154
研究者はそう簡単に「判明」って使わないよ。
この著者はこの実験(方法)に基づいて、そういう結論を導いたってことです。
そんな簡単に「判明」しないのは、この論文にも一部引かれているように、
同じテーマで多くの先行研究が存在する点からも明らかです。

実際、論文読み慣れてる人なら反論するポイントはいくつもあると思うよ。

185 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:17:54 ID:5miFh4Qh
>>183
旋律、和音、ペダルで音色を気にしてるなら、それでいいんじゃないの。
しかし、練習の最初からペダル踏んでそうだな。

186 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:18:37 ID:+81m1eHz
素直に打鍵によって音は変わるけどなぁ…
まだ、科学的にその分野では発展途上なんだとおもう。

>>1はピアノ諦めた調律師転向組?
ちなみにお化け信じる?
気持ちは分かるよ。
ある意味オカルトだよねw
でも、世の中のこと科学で証明できることの方が
ほんとは少ないのかもしれないよ。

187 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:26:36 ID:gleMcray
>>186
俺信じる派 あとUFOも
これらは存在が謎じゃん
でも、ピアノは一から人間が創ったものだし

188 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:38:13 ID:1XAX+lRs
楽器の物理学の12章「ピアノ」に、一通りのことが書いてあるよ。
結論からいうと、>>1であってる。ピアノは特殊な楽器だね。
だって、弦楽器や管楽器は単音の音色を自由に変えることができるから。

で、ここからがポイントだが、Dijksterhuis, 1965によると
タッチの力が増加的、減少的、一定である場合によって、
それぞれ音の大きさと音色は同じであっても、異なる時間に鳴るように
弾きわけることができる。つまり、熟達したピアニストはメロディ音の
1つが速めに鳴ったり、遅めに鳴ったりするように和音を演奏できるだろう、
ってことさ。これと、打鍵時間とペダルで、随分といろんなことが出来よう。

まあ、しょせんはピアノだから、俺の鍵盤ハーモニカにも自由度は
劣るわけだがwww

189 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:38:25 ID:WCA9VZXS
>>186
信じない派だったら調律師つとまらないよ、整音出来ないもん。
あ、最近は測定器のメーター見て合わせるだけで整調とか整音出来ない
調律師もどきもいるようだが。


190 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:45:57 ID:o21l3YOg
>>188
俺のバンドネオンなめるなよwww?
そしてオンドマルトノにorzしたwwwwwwなんだあの構造全然違うくせに弾く管楽器

ていうか、変わる派は多分一部変らない派なんだよな。
変わらない派はそもそも強弱で表情が違うのは認めてるわけで、それ以外の
弾く側の気分じゃねぇという部分を否定してるんだろう。

191 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:52:21 ID:F1PClvES
打鍵によって変わるわけではないけど、叩くような弾き方してたら汚く聴こえるっことだろう
音楽は聴覚だけでもないし

あとは強弱の付け方がちぐはぐだったりすると汚く聴こえる

192 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:54:38 ID:4EgZ1G1Q
叩くようなに弾いても丁寧に押してもハンマーが弦に接触する時点での速度が同じなら音は一緒
どうしてこんな簡単な物理現象すら理解できない馬鹿がいるのかなあ

193 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:56:58 ID:rdVoZQZk
たとえば神妙なる音色を出すタッチでも、たまたま体重のかかり具合や速度変化などが一致して偶然猫でもその音が出るなんてことがありえる。
>>1が言っているのはそういうことでしょ。
ヴァイオリンなどでは偶然でも猫が神妙な音を出すことはありえない。
ピアノはありえる。
そういうことだろ。

194 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 13:59:12 ID:2KoIesyV
チェンバロだってチェレスタだって誰が弾いても同じ音

195 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 15:49:25 ID:Ro2tE/qa
>>190
バンドネオンって非常に難しいそうじゃないか。すげーな。


196 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 16:05:08 ID:rJ4w57Xw
物理的にまったく同じ状況でハンマーが弦を叩いたのなら出る音は同じであるってのは否定しようのない事実
つまり、叩こうがなにしようが、最終的な部分が同じなのなら一緒にはなる。
でも演奏者が人間である限り、機械のようにコントロールすることは出来ない。
したがって、出来る限りいつも同じ(に近い)音が出せる自分のポジションを決める必要がある。
それが「タッチ」であり、演奏者の段階での「打鍵」。だから打鍵に仕方で音を変えるのだという言い方をする。

それから聴衆は人間であると言う点にも留意しなければならない。
物理的に同じ波形の音であったとしても、演奏の動作の見え方によって人間は違う音だと錯覚する。
極端な例を挙げてみると、ピアニシモでスラーの音を表現するとして、
一方は小さな挙動でおだやかな動きで演奏。もう一方はまるでロックのドラマーのように首をふりながら演奏。
結果的に出た音の波形が同一だったとしても、聴衆はそう感じることが出来ない。

音楽を求めているのは人間である。つまり、物理レベルで同一か否かを議論しても意味がない。


197 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 16:34:24 ID:tcuOZ72f
まあどうだっていいけど、>>1のピアノって聞くの辛そうだな。
電子音声で並べたお経みたいなバラード1番を弾くんだろうな…(うひ〜涙)


198 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 16:40:27 ID:rJ4w57Xw
ピアノ習ったことのない人はスルー推奨

追加:ピアノの演奏がある程度できる人で、「変わる」と言ってる人へ
やわらかい音を出すために、打鍵後力を「抜く」という表現があります。
この技術を習得したときのことを思い出してください。
先生に「抜きなさい」といわれてただ単に、打鍵後力を抜いたときに音はかわりましたか?
おそらく(打鍵後力を抜いたにもかかわらず)一度目は、違う!と指摘されて、何度か練習したことと思います。
そして反復練習をした結果「抜く」という行為でやわらかい音を表現できるようになったと思います。
何がおきて音がやわらかくなったのだと考えますか?
答えは、打鍵時に、鍵盤を下ろす速度をマイナスの加速度で変化させることに成功したからです。
ためしに一音だけで、「抜く」弾き方と同じ音が出るように打鍵速度を工夫しながら、指をガチガチにかためるなり、細い棒なりで
弾いてみてください。試行錯誤すれば同じ音が出せるはずです。
しかし実際の演奏は単音を弾くだけというわけにはいかず、そのような微妙な調整は不可能に近いでしょう。
それを可能とするために「抜く」というタッチの動作を(ポジションを)体に覚えこませているわけです。

もし、「鍵盤のそこで力を抜く」ことで音が変わるのだとしたら、最初にこの技術を先生に教わったときに、一発で成功するはずです。
鍵盤のそこで力を抜くような動作をする「イメージで」打鍵すると、やわらかい音がでる速度で打鍵できるというのが正しい解釈です。
他の音の出し方も同じです。腕を振り下ろすと乱暴。脱力して振り落とすと重厚。などといった変化も同じ理屈で説明できます。

ピアノを習ったのは幼少期だったという人は圧倒的に多いはずです。私もそうでした。
小さいころに「こうするとこういう音が出る」と言われ、その通りにすると本当にその音がでた という経験から
動作=音の違い と思い込んでるに過ぎないと言うことを理解してください。


199 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 16:40:44 ID:rdVoZQZk
いや、それはわからん。
腕前をピアノに対する思考で判断はできないよ。
事実プロの間でもレッスン方法や奏法の主張が正反対で対立してたりするしね。
そしてどっちも優れた演奏家である場合が多い。
どっちかの言い分の側の人間だけが優れているなんてことはないものだよ。

つーかマジレスすることじゃなかったけど。

200 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 16:41:41 ID:5miFh4Qh
>>196
そういうの、ただの強弁というんだよね。
冒頭から自分の結論だけ。
その後に状況証拠を並べてるけど、決して十分条件ではないし、
視覚的な効果の話は蛇足。CD録音で十分音色の差があるでしょ。

201 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 16:47:03 ID:rdVoZQZk
>>199>>197
へのレスね。

ちなみに>>198が言っていることは正しい。
そのとおり。感情が音を変えるのではなくて、感情が動作を、動作が力を、力が音を変えるわけなんだよな。
まあ結局感情が音を変えたわけだがw

202 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 17:14:43 ID:gleMcray
>>200
一体、CDでどうやって音色の違いを聞き分けたんですか?

203 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 17:20:55 ID:rJ4w57Xw
ゆっくりと慎重に鍵盤をおろすと、ハンマーが弦に当たらないで(音がでないまま)
一番下まで鍵盤下ろすことも出来るよね、今思い出したけど。

204 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 17:27:08 ID:SucdvXka
>テレーゼさん
62ですが、もういないかな?
>和音を弾いた直後にギュウギュウやると、おそらく接弦時間が長くなるのではないかと思うのです。
これは>>20で説明したのですが、鍵盤を下げた直後の動作は音に反映されません。ハンマーは既に放れてるので。
しかし、おっしゃる通り鍵盤を押し込もうとして弾くのと、余計な力を抜こうとして弾くのでは意識の違いがタッチに関わってくると思います。

何だか埒が明かなくなってますね…音色の定義をはっきりさせないと堂堂巡りですよ。

205 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 17:28:08 ID:gleMcray
そういえば、音を出すための鍵盤以外は事前に押しといて、
浮いた鍵盤をグーで思いっきり殴ってやたらでかい音をだす技術があるとかないとか

206 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 17:29:28 ID:Nb4UVScB
鍵盤を下げる初速が一緒であれば音色は同じだろうが、戻すタイミングとスピードによって
音は変る。
血眼になって必死で変らないと説法してる主さん!、、、でも、変らない事が何か???
一体それがどうしたって言いたいの???

207 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 18:00:12 ID:uRDCf5KB
>199とか>200
打鍵した後に力を抜け、この教育方法を受けた事が無いのだが。
柔らかい音の出し方も先生と一緒に鍵盤の底にあるかっくんを探したものなんだが。

素朴な疑問、その手の奏法はどの方たちが指導しているの?

208 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 18:11:32 ID:vUBfKD8i
まあ一つ言える事は、力んでる時ってのは、思ったほど力も出て無いし、速度も出てない。

あと重要なのは、鍵盤が底に達した時の速度ではなくて、
鍵盤がアクションを介して、ハンマーを跳ね上げた時の速度なんで、
底に向かって叩き付ける(底に達した時点の速度を意志する)ってのは実はズレタやり方ではある。

和音の話はこの辺の意図とのズレの話のように思われる。

人間の体は意外な程、「意志した通り」に動く。
体が言う事を聞かないって場合は、実は、自分が自分の意図を正しく認識出来てないって事が多い。

体は素直に言われた通りの事をやってるのに、自分が出した指令の内容を誤解してると、
そーいう齟齬が起きる。





209 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 18:41:36 ID:pULJ14oW
打鍵で音が変わらなかったら
ピアニッシモやフォルテッシモやスタッカートは
どう説明するのやら

210 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 18:48:20 ID:vUBfKD8i
鍵盤が直接弦を叩いてるというイメージの人と、
鍵盤がシーソーであり、ハンマーを跳ね上げるカタパルトであるというイメージの人では

身体に送る、非言語レベルの指令内容は変わってくる。

前者のイメージの人は意図した音を出す為に、凄く奏法というか、タッチに拘るようになるだろうね。
色んなタッチの仕方を分類して覚えて、それでもつーか、だからこそ、デジタルにならざるを得ず、
実は表現力で悩むような人。

後者の人が無意識にやる事を意識的にやらざるを得ない。
扱う対象の実像を誤解してるので、体による類推が、
自分の動作の変化に対する結果の予測が、経験知の蓄積がうまくいかない。

211 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 19:21:53 ID:F1PClvES
>>209
音と音色は違うだろ

212 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 19:26:17 ID:k9pCURkl
そういや、音量のコントロールを力加減で語る人とか居るよね。
そりゃ、速い打鍵をするにはより力は要るだろうけど、
じゃあ強い力でやればやるほど、早く鍵盤を動かせるかと言えば、そういうわけでもないわけで。

213 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 19:45:12 ID:Nb4UVScB
>>209
ほーーーーー ppとffで音色は変らないとでも思ってるバカでしょうか?

214 :213:2007/12/01(土) 19:49:26 ID:Nb4UVScB
すまん!>>211の間違いね。

215 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 20:02:40 ID:uRDCf5KB
>231
たぶんこの「音」の意図するところは強弱であろうかと。
音色の意図するところはむしろ主観的な解釈の範囲内だろう。

>212
速さは必ずしも打鍵の強さとは関係無い。

自分はハンマーが弦を叩くイメージをしたことが無い、なぜかと言うと、
先生はよくピアノの尻尾(弦の一番端っこの方)まで音を響かせる事を心がけろと仰っていたから。
ハンマーの所でイメージが止まっていたらピアノ全体を響かせる事は可能だろうか?
その頃からだいぶ経ったからまた自分のアプローチ方法も変わってくるだろうが。

>210
デジタルにならざるを経ない、これはどういう意味でしょうか。

216 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 20:06:28 ID:uRDCf5KB
アンカーミス
231じゃなくて>213 OTL

217 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 21:39:13 ID:hwWbFI4b
私の80年前のベヒシュタインのアップは強さで音色が全然変わります。
全くピアノを弾かない主人も「全然違うねえ」と言いながら叩いていました。
強さだけでなく、昨日と今日は違うし、さっきと今も音色が違う。
弾き始めて前回と同じということがないくらい安定していません。
買った当初は音が変わるのが信じられないほどでした。

音が変わらないなんてピアノを弾く人にとっても聴く人にとっても、「一笑」して終わるのだと思ってました。
CD聴いても、違いを感じないなんて、つまらなそうですね。

国立の先生がそれぞれのピアノのもっともきれいな音を探しなさいと言っていました。
いろいろな弾き方をしてくださり、新しいピアノにはその部分がまだ少なくて、時間が経ってくると広がりが出てくると音を出して示してくださいました。

音が変わりにくいピアノと変わりやすいピアノがあるとは思います。
日本のピアノは変わりにくくてすごいなあと(特に梅雨時)感心しました。


218 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 21:52:41 ID:gleMcray
>>217
もしやCD聴いても音の違いが分からないって
俺のこと??

219 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 21:55:41 ID:2KoIesyV
全然説明できてませんね

220 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 22:16:10 ID:gleMcray
変わる派は、
単音、強弱なし、ペダルなしを理解してない書き込みをする頭の悪い子、
理由なんていらないぜ!!という謎の人物
限り無く0に近くても毎回変わってるしー。とかいう実用性無視のこじつけマン
変化が聴こえるという高性能サイボーグ
ほんとは変化してるわけないと思ってるが、変化する派を騙ってる諜報員

ばっかなことに気付いた

221 :テレーゼ:2007/12/01(土) 23:00:10 ID:VeQs9pd9
>62=204
納得しました。自分で直後だと思い込んでいただけですね。すっきりしました。ご丁寧にありがとうございましたm(__)m

>198に出てくるマイナスの加速度というのも同じ話かなと思っています。62さんは変わらない派、198さんは変わる派の様ですが、実はお二人は同じ意見なのではないでしょうか?
ハンマーの動きが全く同じであれば、全く同じ音がでる。ただし、ハンマーの動きを正確に思い通りに動かすのは難しい。なので打鍵の仕方と音を結びつけて、「抜く」「滑らせる」「掴む」という言い方で勉強する。かな?
例えばすごく小さな音から曲がはじまる場合、垂直方向に打鍵すると音が硬くなったり、かすれたり、思ったより大きくなったりする。
先生のいう通りに鍵盤奥から手前に滑らせながら弾く(これが斜めって言われている話かな?)と毎回良い感じでスタートできた。(私はシューマンの幻想小曲集第三曲で経験しました)
もし、垂直方向でも同じようなハンマーの動きを再現できれば音色は同じになるって話ですよね?変わらない派の意見は。
そして、変わる派は、この話でいう垂直方向の不確実で雑な打鍵方法と、斜め弾きでは音が違いますよってことかな?ハンマーの動きが違うんだから、音色も違って当然ですね。

222 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 23:11:19 ID:VeQs9pd9
221の話は私の未熟なスキルの例でして、垂直方向でもうまくコントロールできる方ももちろんいると思います。
鍵盤奥から手前と書きましたが、ほんの少し手前に引き寄せて、手の甲が少し持ち上がる感じの弾き方です。うまく表現できなくてごめんなさい。
62さんや198さんはどれくらいのスキルなのかなあ。
二人とも良い音してそうだなあ。

223 :テレーゼ:2007/12/01(土) 23:22:40 ID:VeQs9pd9
198さんは 変わる派とは言ってませんね
198=196をちゃんと読めてませんでした
こういうことを一般的に打鍵の仕方で変わるとみんなが言っているって意味ですね すみません
しかも連続投稿スマソ

224 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 00:50:35 ID:xY++0PO7
ども、ノンスキル62です。
>>198さんの言うマイナスの加速ってのが鍵盤の底までの約10ミリの間で、鍵盤が下がる速度をグラフに表して放物線になるような事なら同じでしょう。
ただ鍵盤を途中で減速しても、弦まで到達する力を与えたハンマーを弦に当たる前に故意に止めたり、減速させる事は鍵盤とハンマーが一体ではないため不可能です。重力が…と言うなら別話。(グランドとアップライトでは違うかも…今ピアノが近くにいらっしゃらないので曖昧)
つまりハーフタッチで鍵盤の底まで達してなくてもハンマーは弦まで到達するのと同じ事です。
逆の場合、鍵盤を下げる速度を約10ミリの間に加速し続けるとすると(また目視や感覚で確認できないけど)
ハンマーを押し上げるパーツ(名称が出てこない)からハンマーは弦に向かって旅立つので、名称不明から放れた時点から加速させる事は出来ない。
つまりハンマーと弦が出会う瞬間、また直前に邪魔をする不粋なヤツはいない…いや、アップライトの弱音フェルトがいた。。
で何が言いたいかって言うと

225 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 00:58:27 ID:C2MAEYBe
打鍵だけで同じ単音の音のニュアンスを変えて行く曲もあるのよ
上級まで行く人の特徴は音楽的な耳が良い事が条件の一つ

感性としての耳が良い 強弱やタッチによるニュアンスが聞き取れる
初見が出来る 初めて見た楽譜を左右両手で最初から通して弾ける
聴音が取れる 聞いた音を和音で五線譜に書き取れる
脱力が出来る 手の甲を平行にして打鍵する指以外は浮かせたままにし
       スナップをきかせて柔らかい動きが出来る

これが揃わないとヤマハででも習って下さいと
ヤマハ送りにする先生の方が多いわよ

226 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 01:29:41 ID:jzYodKbV
今日はじめてこのスレ読んだけど

変わらないって言ってる人たちって

わかる頭と耳と腕がないから

オカルトって決めつけて

逃避して

引き籠ってるだけみたい。

かわいそう。

227 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 01:45:00 ID:6cYq0bNr
そう言われるとグサッと来る初心者が多いように読めるね。

228 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 02:13:44 ID:xY++0PO7
変わらないって人は何の根拠も証明も提示せず、ただ言い切るだけの方が多いですね。
どちらが幼稚な主張でしょうか?
同じピアノで同じ単音で、同じ音量、同じ長さ、ペダルなど小細工なしでタッチだけを変えて音の違いをupして証明すれば良い話じゃないの?
録音が悪いから聞き取れないとか、面倒臭いとかあるかもしれないけど。
誰もそれをせず、どちらにも言えますが「誰かから聞いたから」「文献にそうあったから」…では話になりません。
人を納得させる会話もできない方が社交性のない、ヒキコモリに見えますが。

229 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 02:30:48 ID:+2QWe73C
変わらない派の言いたいことって>>193のようなことなんじゃないの?
俺は力加減と速度変化という物理的なパラメータにおいて変わる派だけど>>193は認めるよ。
変わる派も多くは>>193は認めるでしょ。
となると別にお互いそんなに反発することでもないような。

230 :テレーゼ:2007/12/02(日) 02:37:29 ID:icNtPkcK
>224
うん うん ハンマーが動いてしまってからは、減速しようが、感情移入しようが、踊ろうが、音はかわりませんね。
でも、鍵盤の奥が名称不明を押す瞬間はどうでしょう?
さっきふと物理の公式F=maを思い出しました。変わらない派は「音色は打鍵のスピードで決まる」という意見でしたが、スピードではなくて加速度だったりしたりはしないでしょうか?
とか書いていますがあんまり自信ありません。

231 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 02:40:27 ID:hnX60/0H
ほんとに無限ループだな、
1レスに留めるならまだしも議論するなら過去ログくらい読むべきだと思うが。

232 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 02:44:31 ID:MWYSavVW
確かにうpしろdなお物理公式だの過去スレそっくり。

誰か音色のていぎよろ。

>224>230
よろしく

233 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 02:52:21 ID:vKhKhum+
アホを相手にするのもなんだが加速度の積分が速度な。
最終的に重力に逆らってハンマーをどれぐらいの初速で押し上げるかで音量と音色が決まる。
一度押し上げられたらあとは重力に逆らいながら弦に当たるだけだ。
女だったらゆるされるが、男でこれぐらいの物理が分からんとなると致命傷だぞ。





234 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 02:54:27 ID:6cYq0bNr
単音を録音したものでは差がわかりにくい、というのは過去スレで紹介された
論文でもあったし、だからこそ長いこと論争があるわけでしょ。(と、今回の論文でも書かれていた)
物理的に観測できることも限界があるから、実験の仕方によって本当に人間の感性をパラメータ化できてるかというと
絶対確実ではないし、だからこその論争。 (むしろまだまだほど遠いと思う)
2チャンネルで議論して結論が出るような問題じゃない。

235 :テレーゼ:2007/12/02(日) 02:59:45 ID:icNtPkcK
すみません 過去ログが見れなくて
力は加速度によるって公式を書くのは感じ悪かったみたいですね
じゃあもうこの辺でやめとこうかな
62さんありがとうね ちょっと糸口がつかめました
自分としては、今まで通り、タッチと音色を関連付けて練習していきますが、メカニズムも少しわかっておくに越したことはないかなって感じです。


236 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 03:08:20 ID:MWYSavVW
>234
過去スレいける?
>1-10あたりは前スレとは関係無し。

しかしですね、鍵盤なんて数10グラムですよ、

237 :テレーゼ:2007/12/02(日) 03:10:43 ID:icNtPkcK
>233
一応女なので許して下さい
やめるといいつつもうちょっと

ハンマーの初速っていみのスピードでしたか すみません 勘違いしていました
私が書いたのは、鍵盤の加速度です。鍵盤がハンマー(正確には鍵盤とハンマーの間の名称不明部分?)に当たる直前の加速度(スピードの変化)が音色を決定しているのかなってことです。


238 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 03:12:43 ID:xY++0PO7
↑頑張ってね。
めでたし、めでたし。

239 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 03:12:45 ID:+2QWe73C
ゲーテの言葉を忘れないほうがいいよ。
「芸術家よ、語るな。創れ!」

240 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 03:15:40 ID:MWYSavVW
議論の定義づけとしてはこんな所か
>220

換わらないと主張していた人の「音色」定義
・単音、強弱なし、ペダルなし

俺にはさっぱり議論の意味がわからない。

241 :テレーゼ:2007/12/02(日) 03:17:51 ID:icNtPkcK
>238
ありがとう 面白かったです おやすみなさい

242 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 03:23:23 ID:vKhKhum+
>>237
女ならしょーがないか・・・
うーんとね、ハンマーが動き始める瞬間の加速度は0の可能性すらあります、加速しきっていてそれ以上加速しない状態。
その瞬間の速度の運動エネルギーがハンマーに伝わり、その後はもう人間のコントロール出来ない領域です。

運動エネルギーとは質量と速度の二乗に比例します。
すなわり、どう鍵盤を加速、減速させようが、ハンマーに伝わる運動エネルギーは瞬間の速度で決まります。

まぁ、指をまるめたりすると音が変わるというのは、
そうする事によって音量調節をしやすいってことだろうな。
自分の好きな音色が出る音量で弾くためにタッチを変えている、それでいいじゃないか。

とにかく単音では変わりません。

ちなみに和音もしくは連続した音ではタッチを変えないとうまくひけないのは認めます。


243 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 03:32:58 ID:+2QWe73C
女ならなにがしょーがないのか俺にはわからん。
男が物理を知っとくべきならば女も知っとくべきだろう。
女が文学を知っとくべきならば男も知っとくべきだろうスレ違いすまそ

244 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 03:39:47 ID:vKhKhum+
>>243
単純に理系に女は少ないからでしょ。
勉強してないならわかんなくてもしょーがねーじゃん。
もっと先には男と女の脳の違いがあるだろうが、そんなめんどくさいことは知らん。
統計的にそう判断しただけだ。

男は金を稼いでナンボ、もっと論理的に物事を考えて仕事をしろ。

245 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 03:46:19 ID:+2QWe73C
男はとか女はとか言ってるヤツに芸術を語ってもらいたくはないな。
人はみな違う。

246 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 03:56:51 ID:6cYq0bNr
過去スレに出ていたが、ピアノのアクションを議論するなら
まずこのページの動画を参考にしたらいいよ。
ハンマーは剛体でもないし、ピアノ本体から遮断されて弦にぶつかるわけでもない。
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/s1pian/s1ma/s1ma2/IPA-pia410.htm

247 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 03:57:04 ID:icNtPkcK
説明ありがとう。ごめん、私、大学物理系だった。はずかしくなってきた。 鍵盤加速度関係ないのかonz
わかりかけてきたかと思ったのにだめかあ。なんでこんなに音色かわるんかなあ。
とりあえずちょっとしばらく忘れよう。。。

248 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 04:17:37 ID:6cYq0bNr
それと、これは過去スレ1で出ていた論文。 (2004年の奈良での国際シンポジウム)
http://www.ofai.at/cgi-bin/get-tr?download=1&paper=oefai-tr-2004-02.pdf

249 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 04:17:40 ID:xY++0PO7
まだ起きてるし…何度もレスしてたけど、自分にはテレーゼさんが本当に女かどうか…本人も`一応´って言ってるし。

色々説明したけど何かスーパースローカメラが欲しくなってきた。自分も物理は自慢できる程強くないです。

250 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 04:23:02 ID:vKhKhum+
>>247
orz
俺は物理が一番苦手で化学で受験したのだが・・・
正確に表現すれば加速度の変化は関係ない。
少なくともハンマーが跳ね上がるまでは減速はさせない方がいいように思うが、
減速させるようなタッチをしているとピアノの固体差に悩むんじゃないかな。
目的の速度を出すために加速も含め人間はある程度試奏段階でうまく適応していくんだろが、
減速まで計算に入れるのは難しいと思う。


251 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 06:11:06 ID:C9KRNnof
もともと静止した状態の鍵盤を動かして音を鳴らすんだから
途中で減速する必要があるというのは、単純なミスタッチだと思う。
ハンマーがリリースするまで加速させて弾くのが基本と考えて間違いはないでしょ。

と言っても、変わる派は
「うわ〜っ!途中で減速させるタッチの練習はしてなかった!!」
とか言って、必死こいて指練習を始めそうだけど。
別に、そんなことはしなくていいんだよw

252 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 06:29:06 ID:6cYq0bNr
基本は、鍵盤を10mm押し下げる間だけ、その指に力を入れるということでしょ。
弾かないときまで力を入れて突っ張ってると、他の指を動かす神経・筋肉も多少つながってるから
動作に影響が出て、タイミングや速度に問題が出てくるから。
ともかく、音をききながらが一番大事でしょう。
ただ、初級の練習の段階から、スタカートのときに手首を沈めてから跳ね上げたりとか、
いろんなバリエーションを教わるもんだし、トンプソン教本とかいろんなタッチをテーマにしてるのもあるけどね。

253 :テレーゼ:2007/12/02(日) 08:48:20 ID:icNtPkcK
おはようございます。2ちゃんでついうっかり熱くなってしまい生活がみだれています。
「一応」は、女だけどおばちゃんだからです。調子に乗ってテレーゼなどと名乗っています。
物理が好きですが頭は悪いです。
発表会が終わったら調律師の友達のところを訪ねてみよう。スローモーションカメラ欲しい。
なにげにみなさん親切ね。 キモオタ粘着女ウザとか言わないし。


254 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 10:10:21 ID:HawGc3AK
確かに、下部雑音ガンガンの人は音が汚い。
N村さんとか。
表面だけの高速ハーフタッチのホロビッツとは、音色が違う。

255 :テレーゼ:2007/12/02(日) 11:07:33 ID:icNtPkcK
>250
237をもう一度よく考えてみました
運動エネルギーはエネルギー保存という意味では納得いきます あたったときの鍵盤の速度でハンマーの初速が決定されますね。
しかし、鍵盤の加速度が0でなければ速度は変化します。
上手くいえなくて申し訳ないのですが、鍵盤の先がハンマーにあたる瞬間に脱力するというのは、鍵盤の先が上向きにアタックしたしゅんかんに下に落ちる その変化がするどいのではないかと思ってきたのです
あまり自信がないのですが、お祭りの水ヨーヨーの手の動きと似ているような感じがします。
条件を似せるには、水ヨーヨーでなにか他のものを押すとき、当たる瞬間にヨーヨーを引き戻すのが脱力してる感じ?引き戻さないのが音がつぶれたときの動き?
こんな文章じゃますます叩かれそう。

256 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 11:30:30 ID:hLlV0Z7s
>>255
コレは酷い 

257 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 11:36:30 ID:hLlV0Z7s
釣りにしても、

犬の嗅覚が鋭いのは
犬の6本目の足に目が付いてるから、

みたいな話されてもどう反応すればいいのやら。

258 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 11:38:59 ID:icNtPkcK
そっかぁごめん 全然だめかあ
わかってないんだねonz

練習戻ります またのぞきます

259 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 11:40:27 ID:hLlV0Z7s
そういや、

親切な調律師さんに質問して答えて貰うスレ3
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1192201946/

にこのネタ持ってった奴って居ないよね。

さすがに、それは無理目とわかってるのかw

260 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 11:41:29 ID:hLlV0Z7s
>>258
まあ、とりあえず、ピアノのアクションの写真くらい見とこうよ。

261 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 12:00:11 ID:ufZsjwws
調律師の音色作りと打鍵の仕方でryは別の話だし流石に無いさ
おれたちは目の前に既にあるピアノから最高のポテンシャルを引き出すのが仕事だし

ってかアクション部外してハンマーの動きを見るのも一興だよね
繊細なタッチな奴ならなおさら研究が進むし乱暴なタッチのやつなら
普段どれだけハンマーで弦をいじめてるのか反省できる


262 :250:2007/12/02(日) 13:52:09 ID:oRsTUY4e
>>255
私もおんちゃんの歳だ気にするでない。

>上手くいえなくて申し訳ないのですが、鍵盤の先がハンマーにあたる瞬間に脱力するというのは、
>鍵盤の先が上向きにアタックしたしゅんかんに下に落ちる その変化がするどいのではないかと思ってきたのです

ピアノのメカは稼動部分に制限があります。
減速させなくても稼動の限界にきた時点で強引に速度は0に落ち、そして重力によりマイナスに加速します。

あなたは、脱力することにより音量の調節がうまく出来ているのではないでしょうか。
力が入っていると調整がうまくできませんよね?
逆に地鳴りのような低音のffは思いっきり叩かないとでませんが。
pp〜fまでは脱力したほうが、音量の調節がうまくでき、且つ底づき等の雑音がおさえられていいのではないでしょうか?



263 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 16:26:32 ID:bLiGqvi8
音量の調整というが、2倍の音量にするにはエネルギーが10倍違ったりする。
この辺りの同じような強さ音に聞こえる範囲での強さの違いがタッチになって
現われてんじゃねぇの? 叩く強さ=エネルギー5倍も強さが違ったら、倍音違う
のはまぁなんとなく納得できるし。

264 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 19:52:59 ID:HawGc3AK
究極のテストをしてみればいいんじゃない。
鍵盤底激打のピロコに、鍵盤表面速打のホロビッツが使っていたピアノを弾いてもらい(同じ程度の音量で)
両者の音を比較する。

265 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 20:07:27 ID:hnX60/0H
また下部雑音(笑)っすか。
過去ログ読もう。

266 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 20:37:01 ID:C9KRNnof
ピアノの音は、鍵盤が底についたときに鳴るのではない。
鍵盤を押し下げている中間地点で鳴る。
つまり、ピアノの音と下部雑音とでは、鳴るタイミングにズレが生じる。

いわゆる、濁った音色を聞いたときに↑このズレが聞こえないのなら
何のことはない、単に弾き方が悪いだけ。

267 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 20:59:42 ID:vPkNeQQ4
・・・質問ですが

変わる派は変わって聴こえる派ですよね?
変わらない派は変わって聴こえない派、
それとも、
変わって聴こえるけど、それは気のせいだと思う派、
なんですか?


268 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 21:09:27 ID:HawGc3AK
変わらない派は、変わっていることが聴こえない派

269 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 21:21:02 ID:ufZsjwws
洗練された音色と音量の変化と音列のマジックだよ
音色自体は稚拙か洗練されているかでしかない

270 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 21:28:25 ID:xY++0PO7
>>266
>>20で説明したんだが、>>246の動画で一目瞭然だね。
下部雑音の実験?については雑音の反響が発した音の振動にどう影響するか…だから、
単音かつ他の弦は全部はずす必要がある気がする。ダンパーが他の弦に触れたままの共鳴も視野にいれるなら別だが。

271 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 21:44:36 ID:HawGc3AK
>>270
ハンマーではなくて、
鍵盤が下に当る音のことを議論しているのでは?

272 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 21:47:43 ID:hnX60/0H
>>271まぁいいから過去ログ読もう。

273 :テレーゼ:2007/12/02(日) 22:44:16 ID:icNtPkcK
>260
そうですね。ちゃんと構造を把握してないみたいですね。ケータイからなのでせっかく貼ってもらったリンクが見られなくて残念です。今度ネットカフェ行こう。

>262
なんかそう言われてみたら、音量が違うだけのような気がしてきました。でもやっぱり同じ音量でもぐちゃって音とポーンって音が両方出せるような。

ちなみにわたしの耳では単音一つではホントに音が違うのか、自分の思い込みなのかの判別はできません。和音又は単音の連続の場合は分かるような感じです。でもそれも主観でしかないのですが。

274 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 00:24:08 ID:5JOuQdQu
268は何もわかってない派

275 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 02:15:15 ID:4MJhLO1S
>>269
>音色自体は稚拙か洗練されているかでしかない

その言い方は極端だよ。
同じ曲を、違う奏者(そこそこの腕)が同じピアノを弾くのを聞いて、そんな単純なものじゃないよ。
例えばラベルのソナチネがみずみずしく聞こえたり、無骨な音に聞こえたり(別にミスタッチはないが)
マクロな曲の構成以前の、ミクロな作りでいろんな差が出るから。(和音の弾き方、アーティキュレーションを含め)
極端な話、スケールを弾くだけで、人により、弾き方により、違う音質を感じる。
これは粒が揃う揃わないだけの話じゃないと思う。

276 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 07:48:29 ID:qw3OGRQE
両拳の骨のところ同士をぶつけると結構大きな音がしますよね。
これはつまり、骨から音が出る。という事実が一つあるということは理解できますね。
ピアノから音が出る時には響板(スピーカーのようなフレキシブルなエッジが無い)のみならず
ケースも鍵盤も含め全体が振動しているということも理解できますよね。
この二つの事実を組み合わせれば、鍵盤を押している指からも音が出ているわけですよね。
ダンパーを踏んで音を出す。出した後指を押さえ続けるか離すかで音が違うことになりますよね。
開放的な音色になったり引き締まった音色になったりします。
ピアノストもちゃんと弾き分けてますよ。
もっとも、高級なピアノでないとはっきりわからないと思います。
スピーカーが音源のデジピは論外です。

277 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 10:50:24 ID:FHG59LEl
それとピアノの音色とどういう関係があるのか

278 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 14:32:42 ID:iuYihBvD
>>276
>ダンパーを踏んで音を出す。出した後指を押さえ続けるか離すかで音が違うことになりますよね。
鍵盤のメカの共振が音色に影響をあたえるとでも?
だったら、押さえ続けたほうがノイズが減って綺麗な音になるはずじゃないか?
それとも、鍵盤メカのみならず響板含めたピアノ全体の振動に影響を与えているとでも?
そんなクソピアノは捨てろ。

279 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 15:37:34 ID:8wyTs0N3
>>276
アナタはいつも重箱の隅をつついて暮らしているでしょ?

280 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 17:15:09 ID:1d6IIZFG
音色の違いがわからないなんて
耳の悪い人がいるもんね。

281 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 17:33:01 ID:KUixuXsR
>>276は、
ピアノの音色は弾き手の骨密度で変わる!
って事?

282 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 18:08:42 ID:ZmpMqVT3
>>275
個人の色は音色の無限変化とは別の話だよ
肉体が違うんだから音が違って当たり前
音色の変化は同じ肉体で稚拙、洗練とは別のあらゆる具体的な事象を
音列なし音量の大小なしで音色を変化させる事ができるのかって話
スケールなんてカデンツまでに左右あわせて120コも音符があるんだから
色んな弾き方ができて当たり前っすよ
それを音質が違うなんて当たり前な事を言われても困る


283 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 22:18:40 ID:Frf8KdAj
主観の話をしているのか、客観の話をしているのか未だに判らないんですが?
聴こえは主観で、物理は客観ですよね?
前者なら、答えは個人で違うし、後者は実験方法を論じなければ意味がないし。


284 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 22:21:08 ID:Frf8KdAj
バデレフスキーが叩いても、猫が上を歩いても、同じ鍵盤からは 同じ音しか出ない。 どの指で、どんな形で、どんな打ち方で叩こ
うと、そんな事は音楽の音とは別に何の関係もない。

このとおりだとすると電子ピアノではわざわざ音の強弱で音を変える必要ないじゃないですか。
電子ピアノを設計している人はタッチで音色が変わる事を前提にしてることになります。

285 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 23:28:06 ID:FHG59LEl
同じ音量だっつってんだろ馬鹿かよ

286 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 23:38:06 ID:lxcT7guI
音色の差が聴こえないなんて、
耳が異常に悪いのか、
才能が欠如してるのか、
どちらかなのよね。
かわいそうだけど。

287 :ギコ踏んじゃった:2007/12/03(月) 23:43:43 ID:CrS6fIRy
>>282
肉体が違うと、なぜ音が違って当たり前なの??
物理的要素はなに?

あと、スケールというと、ハノンの練習しか思い浮かばないの?
数個のパラパラとした片手の音列でもいいんだけど、すぐに差がわかるよね。
要は、音がグループになっただけで、音色の感覚が出るということ。

288 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 08:49:49 ID:j1erYIgu
単音でも、音の「立ち上がり」と「切れ目」を考慮すれば、
打鍵の速さが同じときでも、音色に差が出る。しかし、この音色の差とは
弦の振動や共鳴とは関係なく、
指が鍵盤に当たるときの条件の差や、押していた鍵盤から指が離れるときの条件に
よるもので、ここで議論されていることとは関係ない。

多くの人たちが何度も指摘しているように、
複音であれば(2音でも十分)、
同時的に鳴らしても、時間差で鳴らしても(じつはこれらは同じことだが)、
多様な音色を感じられるのはあたりまえ。

もちろん、これもここで議論されるべきことではないと思うが。


289 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 13:05:10 ID:hBP0LW0K
音色の区別がつかないのが初心者で区別がつくのが中級以上。

290 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 13:43:36 ID:P+lcPjvt
>>288
音の「立ち上がり」とは何?
打鍵のスピード以外の、いったい何でコントロールできるの?

291 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 14:03:21 ID:xeuKwKFL

 ぬるぽ

292 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 15:01:06 ID:XqQtocxM
>>287
タッチが違うんだよ
そもそも同じように弾こうと意図していない二人が同じになるはずが無い
それで音質が違うなんていわれても違って当たり前です
同じように弾く事を意図したらかなり近い音が得られる
それから問題なのは一音での変化
グループの効果はグループ自体がひとつの音色になるだけの話
そのグループの音色もまた稚拙か洗練されているかでしかない





293 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 15:18:18 ID:j1erYIgu
>>290

>>打鍵のスピード以外の、いったい何でコントロールできるの?
「指が鍵盤に当たるときの条件」と>>288に書きましたが...
打鍵スピードが同じなら、ハンマーが弦に当たるときの状況は変わりません。
(あたりまえすぎてばかばかしいが)


294 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 15:37:47 ID:P+lcPjvt
弦が鳴り始めるないで、どうして音が立ち上がるの?

295 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 17:28:07 ID:j1erYIgu
>>294

あのですねぇ..
鍵盤に指が触れる音も(音こそ)、
じっさいの演奏では音色の要素のうちのひとつだよねぇ、と言ってるだけ。
ピアノなどの鍵盤楽器に限らず、もともと楽音として意図されてない音が
演奏の表現に重要な要素を与える楽器って多いよね?
弦楽器(例えばハープのペダルから発する音)はもちろんのこと、
管楽器のキーのノイズも、そう。

しつこいが、↑の話は、
ここでの「猫が弾いてもピアニストが弾いても変わらない」の論点とは
まったく関係ない。




296 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 17:37:09 ID:agSESpC6
演奏マナーとしてノイズに気をつけるのは当然。

297 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 18:40:12 ID:iJ+rjI0E
打鍵の仕方でスピードは変わる



298 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 18:57:20 ID:OPXoKS+I
「打鍵」って何?
「変わる」ってどういう事?
「音色」って何?


そこをきちんと決めずに議論を進めるのは無理だろ。

299 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 20:01:05 ID:Emk45Nq4
ノイズで音変えたかったら蓋でも叩きながら弾いてろ

300 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 20:38:11 ID:OPXoKS+I
>>299
鍵盤を叩かずに演奏できるの?

301 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 20:47:49 ID:qzlYQ0OE
>>285
同じ音量とは引用部分には書いてないなあ

302 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 20:54:06 ID:DzPoiRsF
パパン、今日はハンマーがカッチンコッチンで全く音がだせなかったよ
ピアノが鳴るまでに二時間もかかるとか勘弁してほしいよパパン



303 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 21:38:29 ID:jrM9EekG
まぁ俺が思うに、ピアノ先生の表現が
男の生徒には理解しがたい点があるってことじゃないかなぁ。

「そこもっと指をまるめてやわらかい音で!」
「その音は指をたてて鋭く!」

みたいなw

「そこもう少し弱い音でやわらかく、ただし弱すぎてフヌケにならないように。」
「その音はもう少し強めで鋭く、ただし強すぎて汚い音にならないように。」

の方が俺の場合しっくりくるわな。
音量でいろいろ音色が変わるのは分かるが、指づかいで指示するのには違和感があると。

304 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 22:57:11 ID:wi+7uv+7
>>295
音の立ち上がりという聞きなれない用語を使っていたので、何だろうと質問したんですよ。

上部雑音は、弦の音が始まる前に、孤立して出てくるし、
下部雑音は、弦の音が始まった後だから、「音の立ち上がり」とは何だろうなと。

305 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 23:15:21 ID:j1erYIgu
>>304

>>295です。
上部(下部)雑音、という用語が一般的なのですね?
勉強になりました。
ただ、一連の拙言から汲み取ってもらえなかったのは、素人の哀しさとはいえ、
少し物足りないという印象も持ちました。

(素人と書きましたが、音楽屋ではあります)

306 :ギコ踏んじゃった:2007/12/04(火) 23:40:48 ID:wi+7uv+7
雑音と言わずに、わざわざ「 」をつけて、音が変化するように言われていたので
もう少し話を聞きたいと思ったわけです。
雑音でも、音として一緒に聞こえることには変わりないですけどね。
意図は分かりました。ありがとう。

307 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 00:07:21 ID:wi+7uv+7
鍵盤の底打ち音は少なからず音に影響するでしょう。
筐体の振動は共鳴するし、ダンパーが開いてるとそこそこ響くよ。
ピアノの弾き方に関係することなのに、これは別原因で関係ないと言われてもねえ。。。

308 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 01:08:20 ID:E/Un2Q6D
精神論はもう結構です
科学的物理学的に説明できる人は誰一人いないんですね
ピアノ馬鹿って

309 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 01:08:49 ID:77RuQbl3
>>308
例えばどれが精神論?

310 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 01:48:02 ID:nuIjMu6E
>>308
それは言い換えると、

科学的な説明がもらえないから、体験的なピアノ奏法論を教えられても、
それは精神論のうそっぱちに違いないから、自分は信じないよーん

と言いたいのかな。
別にお好きに、ということでしょ。
科学にとっても、ピアノの科学が解明必要な重要な問題とは全く思わないし。

311 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 03:27:35 ID:gL+d0gIj
音が人間にどう聞こえるかというのは認知心理学の問題だから、
物理学に答えを求めても回答は返ってこないわな。

312 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 04:55:51 ID:SogVMsE5
>>311
そういう事だ。

いわゆるピュア・オーディオ厨もその辺見向きもしないからなw

313 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 05:00:33 ID:u+98Gk0I
しかしピアノの発声機構は純粋に物理の問題だ。
この発声機構を前提に、人はタッチで音色をコントロールし得るかを問題にしてるわけでしょ。

314 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 07:04:00 ID:o5bU6Pqm
底打ち音で音色が変わるかどうかなんて、
自分でピアノで試してみればすぐにわかるわよ。
変わっているわよ。
聴こえないっていう人がいたら、耳が悪すぎ。
ピアノはやめたほうがいいわ。

それに、「精神論」ってなあに?
底を打つんだから、精神ではなくて、物理でしょw


315 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 08:35:08 ID:auuzqCaN
変わるのに、その理屈が分からなくて変わらないと言う。
または、耳が悪くて、変わらないと思ってる。
そんな変わらない派が、思い余って立てたスレが、これなんだね。w

音色だけじゃなく、自分の気持ちも制御出来ないようだねw
堪え性がないねw

316 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 08:39:52 ID:mvg/YuVD
そんなあなたには楽譜なんてものは必要ありませんねw
一点イ音だけでなんでも表現できるんですしねw


317 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 08:45:26 ID:ldRauM2A
小学生?

318 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 10:41:09 ID:SaoJ3VEc
確かに噪音はピアノの音の一部だが、
じゃあ同じ速度で鍵盤を落としたときにタッチでそれを調節できるのかと

319 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 11:37:15 ID:UEspor1i
 ハンマーが同じように動くならば、どう弾こうとも出る音は同じ。
要するに手の形や指の角度そしてどこから指を下ろそうとハンマーが同じ動きをすれば、
出る音は同じであると・・・。
 
 手の形や・・・で音が変わるのなら単音でも変わるってことになってしまう。
音と音のつながりの中で表現されるものが個々の演奏の違いで、
ただそういった表現をつけやすい弾き方っていうのは存在してるよね。

320 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 11:45:51 ID:18CD2vs9
全く説明が出来ていない
思い込みの妄想ばかり

321 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 12:05:40 ID:UEspor1i
個々の演奏の音色の違いといわれるものが、一体どの辺になってくれば認識出来るのかを考えてみれば分かる。
単音を一回弾いた場合、単音を同間隔で弾いた場合、重音を・・・。

時系列的な差も含めてさ。

322 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 12:19:42 ID:77RuQbl3
>>319
>ハンマーが同じように動くならば、どう弾こうとも出る音は同じ。

「同じ」ってどういう事を指しているの?

323 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 13:35:03 ID:TITGu4E5
結局プラシーボにまみれた思い込みでしかないんだよな

324 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 14:18:59 ID:ldRauM2A
ところで、電子ピアノじゃほとんど音色の差は出ないよね。
まあありえないけど、電子ピアノで発表会があっても、音色の差がなくて退屈だろうな。
音の並べ方だけで音色が出るなんて、安易な発想の人もいるが。

325 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 14:41:19 ID:ptZmQQhZ
>>324
広いホールでの比較だと、
「電子」なのか「生」なのかプロでも区別がつかない、というところまで
進歩してきたのは事実らしい。広いホールというのがミソだが。

電子ピアノと生オケとでコンチェルトのコンサートを行ない、
なかなかどうして健闘してた、というのも聞いたことがある。

まぁ、開発にあたってそうとう工夫と努力をしているのは、すごいことだ。


326 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 14:51:15 ID:UEspor1i
 電子ピアノは叩いた強さに対する連続した音の変化を持っていないから関係ない。
音のサンプリングが4種類くらいだからさ。
 本物のピアノは無限に連続してる。

327 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 15:01:23 ID:ldRauM2A
4種類が突然切り替わるんじゃなくて、オーバーラップさせて重みを変化させているから
音量と同じように連続変化と同じだと思うよ。
精度の問題はあるだろうが。
電子ピアノの場合、音色はワンパターンになるだろうね、音量と連動以外は。

328 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 16:27:29 ID:8bZVXmu7
電子ピアノやサイレントの悲しいとこは、
共振を再現できないことと音量がデジタルなとこだと思うんだが

329 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 16:35:15 ID:xAUNjtBb
音色が変わらないと思っているのは、
安いピアノで練習している人よ。
安いピアノは、自分で弾いて録音すればわかる通り、
どう弾いても雑音だらけの音。
良いピアノで、適切なタッチをすれば、
雑音が混じらない透明な音でホールの隅々まで響かせることができるのよ。

安物のヤマハや韓国製のピアノで弾いていて
音色が変わらないとか、まさか言っている人はいないわよね。

330 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 17:09:44 ID:2vHCDXWu
こういうひとがいるからこまるんだよな

331 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 17:33:48 ID:8bZVXmu7
>>329はいかにもピアノ下手そうな人だよな

332 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 17:48:17 ID:wW7nerai
しかもネカマ丸出しだし

333 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 17:55:21 ID:OgfLDEIM
ヤレヤレだぜ

334 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 22:02:47 ID:NUkavHRe
いつも思うんだけど雑音って何よ?
リヒテルなんて雑音丸出しwな弾き方だけど下手じゃないぞ。
どこの音大ですか、雑音なんて怪情報を教えるのは。
もし雑音なんて怪情報を教えている音大があったら晒し者にしてくれやw

>329
上手な人が弾いたらアプライトだって音楽になるさ。
ストラディバリウスだって技術で音作ってんだから。

335 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 22:20:24 ID:ptZmQQhZ
>>334
>>いつも思うんだけど雑音って何よ?

これは唯一の定義がある、というわけではない。
何れにせよ、表現のために欠くべからず音のことでしょうね。
とりあえず波形である程度定義できるかも。


336 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 22:58:40 ID:NUkavHRe
>311の言ってる事が的を得ているような。
主観の問題だよなあ結局。

>335はピアノを弾く方ですか、聞く方ですか。
もう少し詳しい雑音の定義を伺えたらと。
各家庭に波形を観測する機械があるわけじゃないしなあ。
やっぱ>311に落ち着くんだよなあ。

337 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 23:23:57 ID:jwcapHz1
>>336
主観主観って、お前さん、
認知心理学をどういうものだと思ってるの?

338 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 00:08:03 ID:JQFq4Cru
結局主観だと言っても、それなりの傾向や基準はあるわけでしょう。(コンセンサスの)
ネコが弾いてコンクールに優勝することは、確率としてもありえないし。
科学は器具で測定をすることだけでなく、アプローチのしかた、統計処理を含めて科学的手法というのはある。
それをもっと心理学に基づいたリサーチも、必ずありうるテーマだし、実際そうだろう。

339 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 00:13:50 ID:r1Mn8LGO
偉そうに聞こえたら別に認知心理学で無くたっていいよ。
難しいことは知っている方に任せる>337

要は化学や物理で説明したって音楽の聞こえ方は人それぞれ。
自分はそれでいいけどなあ。
雑音があるから汚い、じゃなくて、
汚く聞こえないように弾かなければ良いだけ。
これは技術上の問題だから聞こえようが聞こえまいが出てしまった音は取り消しようが無いしなあ。

安いピアノは駄目とかホールでなきゃ綺麗な音が出ないなんてのはテクニックの無さの言い訳にしかならんよ。

340 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 01:06:12 ID:Gfmbh2D8
>>339
そういう、かつては「人それぞれ」ということでうやむやにされていた
人間の知覚というものの性質を、科学的方法によって規定しようというのが
認知科学という研究分野なのだから、

> 要は化学や物理で説明したって音楽の聞こえ方は人それぞれ。

こういう主旨に関して>>311の発言を引用するのは、勘違いも甚だしい。

341 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 01:09:35 ID:4svEwPoe
>>340
「人それぞれ」を研究するのが認知科学なら、>>339の思った事はそう間違ってもいないんじゃないの?

342 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 01:27:54 ID:r1Mn8LGO
>340
科学的に分類したり規定したりするアプローチは各種研究機関に任せればよいのではないですか。
仰る事尤もだけれども、私の言い方が間違っていると仰るのならば>311を引用せねば良いだけの話ではないですか。
不快に感じたならば自分の発言のみで理解していただいてかまいませんよ。

演奏家のアプローチ方法は身体を使って音を出す事です。

むしろ>339で尋ねたい事は 雑音 があるから音が汚い、という事がどのような方法で伝わったかですね。
汚く聞こえるのはテクニックに問題があるからであり、雑音が発生するからではないのだが。
どの教育者の発言なのか、ぜひ>329あたりに訊きたい。

343 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 02:16:14 ID:IK/VMfZw
出典は雁部だろ。
ただ、「雑音があるから音が汚い」と解釈するのは少しすれ違いがあるな。

連中が言いたいのは「雑音で音色を変える」だよ。
つまり、「ベートーヴェンを弾く際には重く厚みのある音色を鳴らすために、下部雑音を多めに出します」
みたいなことをしようとするの。
ピアノの音と下部雑音では出るタイミングが違うから、そんなの不可能なんだけどね。
あまりタッチや音色に気をつけてない人たちなのか、
タイミングがズレてることに気がつかないみたいなんだよね。

344 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 08:02:11 ID:JQFq4Cru
下部雑音が全てとは全く思わないけど、音への効果はあると思うけどなあ。
前出の論文だと、時間的に先行している上部雑音を録音上で消すと、
叩くタッチかどうかの差が聞き分けにくいという実験結果だそうだけど、(C2、単音、ペダル無しで)
特にベトとかで、オクターブとか和音をガンガン叩くと、またダンパーも開いてると、反響は増幅されるだろうし。

ピアノは特にアタック時の周波数成分の変化が複雑なことで、和音の重なりの微妙なタイミングとか、
時系列上の微妙な並びでも認識上の効果が出るんじゃないだろうか、それが大きいのではという気はするが。(音の「きれいさ」に関して)

345 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 08:04:55 ID:w4oMuNkS
つまり音色は絶対的に変わってないけど変わってるように聞こえる人もいるってことだろ

346 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 08:12:14 ID:ORH58kq/
聴く側の主観に基づくとかほざいてる奴はつまり聴いてる奴が脳内補完するってことだろ?
つまりは演奏者のテクニックなど関係無いと

347 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 08:24:47 ID:w4oMuNkS
そう、変わると言ってる奴は、世界的有名なピアニストが弾けば、
それがいうほど上手くなかったとしても絶讚するだろう

348 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 08:46:43 ID:r1Mn8LGO
>343
レスどうも。雁部ね。
検索が下手でどの音大教授だかまだヒットさせてないのだが、わりと弾く人だったみたいね。
ぜひCDを聴いて雑音効果とやらを確かめたい。
下部雑音ってのは鍵盤が底に達した音という理解でOK?
その論理だとベートーベンの例えは無知にも程がある。
>344
論文読みたいのですが宜しかったらリンクくれませんか。
あなたみたいな理系の頭じゃないから理解できないかもしれないが。

349 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 09:26:51 ID:Wpeg8tR0
感じるままに弾け、というショパンの言葉がありますが、それでいいんじゃないんでしょうか。
音楽に関して自分が感じたものがあれば、それでいいんだと思います。
自分が感じたものを論理的に他人にも証明したい!などと考える必要はないし、無謀だとも思います。
ちょっとすれ違いかもしれませんが、僕は音楽全般、芸術全般に関してそう考えています。

350 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 09:42:58 ID:R4gEH8ut
>>324
>音の並べ方だけで音色が出るなんて、安易な発想の人もいるが。

ということは音が並んでいない単音を一個弾いたとして、鍵盤を押す力も同等で、それなのに柔らかい音だとか、硬い音だとかを弾き分けることが出来るの?

351 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 10:05:23 ID:RWIzAHoQ
>>348
論文のリンクは >>248

352 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 10:29:22 ID:INPrz08N
人それぞれ(笑)とか言ってる馬鹿は消えろ
そんな意見議論の場じゃ何の役にもたたねーんだよ

353 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 10:34:53 ID:RWIzAHoQ
>>248 のアブストラクトを翻訳してみたので、ご参考

この研究は、ピアノの孤立した音が、ハンマー速度とは独立してタッチのタイプのみによって
聴覚上に差が出せるか、という古くからの質問に関するものである。
多くの数のピアノの単音を、2つの特徴的なタッチで弾き分けた:
 (押すタッチ) 指をあらかじめ鍵盤の上に乗せた後、鍵盤を押し下げて音を出す
 (叩くタッチ) 鍵盤のある程度上の離れたところから、鍵盤を叩いて音を出す
複数の音楽家にそのタッチの異なる複数の録音を聞いてもらい、どちらのタッチの音と思うか判定してもらった。
ただし、ブロック1の録音データは、ピアノ音に先行した打鍵音を含んだ、そのままの録音だが、
ブロック2ではその音を除いた。
半数の被験者は、偶然以上の確率で(正解率86%)タッチの違いによる音の差を聞き分けられた(ブロック1のデータ)
ただし、先行した上部雑音を取り除いたブロック2のデータでは、誰も区別できなかった。
音の区別が聞き取れなかった人は、大きな音を叩くタッチと判定する傾向があった。

354 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 10:40:02 ID:lPMiPmZP
>>336
>>335です。ピアノ専攻ではありませんが、音楽学校出身です。

詳しく書けない理由は、無知だから、ということもありますが、
文章のみで表すのが困難ということもあります。
(音が)出始めてから安定するところまでを測定したとして、
その波形(もちろんスコープに現れる)の細部について検討する価値は
ありそうですよね。
ただし、雑音の定義は、慎重にやらんと...とは思いますが。

↑こんな程度のことなら、いくらでもデータがありそうですね。



355 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 12:48:04 ID:w4oMuNkS
雑音ってサイレント使用中の鍵盤だけでなってる音だろ
違ったら言ってくれ あれが音色に関係してくるとは思えない
ピアノ弾きながらテキトーにそこらへん叩くとピアノの音色が変わるってことになるし


356 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 13:46:28 ID:4svEwPoe
>>352
人それぞれじゃないとして、このスレではいったい何をどのように計った場合の話をしているの?

「打鍵」とは何か?
「音色」とは何か?
「音量」とは何か?

そういったものを定義付けなきゃ、「人それぞれ」以外の答えはでないと思うのだが。

357 :ギコ踏んじゃった:2007/12/06(木) 19:54:42 ID:uQbgyLXY
>336です。
>353氏ありがとうございます。興味深いデータですね。被験者は耳の良さそうな連中ばっかりだw
>音の区別が不可能な人 とはブロック1についての区別で宜しいでしょうか。
論文を読ませていただきます。

>354
音楽学校出身ですか。
雁部某氏の演奏をネットで軽く聴きましたが、自分は上下部雑音のコントロールは演奏の際不要だと考えますね。
某氏の本を読破していないので決定的なクリティックはできないが。

358 :ギコ踏んじゃった:2007/12/07(金) 18:24:31 ID:lxGWZ269
打鍵するときの指の形により、ピアノの音色は大幅に(そして)確実に変化します。
通常は(指は)少し丸めて弾きますが、もっと丸めて弾けば音が非常にクリアになります。

反対に指を伸ばして弾けば、柔らかい音色になります。勿論、手指の形・大きさなどは
個人差が大きく、一概に絶対(誰でも)音色が変わるとは言えないのですが、
ある程度のレベルまでピアノが弾ける人ならば、間違いなく音色の変化は可能です。

指の形を変えることによる音色の変化は
試行錯誤を繰り返し、自ら会得する以外に方法はないでしょう。

実際に弾いて確かめてください。指の形により如実に音色の変化が体験できます。。。

359 :ギコ踏んじゃった:2007/12/07(金) 21:34:48 ID:8izAf7n3
>>358
だからそれは単音でもなの?

360 :ギコ踏んじゃった:2007/12/07(金) 23:57:48 ID:bdZoLOQf
で、振り出しに戻る

361 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 02:21:58 ID:OpBCEXpD
携帯で煽りを付けている人は多分わからないだろうが、高度な技術を持ってしてなら可能。

では、>1に戻ってきてもらおうではないか。
>バデレフスキーが叩いても、猫が上を歩いても、同じ鍵盤からは
>同じ音しか出ない。 どの指で、どんな形で、どんな打ち方で叩こ
>うと、そんな事は音楽の音とは別に何の関係もない。

  兼常清佐 - 1885-1957年。山口県出身。音楽学者、批評家。

この場合はピアノの持つそのものの音の事だよね。
>358の言っている事は表現上の話だよ。
本当、全然調整されて無いピアノで弾くってイライラするw
>359みたいなレスを付けている人にはピアノ自体の音と、技術上の音色の変化ってわからんだろうね。
わからんくていいよ別に。

362 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 05:06:05 ID:cvnkwVa0
>>359
その質問は単純だけど、実際は単純じゃないと思うので、ケースを少し整理してみますね
 (1)単音では全く音は変わらない (だから、音色変化は他の原因・・・)
 (2)単音で微妙に変わるが、変化は単音で認識できない
  (2−A)複数音になったとき、その微妙な差が音色の差として認識される
  (2−B)複数音になっても、その差は認識されない
         (音色の差は、音量やアーティキュレーションの変化によってのみ生まれる)
 (3)いや、単音で弾いても大きく変わる  
     (特殊な技術があれば?? それを普通に演奏で使ってる? どんな場合?)

弾き方によって音色の変化が生まれること、技術があることは、誰も否定していないと思うけど、
ただ、タッチによる変化が、具体的に何を変えているのかが論点のはず。。。。
それぞれ強い思いを持っているようで、このスレのテーマは焦点が合わないまま循環している。

363 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 06:44:45 ID:cvnkwVa0
人間には錯覚というものがあります。
悪い意味でなく、ある条件が揃うと、予想しなかった感覚を呼び起こされることがある。
有名な錯視の例を、ご参考までに以下に紹介しておきますね。

http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/
http://web-marketing.zako.org/favolite-movie/optical-illusion/trippy-green-dot-illusion.html
http://www.procreo.jp/labo/labo13.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8C%AF%E8%A6%96

音でも、同じような錯覚があるのかもしれません。
音の並べ方にはテクニックがあるのでしょうが、今のところ耳からのフィードバックのみが頼りかも。

ピアノに比べて、電子ピアノは音色の変化が少ないと、多くの人が証言します。
原因の考察はまた置いておいて、
電子楽器でも、どんな楽器でも、よく鳴らせる弾き方・フレーズ、空気感・透明感が出る演奏方法がありますね。
いい音楽をつくるには、それを探れる耳が大事と思います。

364 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 11:52:19 ID:tOY8xcVK
ほらね、結局精神論とかプラシーボでしか語れないんだよ。

365 :ギコ踏んじゃった:2007/12/08(土) 17:21:13 ID:IVoszkXd
いつまでも同じ煽りをしてないで論理的に書き込みなさいw
冬休みはまだでつか

366 :ギコ踏んじゃった:2007/12/09(日) 14:41:10 ID:RMMzpa9c
変わる派はキモいw

367 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 00:00:24 ID:TFkgjCS6
ホロヴィッツのピアノの音は誰も出せないって言われてるけど、
単音を指で落としただけの音くらい、誰でも出せるとつくづく思う。
あの人のピアノが特別だっただけじゃないの?強化剤塗ったくってモアが調律しで
43年のNYスタインウェイ使うと。ホロヴィッツのピアノ弾いたけど、
ホロヴィッツの音出るし。ホール備え付けのピアノでやってたらどうだったんだろ?
打鍵の仕方で変わるかな?

368 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 00:05:19 ID:rWWReVNj
そういう事はホロヴィッツクラスのピアニストになってから言え

369 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 00:31:07 ID:PBuCXPOP
>>367
日本に来たホロビッツのピアノはアクション変えられちゃってるし

>強化剤塗ったくって
アメリカのピアノメーカーはハンマーを作るときに柔らかいフェルトの
ままになるような工程を採り、後で薬品で硬化させて音作りするんで
そんなに特殊なケースでもありません。


370 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 00:52:19 ID:c+YTXhTH
>>368
ありきたりなレスだこと

371 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 01:33:18 ID:Vb1mU4Be
指で押しただけの単音だよ?変わるわけないし。ポンて。
楽器の細工具合よ。ピアノ弾きはやたら精神論だのなんだのと。
指が早くまわるのは筋肉のおかげ。速く走れるのも、打てるのもステロイド
のおかげ。

372 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 01:35:36 ID:53al8PxC
金光威和雄の楽器学入門に簡潔にわかりやすく書いてある
まさか読んでない奴はいないよな?

373 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 03:58:32 ID:G8QuQg1f
じゃあステロイド打つかなw幸いドーピング検査もこの業界ないし。
ホロヴィッツが単音実験やってたなら同じ事言えるけどな。
個人の音色にある程度の傾向があるのは当然でしょ。

調律師が作り出した音色とピアニストの個人の音をごっちゃにしたらいかんて。
ホロの音色が出せるwお偉い方々にはわからんだろーがね。

374 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 11:29:35 ID:jxd3bsbY
きもちよければなんでもいいんだよ

375 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 17:57:44 ID:MfP5tAjA
晩年のホロヴィッツの薬中てステロイドかね

376 :ギコ踏んじゃった:2007/12/10(月) 21:02:58 ID:GauRX1JO
打鍵のしかたで音色って変わるんじゃね?普通に。
打鍵の仕方によってハンマーの速さも変わるわけだし。

377 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 00:43:17 ID:gVaF6f4l
音量の違いだけじゃない?同じ音量になるように叩き方わけてやってみたけどさ
手を丸めた場合と、ホロヴィッツのポルタート奏法とで。
暖か味のある音から、金属音には、どうやっても変わらなかった。
ま 俺がヘボいって事なら終わるけど、変わらないんじゃない?

378 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 01:36:52 ID:pcUzC0ZS
波形

379 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 01:42:30 ID:pcUzC0ZS
で、この議論のゴールはどこなのよ

380 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 04:33:59 ID:ZdClc14w
ハンマーの速度を微妙に違えて
同じ音量なら音質変わるんじゃね?
打楽器や箱叩くのと同じで。
2種類あって、和音とパッセージと強弱ありゃ
組み合わせとグラデーションの入れ方で
実際に演奏すればかなり音色変わるだろう。

381 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 05:39:40 ID:Xr1Zuc/1
議論の後に実施(実験)それから結果を元に考察。
そこで仮説を立てて議論。反論などを考慮しさらに実験。
結果を照らし合わせさらなる仮説と証明を導き出す。

こういった流れの中にある議論にのみ価値がある。
2ちゃんねるには議論しかない。
だからほぼ無価値な議論。
ついでに結論も出ない。
「おまえのかーちゃんでべそ」「おまえのとうちゃんあしくさ」
になるのが定石。
その無駄を楽しむのが2ちゃんねる。

382 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 11:15:50 ID:opwTzSlN
>>380
速度が違って音量が一緒?は?

383 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 12:14:26 ID:MyD4rRax
>>380
そんなことは出来ません よく考えましょう

384 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 18:37:41 ID:+429Hu5f
>>383
自分の手で調整出来ないよ。
でもやらない方が良いね
貴方の意見に同意します。

385 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 19:20:50 ID:L9wOpPXM
音色とは、どういうものですか? どんな種類があり、どんな変化があり
それらはデータとして客観的に整理・分類することができるんですか?
例えば打鍵を変化させて音の波形を見たとしても、それと音色がどう結びつくのか分かりません。

音色が変わるか変わらないか以前の問題です。音色を解明しない限り、答えは出ませんよ。

386 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 23:16:56 ID:4QiD4B7A
変わる派も変わらない派も、
ハンマースピードによる音量変化、それに伴った音色の変化は当然。
要するにそれ以外にも変えられる要素があるのか?
弾き手がハンマースピード以外に操作出来る部分が存在するのか?

387 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 23:23:15 ID:2Fp4pApr
あの〜大事なのは離鍵の仕方ではありませんか?

388 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 23:28:02 ID:kOfaFtY9
色々打鍵方法を変えれば
圧力や離鍵のタイミングが変わるってだけでしょ

389 :ギコ踏んじゃった:2007/12/11(火) 23:54:32 ID:ZqF0KNzN
ハイフィンガーで指一本一本動かすと
振り下げる時間差を考慮して、早めに離鍵させるから
結果的にノンレガートになるとか?

390 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 01:20:57 ID:hkW+Eb0k
>>387>>388>>389
それはその通りなんだけど、ここで問題になってるのは
音の音量、音の長さは変えないでそれ以外の方法で
音に個性を与えることが出来るか?ってことなんだよね。

仮にそれが可能だとして
>>3のようなのが一つの説であって
打弦の位置が微妙にずれてそれが音色に変化をもたらすという・・・。

391 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 01:47:56 ID:95ddL47q
ホロヴィッツのピアノを弾いた一般人の録音聴いたけど、
音楽性はないにしても、ホロヴィッツの音だったよ。んん〜。
離鍵の仕方では変わるんじゃないかな。ベレゾフスキーのマゼッパの最初
とか引き剥がすように弾いてるけど、そんな効果が表れた音だったような。

392 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 01:53:25 ID:hX90KXkV
誰かに話しを聞いて欲しい人が集まるスレ。

半端な理屈屋の溜り場。

限られた人生を無駄にしたくなければ
過去ログ詠んで退散することを勧める。


393 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 02:01:15 ID:tJBsNq+8
ここに書いている人は鍵盤からハンマー、弦のあたりまで、
それもピアノの中の弦1本でしか音色というものを考えていないようだな。
自分で爪の長さ変えて鍵盤叩いてみな。
鍵盤に当たる指の音もあるし、ピアノ全体として、
寸前にどの弦が鳴ったか、今他のどの弦が鳴っているかでも音は変わるよ。
それが分からない人はサンプリングの音で十分だろうから、
自分で生ピアノを買う必要は無いね。

394 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 03:20:16 ID:95ddL47q
そんなの微々たるもんでしょ? 

395 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 03:23:15 ID:rYtS2RpW
雑音雑音と言う人はグールドのことはどう思っているんだろうと思う今日この頃。
やっぱり、鼻歌のせいで音色が汚いから聞くに耐ええないとでも言うのだろうか?
それとも、グールドだから許されるとでも言うのかな?
それはそれで主張が首尾一貫してない気がする。

396 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 07:10:14 ID:n4+Vs4zT
まだ雁部本の信者がいるようなので、前々スレから引用してみる。

幸い、うpされたデータもまだ残っているようなので、自分の耳で聴いて
上部・下部雑音説というのが本当に妥当なものなのかどうか、判断してみてくれ。

397 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 07:10:45 ID:n4+Vs4zT
432 名前:ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日:2007/05/12(土) 09:46:30 ID:9Y15Syel
下部雑音の差ですが、わかるでしょうか?
マイクをピアノの外からとりました。
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17416.wav

これはおまけの、いたずらです。 (差がわかりますか?)
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17417.wav

398 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 07:11:34 ID:n4+Vs4zT
434 名前:ギコ踏んじゃった[] 投稿日:2007/05/12(土) 12:02:43 ID:mt2Odn4d
おっと訂正。

7b-17416.wav

ピーク音量
1回目 -23dB(大きい)
2回目 -24dB(小さい)
ほぼ同音量と言える。

スペクトル
30Hzから400Hzの間で少しだけ2回目のほうが波が高くなっている。
聴覚上の差は感じない。

399 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 07:12:07 ID:n4+Vs4zT
453 名前:ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日:2007/05/12(土) 21:43:24 ID:FDCFFg+1
7b-17416.wavから、基音より上の帯域を除去してみた。
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17445.wav

まあ、下部雑音というものが
極めてコントローラビリティの低い要素であることは分かるかな?

400 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 07:12:38 ID:n4+Vs4zT
454 名前:ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日:2007/05/12(土) 21:51:34 ID:9Y15Syel
432ですが、少しタネあかしです。
波形の画像を下にうpしますが、叩くタッチだと先行して上部雑音と思われる
音が入っています。 これをヒントに、聞き分けようと思えば聞けると思います。
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17446.jpg

2番目のファイルは、この部分を40mSec除いて、無音を入れました。
差が聞き取りにくくなっていると思いますが、 要するに前述の論文の実験のリピートです。

401 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 07:13:09 ID:n4+Vs4zT
465 名前:ギコ踏んじゃった[] 投稿日:2007/05/13(日) 00:27:51 ID:vLIo29mu
個人的には >>453 のデータが非常に感心した。
こんな音を「コントロール」して、かつ「硬い音」にできるとは
とても思えないね。

402 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 14:02:53 ID:8enoFYGT
>>393
>>寸前にどの弦が鳴ったか、今他のどの弦が鳴っているかでも音は変わるよ。

そりゃ空気の振動だからそうなるんだろうけど
それがわかったところでどうにもならんでしょ。
寸前の弦の響きまで計算して作られた曲なんてないし
単に現象としてそういう事が起こるってだけで。
もしかしたら昔の作曲家がピアノで作曲してる時に
そういう音の響きを無意識に読み取って書いてたたかもしれんけど。

ここではあくまで弾き手が能動的にタッチで音色を変える方法云々だけで語られるべき。


403 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 20:51:23 ID:1uPfgKiH
>>402
>ここではあくまで弾き手が能動的にタッチで音色を変える方法云々だけで語られるべき。

その通り。コントーラビリティーと再現性が問題。


404 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 21:27:17 ID:fVFiK7vi
>248>353
>396->401


405 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 23:20:10 ID:re/hxEiV
定義づけをせずに議論を進めるなんて無理だろ。

例えば物凄く小さい音で演奏している場合、
鍵盤に指があたる音は相対的に大きくすることが可能になる。

その状態では物凄く簡単に「打鍵で音色を変える」という事が出来る。
書くのも馬鹿馬鹿しいような単純な話だが。

結論をあれこれ書く前に、それぞれの定義をきちんと決めるべきだよ。
じゃないと今俺が書いたみたいなトンデモな話がいくらでも出せてしまう。

406 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 23:34:51 ID:W1YOS52I
>>405
はーい。
みんな並んで、順番に自分の納得いく定義を述べてってくださーい。
順番に議論していきますよー。

てこと?
待ちきれない奴続出の悪寒

407 :ギコ踏んじゃった:2007/12/12(水) 23:42:36 ID:re/hxEiV
>>406
実際にはもちろん無理だろうw
だから延々とループし続けるんだよ。

みんなが勝手な「俺様定義」を元に「俺様理論」を展開しあうだけでおしまい。
まったく進展なし。

408 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 00:29:37 ID:IPjG2mtx
1を定義とするなら、
単音で人間の耳で認識できる程変わるのかってことかな?
実際に波形を調べて云々というレベルではないみたい。

人間の耳でってとこがポイントだな。
一億人いたら一億通りの鼓膜の造り、音の認識の仕方があるわけだから、
議論する意味はありませんね。

変わると言えば変わる、変わらないと言えば変わらない。
以上

409 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 00:55:12 ID:KwKVMuNq
以後のレスは全て
過去ログの引用でまかないませうか

410 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 05:48:22 ID:wCu5a6ec
>物凄く小さい音で演奏している場合、
>鍵盤に指があたる音は相対的に大きくすることが可能になる。

ピアノ弾いた事あるのか?

411 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 07:29:28 ID:8i2grn3F
トンデモ話として仮定されとりますぞ。
>409
ネタスレと化しますた。
誰か台本作れ。

412 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 11:47:48 ID:0gv2/9lH
変わるし変え方も知っているけど
タダで教えてやるかよ!と
なまあたたかくROMしているヤツ多いだろうな

413 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 13:42:59 ID:5u5bTkRh
可哀相だが、そんな痛い人は居ない

414 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 13:57:15 ID:VK17z0hl
どちらが痛いか分かりようがないのがおもしろいところ。

415 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 21:23:10 ID:UeBoYYCO
超能力で音色を変えている連中は自分の演奏の録音をよーくきいてみるんだ。
そして脳内演奏をいいかげん認識し現実を見ろ。

416 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 21:54:37 ID:0gv2/9lH
いや、超能力って言うか出来ない人は音色の違いもしっかりとは
聞こえてないんだとここを読んで思ったよ。
出来ない人は出来ないんだなあと感心して見ている。
そのやりかた教えるのと演奏とで稼いでいる身としては
こんなところでただではこれ以上言わない。
でも、大抵の人は最初は聞こえなくてもいちいち止めて比べさせると
だんだん聞こえてきて、それなりに音色の違いを出すようにはなるんだよね。
これがわかるかわからないかは当たった指導者の質にもよるかもしれない。
きたない音でガチャガチャ弾く素人は多いよ。

417 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 22:04:03 ID:S5OLISvI
>>415
「よく聞いてみても、やはり違って聞こえた」

って言われたらどうするんだ?

418 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 23:12:22 ID:seVU2wfM
>>416
えーとね、君さ、

まあいいか。

419 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 23:15:15 ID:seVU2wfM
しかし、一体なんの得があんだかね。
楽しそうには見えないわけだが。釣りにしても。



420 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 23:17:17 ID:5a5FIjbl
スケルトンピアノが欲しくなるスレはここですか?w

421 :dana:2007/12/13(木) 23:28:02 ID:m5faYAdb


http://home.dlsite.com/work/=/product_id/RJ025311.html


422 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 23:30:56 ID:vsS6HHHj
下手糞なピアノが汚い音に聞こえるのって、タッチやテンポが不安定だからっていう要因の方が遥かに大きいと思う。
単音じゃ分からないと思うんだけど・・・。


423 :415:2007/12/14(金) 00:20:55 ID:8PhD7WXw
いや俺が言いたいのは、音量=音色を認識し、
ある場面において自分の出したい音をどの音量で出すべきか
といったアプローチをしたほうがいいんじゃないの?ってことよ。
そのために指を丸めようが伸ばそうがそれは勝手だが。
単純によーしここで透き通るような音で抜くぞってときとかさ。
そういったアプローチをしないと、いつまでたっても向上しないんじゃないの?
だから録音して聞いてみろと。
いい音がする音量はピアノ固体によって音程によって違うだろ?
超能力で弾いて対応できるのか?

424 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 03:36:24 ID:IR4rCmEI
録音する→音質改善→録音する→音質改善→ry
そのうちピアノの能力的限界がきてそのピアノがだせる最高の音ばかりが録音される
それに慣れてもっともっと上へ→しかしこのピアノじゃ無理→うまくなれない鬱打死脳

('A')

425 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 09:28:57 ID:O14QqqqT
http://nywout.sv1.sp-land.net/uploda/usaff/up05.jpg

426 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 17:34:07 ID:irrKY1r0
>>423
でもさ、ここにはそうじゃないって思う人もいるんだよね。
同じピアノで同じ場所で、ダンパーも離鍵も関係無く単純に鍵盤をポンと押して出た音に対して、
鍵盤を叩く強さ(=ハンマースピード)が同一だとしても、出る音に違いがあるよっていう人がいるんだよね。
強弱とは別に音色が変わるそうだよ。

で、その原因が打鍵ノイズだったり、或いはハンマーシャンクがしなって打弦の位置がずれるからとかいうやつ。

427 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 18:49:49 ID:2WRBghTN
挙げ句の果てに主観によって異なるとか言いだすからな
好きな食べ物の話じゃねーっつの

428 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 22:01:56 ID:zsnzxuZr
>>427
主観によらないなら、何によるんだ?

429 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 23:22:11 ID:AONivti/
錯覚じゃないの?

430 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 23:37:31 ID:SsrS8eM+
427は、
「きれいな音」は主観にすぎない、と逆説的に教えてくれてるんだろ。

431 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 23:43:22 ID:zsnzxuZr
>>429
たとえ錯覚であっても本人に変わって聞こえるなら、
それは本人にとっては「変わっている」という事になるでしょ。

そもそも、それが錯覚であるか、どうやって調べるの?

432 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 23:53:26 ID:k8KrNIkB
謙虚に考えると、錯覚であれどうであれ、まず変わると感じるんじゃないの?
その先はいらぬ知識かもしれないよ、音楽にとって。

433 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 01:14:01 ID:O5WffzFE
錯覚かどうかの話題は結局悪魔の証明なので議論においてはまったくの無価値
最後は客観のもとに論理を展開するか自分の世界に戻るかの二択だろ

434 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 01:17:10 ID:3iAayqo2
>>433
客観的にっていうのは、具体的にどうする事を言っているの?

435 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 03:29:10 ID:kpiKoMO+
文章を読めばどれくらいのこと考えてるか分かるだろ

436 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 08:51:29 ID:ekxHrPXu
通りすがりのものですが、10年間ずっと独学で続けてきて
先入観もなにもない自分が、本能的に気づいたことだけを書きます。

打鍵のしかたでピアノの音色はかわります。

鍵盤から指がはなれた高い位置から打鍵すると、「指と打鍵のぶつかる音」がしょうじます。
プロのピアニストはこの音をほとんどならさせずに弾くことができますが、
初心者や、指を立てて弾くツェルニー信者のほとんどはカツカツなります。
ちなみに私の場合はカツカツ鳴らさずに演奏することもできますが、ロックなどを弾くときや
ドラムに似た効果?などを目的に、わざと鳴らして弾いたりもします。

この「鍵盤にぶつかるときに生じる音」の他にも
「鍵盤から指が離れるときにハンマーが戻る時の音」「鍵盤をこする音」「ペダルを踏むときの音」
ピアノは、ピアノだけの音が鳴っているのではなくて、それらがすべて融合して音が発生します。
通常のピアニストは、それらの音をなるべく鳴らさないようコントロールして演奏します。
それらをただのノイズとしてとるか、音としてとるかはまた別の話ですが、つまりやはり

「打鍵のしかた」でピアノの音色はかわります。

たとえば「人の声」はいろんな音型が混じりあって「一つの声」として聞こえます。
ピアノもそれと同じように、「意識しないと聞こえないような音」や「不快な雑音」なども入っているわけです。
弦を叩いた後に発生した音の波を、ペダルでどのように加工するのか、によっても音色は多きくかわります。
さらにピアノは、ペダルをうまくつかえばギターのように「ハーモニクス」をおこしたりもできます。
実際には演奏しないピアノ製作者や調律師などの専門家たちにはそれがわからんのです!

>>1
猫にはできません。

437 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 08:59:52 ID:ekxHrPXu
あと、鍵盤にたいしてどのように接触するかでも音色はかわります。
たとえば、白鍵と白鍵の間はピッタリくっついているのではなく、少し離れています。
ピアノ内部でも、隣り合うハンマー同士には、動く際、車のハンドルやアクセルのような「遊び」が存在します。

これにより、接触の際、どの角度からおすのか、によっても音がかわるのです。
斜めから鍵盤を押したときと真上から押したときでは、鍵盤の沈む角度がちがったりするので、
同じ「打鍵スピード」で叩いたとしても、内部での「ハンマーの動き方」に差が生じるわけです。

438 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 11:04:00 ID:nhqfJ+mG
>>436-437

このスレでは、さまざまのレヴェルで、議論されてますが、
「音色は変わらない派」のうち、もっともまともな方々は、
貴方が言うところの「変わる」という話しをすべて認めたうえで、
議論しているのです。もっとも>>437は?という気がする。
鍵盤のアソビについてのコントロールが、ハンマーに伝わるとしても、
それはやはり速さを変えることにしかならないのでは?

439 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 11:50:03 ID:Rc5g5xM6
ジャックのしなりとか鍵盤の遊びみたいなコントロール不能なもので
音色は変わるんだって頭に蛆虫がわいてるとしか思えないze


440 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 12:50:06 ID:ekxHrPXu
>>439
コントロール可能かどうか、を議論するスレではなくて
“打鍵の仕方”で「音色が変わるかどうか」なので、
打鍵の仕方 で 音色が変わる ということを言ったまでですが、なにか?

441 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 14:00:27 ID:bPgYGfQb
きのうタモリ倶楽部で高級オーディオのことやってたけど
プラシーボというかオカルト丸出しの出演者たちには引いたね
どうせ目をつぶって比較したら分からないんだから

スピーカーコードに300万とかキチガイだよ

442 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 14:41:16 ID:kpiKoMO+
そういう例で何を納得してるのか分からないけど。

443 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 14:59:47 ID:QoPAnEw5
>>440
コントロール可能じゃなきゃまずいんでないの?
その音色の差をコントロール出来なかったら
安定した綺麗な音が出せないじゃん。
あなたにはっきり分かるその音色の差が・・・。

444 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 15:03:32 ID:3iAayqo2
>>443
命題は「打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか、変わらないのか」だから
安定して変えられるかどうか?ってのはまた別の話だよ。

445 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 15:24:43 ID:Pi2fwuQV
一音で変わるか変わらないかっていうのも命題なの?
なんだか、動画は動く事ははっきりしているのに、
「一枚の絵は動かないだろ!」と主張しているみたいだよ
それが認められたところで何の意味があるんだか。
絵一枚だけの動画がありえないほど少ないくらいには
一音だけの演奏ってのも少ない罠。

446 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 15:34:34 ID:H7ipitVr
なんか壮絶なバカが沸いてきたなw

447 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 15:51:35 ID:gnbsoehU
このスレと同じく訳の分からないマイ理論を振りかざしているお馬鹿さん↓がいますよw

革新的ピアノを作りたい
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1140261455/273

273 名前:264=267[] 投稿日:2007/12/15(土) 15:44:35 ID:eIx0Q+l7
>>268 もう少しわかりやすい例で言うと、
片側の長さがそれぞれ10センチのシーソーがあるとして、
反対側に錘を乗せる場合
支点から10センチ(先っぽ)に10グラム乗せるのと
支点から1センチのところに100グラム乗せるので、釣り合わせるために必要な力はともに10グラムだけど
シーソーの戻りの早さは、後者がはるかに速いというのは想像(あるいは実験)してみればすぐわかると思う。

もちろんこれは鍵盤のシーソー部分に関してだけの考察だが、それに連なるアクションもてこの連鎖と考えれば
同じ考え方で反応を早くすることができるはず。


448 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 16:19:15 ID:3iAayqo2
>>445
まず「一音、ペダル無し、で変わるのか?」を考えよう、って言う流れだね。

一音で変わるなら二音でも変わる、
しかし二音で変わったからといって一音で変わるとは限らない、ということで。

449 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 16:58:55 ID:ekxHrPXu
>>447
273さんの言ってることは別に普通のことじゃない?
昔 物理で習ったことじゃん?これを「お馬鹿さん」と言ちゃう人こそ
この原理をしらないユトリさんなんじゃないの?w


450 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 17:01:57 ID:G4y/C/0d
>>396-401の実験すごいですね。
皆さんはこの違い理解できましたか?
ピアノって機種によって同じヤマハでも驚くほど違うので正直強弱のみしか識別できませんでしたよ。

叩いてると判断する差は個人の経験によるか、視覚によるのか。
とりあえず視覚を遮られて単音だけだとたたいてるのか判断付け不可能でしたw

451 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 18:05:37 ID:Pi2fwuQV
>>448
2音以上になれば変わるとわかっていてしかも現代のピアノ曲というものが
2音以上でペダルを使う事が前提だといって良いほどほとんどなのだから
1音が変わるかどうか論議してどうなるんだと思うんだ。
変わらないという結果になったところで2音になれば変わるのだから
現実の演奏上では「変わりますがそれがなにか?」だろうし、
1音で変わるということでも結果は同じだろう。
…まあつまり、ここでは論議して遊んでいるんだろうな。

452 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 18:23:44 ID:sJN+xYtO
>>449
じゃあ反対のこと言ってるこの調律師は無知ってことですか?
ttp://plaza.rakuten.co.jp/vongolepiano/diary/200710190000/

あんたのほうが無知無能の低脳みたいだけど


453 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 18:25:43 ID:3iAayqo2
>>451
演奏の過程で1音のみを弾く事はあるから、無意味とはいえないと思うよ。

454 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 18:35:17 ID:lwCvChAS
>>449
変わると思いこんでる頭に蛆虫がわいてるオマエが何を言っても説得力無いぞ

455 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 18:42:33 ID:Pi2fwuQV
>>453
一曲の中の一音というのは前後との関係がどうしてもあるからね。
仮に音色が変わらないと仮定して、極端な例を挙げると
その一音の前もにょもにょ弾いていて、いきなり強い音で
その一音を弾けば、硬質な音に聞こえるというような。

456 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 18:51:01 ID:MTXyEj1W
>>452
読んでみましたけど、むしろそのサイトのほうが変。
なんかその人は力学のことをまるで分かってないみたい。
工場でその位置に入れたのは学問的にも正しい。
メーカーで設計してる人たちは一流大学を出てきた優秀な人たちですから
どっちが正しいかは明らか。
学の無い人ほど経験なんて便利な言葉を使ってごまかそうとするけど
下手な鉄砲数打ちゃ当たるんだから。

457 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 20:20:05 ID:3iAayqo2
>>455
一音での変化を探れば、二音以上で音が変わって聞こえたときにも
その理由をより深く知る事ができるでしょう。

458 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 20:25:01 ID:Pi2fwuQV
>>457
一音での変化がわかる人はもうわかっているだろう。
わからないで変化がないと主張する人間相手に
ここで論議することは無意味かと。

459 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 21:15:06 ID:ekxHrPXu
>>454
地球が平らだと信じて疑わない昔の人みたいだな おまえw
これだからゆとりはwwwwwwwwwwwwwwwwwww

460 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 21:59:00 ID:Rc5g5xM6
いいかげん音質と音色の区別くらいしてお花畑から卒業すべきだろ
音色は複雑系だから単音に分解するとただの音質でしかなくなるんだよ
木枯らしの5小節目冒頭のファだけ弾いても洗練されたファか雑魚なファかでしかない
ここでは純粋なピアノの響き、音質だけの問題で音色にはなりえない
そこから2音、3音と音が並んでいって初めて木枯らしの音色になっていくわけ
一音一音の音質音量音価を調節して木枯らしていう全体的な音色を作るわけ
だから単音ではどこまでいっても音質の優劣しかありえない
というか単音にした時点で音色は決定的な特徴を失う


461 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:00:32 ID:3iAayqo2
>>460
是非「音質」と「音色」、それぞれを定義付けを教えてください。

462 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:12:31 ID:Rc5g5xM6
音質:響きの純度
音色:響きから感じる印象
ピアノの基本的な音色はハンマーによる、音質の優劣はどれだけ純度の高い響きにするか
純度が高いほど美しく響く、これはタッチで身につける
そんで音色は音のグループがどんな印象を与える事ができるか


463 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:15:20 ID:W71DGuu9
>>459
知ったかぶり 乙
あなたの書き込みってどれもごちゃごちゃした書込みばっかりですね。
頭の中もごちゃごちゃなんじゃね?

464 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:19:23 ID:Rc5g5xM6
純度の高い音質でPでラを弾いてもそれは美しいラでしかない
いくらがんばってもこのラから雪の音はしないし風の音もしない
どこまでいっても美しく響くラでしかない
このラから風や石や水みたいな音色なんて生まれやしない


465 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:19:36 ID:QoPAnEw5
単音での音色の違いを聞き分けてる人からすると、仮に
強弱、音の並べ方、音の粒の揃え方、
これらが完璧だったとしても、単音での音色のコントロールが出来てないと
その音色がちぐはぐで、その音色に一貫性が無くて下手糞に聞こえるんだろうな・・・。


466 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:23:38 ID:Rc5g5xM6
壮大なファンタジーだね

467 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:26:00 ID:3iAayqo2
>>462
それはどうやって計るの?

468 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:32:56 ID:Rc5g5xM6
>>467
厳密な計り方なんて知らねぇよ
誰でもできるやりかた
音質:単音をテープに録音して響きが揺れたら特上、ペダル有無両方で
音色:テープに録音して意図した通りに響いていたら音色

試しに雪だ雪だ雪だと年をこめてラを弾いて録音してみたらいい
録音されるのはただのラな事100%

469 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:35:01 ID:Rc5g5xM6
ああ、音量はPでね

470 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:36:36 ID:3iAayqo2
>>468
意味がわかりません

471 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:37:58 ID:3u8C74dS
te

472 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:40:21 ID:Rc5g5xM6
何がどう意味わからないのか言ってくれたら説明するぜ

473 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 23:19:18 ID:JbFusVtn
音質の定義が良くわからなかった。

474 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 23:19:56 ID:O5WffzFE
複音ペダル使用なら変化はあるというが厳密には変化ではないんだよな
同じ強さ同じタイミングで操作すれば何音だろうが同じ響きが鳴る
無数のパターンを変化と呼ぶのは間違い

475 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 23:21:50 ID:JbFusVtn
と思うでしょ?
でも実際は、人間の5本の指はそれぞれ強さが違うわけ。
同じ強さってのは素人にはほぼ無理。
和音になっちゃうと響きのパターンは無限大。

476 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 00:05:00 ID:XTwa0AGI
>>473
響きの純度ってやつですか?
あれはピアノの能力をどれだけ出せているかって話です、音量じゃなくてね
要するにピアノ全体を響かせているのかどうか
ピアノ全体が響いているのは純度が高くて弦だけが響いているのは純度が低い
純度が高い時はダンパーを解放しなくてもよくよく響くのでレガートが大変しやすい
これは直接耳と指でもわかる、純度の高い時は
響きが膨らんだり萎んだりする、つまり揺れてる
そんで打鍵した指に振動が伝わる、これは微弱な時もあればすごく伝わる時もある


477 :459:2007/12/16(日) 00:28:43 ID:8HEHFl/v
>>463
なにゆってんのコイツwww
俺の書き込みはこのスレにゃまだ5つしかねぇよw

478 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 00:35:22 ID:pu/xrqam
>>476
ピアノ全体が響かずに、弦だけが響くなんてことはありませんね。
もう一度、ピアノの仕組みを勉強し直してきて下さい。

479 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 00:40:17 ID:XTwa0AGI
>>478
そんなの当たり前だよwおれが言ってるピアノ全体が響くというのは
ピアノの中で響きが最大限に増幅されるということだよ
ピアノが響かないというのは増幅されるレベルが低い
つまり弦しかなっていないような貧相な響きでしかないということですよwww



480 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 03:25:44 ID:ATu7jElY
>476

わかったようなわからないような…
想像するに、よくとても良い演奏会でスタンウェイ全体が楽器ごと共鳴する時があるが、
そのような事をおっしゃってるのかな、と。どうでしょう。

そうとう巧くないとできないwww

481 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 08:07:45 ID:pu/xrqam
>>479-480
お前ら、ピアノをヴァイオリンか何かと間違えてないか?

482 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 08:46:52 ID:ATu7jElY
>479の言う事わからない?
物理のお勉強もいいけどたまにはコンサートに行くべきだぞ。
これはたぶんかなり音楽的な話ww素人にはお勧めできないwww

483 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 10:16:48 ID:D0pfetIB
>>477
朝昼夕晩と一日中張り付いてキモイよあんた

484 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 10:34:44 ID:WAs9CuVJ
変わる派のひとへ
真実は、無料でばら蒔くものではありません。

485 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 13:03:07 ID:iqEDjKFG
476の言ってることはメチャクチャ。
じゃあ、どういう打鍵の仕方をしたらその理想的な音が出るの?
音の違いは?

486 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 14:18:29 ID:/K/NQGuJ
>>484
感覚の話は理解されないから大丈夫。
それに、ただの情報は身につかない。

487 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 14:23:22 ID:6Ly3eU6j
タッチ(弾くときの指使い、指の形、強弱など)で、
鍵盤の押し込まれる速度が変わり、
ハンマーへ伝達される力が変わって、
音色(音の大きさ、ただしピアノは音の大きさで音色変わるから、まあ音色も)が変わる。

でいいじゃないの。
あとはその音をどう重ねるかで色々変わってくるわな。

488 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 15:40:24 ID:iqEDjKFG
そう言ってくれれば分かりやすいのに、

 響きの純度だの、弦だけが響いているのは純度が低いだの、
純度の高い時は響きが膨らんだり萎んだりするだの言う476は
アホだという結論でよろしいみたいですね。

489 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 16:11:16 ID:6Ly3eU6j
>>488
いちいち煽るなよ、うっとおしい。

490 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 17:34:27 ID:rCDfg+pW
なぜ音量が違う二つを比べる
「変化」と「相違」の区別もつかないのか

491 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 17:37:19 ID:XTwa0AGI
>>485
一朝一夕でできるもんじゃねーよwww
ましておまえにはなおさら無理wwwwwwww
一生ガチャ弾きしてろってwwwwwww

492 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 19:11:48 ID:iqEDjKFG
>>491
答えになっていない。
分からないなら答えるなクズ。

493 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 21:31:32 ID:XTwa0AGI
>>492
具体的な打鍵法はないぜ?いやあるにはあるんだけど決定的な打鍵法じゃない
それは無抵抗で鍵盤をさげること、吸い込まれるともいう
無抵抗に鍵盤をさげてピアノが鳴くように弾くの
この時響きが震えて揺れる、ピアノの中でベストな響き方をしてるわけ
ショパン弾いてて左右ともこの音質が極まったときは耳が痛いくらいによく響く
ただこの打鍵をすれば必ず響くってわけじゃない
だから自分の身体で探って高確率でだせるようにしていくしかない
わかった?はやく見つけられるといいな

494 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 21:39:36 ID:XTwa0AGI
ウナコルダ踏んだ方がやりやすいからウナコルダ踏んでやってみ
ウナコルダ踏んで出せるようになったら今度はウナコルダ無しで出せるようにしてってみ
これが出せるようになればFの響きもレベルが別格なものになるよ


495 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 22:50:49 ID:+garElIC
もしも打鍵の時に斜めに押し込んで、その垂直方向でなく水平方向の力もハンマーに
伝わるとかいうのは有り得ますか?そしてハンマーの打弦の位置が微妙にずれて
音が変わるとか・・。仮に有り得るのなら音が変わってもいいかもね。
そして垂直方向のハンマーの速さが同じでもね。

496 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 22:59:48 ID:6Ly3eU6j
>>495
まず無いと思う。
仮に横向きの力がわずかに加わっても、
ハンマーが運動する間に最安定な水平位置に収束するのではないかな?

初期に加わる入力の摂動は、よく作られた楽器のような機構ならば、
大概は拡大方向に行かないものと自分は理解している。

どうじゃろうね?

497 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 23:00:09 ID:/bemlIhD
>>495
ゆとり脳ですか?
オマエみたいなバカは死んだ方が良いとおもう

498 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 23:01:14 ID:6Ly3eU6j
>>497

カルシウム足りてるか?

499 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 23:04:16 ID:yPBY8S/X
グランドなら鍵盤からアクション、アクションからハンマーは上下の力しか伝わらない。
(アップライトはアクションからハンマーは前後方向の動きに変換される)
それぞれの部分は接触して押し上げてるだけであり連結もされていない。

500 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 23:08:22 ID:2vKUtVTI
>>495
それが出来るのはクラヴィコードくらいだな

501 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 23:49:19 ID:/K/NQGuJ
>>476
澄んだ音が出るとき、ときどき指に振動を感じるというのは、なんとなく分かる気がするが、
いったいどういうことなんでしょうね?
不思議に思っていたが、ピアノ全体がそんなに振動するなんてありえないと思うけど。
ハンマーとシャンク経由で振動はもらってるんじゃないかと、ある条件がそろうと。

502 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 00:18:02 ID:I2zmJp9c
ナンダカンダ言っても、結局誰も分かってない。
ウヤムヤ文章、よく思いつくね。
しかしながら、分かってる人には通じないことをお忘れなく。

503 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 00:21:46 ID:/dnwW1ZC
誰もわかっていないが、502は分かっている人なのかw

504 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 00:21:59 ID:nMOSUDWw
>>501
バックチェックがガッチリ咥えるからそれはあり得ない

505 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 00:28:50 ID:/dnwW1ZC
じゃあ、振動がくるのは整備不良のピアノ?
たしかに、振動を感じるのはピアノによるから。

506 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 00:55:49 ID:SQb895H2
内部で結構な音量で鳴ってるんだから
構造の話を除いても振動を感じることはなにも不思議じゃない
ベース奏者と同じ空間にいると体が部屋ごと揺れるからな 
それに触覚の感度にもよるだろう

507 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 01:14:35 ID:/dnwW1ZC
なるほどね。
でも振動が来るのは、大音量のときというわけでもないんだよね。

検索したらこんな回答例が。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1212395467

508 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 01:48:56 ID:8TRPZf+M
大音量よりむしろピアノだよ、大音量じゃ音質磨けないじゃん
それに鍵盤の振動はそんなに重要視するもんじゃないよ
あ、なんか指先に振動がみたいな程度のもんだし
それより音が揺れる事の方が明確でわかりやすい
コルトーのマスタークラスのCDでもいくつか確認できたし
>>502
ごめんなさい超絶ど素人なんです><
専門家の知見には足元にも及びません><

509 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 01:54:07 ID:/dnwW1ZC
そうそう、pp〜p〜mpでの音色が大事なんだよね。
自分も原理は全然わからないけど。
ガツンと叩くかどうかって、ちょっと違うとこの話という感じだったから。

510 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 02:01:23 ID:8TRPZf+M
多分ピアノの内部でハモってるんじゃないかね
波が重なって倍になるみたいな弦の叩き方があるんだよきっと


511 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 02:04:27 ID:/dnwW1ZC
fでは和音やオクターブを揃えるほうを気にするし。

しかし、ジャズピアノの弾き方を見ると、びっくりするくらい変な叩き方
するのを見かけることあるけど、それはそれでちゃんと音が出てるんだよね。
こんなの怒られるだろ、というタッチで音は輝いてたり。

512 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 03:16:36 ID:/dnwW1ZC
野球のバッティングでも、フォームはいろいろあるしね。
もちろん少年野球のコーチから教わるような、スタンダードなものはあるけど。
ただ、球をとらえるコツのようなものは、あるんだろうな。

ピアノの話、何かが共鳴しているような、というイメージは共感するけど、
具体的なことは何も分かってないんでごめんなさい。
シンフォニアとか弾いて、鳴きがはいるようなことってあるんだよね。

513 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 08:42:15 ID:38+pxrVS
>>480
こんなアホなスレで自演・・・

514 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 10:11:19 ID:EhAC4a3F
で、変わらなかったらどうなんだ??

変わったと結論がでようが変わらなかったと結論がでようが俺らが聞いてる演奏には変わりないと思うんだが
ってかピアノしてるん聞いてるん?

不毛な糞スレsage

515 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 10:12:46 ID:wX9cvFGQ
>>509
「ピアノ」じゃなくて「フォルテ」に改名すべきだよな

516 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 16:48:45 ID:svcKLqc8
>>513
ん?なんかアンカーミスってない?>476=480だが自演してませんよ。

517 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 18:26:09 ID:B6RbSyqG
>>514
そう、聞き専の人にはどーでもいい話。弾いてる人、弾きたい人、弾けるようになりたい人にとっては
それなりに重要な問題。

無駄な時間を浪費するだけならいいけど、根本の部分で発音の原理を誤解してると
技術の向上が阻害される事もある。

518 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 19:24:07 ID:8TRPZf+M
実際変わるわけねーしな

519 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 20:11:43 ID:Jga5n0Ge
>>515
君言っている事変だってわかっている?
それとも本当に知らないの?

520 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 21:08:30 ID:7Vh8VPeX
そうだな。
ここまで読んできたが単音で音質が変わることはないと思う。
でもだからといってガチガチなフォームで弾いていいという理由にはならない。
なにかしら音にイメージを持って弾かないと音楽とは言えないよ。

521 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 21:19:56 ID:7Vh8VPeX
>>501
多分それはピアノが普段よりも振動しているのではなく、
指が脱力してるから振動を感じやすくなってるだけなのでは?


522 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 21:32:04 ID:8TRPZf+M
>>520
音質はかわるよ、音色はかわんねーけど

523 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 23:07:25 ID:JN55O6G2
>>519
オマエが頭悪いってことだけは良くわかったよ

524 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 23:56:19 ID:+0SLjrdQ
>523
本気で言ってるのかそれ…

525 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 00:40:03 ID:pLG5LiPU
書き込みのレベルが落ちましたね最近。馬鹿ばっかし

βακα..._φ(゚∀゚ )


526 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 02:39:20 ID:bLVzYVhD
いいえ始めからこの程度です

527 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 07:56:42 ID:uQwq6ID9
>>515>>523
おまえ恥ずかしいから人のこと頭悪い呼ばわりする前に
ピアノの正式名称くらいググれよ

528 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 08:28:19 ID:ddqEoS40
もっとニラニラさせてほしかったおw

529 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 13:11:52 ID:m/8rWz6m
>>527
ピアノの正式名称はピアノですよ

530 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 14:15:53 ID:befj18VZ
ピアノはイタリー語のPiano-Forteを略したもの
ピアノフォルテは語源であり現在の正式名称はピアノ

531 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 19:17:12 ID:uQwq6ID9
ピアノの正式名称は現在でも普通にピアノフォルテだよ。
流通している名称「ピアノ」はそれを略したもの。
きちんとしたアンサンブルの演奏会では必ずピアニストの名前の後に
(pf)と書いてあるから見てみ。
http://hisitu.bne.jp/zatugakuou/log/eid692.html

532 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 23:05:03 ID:GC78vGAy
あえてピアノフォルテと言う場合は、ふつう古楽器を指すでしょ。
現代ピアノになる前の。

533 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 23:06:07 ID:lcuAz0Rt
それはフォルテピアノ なんじゃないの?

534 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 23:17:01 ID:GC78vGAy
いや、両方言うけどね。

535 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 23:35:17 ID:dkEruprJ
フォルテピアノは古楽器(コンラートグラーフとかアントン・ヴァルターとかシュトロームとか)
ピアノの正式名称はピアノフォルテ。
これ常識。

536 :ギコ踏んじゃった:2007/12/18(火) 23:46:11 ID:GC78vGAy
古楽器の用語としてはフォルテピアノの方が、正式らしいけどね。
ピアノフォルテと言う場合もCDでもときどき見かける。
http://www.cembalo.com/instruments/fortepiano.htm

537 :ギコ踏んじゃった:2007/12/19(水) 00:24:40 ID:Vet+K8u2
そろそろスレ違いは終わりにしましょう。

538 :ギコ踏んじゃった:2007/12/19(水) 00:57:54 ID:tuB027Ob
ピアノはピアノです

539 :ギコ踏んじゃった:2007/12/19(水) 01:02:18 ID:WB3Ne5bQ
言葉の定義なんて、どうでもいいよ。

540 :ギコ踏んじゃった:2007/12/19(水) 05:48:45 ID:oYgfZ3N9
「タモリは森田に改名するべきだ」
と言っているようなもんだ

541 :ギコ踏んじゃった:2007/12/19(水) 12:43:22 ID:oGRCcHX3
森田和義とタモリと両方使ってるじゃん

542 :ギコ踏んじゃった:2007/12/20(木) 20:16:14 ID:l+0aZ/pA
変わる派の人はどうして変わるのか、またどのように変わるのか
人それぞれで統一性がなくて
変わる派同士でも争えそうだな・・
変わるの意味を誤解してる人もいそうだけど

543 :ギコ踏んじゃった:2007/12/20(木) 20:49:44 ID:TiqLbzpk
というよりも、相手を罵ることばっかのやつらが多いのが問題かと思う。
これじゃ相手の言うことを受け止めた上での会話ができない。

後は長文過ぎるやつもだめぽ?

544 :ギコ踏んじゃった:2007/12/20(木) 22:13:12 ID:juYY5WMj
同じ鍵盤を
同じ指で
同じスピードで
同じポイントを

叩かなけりゃ同じ音は出ない
ってかそんなのムリ

再現なんてできないんだよ 少なくともオレは

545 :ギコ踏んじゃった:2007/12/20(木) 23:15:34 ID:A5M8GRBk
長文を嫌うのは、オツムリがお粗末だという事を
自ら宣言しているようなもの。少しは恥を知れ !!

546 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 01:08:22 ID:BiqRgJkU
変わる派の人は例えばドを連打するときに
同じ音量同じ長さで悲しい音と明るい音を交互に鳴らすことができるのか

547 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 01:34:13 ID:5+BH+cNJ
ピアノの先生がいたら、初心者が弾くスケールなりなんなりと、自分が弾くのを
両方うpしてもらったらおもしろいかも。
音質として、明確な差が周波数特性なりなんなり、見出せるかどうか。
多分、うまい人は逆にへたにはあんまり弾けないもんでしょ?

548 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 10:06:44 ID:8ZOwgD0I
>>547
>うまい人は逆にへたにはあんまり弾けないもんでしょ?

いくらでも下手に弾けると思うのだが・・・
強弱と音の長さと音と音の感覚をバラバラにすれば下手に聴こえると思う。

549 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 10:54:08 ID:OK3zKKhb
動物の謝肉祭のピアニストは、わざとたどたどしく弾くように指示が入ってるね。
まあ、達筆の人が金釘文字を真似するのも、逆に苦労するかも。

550 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 18:31:31 ID:x0UJOhQf
>>1
まず>>1は"”音色”とは何なのか

自ら言うように科学的態度で説明しなければならない

問題はそれからだ


551 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 21:30:50 ID:8ZOwgD0I
というより、ハンマースピード以外で音に個性を与えられる要素があるのか?っていう話かと・・
もちろん単音でね。

552 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 21:43:23 ID:2m+yZ9pS
ピアノの音色は倍音や響きが関係するから
打鍵の仕方で音色は変わる。
しかしまさに単音だけで
打鍵をどうこうしようが音色は単一だと思う。
単音だけに単一 くくくw

553 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 21:55:03 ID:2m+yZ9pS
大抵の曲はポリフォニーが存在するし
単音弾く際も他の鍵盤を押さえたまんま弾いたりするので
あんま単音がどうこうなんてまじめに議論するのもあほらしい。
とマジレす(久々〜。

554 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 22:11:10 ID:zwO7lRt2
>>553
打鍵の仕方で変わるかが問題なのだから、
その場合(他の鍵盤押さえたままで弾く場合)にでも、
単音における議論と同じことが言えるのでは?
貴方の言う場合において、タッチによって音は変わるのか、変わらないのか?


555 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 23:05:51 ID:2m+yZ9pS
電子ピアノとかだとわかりませんが
生のピアノならまさに単音だけでも
他の音も共鳴すると思うのでやっぱ
タッチで音は変わる と言える!(`・ω・´)
ダンパーペダル踏む条件つくとまたさらに可能性は広がる。

556 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 23:12:23 ID:5+BH+cNJ
別に単音そのものの比較でなくても、単音の効果が(差があるか)抜きだせればいいわけでしょう。
論理的に。
単音だけに限ると視野が狭くなるから。

557 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 23:14:30 ID:zwO7lRt2
>>555
うーんその色々と共鳴する要素は、
タッチ(鍵盤の押し方)に関わらず生じるものではないだろうか?

ピアノが豊かな音色を出すことが出来るのは認めるけれど、
タッチとは関係ない気がするのです。
どうでしょう?

558 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 23:20:27 ID:QzpWQbQn
>>546
それは超絶技巧だが、逆に同音連打で音色をそろえる事も
とても難しい。

559 :ギコ踏んじゃった:2007/12/21(金) 23:40:32 ID:2m+yZ9pS
タッチの面で一番困難なのは
鍵盤から指を上げる事無く弾く事です。
つまり指と鍵盤の高さhを最小限にする重要性についてです。
これは触感技術ともいいます。
ショパン、ドビュッシー、スクリャービン、ラヴェル、シマノフスキ等では
重要な技術です。
打鍵だけでなくぺダリングもハーフペダルや4分の1ペダル等で
響きは変わりますし。
先行音の減衰の結果得られた音量のまま弾く技術等
はタッチの仕方はかなり重要になってきます。


560 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 00:11:41 ID:6dyzDnz5
>>559
貴方の言っているのは、タッチの重要性であって、
タッチの仕方によって、音色が変わるかについては言っていないように思う。

貴方の言っていることは結局、
>>487
の内容を否定してはいないんじゃないかな?

561 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 00:28:26 ID:YRxDFlOB
先行音の減衰の結果得られた音量のまま弾く技術等

ここ意味分からん

562 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 00:33:23 ID:yvHNLF2s
音楽は二つの音から始まります。
一つの音を弾くにもその前後によって
その一音は無限の可能性を秘めていることでしょう。
487さんの意見は最もだと思います。
つまり打鍵の仕方で音色は変わる。
しゅうりょ〜〜〜〜〜

563 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 00:38:20 ID:YRxDFlOB
音色という表現は強弱以外の何かがありそうだから気持ち悪い
音色=強弱なら納得
柔らかい音とか汚い音とかありませんから

564 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 00:38:44 ID:yvHNLF2s
しない?そうですか
先行音の減衰の結果得られた音量のまま弾く技術等

つまり一音叩いて音が減衰していきますね。
その後で次の音を打鍵するとき今響いている音の音量で
打鍵するということです。
こうすることで音の融解、完全な音の消滅を表現でき得るのです。
たとえばドレミを f mp pp の順に打鍵するようなことです。

565 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 00:41:58 ID:yvHNLF2s
要は強弱ですねえ
ポリフォニーでは特に重要です。
音量バランスでしょうか。
たとえば低音があまり大きいと高温は長く伸びてくれません。

566 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 01:46:18 ID:W/wUxYxi
>>560
タッチは聞こえ方を変えるためにあるのだが

>>563ピアノ弾けます?デジピしかもって無いでしょ

>>560 ここ意味がわからないんだが
>貴方の言っているのは、タッチの重要性であって、
>タッチの仕方によって、音色が変わるかについては言っていないように思う。



567 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 09:35:55 ID:QuE3U8To
>>566 (意味がわからないについて)
いや、>>559の書き込みは、タッチは大事で難しい技術だということと、
ピアノは色々なやり方で音色を深められると言っているが、
結局、タッチのやり方(結果として生まれる強弱差を除く)以外で、
音色が変わるか、については言及していないね、と言いたかった。

以前に、同じ音量で、単音で音色を変えてみせる先生の話が出ていたように思う。
個人的にはこの話を詳しく聞いてみたいな。指の強弱とか違うのかとか?

568 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 11:58:01 ID:JbKjZdEq
俺仕事がピアノの調律技術者だけどそもそも弾くピアノがちがけりゃ音違うけど、ダンパーの使い方とかで弦の共鳴変えたりアクションの戻りの最中にまた鍵盤押したりするのとかいろいろで感じは変わるけど音自体は変わらんよ(´ω`)
ハンマー針で刺して好みの音に整音する

569 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 11:58:34 ID:hqcJ4gWL
566みたいなのがいるから話が進まない

570 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 13:11:24 ID:y0d+a7BG
音色コントロールできるくらい繊細にタッチかえられる技術ってのがあるなら
打ち込みのデータなら127段階ベロシティーしかないんだから、
もちろん指定した数字出せるんだよな。w

96の強さで弾いて。    ムリだな。絶対w


571 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 13:58:14 ID:QuE3U8To
>>568

それは音量(タッチの強さ)変えても音色は変わらないということですか?

>>570
貴方の言っていることも、タッチで音色が変わるか否かにはあまり関係ないのでは?

572 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 14:09:42 ID:y0d+a7BG
>>571
たとえ音色が変わるとしても、たった127段階をコントロールできないのに、それよりもっと微妙なタッチでの音色の変化なんか制御できるわけないでしょ。
制御できないなら、ランダムに変わってるだけなんで音楽的には意味ないんじゃないかってことだよ。




573 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 14:25:08 ID:V4uGV3Q9
>>563
音色は強弱じゃないけどな

オシロで音を覗いたとしたら音色は波形になる
強弱は振幅、高低は周波数
単純にいえば音色とはオルガンの音とピアノの音みたいな周波数は同じでも音は違うと

574 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 14:30:18 ID:LE2s3SJg
永遠に解決しないスレw

575 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 14:33:01 ID:QuE3U8To
>>572
つまりタッチ(強弱)による音色変化は人間に制御可能か?ということかね?
うん、その論争はまずタッチで音色が変わるか、を済ませてからが良いんじゃないかな?

>>573
「ピアノは強弱で微妙に音色が変化する」
はみんな納得してる感があるよね。
タッチによる音色変化と言うものの中にこれ以外のものが含まれていないのか?
が争点になるのではないかな?

576 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 15:31:39 ID:yvHNLF2s
打鍵した後の指の動きとかどうなんだろう
生のピアノは打鍵した後にゆっくり持ち上げると
わずかに陰影が付く感じがするし。
たまにプロでもライブとか和音出したあとゆっくり持ち上げたとき
変なノイズ、おそらく振動してる弦にハンマーが再度触れる現象?
みたいなのを聴く事がある。

577 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 15:32:12 ID:5Ax4Ny8e
強弱は強弱でしょ。
強弱に伴って音色は変わるが、強弱と同時だから、
強弱としか認識しようがないと思うよ。

578 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 15:32:53 ID:yvHNLF2s
話がずれてるかわからんがあれってミスなのかなw
良いときはこうふわっとした感じでいいけど
よくないときはぶわぁ!って感じでなんかしまりないw

579 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 15:59:09 ID:psRZxfJy
即興演奏だが、打鍵が甘く確りと底まで押せていない。
ハノンやチェルニーをメトロノームをかけて地道に練習するべき。

ttp://www.youtube.com/watch?v=TZ860P4iTaM

580 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 18:13:05 ID:xPGJAbFQ
・ 同じ鍵盤を同じ強さで弾き続けても音色は変わらない・・・○

・ 打鍵のしかたでピアノの音色は変わらない・・・×

打鍵の仕方によって伝わるエネルギーが変動し音量に結びつく

581 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 19:10:40 ID:QuE3U8To
>>580
このスレ風に言うと、
「同じ鍵盤を同じ強さで弾くならば、手の形ややわらかさ、手の角度によって音色が変わる事は無い」
もOK?

582 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 19:23:42 ID:3McZ47H2
力はベクトルだから、力の大きさが同じでも与える方向が異なれば、鍵盤の運動は異なったものとなります。
手の形を変えと、力を与える方向が変わるので当然、音色は変わります。

力の大きさを変えずに音色を変えるための基礎技術ですね。
もう少し、物理の勉強をしましょうw

583 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 21:05:54 ID:udCNtDIP
>力の大きさを変えずに音色を変える

こういう発想はピアノ弾く人には無いと思うが。

一体なんの意味があるのかわからない。

むしろ違う手のポジションで、違う指の形で同じ音量=音色を、と考える事ならあるだろうけど。

584 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 22:06:28 ID:QuE3U8To
>>582
鍵盤を上から押す力の強さが増せば音量が増える場合を仮定して、
音量が一定ならば、音色は一定が成り立つのかを議論したい。
その意味では貴方の言うことも>>487に包含される話ではないかな?

もうひとつ、鍵盤が垂直方向のみにしか動けない拘束系だとすると、
わりと斜め方向に指に力を入れても垂直方向の運動量は変わらなかったりしないかな?
あまりまじめに考えていないし、頭悪いので適当なこと書いて申し訳ないが…。

585 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 22:15:17 ID:3McZ47H2
>>583
力の大きさを変えるというのは、筋肉の縮小の仕方を変えるということ。
ところが、筋肉というのは急に縮小の仕方を変えようとすると簡単にこわばってしまう。
こわばりは避けたいが、急速に音色を変えたいとき、
そんなときは力を与える方向を変えることで対処する。
重音系のはやいパッセージでは当然のように必要となる技術。

まあ、違うポジション・手の形で同じ音量を出すにはどうするか?というのも
問題としては面白いな。

586 :ギコ踏んじゃった:2007/12/22(土) 22:20:51 ID:3McZ47H2
>>584
単に力のベクトル分解の話だ。
そんな大したことは書いてない。

587 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 00:54:56 ID:bdLiwQY2
スレを最初から読めば気がつくと思うけど、
変わらない派っていうのは、鍵盤を押す力=ハンマースピード。
ハンマースピードが同じで聴こえ方が違うということは有り得るのか?
っていう話。
で実際に有り得ると言う人がいる。


588 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 01:53:54 ID:bdLiwQY2
変わらない派・・・ハンマーが常に同位置に存在し、一定方向で固定され
ている弦を打つのだからそのスピードが同じである限り音色は変わらない。

変わる派・・・
・打鍵の仕方により発生するノイズが音色に変化を与える。
・打鍵の仕方によるハンマーシャンクのしなりが打弦の位置を微妙に変える。
・打鍵の仕方によりハンマーの左右方向のずれが微妙に発生して打弦の位置を微妙に変える。

589 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 10:10:50 ID:DV1Fau+c
>>588
変わる理由を議論する前に、どのような状況、どのような状態で音色が変化するのかを、
変わる派の人から聞きたいんだよね。

そこにあげられている「変化するメカニズム」はどれもかなり無理のある仮定だと感じる。

まずはどんなときに変わるのかを議論して、変わる状況を特定してから、
そのメカニズムを考えたほうが良いんじゃないかな?

だれぞ、変わる状況を語って、ヒアリングさせてくれる人はいないかな?

590 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 10:42:23 ID:NI5s3dAg
>>588
変わる派にメカニズムを語れる人はいないでしょ。
変わったという体験(勘違いも含め)に基づいて、推理しているアイデア程度でしょう。
変わらない派も、メカニズムといえるほどのものでもないが。

どこかのページに、シャンクの材質を変えて硬くすると、音の変化が少なくなると書いてあったね。
どの程度真実なのか、想像もつかないが。

>>589
ヒアリングと言う言葉、ちょっととげがあるんじゃないw?

591 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 17:35:58 ID:hRQmcPJJ

>>587-588
ってことは変わらない派のピアニストは
音色を一定にする技術があるってこと?

つまりどんな叩きかたによってもハンマースピードを一定にできないと
音色に変化があるかどうか言えないと思うのだが

これができないと話は概念的なものになる

まあ叩くのは人じゃなくても良いのだけれど・・・誰か実験してくれないか?

592 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 18:23:49 ID:27AC9vlb
上手い人ほど思い通りの強さを出せるってことだろ

593 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 19:06:08 ID:1N/soe1P
>>591
つーか、なんとか派じゃなくて、そこは普通に目指す所だろ。当然ある幅でが限界だろうけど。
それより叩くって言い方止めろ。叩いてるピアニストなんて居ないだろーよ。


594 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 19:27:39 ID:inUT6M6K
叩く だと無造作に打鍵してる感じだよね。
まあ打鍵は打鍵だよね
じゃあ打つって事なのかなあ
ネイガウスは指を添えるって言い方が好きみたい

595 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 22:17:59 ID:bdLiwQY2
>>591
逆に変わる派に対しても似たようなことを考えるよ。

強弱が違えばそれでも音色は変わる。
微妙な強弱の差が生む音色の差と、そうじゃない音色の差を本当に聞き分けているのだろうか?
と思う。(または弾き分けている。)




596 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 22:19:39 ID:5DsA4WNO
>>588

貴方が整理してくれた、「変わる派」と「変わらない派」は
同類項で、互いに共感しあっていると思うのですが。


597 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 22:29:35 ID:NI5s3dAg
音色は強弱にも当然関係するけど、それだけじゃないでしょ。
弾き始めた曲はがさついた音色がする、(もちろんそれまでの技術の積み重ねで差はあるが)
それを音を磨く作業をしたこと無いレベルの人には分からないかもしれないが。

ヒアリングって、お上が下々に尋問するってニュアンスだけど(もともとは法廷で)
音楽に関してまるで逆じゃんw



598 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 22:45:38 ID:6j/7Lk8Q
>>576
打鍵後に鍵盤持ち上げただけでハンマーが弦に触れるようじゃ単なる整備不良

599 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 22:48:08 ID:6j/7Lk8Q
>>588
>・打鍵の仕方によりハンマーの左右方向のずれが微妙に発生して打弦の位置を微妙に変える。

それはない。
上下運動しか伝達しないから、左右にぶれるとしたら単なる整備不良や老朽化。

600 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 23:21:33 ID:6NUHe3IK
弦の音色が音量に対して線形じゃないから
音が大きいときと小さいときとでは音色が違うよ

601 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 23:25:49 ID:Rp2OGi+0
>>600
全く同じ音量で弾いた場合にも音色の違いを出せるの?
俺は単なる思いこみだとしか思えん。
だって、発音構造上ありえないからさ。
フレーズ全体を構成する上で表情を付けるとか言う話にまでつながるならわかるけど、
単音で「音色が変わる」っていうのはオカルトだ。

602 :ギコ踏んじゃった:2007/12/23(日) 23:26:20 ID:NI5s3dAg
音量と1対1対応で変化するけどね、ふつうは。

603 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 01:41:16 ID:3+h55DG/
>>597
>弾き始めた曲はがさついた音色がする、(もちろんそれまでの技術の積み重ねで差はあるが)
 それを音を磨く作業をしたこと無いレベルの人には分からないかもしれないが。

言いたいことは分かるけど話が違くない?
がさついた音色って曲全体で感じることでしょ?
違うの?

604 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 06:07:08 ID:t1nQDiGq
全然ちがうだろw

605 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 08:27:39 ID:Y+30oNB7
結局変わる派は精神論やオカルトでしか話せないんだよな

606 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 09:56:34 ID:sX13BKQ8
耳に到着する“音”は、ハンマーと弦の衝突に起因する“音”
(もちろんそれが大部分を占めるわけだが、)だけではない。
それ以外のわずかな部分(鍵盤の衝突音であるとか、指に体重を乗せるとか)
をコントロールして(全体からすれば少しだけど)変化をつけているわけさ。
それは訓練しなければ聞き取れないほどの変化だから
「変わらない」という意見が出るのは仕方がないと思うけど、
しかし、確実に変化はするし、聞き取れる違いではあるんだな。


607 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 11:19:58 ID:t1nQDiGq
音の変化はね、自分も気づくし(そうじゃなきゃ練習にならない)
先生も気づくし、客観的にわかるものなんだよ。
そういう話が分からない素人とは、ほんとに話す気がしないよ。
電子ピアノでも大事に弾いてなって。

608 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 11:30:18 ID:v7SqGJH3
だったら変わる理屈を論理的に説明してみろよ

609 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 11:30:36 ID:t1nQDiGq
プロでも、あまり練習してない曲、手の内に入ってない曲は
音を聞けば分かる。音が煮詰まってないから。
そういうのも、多くの人には軽く聞き流されるんだろうな。
音色は、曲全体を構成する上で、大事なパーツですよ。
逆のアプローチもあるが。

610 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 11:31:54 ID:t1nQDiGq
>>608
理系の頭を持ってるんだったら、自分で考えてみたら?
気になってるんでしょww?

611 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 11:55:07 ID:Iw6hba5P
だめだなこいつ

612 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 12:24:49 ID:5t9gDzMU
っていうか、発音システム上のどこで音色の変化が付くのか理論的に説明してほしいよ。
「俺はUFOを見た! 見える人には見えるんだ!
おまえらは見えないかもしれないけど、絶対にいるんだ!」って言ってるのと同じだ…

>>609
曲全体の完成度の話じゃなくて、
「単音で全く同一の音量で弾いた場合に音色が変わるのか」という話ですよ。
当然、部屋の湿度など外的要因も同一という条件で。

613 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 12:30:15 ID:t1nQDiGq
変わらない派は、音色が変わることそのものを拒否してるみたいだね。
別に物理の話はまだひとつもしてないのに。
それが、演奏に対するスタンスなんでしょう。
だから話が進みようがないんだよ。プアだね。

UFOの目撃証言と、ピアノの音色が変わると言う証言と、同じ重みで見てるんだ。
多くの音楽家、ピアニストが言っていることなのに。

614 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 12:31:58 ID:5t9gDzMU
・鍵盤の衝突音
って、鍵盤そのものが他のパーツを当たって生じるノイズですか…?

・指に体重を乗せる
って、これでどんな発音の変化が生じるんですか?
音成分の減衰に影響があるとか?

音楽教育をする上で初心者や子供にわかりやすくするために「音色」で説明するっていうのは便利だと思うけど、
なんかほとんどオカルトみたいな信仰になっちゃってるのは恐ろしいな…

615 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 12:38:12 ID:5t9gDzMU
>>613
同一単音でも音量が変われば音色(周波数成分)が変わることは認めます。
また、フレーズや和音、曲全体を構成する上で他の音や残響などとの干渉で音色が変わることも認めます。
ただ、「全く同じピアノで単音を同一音量で弾く」という場合に音色(周波数成分)が変わるという理屈が全く解りませんね。


616 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 12:42:52 ID:t1nQDiGq
わからないなら、それで良いんじゃないの。
教えるつもりもさらさら無いから。

気になるなら、きちんとした先生に一度ならった方がいいよ。
初心者のピアノレッスンしか経験したことないようだから。

617 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 12:50:11 ID:5t9gDzMU
うーん
ますます宗教じみてきましたね…
「理屈じゃないんだ!別に信じなくてもいいよ。どうせ見えないやつには見えないんだから!
私は立派な先生の元で修行を積んだから見えるんです!」って?(´・ω・`)

618 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 13:27:04 ID:t1nQDiGq
ほとんど、素質だけどねw

619 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 13:29:07 ID:5t9gDzMU
「私、生まれつき霊感が強いの。
UFOも見えちゃうの。素質があるのかしら。」(´・ω・`)

620 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 15:55:58 ID:tV1MJoSx
気持ち込めて弾く人ほど変わると思うんだろう
でも気持ちも大事だ
気持ちがあるからフレージングや強弱の想像ができる

621 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 21:33:52 ID:sX13BKQ8
鍵盤の運動範囲はたかだか1cmしかないが、
感覚的に言うと、前半で音量を決める。後半で音色を作る。
前半と後半に分けてコントロールするように意識することだ。

「ノンレガート奏法」の訓練もためになると思う。
ただしそれには、ピアノが精密に調整されている必要があるけれど、。

622 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 21:38:24 ID:F/qVlzrS
わかったフリしてるだけで実は壮大な妄想にすぎないのです

623 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 22:01:31 ID:t1nQDiGq
自分のわかる範囲で生きればいいよ、見苦しくない範囲でね。

624 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 22:29:02 ID:OXJ/o17N
>>621
>>623
スレ違い

君らはここ

ピアノ弾いたことない奴が上級者っぽく雑談するスレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1148833473/

625 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 22:51:03 ID:/axC/+Dk
打鍵の仕方で音色が変わらないのかなあ(・ω・)?
管楽器に例えると息の入れ方によって音色が変わらないってことでしょ?
むむむ・・・・

626 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 23:08:00 ID:5t9gDzMU
>>625
>管楽器に例えると息の入れ方によって音色が変わらないってことでしょ?

ぜんぜんちがうw
管楽器は息の入れ方で音が変わる仕組みになってるし、
弦楽器のピッチカート・ピッキングもその強さや、当てる角度、場所などによって音が変わる仕組みになってる。
ピアノは発音の仕組みがまた違うから。

627 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 23:21:17 ID:OJ/fNjnN
オカルト云々言ってんだから
変わらない派はなぜ変わらないのか
科学的態度で説明できないとダメなんだよ

あらゆる打鍵(同音量)で音色か変化するかどうか
そして特定の打鍵で変化を生じるならそれを
制御できているか否か

変わらないというのが推測でないのなら
データを出すべき

そうしたら変わる派は納得するだろう

628 :ギコ踏んじゃった:2007/12/24(月) 23:31:41 ID:5t9gDzMU
>>627
いや、最初から発音構造上の問題を取り上げて科学的に説明していると思うけどねえ…
もちろん専門家じゃないし、そんな金もないから実測データを取ることは俺には出来ないけど、
変わるっていう人だって実測データ出すのは無理だろうからそんなことを要求するつもりはない。

↓のサイトにはあなたが望むような科学的な説明があると思う。
もちろん、音の周波数実測データはないけど、「変わる派」だってそんなデータは用意できないだろうし、
理論上で検討してみるだけで十分だと俺は思うけどね。
http://piano1001.com/TALKING/piano/piano_x.htm

629 :ギコ踏んじゃった:2007/12/25(火) 00:00:38 ID:GmDwMGzj
http://www3.sympatico.ca/norma.barr/library/piano/tone_piano_playing.html
音が変わる派のまともな論文も見つかった

630 :ギコ踏んじゃった:2007/12/25(火) 00:01:34 ID:GmDwMGzj
>>629=>>628です
連投すまん

631 :ギコ踏んじゃった:2007/12/25(火) 00:07:54 ID:PjgO3Wad
>>628
自分はどちらにも属さないのですが、軽く質問してもいいですか。
このエッセイを書いた人はピアニストではないですね。

上記のサイトの音源、不思議な音がするのですが。
これは生ピアノの音ではないですよ。音程もおかしい。
ピアノの構造を説明しているのに、音はデジタルピアノとCDの合成ではないですか。
ソフトを使って音をいじっているのでは。
(以下、気になる箇所の一部の抜粋)

>こうして聞くと、どちらが良いかについての最初の判断を変更する人が
>若干あるかも知れません。私自身の考えでは、「演奏1」の音色を採用します。
>発想標語のGrave(荘重に、重々しく)や、ハ短調の特性から考えても
>(ベートーヴェンの頃の平均律ではこの調の主和音は濁るのです)、
>「ドスン」と云う重い響きが欲しいと思うからです。
>無論、これはその人の「解釈」次第ですが、少なくとも音色を
>「音楽上のコンテキスト」に置き直して考えると、「解釈=表現」と云う
>演奏者の主体的な要素が見えてきます

ショパンやベートーベンの弾き比べ、こういう比較をして欲しくないよなあ。
演奏者の解釈なんて古典の曲では無意味に等しい。
楽譜に書いてある通りの演奏が良い演奏ですよ、特にベートーベンではね。
音色の良し悪しでなく、作曲家のスタイルを勉強した人ならこの比較検討がいかに無意味かわかると思うのだが。

632 :ギコ踏んじゃった:2007/12/25(火) 00:20:34 ID:GmDwMGzj
>このエッセイを書いた人はピアニストではないですね。

俺は本人ではないのでわかりません。すみません。
たまたま見つけたサイトのurlを貼っただけなので。

>上記のサイトの音源、不思議な音がするのですが。
>これは生ピアノの音ではないですよ。音程もおかしい。

そうでしょうね。デジタルの音だと俺も思います。

>ショパンやベートーベンの弾き比べ、こういう比較をして欲しくないよなあ。

この問題はこのスレで検討すべき問題ではないので、
異論があるならこの人のサイトの掲示板にでも投稿してください。
お相手出来ずすみません。

633 :ギコ踏んじゃった:2007/12/25(火) 00:25:24 ID:5BWhDvH3
>>631
スレ違いだけど、どういう演奏スタイルがいいかというのは流行り廃れがあるよ。
楽譜の通りに弾くのがよい演奏という考え方も流行のひとつと思ってた方がいい。

634 :ギコ踏んじゃった:2007/12/25(火) 01:02:38 ID:PjgO3Wad
>>632
どうもありがとうございます。
掲示板の方は、ID制限がかかっていて閲覧不可でしたので。
>>633
そうでしょうか?演奏スタイルの流行り廃りの議論をしたいとは思いません。
音源を聴いていただければ理解していただけると思いますが、
いわゆる「古典の曲」に流れる伝統を理解せずに例を示している感想を持ちました。
ですので、631サイトはピアニストが書いた物では無い、と述べさせていただきました。
>>631での抜粋はそれが極端な部分を抜粋した物です。
勿論これ以上の議論はスレ違いですので別の場所にて議論すべきだと思いますが。

635 :ギコ踏んじゃった:2007/12/25(火) 01:10:36 ID:U8Mv5Joi
そうですか

636 :ギコ踏んじゃった:2007/12/26(水) 17:53:04 ID:sWaA7tmu
ふと思ったんですが、
変わるという人は、全く同じ位置から、力を加えずに全く同じ所に周りの環境を変えないで丸い物を落とした時、
落とす度に音が違うと思ってるんでしょうか??

637 :ギコ踏んじゃった:2007/12/26(水) 22:17:55 ID:oXqLjDIA
>>636
だれも思っていない。



638 :ギコ踏んじゃった:2007/12/26(水) 23:01:12 ID:sWaA7tmu
ピアノが同じ音量の音を出す時、>>636と全く同じことが、
ハンマーと弦の間で起こってると思うんですが

639 :ギコ踏んじゃった:2007/12/26(水) 23:07:51 ID:BbPUWp9e
どうでもいいがうちのぬこはよく鍵盤の上に手だけ出して音を出しているぞw
猫にも音は出せるのだなー

640 :ギコ踏んじゃった:2007/12/27(木) 11:53:25 ID:Tqth2VK2
いいなー うちにも猫がほしい
もし猫を飼うならピアノを芸みたいな感じで覚えさせてみたい

641 :ギコ踏んじゃった:2007/12/27(木) 14:09:09 ID:3xPSUNKW
なぜかピアノはネコとの組み合わせなんだよな

642 :ギコ踏んじゃった:2007/12/28(金) 22:48:51 ID:/JPlBaTl
気ままに孤独なとこがピアノにジャストフィットか?

643 :ギコ踏んじゃった:2007/12/28(金) 22:59:30 ID:M5/mUb+8
単に鍵盤の上をウロチョロしたがるようなペットって猫しか居ないだけじゃね

644 :ギコ踏んじゃった:2007/12/30(日) 01:48:51 ID:sbZLq95E
猫はええなぁ

645 :ギコ踏んじゃった:2007/12/30(日) 19:11:17 ID:h8VLaMP+
物理的思考の出来るセンスのある人と無い人の間では議論が成り立たないねw

世の中には、日頃から物事をメカニズムとして解析し理解しようとしている左脳人間と、
経験や勘で判断して生きている右脳人間がいる。

どちらが優れているかは時と場合によって違うから断定出来ないが、
現代の科学技術社会を作り上げ支えているのは前者であろう。

オカルト理論を振りかざす人は絶対説得出来ないので、
そろそろ論点を変えてもいいのでは?

私としては、具体的にどうやって音色を変えているか知りたいですね。
もちろん複音でですが。

そのやり方で変わる派は本当に変わると思うし、
変わらない派は複音だから強弱や共鳴他の原因で音色が変わって聞こえる
と思えばいいのだから問題無いでしょう。

646 :ギコ踏んじゃった:2007/12/30(日) 20:48:51 ID:sbZLq95E
>>645
でもアインシュタインは左利きで他人より右脳が発達してるらしいよ

647 :ギコ踏んじゃった:2007/12/30(日) 21:42:50 ID:nUs5yfJK
要は左右のバランスでしょ。
対象ごとにバランスは違うと思うが。

648 :ギコ踏んじゃった:2007/12/30(日) 23:04:24 ID:sbZLq95E
まあ、とりあえず、変わらないで決定したっぽいな
やっぱ猫は三毛猫か白猫がいいなぁ

649 :ギコ踏んじゃった:2007/12/30(日) 23:25:11 ID:h8VLaMP+
>>646
>でもアインシュタインは左利きで他人より右脳が発達してるらしいよ

知らなかったw
論理を進めるには左脳必要だけど、新しい発想には右脳とか。

そんな訳で、変わる説を一笑に付するのも頭固いかもw


650 :ギコ踏んじゃった:2007/12/30(日) 23:46:27 ID:sbZLq95E
でもこの話は物理学ってほど大層なもんでもないっしょ
起こってることは>>636なんだから

651 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 01:45:49 ID:DHG59TP+
物理学というより求められるのは科学的論理的思考だし、分野としては工学でしょう。
現代の物理学、特に素粒子や宇宙は、人間の体験できてない領域での理論を扱ってるから
よっぽどオカルトに見えるかも。
量子力学もアインシュタインに言わせるとオカルトだったが。

652 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 01:57:40 ID:DHG59TP+
科学的議論のためには、帰納と演繹の両方が必要だが、
ピアノの音が変わるということを追体験できない人にとって、帰納ができない。
変わる状況の調査には、ピアニストやピアノの先生に実演してもらうのがいいんじゃないか。
井上さんのピアノ奏法のビデオも、音つくりの参考になるよ。

653 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 02:12:59 ID:Y7I8GBKF
>>652
お前、アタマ悪いだろ?


654 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 02:16:27 ID:DHG59TP+
東大で物理をやってましたが、何か?

655 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 02:29:06 ID:50Xgjojs
ほら、やっぱし頭悪い

656 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 02:35:19 ID:DHG59TP+
まあ、ネットの情報だからねw

ちなみに >>353 の翻訳をしたのも、音を録音したのも自分
基本的にほとんど音は変わらないのは、ピアノの構造上当たり前のこと。

しかし、その先に全く議論の進まないスレだよ。

657 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 02:39:29 ID:o4MceTps
変わると思ってるのか変わらないと思ってるのかよく分からない

658 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 02:42:07 ID:DHG59TP+
なぜ、変わってるか、変ってないか、決め付けて思わなければいかないのか、分からない。
思い込みは排除しないと、科学的思考ができないんだよ。

659 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 02:45:10 ID:o4MceTps
で、変わると思ってるの変わらないと思ってるの?

660 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 02:46:52 ID:o4MceTps
変わる、変わらない以外の結論がある?

661 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 02:53:57 ID:DHG59TP+
少しは変ることは最近の論文でも出ているでしょう、ただピアニストが期待するほど大きくはないが。
音色を感じるメカニズムを含めて、未知の領域だと思います。

これは誰か説明できますか?
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1178982990/154

662 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 02:58:56 ID:o4MceTps
俺も鍵盤を離すときには変化をつけることは可能だと思う

663 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 05:38:49 ID:eP9lb0ch
自分はピアノ下手糞初心者で、均一な強弱をつけることがまだ難しい。
レガートタッチだと強弱が不安定で、しかしスタッカートだと割と安定した音が出せる。
けれど微妙なニュアンス(強弱の差)を出したいときは、レガートタッチの方が良かったりもする。
勿論これはダンパー踏んでるときに限る話なんだけどね。

664 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 05:46:56 ID:iFwYZaay
鍵盤に指があたる時のノイズも演奏者は聞いている
ハンマーが動くのも無音ではない

665 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 05:58:16 ID:DHG59TP+
ダンパーを踏んでも、スタカートのタッチの方が音の粒が立ちます。
これも基本的なテクニックですけどね。

666 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 06:59:20 ID:iFwYZaay
少なくとも
ペダル踏みながらスタッカートするかしないかで
レガートとメゾレガートを弾き分けるってのは
邪道の匂いぷんぷんだと個人的には思ってたりする

667 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 07:47:33 ID:DHG59TP+
ダンパーは開いているので、音の長さを調節しているのではないですよ。
ダンパーは響きのためですが、ペダルを指定して同時にスタカートも指定するのは
楽譜上よくあることです。

668 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 07:51:16 ID:DHG59TP+
ペダルを踏んでいない場合、鍵盤を戻すとダンパーも戻って音が切れます。
ペダルを踏むとダンパーは開きっぱなし、なぜ音の差が出るかということですね。

669 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 08:00:51 ID:50Xgjojs
音の粒が立つとはどういうことよ

670 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 08:05:44 ID:DHG59TP+
レガートは音が滑らかにつながる感じ、その逆ですね。

671 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 09:10:03 ID:rVM7zcZY
タララララとタタタタタの違いやろ
まあこれは旋律があってこそやけど
それにしても、東大にいってる人もこんなとこに書き込むんですね もっと頭のいい人だと思ってました

672 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 10:37:43 ID:nZ4fjcbF
>>353の翻訳文ひどいなw
高校生が英文和訳したみたいだ。

673 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 12:12:48 ID:DHG59TP+
>>672
自分も翻訳が得意だとは思ってないが、
技術論文だから、意味が間違ってなきゃいいだろ。
大意を伝えるためにやっただけだよ。

そこまで言うなら、翻訳のお手本を見せてくれるかな?
制限時間30分。

674 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 12:46:55 ID:rVM7zcZY
>>673
東大生がそんな余裕なくてどうする!!(笑)


675 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 12:54:02 ID:DHG59TP+
>>647
キミも翻訳に挑戦してみてくれ。
おっと、同じ人かな。

676 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 13:28:47 ID:afyv4Xcd
必死だなwwwwwwwwww

677 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 13:33:30 ID:DHG59TP+
必死なわけないじゃん、どうでもいいことでw
必死なのはそっちでしょ。
だいたい、構図ときみの考え方がわかったよ。

678 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 14:09:21 ID:DHG59TP+
>>672
もう2時間たったけど、翻訳まだですか?w
もういないのかな?
ここ1時間、どのスレも上がってない。
年末で人がいないようだ。自分も出かけますね。

679 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 14:38:04 ID:nZ4fjcbF
一方的に制限時間を押しつけてくるとは…
みんなこのスレに張り付いていると思っているのか。
「東大で物理学を」っていうのは、東大病院で隔離中に物理学の本を読んでいたっていう意味かな。
早く病気が治るといいですね。
ナムー

680 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 15:50:37 ID:DHG59TP+
>>679
時間を切られるのがいやなら、気が向いたときでいいけどね。
手本を見せてくれ、という権利は自分にあると考えているが。
30分というのは、自分が翻訳をうpしたときに要した時間だよ。

681 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 16:05:47 ID:DHG59TP+
まあ2ちゃんねるで、こういう人格攻撃はよくあることだがね。
スレをよく読めば、意図がよくわかるよ。

682 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 16:41:53 ID:Y7I8GBKF
変わる派にこういう生き物が出現する度に、変わらない派でよかったとホッとするな。
変わる派は変態ばかり養ってて大変だよね。
仲間なんだからちゃんと面倒みれよ(エンガチョ-

683 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 16:49:07 ID:DHG59TP+
ここは何がなんでも音は変らないことにしよう、と明確な意図を持って
変わる派を攻撃する「変らない派」がいるスレですね。
肝心な議論は人格攻撃をしながらはぐらかす、いつもの手ですよ。

まあ、2ちゃんねるもそろそろ卒業しようと思っていたけど、
このスレはまだ来ます。

684 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 20:00:34 ID:JawpWIRC
そろそろ卒業しようと思ってたけど、ここだけは見ます。w


685 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 21:16:25 ID:BK8vHkqc
とりあえずダンパー上げてようが下げてようがスタッカッートというかレッジェーロは標準の弾き方
レガートは響きを繋げるわけで音を繋ぐわけじゃないから
スタッカッートでもレガートになるしレガート(笑)でもレガートにならない
東大に恥をかかせないでほしいですね(メガネクイッ

686 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 21:30:12 ID:uUggLtVm
>>589 の書き込み以来、規制に巻き込まれて書き込みできんかった。
その間にすっかり荒れ放題だね。元通りといったほうが言いか・・・。

しかし書き込んでる人たちは、本気なのかねたなのかようわからんわ。
>>684
わたしゃここももう飽きてきましたよ。徒労感ありすぎ。

687 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 22:36:08 ID:J9zdX1IH
せっかく翻訳までしてくれているのに。
飽きてきたら見なくていいだけじゃないのかな?

688 :ギコ踏んじゃった:2007/12/31(月) 22:41:56 ID:nZ4fjcbF
用事が済んで帰ってきたけど、なんか本当に実生活で病気患っていそうな人だな…
いろいろと大変そうだ。

689 :ギコ踏んじゃった:2008/01/01(火) 00:12:56 ID:eGXkua94
>>688
翻訳がつたなくこなれてないのと、意味が違っているのでは大きく異なります。
このスレに関連する論文の要旨なので、間違いを指摘する場合きっちりお願いします。

690 :ギコ踏んじゃった:2008/01/01(火) 00:17:53 ID:BXXPndNT
病気じゃないよね。書き方失礼しちゃうよ。
あけましておめでとうございます。今年も宜しくお願い致します。

691 :ギコ踏んじゃった:2008/01/01(火) 00:29:38 ID:PS36tmmS
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
|今 http://eatcosmo.exblog.jp/ !!
\       /
  ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
 \ ∧_∧ゲ/
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  「_  |〜 オ ̄
/ ∪^ヽ.l  \オ
  /  ∪ \ ォ
   / :.\
    ||.
     |:
     | :.
     | .
     | | :.
     |:  .
     || .

692 :ギコ踏んじゃった:2008/01/01(火) 00:31:56 ID:eGXkua94
>>690
あけましておめでとうございます。
今年はおだやかペースにしたいですね・・・

693 :ギコ踏んじゃった:2008/01/01(火) 11:36:17 ID:KPmmUwlf
>>248
これは要するにstruckで弾くとアタック音にノイズが乗るけど、
そのノイズを取り除けばそれ以外に音色の違いは無いっていうことでしょ?
シャンクがしなるとかいう理屈は全然成立しないっていうことか。
っていうか、ノイズが乗ってる状態のことを「音色が変わる」っていうのかなあ。
あと、バイブレーションが周波数に影響を与えるっていうのも嘘か

694 :ギコ踏んじゃった:2008/01/02(水) 00:48:50 ID:JdYZ7xQC
単音の録音だと感知できないということだね。
ちなみにピアノはC2、録音の条件などもあるだろう。
別の論文では、C5では有意差を感知できたということらしい。

695 :ギコ踏んじゃった:2008/01/02(水) 01:15:07 ID:JdYZ7xQC
もと論文は>>151
勘違いしていたが、ピアノはスタインウェーを使ってるね。
高いG5の音でのみ差が出たと。 (G3、G4では出ない)

696 :ギコ踏んじゃった:2008/01/05(土) 10:57:10 ID:xNH6pH0I
G3,G4ってヤマハの機種かと思っていた。
音程だったのね。

697 :ギコ踏んじゃった:2008/01/14(月) 11:14:45 ID:ZQBiwfXQ
過疎?

698 :ギコ踏んじゃった:2008/01/14(月) 21:11:44 ID:5iMHmgu/
>>697
だって、みんなぎすぎす罵りあうばかりなんだもの。
相手を理解しようとしない論争は不毛だよ・・・。

699 :ギコ踏んじゃった:2008/01/14(月) 22:40:17 ID:HsCRBf9r
もうおおよそ意見は出尽くしたんじゃないの?

700 :ギコ踏んじゃった:2008/01/15(火) 03:34:33 ID:P1Ffho98
こんな糞スレに一日中、貼りついてる人がいて気持ち悪がったんじゃないの?

701 :ギコ踏んじゃった:2008/01/15(火) 23:12:20 ID:XoaL1DvX
今電子ピアノ総合にいる連中とかは勘弁してほしい今日この頃。
また議論を始めてもああいうのがきてわけわかめになるだけだわな。
はあ、明日も仕事か。貧乏人は早寝早起きに限る・・・。

702 :ギコ踏んじゃった:2008/01/23(水) 13:53:53 ID:G3jIwemB
打鍵後にコントロールできると思ってる阿呆がまだいます

【GP】アコースティックピアノ総合スレPart10【UP】
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1172393466/547

547 名前:ギコ踏んじゃった[] 投稿日:2008/01/23(水) 13:52:08 ID:6+4s0DoH
たまにレンタルスタジオでアコピ弾きますが、アップでも家のデジピよりは
10倍マシですね。
さすがに低音はウンコですけど。
アップでも良いから欲しいけど、騒音問題が・・・
レッスンで音の余韻がとか言われても、デジピじゃ余韻の練習なんか出来ないよ。



703 :ギコ踏んじゃった:2008/01/23(水) 14:14:13 ID:8CblKvAS
同じ音か違う音かて音楽的にはどーでもよくね?

無音の general pause だって表現力の良し悪しでるんだし。

704 :コックン:2008/01/23(水) 17:40:12 ID:h1t8FmFU
なんか上がってるし!

この話題はもうよくない?音質が変わる派と変わらない派が居ます!って事で。もっとお互いを認めてあげようよ。じゃなきゃ芸術とか成り立たないし。でも俺は変わると思う派。(笑)

705 :ギコ踏んじゃった:2008/01/23(水) 18:52:28 ID:rO2YZAky


706 :ギコ踏んじゃった:2008/01/23(水) 19:22:45 ID:rO2YZAky
そう?

707 :ギコ踏んじゃった:2008/01/23(水) 20:25:49 ID:JdEuJk8T
変わる派でも変わらない派でもないし、議論してみる価値はあると思うが、
どうせ社会不適合者がわらわら雑言合戦を始めるからやだ。

708 :ギコ踏んじゃった:2008/01/23(水) 20:34:22 ID:ni6LLLec
>>702
その書き方だと「打鍵後にコントロール」とは限らないと思うが。

709 :ギコ踏んじゃった:2008/01/29(火) 23:49:29 ID:1nfS6/ec
変わる派はハンマースピードやダンパーの下ろし方以外にどのような
コントロールをしているのかね?
ハンマーが弦を打つ方向なども微妙にコントロール出来るのかい?
それとも弦の位置なども少しだけ変えてしまえるのかい?

このスレのタイトルが曖昧なのも問題。
単音を一回弾いたときに(離鍵のタイミングが同じならば)ハンマースピード以外に一体何をコントロール出来るのか?
という具体的な話にした方がいいと思う。
メカニズムがどうとかいう話とは関係なく変わると思ってる人の中には、
単純にハンマースピードの僅かな差による、微妙な音色の変化を伴う僅かな音量の変化を
音量が同じで音色だけが変わっていると思い込んでいる人もいるのではないかと思う。

710 :ギコ踏んじゃった:2008/01/30(水) 06:46:20 ID:GdbGqUS9
>>353
まじひでえ翻訳だ
単語の意味並べればいいってもんじゃねーよ
こいつ単語の意味しか知らねーなw
相当頭悪い奴と察する
ゆとりか?

711 :ギコ踏んじゃった:2008/01/30(水) 07:20:16 ID:9dvhmsAC
>>710
では「正しく」翻訳してね。


712 :ギコ踏んじゃった:2008/02/02(土) 11:33:14 ID:8Wfs2psm
あえて言うならば、
「どのような時に打鍵によって音色が変わったと感じているのだろうか?」
「そしてそれはどのようなメカニズムで生じているのだろうか?」
のように議論すべきではないかと思わないでもない。

713 :ギコ踏んじゃった:2008/02/06(水) 14:54:38 ID:eKJ2lLkQ
>>711
710ではないが, それらしく訳してみた.

本研究では, 単独のピアノ音の音色は, ハンマー速度とは独立にタッチの種類のみに
よって聞き取れるほどに変化させられるか否か, という古くからある問題を扱った.

以下の 2 種類の典型的なタッチ型について, 大量の単音ピアノ音を収録した.
押し込み型: 初期状態において鍵盤表面に指を静止させた後, 押し込むもの.
叩き型: ある一定の高さから鍵盤を叩くもの.

つぎに, 音楽家たちに対して, 録音されたサンプルの中からこのタッチ型の違いを識
別できるかどうかを質問した.
このとき, 第 1 組は, 楽音より前に生じるすべての衝撃雑音を含むもの,
第 2 組は, それらの雑音を取り除いたものとした.

第 1 組については, 半数の聴者は偶然ではなく明瞭に (86 % に及ぶ確度で) 楽音を
識別することができた. しかし, 第 2 組については誰も識別できなかった.

違いを識別できなかった人たちは, どちらの組においてもより大きな音を叩き型であ
ると答える傾向にあった.

714 :ギコ踏んじゃった:2008/02/09(土) 22:09:54 ID:Fo/8IZ3I
乙。

715 :ギコ踏んじゃった:2008/03/12(水) 14:42:49 ID:rUVZ47q8
ピアノは叩く強さが変われば音の大きさも変わる。
音の大きさが変われば音色も一緒に変わる。

しかし、
「そこは音の大きさや長さ、タイミング、ダンパーの踏み方は同じで、音色だけ変えてね。」なんて聞いたことが無い。
こんなことは誰もやっていない。

716 :ギコ踏んじゃった:2008/03/12(水) 17:43:29 ID:E5njrjl0
どっちでもいいら。

717 :ギコ踏んじゃった:2008/03/13(木) 00:31:09 ID:fWs7Xh0P
>>715
> こんなことは誰もやっていない。

いや、「打鍵のしかたで音色変わる」って言ってる人達はやってるらしいぞw

718 :ギコ踏んじゃった:2008/03/13(木) 01:37:02 ID:cHDB4zJ/
どっちでもいいよ。もうあきた。

719 :ギコ踏んじゃった:2008/03/15(土) 01:43:01 ID:v0juILbj
>>713
同じ文献かどうか知らないが、最初の雑音を除いてしまうと、
ピアノの音とはわからないという話もある。
音色を決めているのは最初の雑音を含むところ、ということだね。

720 :ギコ踏んじゃった:2008/03/15(土) 03:26:52 ID:kj4MH6Bq
The 22 participants were aged between 23 and 46 years
with a mean of 31.2 years.
All were practising musiciansor musically well trained;
13 of them had piano asmain instrument, the others play violin, guitar, violoncello,and clarinet.
They had been playing their instruments
between 8 and 36 years (mean = 21.7); 18 of themhad studied their instrument at a post-secondary level for
an average period of 8.8 years (2? years

文献の被験者の数、これで充分と言えるのだろうか?
13人しかピアノの人間いないじゃないか。ピアニスト以外の人間も混ざっているぞwww
個人的に雑音の話はおなかが一杯だが。。

前文日本語に訳してくれる勇者求む。

721 :ギコ踏んじゃった:2008/03/15(土) 04:00:48 ID:kj4MH6Bq
前文→全文に訂正。

722 :ギコ踏んじゃった:2008/03/15(土) 04:02:02 ID:HoNG9Oz8
誰も興味ないんじゃないか。
というか、それぐらい英語で読み飛ばせよ。

723 :ギコ踏んじゃった:2008/03/15(土) 04:14:24 ID:kj4MH6Bq
すまんww転載した程度ならOKだけど、論文全部は無理だった。
というか物理知識無いので読めても理解できん。

724 :ギコ踏んじゃった:2008/03/15(土) 04:36:50 ID:HoNG9Oz8
つ自動翻訳

725 :ギコ踏んじゃった:2008/03/15(土) 05:16:51 ID:kj4MH6Bq
一部挑戦。
日本語の意味が理解できなかったwww

726 :ギコ踏んじゃった:2008/03/17(月) 10:03:48 ID:yW1L9PwM
>>720
ピアノ以外の楽器の人達も、平均21年も弾いていれば、ピアノについても十分な
耳を持っていると仮定するのが自然ですよ。
で、被験者は雑音を取り除いたサンプルについては、「誰一人として」聞き分け
られなかったんだから、統計学的にも多分有意な結果だと言えるだろうね。

ちなみに、論文の翻訳については、>>713 程度の abstract の翻訳でも
5,000 円とる(大学院生の頃に医者が使うデータベースの翻訳をしていた)。
本文については、5 万円くれたら翻訳しますが。

727 :ギコ踏んじゃった:2008/03/17(月) 11:42:20 ID:yW1L9PwM
主要部分をまとめておいたから、論文を読むときの参考にしてください。

2.1 被験者
・総数 22 名 (23-46歳 平均31.2歳) 全員音楽家または十分な音楽教育歴保有
・13名がピアノが主,残り 6 名はヴァイオリン, ギター, チェロ, クラリネット
・それぞれの楽器を 8-36 年弾いている (平均 21.7 年)
・18 名が 2-18 歳 (平均 8.8 歳) のときに習っている

2.2 刺激
・ヤマハグランドピアノ (長さ 173 cm)
・中央ハ音 (C4, 261.6 Hz)
・二人のピアニスト (WG 氏, RB 氏)
・異なるタッチで演奏 (Pr 押し込み, St 叩き)
・打鍵速度を加速度計により測定
・録音は弦から 10 cm の高さ, モノ 16 kHz 16-bit デジタル
・打鍵時の前 250 ms, 後 750 ms を収録
・収録した音から全部で 100 サンプルを選ぶ
 (異なるピアニスト, タッチごとに 25 サンプルずつ)
・打鍵速度は 0.47-4.07 m/s (平均 1.65 m/s)
・Figure 1 に典型的なサンプルあり a) WG 氏が Pr, b) RB 氏が St
 点線は打鍵速度(どちらも当たった瞬間の打鍵速度はほぼ同じだが, 履歴が異なる)
 青線は音波 (b は当たる前に指-鍵盤間のノイズあり)

2.3 実験手順
・ヘッドフォンで聴く
・GUI 上にごちゃまぜにした演奏ボタンと評価ボタンあり
・評価するまで, 何度も聞きなおして良い
・第 1 ブロック:
 100 サンプル全てを評価する (20-25 分を要した)
・短い休憩
・第 2 ブロック:
 打鍵前の 250 ms を無音にした 48 サンプルを評価する (5-7 分を要した)



728 :ギコ踏んじゃった:2008/03/17(月) 11:42:33 ID:WUbTaM6I
かわらんっちゅうこっちゃな

729 :ギコ踏んじゃった:2008/03/17(月) 11:43:26 ID:yW1L9PwM
3 結果と考察
・少数の被験者は違いが全く判らないと述べた
・Percent Accuracy
 =そのサンプルを Pr または St と正しく評価できたかの割合
  50 % のときに判断できなかった, 50 % 以下は逆の評価
  以下, χ2乗検定により誤差範囲を確認 (図中に示されている)
・22 人中 11 人が高い確度であてた
 80-80% の確度で当てた人 4 人
 70-80% の確度で当てた人 5 人
 60-70% の確度で当てた人 2 人

・Figure 2: 第 1 ブロック, 雑音つき
 青◇平均 (内訳: 赤△ピアニスト, 緑▽非ピアニスト)
 (Pr: 押し込んで弾いた音, St: 叩いて弾いた音, RBとWG: ピアニストの名前)
・およそ 2/3 が正しく回答
・St(WG) だけは回答できず, RB 氏は打鍵雑音が多い, WG 氏は少ない

・Figure 3: 第 2 ブロック, 雑音なし
 黒○平均 (内訳: 赤△ピアニスト, 緑▽非ピアニスト)
 青◇雑音つきの平均 (Figure 2 の青◇と同じ結果, サンプル数が約半分に注意)
・誰も正しく回答できていない (誤差の範囲を 50 % から有意に超えた結果なし)

⇒打鍵前の雑音がタッチの判断基準となっている

・第 1 ブロック, 第 2 ブロックともにピアニスト, 非ピアニストの差はない
・第 1 ブロック 60% 以上の高い精度であてた11 人のうちピアニスト7名,非ピアノ4名
・同 60 % 未満でしか当てられなかった人 11 人のうちピアニスト6名,非ピアノ5名

・当てられなかった人 11 人のうち 7 名は, 強い音=叩く音と回答
 正の相関係数 (0.27 < r < 0.78, 誤差 p < 0.01)
・当てた人 11 人のうち 4 名も, 強い音=叩く音と回答
 正の相関係数 (0.24 < r < 0.32, 誤差 p < 0.05)

⇒人は, 強い音=叩く音と考えがちである

730 :ギコ踏んじゃった:2008/03/17(月) 17:04:02 ID:VE51vrM7
ID:yW1L9PwM氏
無料でここまで働いてくださり感謝乙!

>ピアノ以外の楽器の人達も、平均21年も弾いていれば、
>ピアノについても十分な 耳を持っていると仮定するのが自然ですよ。
と仰ってるがこの点については疑問が残るのですが。
全員をピアノでそろえた方が満足のいく結果だったのでは?

この実験て、二人のピアニストを使って打鍵時に強弱の変化を付けさせて、
かつ指を鍵盤に落としたりするノイズをわざと作ったり無くしたりしたという事ですか?
被験者の空間は無温室だろうからヘッドフォンで聴いたんだろうけどさぞかし100例判別するのは面倒くさかった事であろうなw
ちなみに学生のときに参加したこの手の実験の謝礼は5000円でありました。


731 :ギコ踏んじゃった:2008/03/18(火) 11:21:38 ID:HxoSP2TP
>>730
あー、昨日の午前仕事さぼってこれやってたんだと思いだしレスです。
感謝いただけるのが何よりの駆動力です。

それはさておき、
> 全員をピアノでそろえた方が満足のいく結果だったのでは?

私の最初の表現(ピアノについても十分な耳を持っていると仮定するのが自然で)
について、論文の著者はそう考えてなかったようです、すみません。
本文3ページ左下(It might be assumed that pianists perform...)には

 ピアニストたちは他の楽器の音楽家よりも、このタッチ識別を上手にする
 だろう。というのも、彼らはピアノの音および異なるタッチについて、
 とくに慣れていると思われるからだ。

とあり、これがピアニスト以外の音楽家も入れてみた理由です。しかし、

 図 2 と 3 には、ピアニストと非ピアニストについてデータの内訳をそれぞれ
 上向き三角と下向き三角とで個別に示した。この両者の違いは小さく、顕著で
 はない。この結果は、以前検討した結果と同様である

→で、下記の「ピアニストの耳が特段区別できているわけではない」に続く

・第 1 ブロック 60% 以上の高い精度であてた11 人のうちピアニスト7名,非ピアノ4名
・同 60 % 未満でしか当てられなかった人 11 人のうちピアニスト6名,非ピアノ5名

私からの注ですが、この結果は「聞き分けられる人は7:4でピアノが多いじゃん」
ということではなくて(そもそも参加者はピアニストが多い)、「聞き分けられる人と
ダメな人との比は、ピアニストと非ピアノのどちらも、ほぼ半々で変わらない」
と解釈するのが妥当でしょう。




732 :ギコ踏んじゃった:2008/03/18(火) 11:41:07 ID:HxoSP2TP
>この実験て、二人のピアニストを使って打鍵時に強弱の変化を付けさせて、
>かつ指を鍵盤に落としたりするノイズをわざと作ったり無くしたりしたという事ですか?

そうです。RB 氏と WG 氏の二人を使った理由は、演奏者の個性と関係なく
「打鍵前の雑音を切った楽音を聞く限り、元のタッチの違いを識別できない」
ということを示すためだと思います。
叩く (St) ときに二人の違いがもっとも出て、WG 氏は打鍵前の音が少ないため、
被験者の皆さんは「押し込んだ音だ」と間違った判断をしてしまったのですね
(Figure 2 の St(WG) が 50.7 % の部分)。

マイクは、弦から 10 cm の位置ということで鍵盤からはずいぶん離れている
んですが、それでも叩いて弾いたときの僅かな指-鍵盤間の音を、
聞き取れる人は聞き取れているというのが驚きだと著者も述べています。

>被験者の空間は無温室だろうからヘッドフォンで聴いたんだろうけどさぞかし100例
>判別するのは面倒くさかった事であろうなw

そうでしょうね。論文でも、「少数の被験者は違いが全く判らないと述べた」と
困っていますw

>ちなみに学生のときに参加したこの手の実験の謝礼は5000円でありました。

なるほど、医学部やスポーツ系、心理学などでは大学院生がお互い被験者に
なったりしてますが、芸術系でも同じなんですね。

733 :ギコ踏んじゃった:2008/03/18(火) 11:57:15 ID:HxoSP2TP
この論文、もっともだと思うのですが、唯一「あやしいな」と思った部分は、
どうして(打鍵前の雑音込みの) block 1 では 100 のサンプルを使ったのに、
(雑音なしの)block 2 では 48 と減らしてしまっているんだろう、という点です。

サンプルから雑音を抜くのは、DTM をやったことのある人なら簡単な
作業だということを知ってるでしょう。

Figure 3 の Pr(RB), P(WG) がそれぞれ 58.0, 56.4 % と 50 % を越えて
いるのは、どれくらい有意ではないと言えるんでしょうかね。
サンプル数が block 2 では少ないため、Figure 2 と 3 とを比較すると
エラーバーの長さが Figure 3 では長いです。そりゃ、サンプルが少ないと
統計誤差は拡大するので当然です。おかげで、エラーバーの下が 50 % の
線をまたいでいて、「これは統計的に有意ではない」と言えるわけですが、
これはサンプル数を 100 に増やしても同じ結果になるのか、という疑問を残す
やり方だと思います。

でもまあ、数回にわけてこのプロシーディングを読んでいて、
大変興味深い研究だということはわかりました。紹介してくれた方に感謝です。
本論文も読みたくなりました。
Goebl W, Bresin R, Galembo A
OURNAL OF THE ACOUSTICAL SOCIETY OF AMERICA Volume: 118 Issue: 2 Pages: 1154-1165 Published: AUG 2005
これかな。

734 :ギコ踏んじゃった:2008/03/19(水) 21:39:52 ID:0VdjPlaJ
>>733
この論文を紹介したのは私だが、以下で検索すると論文を購入できるようだ。
(私は原文を持ってる)
検索するとこの論文の参照文献は表示できる。

http://asadl.org/

735 :ギコ踏んじゃった:2008/03/19(水) 23:22:31 ID:ZE0tGKF8
>>734
ありがとうございます。他にも楽しそうな文献が沢山ですね。
「楽器の物理学」のcitationにもありました。
研究所勤務ですので文献複写依頼を出します。

736 :ギコ踏んじゃった:2008/03/28(金) 23:51:06 ID:xe6zMwoE
真面目なスレッドだ

737 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 01:23:08 ID:N4C54oBj
答えが分かりきってるのに、わざわざ複雑化して証明する数学の問題のような話だな

738 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 09:33:44 ID:FfYRmVxU
悪徳商法に簡単に引っかかるクチだなw

739 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 12:38:54 ID:6Vc+b54c
「実証的」な方法では単音・同音量で音色が変わらないのは明白。

むしろ「弾き込み」という現象がピアノで起きるかどうかというほうに興味がある。
「数時間弾いているとピアノの音が良くなる」という現象。
そして数日弾かないだけでまたピアノの音は悪くなるという。

物理的な理由があるかもしれないし、ピアノ奏者側の肉体的・心理的な慣れに
よるのかもしれない。どっちだろう。


740 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 19:31:15 ID:cBvYnbrI
>>739
変わるだろって。
ピアノの音色を決めてるのは最初の雑音。
安物しか弾かないからわからんのだよ。

741 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 20:11:49 ID:6Vc+b54c
>>740
なんだ、じゃあ象牙鍵盤とプラ鍵盤では違う音がするんだな。

742 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 22:03:56 ID:GJw1/G9T
ハンマーのヘッドスピードで音色が変わるから
ヘッドスピードが同じならどんな弾き方でも音色は同じ
同じ弾き方でもヘッドスピードが変われば音色は変わる。

アップライトピアノのソフトペダルはその理論。

743 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 22:19:31 ID:GJw1/G9T
>>「数時間弾いているとピアノの音が良くなる」という現象。
そして数日弾かないだけでまたピアノの音は悪くなるという。

ありえない。理論上、正しく調律された瞬間から音は狂いはじめているし
弾けば弾く程ハンマーは変形して行く。
ただし、何度か調律を繰り返すに従って狂うスピードが遅くなってくるので
それをユーザーは音が良くなってきたと感じるだけ。


744 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 22:56:39 ID:6Vc+b54c
>>743
ところが弦楽器では「ある」という見解が多数派。

可能性としてはアクションの摩擦熱などが変化して「スムーズに」動く
ようになるとか、ハンマーフェルトの状態が弾いた後では変わる
というあたりかな。

745 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 22:58:12 ID:6Vc+b54c
心理的要因としては、ピアノを弾きなれるに従って体がピアノに
あわせるようになるので、数時間弾いたあとは弾きやすく、音も
良く感じる(良い音が出せるようになる)というもの。


746 :ギコ踏んじゃった:2008/04/04(金) 00:55:25 ID:tOq7RbIK
デジピのボリュームを絞って弾くと、鍵盤のゴトゴトという雑音の影響が大きくなるけど
この場合デジピでも、タッチによる音色の引き分けができるものなのかな?

747 :ギコ踏んじゃった:2008/04/07(月) 23:53:24 ID:5/ePSRWE
>>742
ピアノ持ってるのか?



748 :ギコ踏んじゃった:2008/04/08(火) 22:05:26 ID:7v+eEzQE
>>747
同じ経験をしても得られる知識は脳力によって異なる。
ピアノを持っていてもわからない人には一生わからない。

猫が弾いても子どもが弾いてもプロのピアニストが弾いて
も同じ音量なら音色は変わらない。

749 :ギコ踏んじゃった:2008/04/09(水) 00:09:49 ID:RNQIIZh1
音色が変わったと思ってる人は、音量(ハンマースピード)も変わってることに気がついていない。


750 :ギコ踏んじゃった:2008/04/09(水) 04:11:54 ID:FgaojTsy
>748
ピアノ持ってないってことだな。

751 :ギコ踏んじゃった:2008/04/09(水) 07:56:29 ID:Snuw42yO
>>747
自宅にグランド2台、アップライト1台
作業場に....

752 :ギコ踏んじゃった:2008/04/09(水) 10:08:20 ID:6iq47J1M
こんなとこでごちゃごちゃ言ってないで
やってみましょうよ。
ピアノの弾けない家族に弾いてもらって
も同じ音量なら、プロを目指す自分と同
じ音色が出てびっくりしますよ。
しかも手を見ると空手チョップだったり
してさらにびっくり!

753 :ギコ踏んじゃった:2008/04/09(水) 19:48:33 ID:uJ957ARE
な〜んだ、そんなレベルでの話かよw。一抜けた。

754 :ギコ踏んじゃった:2008/04/09(水) 21:47:25 ID:RsgOP1Ze
ここは低次元のつり掘りです。
ほとぼりが冷めるまで、しばらくお待ち下さい。

755 :ギコ踏んじゃった:2008/04/10(木) 09:11:54 ID:2SfIaYSO
>>743
>それをユーザーは音が良くなってきたと感じるだけ。

それが「音が良くなった」という事だろ。

756 :ギコ踏んじゃった:2008/04/10(木) 14:18:32 ID:RQQT1nhp
>>755 「ユーザー」ってのは、この場合演奏者のことでは。 演奏者が感じる楽器とのアフィニティと、第三者的な聴衆が感じる「良い音」とは別では。

757 :ギコ踏んじゃった:2008/04/10(木) 19:23:02 ID:y+68A24I
むしろ久しぶりにピアノを弾くと音がよく響かないか?
弾きこむより一旦距離をおくと音がよくなる気がするが。


758 :ギコ踏んじゃった:2008/04/10(木) 19:26:58 ID:kZ7rO96G
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね

759 :ギコ踏んじゃった:2008/04/10(木) 20:11:50 ID:uLv4p8HG

何か嫌なことでもあったのですか?

760 :ギコ踏んじゃった:2008/04/10(木) 21:56:08 ID:v/msQUaC
>>755
>お祈りをしてもらったら痛みが無くなった。

それは「病気が治った」という事だろ。

761 :ギコ踏んじゃった:2008/04/20(日) 19:34:07 ID:CoFWCe3I
>>760
たとえ話になってないよ

762 :ギコ踏んじゃった:2008/04/20(日) 19:46:18 ID:I2rQJ7wB
たとえ話じゃなくて皮肉だろ。

763 :ギコ踏んじゃった:2008/04/21(月) 09:37:13 ID:tWpEuJLP
素人なんですが、
単純な話、
ピアノの音って
@弦やハンマーだけじゃなく、
A鍵盤が周囲に当たる音(モソモソした音)や
B本体全体の振動・共鳴
も含まれるのでは?
@だけ見れば>>1が正しく、
ABも入れれば反論派(の一部)も一理あるんじゃ?


764 :ギコ踏んじゃった:2008/04/21(月) 19:19:02 ID:/kOH9Gm4
打鍵のしかたの定義が違うんだろw
同じ力と速度とタイミングならそりゃ誰でも同じ音になるだろうけど、
同じ力と速度とタイミングを一定に保つために打鍵のしかたに気を使う。

定義が違う。

765 :ギコ踏んじゃった:2008/04/21(月) 21:20:11 ID:3I2BVuvV
音色は周波数の分布の様子と定義して、

単音
ペダルなし
同一音量
ダンパーは上げ続ける
弦から出る音だけを考える

という条件なら、音色は変わらないというのは当たり前だと思う
でもそんなの議論しても意味なくない?

766 :ギコ踏んじゃった:2008/04/21(月) 21:25:31 ID:4K/AVs5c
>>765
でも、それでも変わるっつう人がいるんだわ
不思議なもんで

767 :ギコ踏んじゃった:2008/04/21(月) 21:56:02 ID:FBMUQgcp
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1196346931/150-151

768 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 00:52:59 ID:zrZaDV+g
>>766
だから定義が違うんだろ。
スーパーピアノレッスンを見ても、同じピアノでも先生と生徒では音は違うし。
奇跡的に同じ強さで押したら同じ音だろうけど、10本の指を駆使する演奏の中でそんなのは不可能。

769 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 00:54:18 ID:zrZaDV+g
音色をコントロールする、あるいは一定に保つために、打鍵のしかたに気を使う。
だから、打鍵のしかたでピアノの音色は変わる。

これと>>1では考え方が全く違う。

770 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 01:32:01 ID:vHHwqzBD
単音でも音の差をスペクトルで検知できて、耳で聞いても差がわかる(人がいる)
ことを>>767の論文は示している。(世界初だそうだ)
まだこんなレベルか。
ブーメランが無重力で戻るかどうかも、科学は計算できてないんだから、実際の世の中を記述するのは難しい。

演奏中の音色はもっと多くの違う要因があるだろう。

771 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 01:53:54 ID:vHHwqzBD
ちなみに、差がわかるようになった要因は、録音設備を良くしたせいだそうだw
ピアニストが弾いて、学生さん10名に聞き取りテストを行っている。
2006年発表の論文。

772 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 16:27:51 ID:60arcL1f
>>765
「ピアノの音色」だから、

>弦から出る音だけを考える

はダメだろうね。計りようもないし。

773 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 22:33:56 ID:cECUrHTM
>>772
単純なところから考えるというのは意味があると思うよ

弦から出る音以外の音っていわゆる下部雑音だけ?

774 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 22:37:26 ID:vHHwqzBD
上部雑音も違いを聞き取るカギになるとの論文が昔あった。
>>767は雑音が影響しないような録音での結果だそうだが。

775 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 22:58:25 ID:60arcL1f
>>773
いや、弦をハンマーで叩くだけじゃ「ピアノの音」にならない、という事。

776 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 23:42:46 ID:cECUrHTM
>>775
すまん、よくわからんのだが
あなたの考える「ピアノの音」って何?

777 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 23:45:05 ID:000ZYV7p
ボディの音も大事だと言いたいのだろう、と俺は推測する。


778 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 23:54:00 ID:60arcL1f
>>776
普通に聞いて「ピアノの音」と認識できる音だよ。
ピアノから弦だけを取り出してハンマーで叩いてみても「ピアノの音」にはならないよね。

779 :ギコ踏んじゃった:2008/04/22(火) 23:59:28 ID:3EirGm1M
>>770
この論文、本当に読んだ?
大笑いできるんだけど。


780 :ギコ踏んじゃった:2008/04/23(水) 00:00:55 ID:ErYE01WC
>>778
打鍵のしかたでボディーの共鳴を変化させられると
おっしゃってるのですか?

781 :ギコ踏んじゃった:2008/04/23(水) 00:13:59 ID:505hIxbB
>>779
大笑いするほどでもない。
この手の論文はみんなこんなもんだから。(純粋科学の領域と違って)

しかしこの程度でぱぱっと実験して、10人の学生さんに聞かせて、
ハンマーと弦の単純なメカニズムじゃなくて、シャンクを含めた複雑なモデルが
必要と言ってるが、 この程度のことを今までかかって科学はやってるのかと
逆に白けてしまうね。

782 :ギコ踏んじゃった:2008/04/23(水) 00:14:20 ID:ZXupbIBn
>>778
下部雑音が必要ってこと?
ハンマーで弦を叩いた音だけでもピアノの音だとわかると思うけどな

>>780
打鍵のしかたで共鳴は変化しないよな
するとしても聴き取れないレベルだよな

783 :ギコ踏んじゃった:2008/04/23(水) 00:15:39 ID:sK7S5v26
>>780
おっしゃってない。
何が「ピアノの音」なのか、という認識の問題だな。


784 :ギコ踏んじゃった:2008/04/23(水) 00:17:57 ID:sK7S5v26
>>782
このスレをちょっと前から見ているんだが、
「ピアノの音」の中から一部を抜粋して「雑音」とする意味がわからない。
上部でも下部でも。

何故「ピアノの音」を分解するの?

785 :ギコ踏んじゃった:2008/04/23(水) 00:55:17 ID:ZXupbIBn
>>784
ほんとは弦の音だけ取り出したいんだよ。
だからその他の音は雑音って言うんじゃないの?

ピアノって音のなるところが複数あるじゃん。
具体的には、弦、下部雑音、上部雑音、ペダルの音など。
それぞれの音について別々に考えたほうがわかりやすいから分解した。

786 :ギコ踏んじゃった:2008/04/23(水) 01:05:26 ID:sK7S5v26
>>785
ほんとに分解して考えたいの?

例えば弦とハンマーのみを抽出した実験装置を作り、音色に差が生まれるかを機械的に分析してみたとする。
この場合、確実に言える事は「音色に差は存在する」という事。これは確かめなくてもわかることなんだよ。
何故かというと、この場合「まったく同じ音」を2回出す事は不可能だから。
毎回全部違う音になるんだよ。

「別々に考えて組み立てていく」という手法で考えるには向かない題材だと思うが。

787 :ギコ踏んじゃった:2008/04/23(水) 05:52:26 ID:vDsToNRH
結論はともかく、論争のネタとしては一級品だな

788 :ギコ踏んじゃった:2008/04/23(水) 06:36:51 ID:505hIxbB
論争のネタにはなっても、多分、解決しなきゃという本当のニーズがないんだよ。
ネタがあるから論文が書けて仕事になる人たちはいるんだろうが。

789 :ギコ踏んじゃった:2008/04/23(水) 06:38:38 ID:vDsToNRH
そう。
音楽愛好家としては、結局良い音楽が聴ければ良いわけだし、
そんな細かいネタはどうでもいいんだよね。
でも、議論としては面白い。

790 :ギコ踏んじゃった:2008/04/23(水) 09:16:36 ID:th9WM/xq
>この場合「まったく同じ音」を2回出す事は不可能だから。
毎回全部違う音になるんだよ。

演奏者側が関与出来ないレヴェルの話ですか・・。
そういう意味での音色の変化なんて
音をどんな風に並べるかによって生じる音色の印象の変化に比べれば無いに等しい。

仮によほど耳の優れた人間ならば聞き分けられるのかも知れない。
しかし、そういう人間にとっては
リズムだけが一定で、音色が常に不安定。
楽器の演奏っていうのはある程度の一貫性が必要。
音量や、リズム、そして音色だけの変化があるとしたらそれにも音楽的な一貫性は必要。
しかし、それがコントロール不能だとしたら・・・。

791 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 05:05:08 ID:x1++N0jE
>>790
>演奏者側が関与出来ないレヴェルの話ですか・・。

機械で測るってのはそういう事でしょ。
それにどんな意味があるのかは疑問だが。

792 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 08:06:41 ID:1fR7VzPC
>ハンマーのヘッドスピードで音色が変わるから
>ヘッドスピードが同じならどんな弾き方でも音色は同じ

という意見が多いが、同じスピードでも「加速度」という要素がある。
打弦する瞬間のヘッドの「加速度」の大小によって
音色は変わってくるのではないか?

793 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 08:41:43 ID:32w49Pxk
>>792
ハンマーが弦に接触する瞬間のハンマーの加速度は0です

794 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 08:42:59 ID:32w49Pxk
ゴメン、瞬間→直前で

795 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 09:07:17 ID:ZBnd3/dR
グランドの場合、ほぼ−gだがね

796 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 09:11:20 ID:ZBnd3/dR
あ、シャンクのしなりの回復による加速は無視するとしてね。

797 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 15:08:39 ID:x97Hx8ei
打弦する瞬間の加速度なら同じ値になるべさ。

798 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 15:27:02 ID:x1++N0jE
グランドピアノだと変わるんじゃないか?

799 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 16:05:23 ID:32w49Pxk
>>798
Why?

800 :792:2008/04/24(木) 18:44:31 ID:mkTA52Yy
Gが違うと何が違うか、ですが、私は素人なんで想像でしかありませんが、
ハンマーと弦の接触時間が変わってくるんじゃないでしょうか。
ハンマーと弦の接触時間が変われば、音色は大きく変わりますよね。

Gが小さい→接触時間が短い→倍音がきれいに出て抜けのよい音
Gが大きい→接触時間が長い→響きがおさえられて、篭り気味の重い音

異論もあると思いますが、感覚的には大体このような傾向に
なるんではないでしょうか。

尚、打弦の瞬間、ハンマーはフリーですから+Gはあり得ませんので、
「Gが大きい」とは「−(マイナス)Gの度合いが小さい」という意味です。

簡単に確かめる方法があります。

アップライトピアノの弱音ペダル(一番左のペダル)
を踏むと、打弦距離が変わります。(短くなります。)
打弦距離が変われば、同じ音量を得るためのハンマーの速度が
同じであったとしても、加速度が異なるでしょう。
つまり打弦距離が短い時のほうが、−Gの度合いは小さい筈です。

もし、「タッチで音色は変えられない」が正しければ、
ペダルを踏まないで打弦した時と、弱音ペダルを踏んで打弦した時の音色は
音量が同じになるように打弦すれば、(弱音ペダル使用時はより強く打弦すれば)
まったく同じになる筈です。

私の予想では全然違う音になると思うんですが。

手元にピアノが無いので実験できません。
どなたかやってみてもらえませんか?
(アップライトピアノでお願いします。グランドピアノでは無意味です)

801 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 20:10:26 ID:7X/aNVxP
>>786
ピアノは弦の音、上部雑音、下部雑音が相互に関係しないから、
他の楽器より、別々に考えて組み立てていくという手法で考えのに向くと思う。
他の楽器、例えばフルートだと、息のシューっていう音が雑音になると思うけど、
フルート本来の音と息って分離しにくいじゃん。

>>800
ハンマーが弦に当たるときの加速度はいつも一定、重力加速度だけだよ。
ハンマーが鍵盤から離れたあと、ハンマーにかかる力は重力だけだから。

802 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 20:13:53 ID:dqNkh8pW
>>800
アップライトの消音時って通常の時と打弦の角度も変わるんじゃないの?
違う?
アップライトの仕組みよく分からないや・・・

あっ、フェルトも挟むようになってるんじゃないの?

803 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 20:29:52 ID:XzHM1XYn
>>801
>ピアノは弦の音、上部雑音、下部雑音が相互に関係しないから、

するぞ?
それにそもそもピアノを演奏するにあたって「弦を叩くだけ」って状況がありえないでしょ。

804 :792:2008/04/24(木) 20:39:59 ID:mkTA52Yy
>>801 グランドピアノの場合は確かにその通りですね。
アップライトなら若干、バネの力が利いてきますが、あまり影響はないか・・・
うーん、わからなくなりました。
>>802 打弦の角度は変わりませんよ。フェルトはさむのは真ん中のペダル。 

805 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 20:49:03 ID:dqNkh8pW
>>804
関係ない話かも知れないけど
打弦の向きって垂直にはなってないよね?
それなら距離が変わるんだからやっぱり打弦のときの角度は異なるんじゃないの?
違う?
無知ですいませんけど・・・。

806 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 21:04:41 ID:7X/aNVxP
>>803
どういう風に関係するの?
上部雑音の有無によって弦の振動の仕方が変わるってこと?

807 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 21:10:18 ID:XzHM1XYn
>>806
そうだよ。もちろんそれだけじゃないけどね。

808 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 21:22:57 ID:mkTA52Yy
>>805 打弦距離が変わるというのは、ハンマーの始動開始位置が変わるだけで
ハンマーの支点の位置は変わらないから、打弦の角度も不変です。


809 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 21:51:11 ID:trKKBd37
加速度の積分が速度なわけでw

1.音量、音色はハンマーが弦に当たる瞬間の速度で決まる。
2.ハンマーが弦に当たる瞬間の速度は、打鍵速度で決まる。

1.2.における瞬間の速度に関して、速度が決定するまでの加速度の変化は関係ない。

810 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 21:58:40 ID:XzHM1XYn
>>809
>1.音量、音色はハンマーが弦に当たる瞬間の速度で決まる。

音量は速度だけじゃ決まらないよ。
寸分たがわず垂直に当たるなら別だろうけど、それは無理。

811 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:03:01 ID:73of/p5v
音に変化が出るほど角度がずれるようなピアノ弾いてんのかよw

812 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:04:30 ID:XzHM1XYn
ちょっとでも接触する角度が変われば音量は変わるよ。
少しも変わらないピアノがあるのなら教えて欲しい。

813 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:06:58 ID:/arlLi/u
>>812
ハンマーの速度が同じで、接触角度が違う場合があり得るのか?
その接触角度の違いとやらを生み出した要素とは何?



814 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:10:14 ID:7X/aNVxP
>>807
なんで!?

>>812
ハンマーが弦に当たる角度は一定じゃね?
一定じゃないピアノは壊れてるだろwww

815 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:13:04 ID:XzHM1XYn
>>813
接触角度は毎回変わるよ。同じにするのは無理でしょう。

>>814
なんで、とは何が?

816 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:18:41 ID:73of/p5v
毎回角度が変わるって、それピアノが壊れてるだけじゃねえか。
それとも、ナノ単位の話してるのか?

817 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:20:18 ID:/arlLi/u
>>815
質問には答えられないか。

まあそうだろな。答えたらそこで試合終了だもんな。

818 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:23:11 ID:/arlLi/u
釣りにも見えんし、一体この執念の源はなんなんだろう?

819 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:24:04 ID:7X/aNVxP
>>813
速度によって接触角度というかハンマーの軌跡が変わるの?

>>815
上部雑音の有無がなぜ弦の振動に影響をあたえるのかがわからん
確認だけど上部雑音って指と鍵盤が当たるときに出る音だよね?

820 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:24:08 ID:XzHM1XYn
>>816
毎回同じ角度で当たるピアノがあるのなら是非紹介して欲しい。

>>817
すでに書いているよ。
垂直に当たるわけではないからだよ。

821 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:27:39 ID:73of/p5v
>>820
角度が変わるって、具体的にはどの程度のことをいってるんだ?
ナノとかミクロンの話してるのか?
音が有意な変化を起こすほど変わるのはピアノが壊れているだけだぞ。

822 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:29:03 ID:/arlLi/u
>>819
ナノ単位だったら変わらんとも言い切れんと思うが。

それは結局速度で音量が変わるって言ってるのと同じだけど。
>>820

毎回同じ垂直じゃない角度で当たっちゃいかんという掟でもあるのか?

823 :792:2008/04/24(木) 22:30:00 ID:mkTA52Yy
確かに、ハンマーが完全にフリーの状態で弦に当たるなら、
その瞬間にハンマーに働く力は重力のみです。

しかし、本当にそうなんでしょうか?

アップライトピアノの場合、レットオフは2〜3ミリに調整されています。
これは鍵盤をごくゆっくり押さえていったときの弦とハンマーの
最接近距離です。

たった2〜3ミリですよ!
普通の速さで鍵盤を押し下げた場合、実際には、
ハンマーが弦に接触する、まさにその瞬間というのは、
実はハンマーは完全にフリーになってはおらず、
フリーになるかならないかの本当に微妙な段階で、
このとき鍵盤のタッチが微妙にハンマーに
伝わっているんじゃないのでしょうか?

824 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:30:42 ID:XzHM1XYn
>>819
>速度によって接触角度というかハンマーの軌跡が変わるの?

もちろんハンマーの軌跡は変わるよ。

>上部雑音の有無がなぜ弦の振動に影響をあたえるのかがわからん
>確認だけど上部雑音って指と鍵盤が当たるときに出る音だよね?

上部雑音の有無「も」影響を与える。

理由はいくつもあるけど、例えば「指」ってのは人間にくっついてるものだよね?
人がそこにいるかいないかだけで物体がどう振動するかは大きく変わるよ。

「指」が人間にくっついていない場合も一応想定してみよう。
上部雑音が出るということはハンマーが弦に触れる瞬間、指は鍵盤に接触している事になる。
発音する機構になんらかの物体が接触していれば振動は当然変化するよね。



825 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:32:35 ID:/arlLi/u
>>823
まあ、そんな糞ピアノがこの世に存在しないとは言い切れないね。もっともな話だ。

826 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:32:37 ID:73of/p5v
人間の感覚に影響を与えるレベルでの変化が起きるかどうかっつう話をしているところに、
ミクロの世界の話を持ち込まれても困るんですが

827 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:35:21 ID:XzHM1XYn
>>826
機械で測ったら、という話だよ。
人間の感覚で計るなんて、どこの世界にそんな馬鹿馬鹿しい話がありえるの?

828 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:37:01 ID:73of/p5v
>>827
ナノ単位の話になったら、それこそ同一性を保持しているものなんか殆どなくなるじゃん。
そういうレベルの話してるんじゃないんだけど・・・

>人間の感覚で計るなんて、どこの世界にそんな馬鹿馬鹿しい話がありえるの?

今までこのスレに出てきた論文は人間の感覚をベースにして実験してましたが、何か?

829 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:41:37 ID:/arlLi/u
>>827
少なくとも、人間の感覚に引っ掛かる程度の違いが無いと意味無いんだよ。

>人間の感覚で計るなんて、どこの世界にそんな馬鹿馬鹿しい話がありえるの?

う〜ん例えば音楽における音色の話とか?




830 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:43:12 ID:/arlLi/u
まあ正確に言えば

「人間の感覚でも測れる程の大きさの違い」だな
        ^^^

831 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:44:27 ID:XzHM1XYn
>>828-829
過去に延々と「機械で計測したら」という主旨の話をしてきているよ。
「人が聞いたらどう感じるか」と書いたら袋叩き。

そんなものは主観で決まってしまうからね。

突き詰めて考えればわかると思うが、「人が聞いてどう感じるか」を論点にすると
かなりおかしな事になってしまうよ。

それでいいなら別にいいけど、それを避けるためにあえて厳密な話を振っているんだけどな。

832 :792:2008/04/24(木) 22:45:48 ID:mkTA52Yy
>>825 糞ピアノならタッチで音色が変わるかもしれないという事ですか?

833 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:46:47 ID:7X/aNVxP
>>831
厳密にもほどがあるだろwww
人がどう感じるかじゃなくて、人が知覚できるレベルで話しましょうってことなんだが

834 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:48:30 ID:/arlLi/u
>>831
・機械で計測出来る、人間にも認識可能な大きさの違い

・機械でしか計測できない違い

君には同じ意味なわけだ。
>>832
まあ、そんな糞ピアノがこの世に存在しないとは言い切れないね。

835 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 22:51:49 ID:/arlLi/u
・機械で計測出来る、人間にも認識可能な大きさの違い

・機械で計測出来る、人間には認識不可能な程度の違い

叩かれたのは

・機械では計測出来ない人間にだけ認識される違い

836 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:00:41 ID:XzHM1XYn
>>834-835
何故わざわざ書いてきた事を無視して最初に戻ろうとするのかな?

アコースティックピアノを単音で打鍵するにおいて
「機械で計測して同じ音」が二回鳴る事は無いんだよ。

837 :792:2008/04/24(木) 23:03:14 ID:mkTA52Yy
>>834
ではお尋ねしますが、
レットオフが短いとハンマーの弦との接触時間が長くなり、
レットオフが長いとその逆になるため、音色が変化する
といわれていますが(某・書籍によります)
なぜだか説明できますか?

打弦の瞬間、ハンマーが完全にフリーで重力しか働かないなら、
レットオフなんてどういう値だろうと関係なくて、
ハンマーの接触時間はハンマーの速度だけに依存する筈ですよね?

838 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:08:38 ID:73of/p5v
仮に全く同じ音が鳴っていたとしても、
機械が精密であればあるほど、完全に同じ結果が出るということも無くなる。
測定精度の限界があるから。
ピアノも人間が作ったものだが、測定器機も人間が作ったもの。

839 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:08:47 ID:7X/aNVxP
>>837
なんていう本?
その本間違えてると思う

840 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:11:12 ID:/arlLi/u
>>836
その場合音量も違う
んで

そもそも無意味。 音量が変われば音色も変わる
そんなのは当たり前

>>837
その某書籍を書いた人に聞いてくれ

841 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:13:11 ID:XzHM1XYn
>>840
はて、それを「当たり前」というのなら

>・機械では計測出来ない人間にだけ認識される違い

これは何?

842 :792:2008/04/24(木) 23:14:43 ID:mkTA52Yy
>>839 「ピアノの構造・調律・修理」ですよ。
ピアノ技術者なら知らない人はいませんよ。
>>840 著者はもう亡くなってますよ。

どなたか、まともな反論ありませんか?

843 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:15:02 ID:/arlLi/u
>>841
音量変化とは独立した音色変化って奴だわな

844 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:23:25 ID:XzHM1XYn
>>843
音色が変わったら音量も変わるよ。

845 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:24:26 ID:7X/aNVxP
>>842
ありがとう
機会があれば読んでみる
ハンマーと弦の接触時間ってどう測定したか書いてある?

846 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:25:19 ID:73of/p5v
>>844
同一のサンプルで完全に同一の結果が出る機械は測定精度が低いんじゃないかと思いますが、
それはどう考えますか?

847 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:25:25 ID:/arlLi/u
>>844
そうだよ。



848 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:29:02 ID:x97Hx8ei
>>842
はね返り係数は物体の性質によって決まる値であって、速度が変わっても一定であるとか
そういう話がしたいの?

それと打弦時に鍵盤のタッチが伝わるかどうかと言うのは別の話だけどな。
大体、レットオフが考案されたいきさつが打弦時に鍵盤のタッチが伝わらないようにするためだからな。
逆に言えば、打弦するときに鍵盤のタッチがハンマーに伝わるピアノは糞ピアノってこと。

849 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:30:50 ID:73of/p5v
ナノ単位の変化がピアノに起きるというなら、
測定器機にだってナノ単位の変化が起きているはずだ。

850 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:33:09 ID:XzHM1XYn
>>846
申し訳ないですが質問の意図がわかりません。

私は過去にそのような発言をしましたか?
どのレスを受けての質問でしょうか?

>>847
であれば、打鍵の仕方と関係なく
「同じ音量で違う音色」は存在しないという事だね。

851 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:35:06 ID:/arlLi/u
>>849
ごもっとも。
>>850
そう。


852 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:36:39 ID:73of/p5v
>>850
ああ、論理的に追っていけば理解できるはずですが、一応捕捉説明いたしますね。

>「機械で計測して同じ音」が二回鳴る事は無いんだよ。

と言っていますけど、機械の計測誤差はどうやって処理するんですか?
ピアノの音に誤差が生まれるなら、機械の動作にも誤差が生まれますが。

853 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:37:12 ID:32w49Pxk
>>837
同じ力、同じ加速度でののタッチの場合、短い方がハンマーが弦に接触するまでに減速する度合いが小さいからじゃないん?
ハンマーの速度が速い方が接触時間が長いんでしょ?

854 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:38:16 ID:/arlLi/u
>>850
う〜んなんか俺は凄く間ぬけだった気がしてきた。忘れてくれ。

855 :ギコ踏んじゃった:2008/04/24(木) 23:44:59 ID:32w49Pxk
>>813
最終的に同じ速度になる時、短い距離で大きな加速度の方が、長い距離で小さい加速度よりもよくしなるんじゃないか?

856 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 00:05:07 ID:XzHM1XYn
>>852
どう処理しようとも「機械で計測して同じ音」は二回鳴らないよ。
どうにか処理すると鳴るというのなら考える余地があるだろうが。

「機械で計測して同じ音」が出た場合に
「しかしそれは計測器の精度の問題なのでは?」という疑問が出るわけで。

857 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 05:05:39 ID:6qvQs8Os
>>856
だから、そのレベルの話をすると計測精度の話で矛盾にぶちあたるっていうことを指摘してるんだが。
頭わるいなあ

858 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 05:23:43 ID:UjVEU30i
>>856
「同じ音」が出たらね。
「同じ音」が出ない限り、計測器の誤差を訴える余地が無いよ。

実際に出してみてから主張してくれ。

859 :792:2008/04/25(金) 07:46:53 ID:9gA7Vhlg
>>845 もう絶版ですよ。どう測定したかは書いてありません。
>>848 質問の回答にはなってませんね。
>>853 本ではレットオフによって音色が変わる、といっているんですよ。
もう少し専門的な議論ができるかと思ったのですが、
ここにはピアノ技術者の方はいないみたいですね。


860 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 08:56:03 ID:WyPKxgZj
>>859
その本にはちゃんと全く同じ音量でって書いてあった?
まさか単に〜で音色が変わるって書いてただけじゃないよな
大体その本に理由は書いてなかったん?普通そういう本には理由が書いてるはず

861 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 10:15:53 ID:kFYPFjMc
あのー、人間が認知出来ない変化(周波数、音圧レベル)の話を
してピアノ演奏において何か意味があるのですか?

どんな打鍵の仕方をすれば綺麗な音色がでるのかを教えて下さい
ませんか?

862 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 10:51:46 ID:NmFlfOGb
>>861

自分で工夫しろよ。指のコントロールの仕方を言葉で教わったくらいで綺麗な音を
出せるようになるなら誰も苦労せんわ。



863 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 11:37:00 ID:kFYPFjMc
>>862
自分で工夫って。。。。
打鍵の仕方でどのような音色になるかくらい。
説明出来るでしょ?
音色が変わるっていってるんだから。
説明も出来ないのに音色が変わるって言って欲しくないね。
私は打鍵の仕方で音色なんて変わらないと思ってますよ。

864 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 11:51:42 ID:MAsFBGCl
However, there is a possibility that the hammer shank may be bent even before the contact
due to the acceleration by the key. Suzuki analyzed the effect of the initial shank deformation
on the spectrum of the impact force of the hammer [4,5]. Experimental results obtained by Askenfelt
and Jansson clearly show that the touch affects the motion of the hammer before the contact. [6]

[4] H. Suzuki, "Vibration analysis of a hammer-shank system",
  Interim Report of CBS Technology Center (1983)
[5] H. Suzuki, "Vibraion analysis of a hammer-shank system",
  Proc. ISMA 1992, pp.107-110 (1992)
[6] A. Askenfelt and E.V.Jansson, "From touch to string vibrations. II The motion of
  the key and the hammer", J. Acoust. Soc. Am., 90, 2383-2393 (1991)

865 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 13:45:38 ID:UjVEU30i
>>861
以前比較音源がアップされたとき機械で測定し「ちょっと音量が違うからダメ」とか言われてたよ。
「聞いて違わなければいいんじゃないの?」という類の書き込みは叩かれまくってたが。

866 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 14:55:49 ID:gt6a2hpO


ポロンポロン鳴る様になった!!

とかってウソだったのかww


867 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 15:46:27 ID:9BF+naMb
ええかげん不毛な争いはやめてさぁ
まずは指を「立てる」「寝かす」から考えてみないか?

どういう場面で「立てる」のがいいのか
その際なぜ立てると理想の音が出しやすいのか

どういう場面で「寝かす」のがいいのか
なぜ寝かすと理想の音が出しやすいのか

単音で変わる派変わらない派どちらも議論できるでしょ?こういったテーマなら。
せっかく、いいスレなんだから前に進もうぜ。

868 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 15:54:23 ID:9BF+naMb
俺の一例

「立てる」
場面:pp〜ff、クレッシェンド、ディミヌエンド
理由:音の大小をコントロールしやすい。

「寝かす」
場面:レガート
理由:音をつなぎやすい。

ほかにもいろんな場面があるでしょ。
単音はもうやめようぜ。

869 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 16:02:44 ID:9BF+naMb
あ、あと寝かした時は大小のコントロールがしにくい反面ツブがそろいやすいな。


870 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 18:12:18 ID:WyPKxgZj
てか変わるわけないって

871 :ギコ踏んじゃった:2008/04/25(金) 18:45:22 ID:kQ1oE1ju
指を立てる・寝かすで変わるのは、鍵盤の扱いやすさだけと言う結論がでてなかったけ?
指を立てないと絶対だせないような音色なんて無いし
逆に、寝かさないと無理という音色もない。
どちらの方がやりやすいかと言うのはあるけど、どちらかでないと絶対無理なんて音色はない。

つまり、指を立てるとレガートが弾けないのはお前がヘタレだから
指を寝かせると粒が揃わないのはお前がヘタレだから。
と言うので、結論がでてなかった?

872 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 00:06:07 ID:NdRvp6Ii
指を立てるとはっきりした音
寝かすと柔らかい音になるって
ピアノの先生は言うけど
単に、立てると強音を出しやすい
寝かすと弱音が出しやすいってこと?

873 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 00:19:01 ID:w2nIb2RL
そのとおり

874 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 05:26:21 ID:yxIconCr
奏法の違いが実は鍵盤の扱いやすさの違いでしかないと言うことには同意するのに、
それでいて音色が変わる派だと言う人がよく分からない。
頭のなかでどうやったらこの2つが両立するんだろう。

875 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 06:50:26 ID:nKyekMii
チャットしたいだけで、論理の一貫性なんて気にしてないだろう

876 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 06:54:12 ID:CMARU6iB
でも、貴方たちとピアニストとの音の違いは何ですか?
プロと音大生とでも同じピアノでも全く違いますよね?マスタークラスを見る・聞けば分かるでしょう。
努力は同じぐらいでしょうから
才能の違い?経験の違い?奏法の違い?
なんでしょう?

877 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 07:53:07 ID:kCF8tQ2A
そういう視点で真剣に科学すれば、知的興味をそそるテーマだろうね。
だが何か難しそうだなあ。

878 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 10:11:59 ID:Ggat7R4N
>>876
プロだろうが音大生だろうが同じ強さで鍵盤を叩けば同じ音だよ。

プロ同士だって同じ場所で同じピアノで同じ曲を演奏してもそれぞれの表現が違うと
まったく違った音の印象になるよ。音の大きさは音色と連動して変わるから、
音の大きさの基準をどこに取るかによっても違ってくる。

下手糞な人のピアノが汚い音に聞こえるのはやっぱり何もかもが安定してないからだと思う。
テンポ、叩く強さ、クレシェンドなどにおいて一定の連続性・・。

879 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 13:25:36 ID:uMaXrtxd
>>878
>プロだろうが音大生だろうが同じ強さで鍵盤を叩けば同じ音だよ。

根拠は?

880 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 13:31:25 ID:tRRBz7mb
まあその前に

プロと音大生と素人が、
「同じピアノの同じ鍵盤を同じ強さで弾いた音」を聞き比べた事がある奴が居ないわけだが。

881 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 13:35:44 ID:Ggat7R4N
>>879
発音メカニズム

882 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 13:41:51 ID:uMaXrtxd
>>881
発音メカニズムを考えるに演奏する人間が変われば音が変わると考えるほうが自然だろう。
人間が演奏するのでは無い場合を考えるなら別かもしれないが、そんなピアノが一般的なものとはとても思えない。

883 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 13:43:15 ID:Ggat7R4N
ハンマーが同じ動きをしても弾く人が変われば音も変わるんですか?

884 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 13:44:14 ID:Ggat7R4N
ダンパーも

885 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 13:45:41 ID:Mqd+uLKp
ハンマーを自分の意図通りにコントロールする方法を身につけるのが
超難しいのに、同じ動きをすればなんて言っている馬鹿が後を絶たない
のは何故だ?

あと、ひっぱたいて弾いたりするとハンマーが微妙に左右にぶれたり
して音が変わるよ。シャンクの剛性アップにピアノメーカーがどれだけ
腐心しているか知らんのか。



886 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 13:48:10 ID:Ggat7R4N
>>885
>ハンマーを自分の意図通りにコントロールする方法を身につけるのが
超難しいのに、同じ動きをすればなんて言っている馬鹿が後を絶たない
のは何故だ?

ハンマーの動きとは別に、(雑音とも別に)音色を変えられるという人がいるから

887 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 13:51:54 ID:Ggat7R4N
>あと、ひっぱたいて弾いたりするとハンマーが微妙に左右にぶれたり
して音が変わるよ。

ハンマーの動きに変化があるなら別に音色が変わっても別に問題ないよ。

888 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 13:54:28 ID:uMaXrtxd
>>883
まず第一に、仮にハンマーが全く同じ動きをしても演奏する人間が違えば音は変わります。
生まれたての双子の場合はどうだかわかりませんが、普通生まれたての人間はピアノを弾きません。

第二に、ハンマーに全く同じ動きをさせる事こそが大変困難です。不可能といってよいレベルでしょう。

889 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 13:57:34 ID:Ggat7R4N
そりゃ厳密にいえば変わるよ。
一度たりとして同じ状況なんて在り得ないし、音自体が周りの環境にも影響される。


890 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 14:00:38 ID:uMaXrtxd
>>889
厳密に言えば毎回変わる、これは当然でしょうね。
議論の余地は無いと思います。

では「厳密に言わない場合」を問題にしているのでしょうか?
であるなら、「どのような差がある場合を差があると認めるのか」を最初に決めなくてはいけませんね。

891 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 14:01:14 ID:Ggat7R4N
>生まれたての双子の場合はどうだかわかりませんが、

これはどういうこと?
こういうたとえが出るって事はやっぱり・・・


892 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 16:47:27 ID:7ZAWEm+u
>仮にハンマーが全く同じ動きをしても演奏する人間が違えば音は変わります。

一体何を根拠に

893 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 17:37:48 ID:7ZAWEm+u
馬鹿すぎだろ。「同じ音量なら同じ音色」に対し「同じ音量は有りえない」
が反論になるのか?

特性を表す為に、理想的状態(わかりやすい状態)を想定して
その場合の振る舞いを記述してるだけだろ、他にどういう記述の方法があるっての。

「「同じ「音量なら」「ハンマーの動きなら」」「同じ音色になるしかし、同じ音量は現実的に有り得ない」
で何も矛盾は無いんだよ。


894 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 17:41:23 ID:7ZAWEm+u
環境条件の揺れなど言い出すなら

そもそも同じ人が同じ打鍵をすること自体が不可能なんだよ。
人間は絶えず老化してるし体調の微妙な揺れもある、
同じ打鍵方法てのもある範囲、ある基準で同じと見なせる以上の意味があると思ってるのか阿呆。

そういう方向性は結局不可知論にいきつくしかないんだよ。
であるなら「打鍵の仕方で音色は変わる」は端的に間違いであるとしかならない。

なぜならそんな事は知りようが無いからだ。士ね馬鹿。

895 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 17:45:06 ID:uMaXrtxd
>>893
その前に「音色が違う=音量が違う」という事実について考えないとダメだよ。
一部の人が「同じ音量なら」という条件をあげているが、それ自体意味の無い条件だよ。

ちなみに命題は「打鍵の仕方でピアノの音色は変わるのか?」だから、忘れないでね。

896 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 17:49:38 ID:uMaXrtxd
>>894
>同じ打鍵方法てのもある範囲、ある基準で同じと見なせる以上の意味があると思ってるのか阿呆。

であるなら、まず基準を示さないと。どの範囲であれば「同じ音量、同じ音色」とするのか。
どうやって計り、どこまでの誤差を認めるのか。

過去になされているやり取りをみるに計測器にかけて少しでも違っていれば「違う」とする人が幅を利かせていたよ。
ここにきて突然「アバウトでいい」という流れするのなら、せめて基準くらい示さないと。

897 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 17:52:55 ID:b9uTUtPE
だから、人間が知覚できる程度の差異だって言ってるだろ

898 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 17:54:35 ID:uMaXrtxd
かなり個人差があるが、どう扱うべき?

899 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 17:58:53 ID:+EwVSFsJ

2万円程度の技術料でガタガタいう馬鹿は、自分自身が取るに足らない仕事しか
できていないんだろう。新品ピアノでもベテランが丁寧に仕上げをやれば、1日1台
といった仕事になって、それで価格が10万円跳ね上がるという世界。日本に
高級ピアノメーカーが育たないのは、技術の問題ばかりではなく、人手に金を
払いたくないという日本人特有のモノの考え方も理由のひとつだろう。

900 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 18:00:41 ID:7ZAWEm+u
>>895
だから、その条件が現実には成り立たないから意味無いつーなら

論理的記述自体が不可能なんだよ。命題も糞もないだろ意味わかってんのか。

「同じ音量」って条件が意味無けりゃ、一体何を議論してるんだ?

「名ピアニストと素人で音色が違いますね、何故なんでしょう」
「ああそりゃ音量が違うんでしょう。」

で終わりだろ間抜け


901 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 18:04:28 ID:b9uTUtPE
疑問文は命題にはなりません。
論理学を勉強して下さい。

902 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 18:06:43 ID:7ZAWEm+u
「打鍵の仕方で音色は変わるか?」
「そりゃ変わるよ、打鍵の仕方変えたら音量も変わるからな、当然音色も変わる」

これが結論で異論が無いならこれで終わりだろ。

異論があるならどこなんだね?>>895


903 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 18:09:28 ID:7ZAWEm+u
あー答えなくてもいいので。失礼しましたお休みなさい。

904 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 18:22:32 ID:uMaXrtxd
>>900
同じ音量はありえるけど、「違う音色で同じ音量」がありえないんだよ。
にも関わらず「同じ音量で音色を変えられるのか?」を探っても意味がないでしょう。

「人間が知覚できる程度の差異」というのがどの程度のものなのか示さない事には
一歩も先に進まないよ。

機械で計測して比較する事を否定するのなら、せめて「ではどうするのか」くらい示さないと。

905 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 18:35:02 ID:b9uTUtPE
じゃあ、暫定的には「ランダムサンプルで、被験者の8割が知覚できる程度の差異」で決定。



906 :ギコ踏んじゃった:2008/04/26(土) 23:31:25 ID:kCF8tQ2A
その定義には反対。

再現性良く違いが識別できるなら、違いがあると言っていいでしょ。
それは機械で分析できる場合でも、耳というセンサーをつかう場合でも同じ。
人間の知覚にどれくらい訴えられるか、何%の人が識別できるかはまだ別の議論と思う。
もともと誰も識別できないものなら、議論しても意味がないけどね。

907 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 00:28:55 ID:nXM0xkHo
人間には音量についての感覚もあるし、音色についての感覚もある。
さいわい、音量については機械で測ることもできるので、とりあえずこれを目安にすればいいのじゃないか。
あるdB±αの範囲に入る複数組のデータを聞き比べて、音色に統計的に有意な差があるかどうかは出せるでしょう。
(たとえば、論文にあったように、叩くタッチとソフトなタッチで差があるか)

問題は、音質が変ると、dBが同じでも音量の聴覚上の印象も変る可能性があるということ。
それは音質の差と同時に、音量も差を感じたかどうか回答してもらって統計処理すればいい。
dBのレンジも、わざと変えたデータ組も準備しておくと(例えば、叩くタッチのみ+α音量を下げる、上げる、など)
どのように感じられ方が変るか、ようすがつかめるはず。

908 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 06:30:24 ID:jcV/tyRp
>下手糞な人のピアノが汚い音に聞こえるのはやっぱり何もかもが安定してないからだと思う。
テンポ、叩く強さ、クレシェンドなどにおいて一定の連続性・・。

なる、納得した!


909 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 12:46:49 ID:Cku14+TS
マスタークラスなどで
同じピアノ、同じ曲、同じ環境、
でピアニストと音大生であんだけ音色が違うのだから
普通に考えて打鍵のしかたでピアノの音色は変わるわなw

打鍵のしかた の定義があいまいすぎる。

910 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 13:09:10 ID:YRv8K8LJ
だから〜「単音で」ってことでしょ?
単音だったらピアニストと猫でも変わらない。

911 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 13:54:43 ID:uFL4d0vl
>>907
デシベルが大きくなっても小さく聞こえる、またはその逆、というのは珍しくない事なので
機械で測定した結果と人間が聞いてどう感じるか、に整合性を取らせるのは相当困難なんだよね。

あと機械で測定し、人間が聞いた感覚も用いて、という手法で計る事にはもう一つ問題があって
あとからイチャモンをつけられやすいんだよ。まるで後だしジャンケンのように。

912 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 21:38:23 ID:yVJlXnq8
>>909
弾き方が違うから感じ方が違うのは当たり前やん 常識やん 小学生でも分かるやん

913 :ギコ踏んじゃった:2008/04/30(水) 09:19:40 ID:I8s8Kp4O
単音で〜
意味ねえ前提だなw

914 :ギコ踏んじゃった:2008/04/30(水) 10:15:50 ID:K0+1Ufn4
>>913
>>324

915 :ギコ踏んじゃった:2008/04/30(水) 10:22:06 ID:z/A01xHZ
>>914

スピーカーから丸まった音しか出ない電子ピアノではほとんどの努力は
徒労に終わる。別に間違いではない。



916 :ギコ踏んじゃった:2008/05/04(日) 02:03:27 ID:sxmOr7i6
久し振りに来たらまだやってたか。

917 :ギコ踏んじゃった:2008/05/08(木) 06:02:53 ID:LIv4eSu6
なんかねー
いつまでも不毛だよん

同じ力で同じキーを打鍵した時の反応として一定の音が出ないと
楽器として成立しないあるよ。それは当たり前。
何でわざわざ当然のこともったいぶって理屈こねてんだかわからねえ。

そもそも「音色」という言葉が、単音の同波形って意味じゃねえだろ。ピアノはピッチパイプじゃねーぞ。
楽器は演奏のためのものだ。
和音も強弱もリズムも含めて音楽として聞いてくらべないと
「ピアノの音色の違い」にはなんねーよ。
だから自分の意図どおりの力の打鍵を、連続で一定の早さでする訓練をみんなしてるんじゃねえか。

「打鍵の仕方」「音色」両方ともさまざまに解釈できるのに
定義をしない ところが釣りのトリック
というか馬鹿の証拠なんだから、もう相手すんなよ


918 :ギコ踏んじゃった:2008/05/08(木) 07:25:42 ID:d3yu0UHw
同じ動作をして、同じ出力が出ないものは道具じゃないね。
誤差はもちろんあるが、この議論は常識の範囲で扱えるとして(ry
ただ、普通の車と違って、F1カーのように技量を必要とする場合もあるが。

919 :ギコ踏んじゃった:2008/05/08(木) 16:16:32 ID:OhRudLFI
打鍵の仕方 (姿勢とか、指の形とか、拮抗筋にかける力とか、打鍵後の力の保持とか)
を変えることによって、
音量 (押す速さ) やタイミングを変えずに音色だけをコントロールできる、
というメンタルモデルを持っていたり信じていたりするピアノ指導者は多い。

音量 (押す速さ) やタイミングが音色の変化と不可分だとする立場の人とは、
他人への教え方も違ってくるやん。教え方としてはどちらが適切か?

自分は前者っぽい人に教わるのは避けたい。


920 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 02:40:31 ID:Ayt0ZW9L
打鍵して音が鳴った後、頭をぐるぐる回すとビブラートがかかって聞こえるとか
そういう教え方してるんじゃないの?

921 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 06:54:52 ID:9CngPi3i
実際には
指の形や姿勢を変えると
打鍵の速度やタイミングがごく微妙に変えられる、ってのが現実。
逆に姿勢を変えながら、指の先端を全く同じ力で何かにぶつける方が無理。

考え方どっちでも結果は同じ。

922 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 13:28:40 ID:5EYSM/rp
>指の先端を全く同じ力で何かにぶつける

これは既になんか勘違いしてる気が。
コントロールすべきは「鍵盤の」「速度」

力は手段であって、ゴールじゃない。

923 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 13:44:33 ID:PDuGRXnB
>>922
速度だけじゃ音色は決まらないぞ。
グランドならなおさら。

924 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 14:53:45 ID:SHBZuoi6
>>923
キター。待ってました!
どんな打鍵すればどんな音色になるのか教えてくださいませ。
よろしくお願いいたします。
(だーれも教えてくれないのです。)

925 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 14:54:26 ID:5EYSM/rp
そうかい。

君が何を信じてようと別に俺は困らん。
頑張れよ。

926 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 14:59:55 ID:PDuGRXnB
>>924
>>925
きたって、何が?速度だけで音色が決まるわけないだろう。
グランドならなおさら、とわざわざ書いたのに何故わからないの?

ここって鍵盤楽器板だよな?少なくとも普通の人よりは鍵盤楽器になじみのある人が集まってるんじゃないの?
特にこのスレはピアノに関して話しているんでしょ?なんでこんな反応なのか理解に苦しむのだが・・・。

927 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 15:10:34 ID:Kx2fr1bR
ここは屁理屈を楽しむスレだから、まともな人は寄ってきちゃいけないのよ。
リアル社会の論争と同じでね。

928 :924:2008/05/09(金) 16:34:29 ID:SHBZuoi6
>>926
まただめか。。
やっぱりどのように打鍵すればどんな音色がでるか説明
できないのか。。

929 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 16:45:21 ID:jAQr4A0N
同じ強さでも柔らかい手つきで弾くとハンマーがフワッと(笑)動いて柔らかい音が出ますよ。
またちょっと左右にぶれるように弾くとハンマーも左右にぶれて打弦位置が
ちょこっとだけずれてだいたい音色だけがちょっと変化しますね。
えっ、その場合どう音色が変化するかって・・・それはヒ・ミ・ツですよ。

あと雑音ですが、・・・これも雑音の種類や大きさによって音色が変化するんですね。
雑音をコントロールすることによって、透き通った音、しなやかな音、力強い音
に変えることが出来ます。はい。

930 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 16:56:25 ID:jAQr4A0N
で、その音色の変化はそれなりに顕著なわけで、
小指で弾く音なんかはよくその音だけ音色が違ちゃって困ってるんですよね。
音量はほぼ大丈夫なんですけど。

931 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 16:58:20 ID:PDuGRXnB
>>928
ほんとに不思議だ。
ちょっと質問させてくれないか?


ピアノの演奏経験はどれくらいありますか?


今、家にアコースティックピアノはありますか?
ある場合、それはアップライトですか?グランドですか?

よろしくお願いします。

932 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 17:01:24 ID:jAQr4A0N
習い始めの頃もハノンをやっていると
最初のうちは小指の力が弱くて同音量で鳴らせなかったんだけど(逆に大きくなっちゃったり)。

そのうちそれもクリア出来ると、今度は先生から「力のコントロールはOKよ。
でも音色のコントロールはまだまだなのよねぇ。音色にばらつきがあるのよ。」と言われました。

933 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 17:02:32 ID:Cr4Sn/yf
視覚的な効果はかなりなものだと思う。
柔らかい手つきとガチガチに硬い手つき。
ブラインドテストをしたらきっとわからない。

934 :924:2008/05/09(金) 17:12:18 ID:SHBZuoi6
>>929,930
そうですか。
ご説明ありがとうございます。
左右のぶれは初耳ですが、昔から柔らかく打鍵すれば
柔らかい音が出るって言われて一所懸命やって、いざ
録音を聞くと普通の音色ってことしか経験がないもん
で。(勿論コンサートグランドで演奏)

>>931
ピアノ歴ですか?
40年くらいです。
3000人級のホールで演奏したこともありますよ。

昔は小さいグランド

935 :924:2008/05/09(金) 17:21:33 ID:SHBZuoi6
>>934
途中でとぎれてしまいました。

昔は小さいグランドも持っていましたが、今は残念な
がらアップライトです。

936 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 17:23:13 ID:PDuGRXnB
>>934
ありがとうございます。では次の質問です。こちらが本題です。

演奏するにあたってアップライトピアノとグランドピアノの大きな違いは何か?
といわれたらなんと答えますか?

心構え等の精神的な事ではなく、純粋に演奏面での違いです。

937 :924:2008/05/09(金) 17:31:07 ID:SHBZuoi6
>>936
難しい質問ですねえ。
鍵盤が戻る途中でも押せば音が出るということ
くらいでしょうか。
あとはシフトペダルで隣の音を弾かないように
気をつけるとか・・。(笑)
でもあまり意識したことありません。

938 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 17:33:38 ID:PDuGRXnB
>>937
>鍵盤が戻る途中でも押せば音が出るということ

そうでしょう?
だから速度だけでは音色は決まらないよ。

当たり前すぎる!とかいって怒らないでね。

939 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 17:48:08 ID:SHBZuoi6
途中から打鍵すると音色が変わる??
ぐっと前に押し込むようにすると朗々と響くとか、指の腹で
弾くと柔らかい音がでるとか。言われましたけど。

でもやはり同じ音量で音色を変えるにはシフトペダルしかな
いような気が・・・。

940 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 17:57:35 ID:PDuGRXnB
>>939
>でもやはり同じ音量で

違うよ。「同じ速度で」の話。

941 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 18:03:41 ID:jAQr4A0N
ハンマースピード

ハンマースピード

942 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 18:59:01 ID:Ky3ty1dX
まあ変わるって言ってる人は、高校で習う物理の力学の範囲くらいは勉強してきてから言ってくれ
勉強すれば変わらないってのが理解できるから

943 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 21:04:56 ID:hRjpCFcd
>>938
コイツは一体何をどう勘違いしてるんだ?

944 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 23:00:44 ID:ElP2U4i9
>>942
高校の物理では、高校の物理の世界観しか説明できない。
それだけのことを、えらそうにw

945 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 23:27:07 ID:S0Jp9UuG
まずどういう音色を出したいのかをイメージする
練習とは実際に出る音をそのイメージした音色に近づけることだ
打鍵のしかたでピアノの音色が変わらないと思ってる人はもうそこから上へは進めないでしょう
ピアノはイメージする力さえあれば一度打鍵して出した音をクレッシェンドする事だってできるんですよ
できるわけ無いと思っている人は死ぬまでできません

946 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 23:38:38 ID:xodpNPTi
>一度打鍵して出した音をクレッシェンドする事だってできるんですよ

オマイが弾いてるのそれエレクトーンじゃね?

947 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 23:43:39 ID:qCqL9lpQ
そうか、物理スレなんだ!

948 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 00:08:30 ID:MTo+2dHg
>>946
>一度打鍵して出した音をクレッシェンドする事だってできるんですよ

この言葉はバレンボイムが語っていた言葉だ
天才的な音楽の才能を持つバレンボイムが言うなら間違いないと思い俺は試した
クレッシェンドするイメージを強く心に描いて打鍵した時確かにクレッシェンドした気がした
演奏する前にイメージすることの大切さを改めて実感したよ

949 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 00:18:57 ID:071HGCZl
えーと、私は色々な音色が出ちゃって困ってるんですよ。

同じくらいの音色で弾きたい一つのフレーズがあるんですけど、その中である

一音だけ音色が違っちゃうんですよね。どうにかなりませんかね?

950 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 00:23:19 ID:mb4Tz0hh
クレッシェンドした気がしたと言われても・・・
演奏する前にイメージすることの大切さ
それは誰も否定しないよ。
だけどここはそういうスレじゃないの。
947が言うように物理スレ。
過去ログ少し読んでみてくれ。

951 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 00:29:42 ID:w2Q68ZVM
>一度打鍵して出した音をクレッシェンドする事だってできるんですよ

うpきぼん

952 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 00:54:26 ID:FVN/SHdO
>>944
だってこれは高校の物理で説明できることでしょう?
本当なら勉強しなくても分かるようなことだけど

それに大学の物理を勉強しろというのは酷だって

953 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 01:04:30 ID:wuilNz5o
>>948
あのな、その言葉はペダリングの大切さを語った言葉なんだよ。
打鍵した後でも、ペダルを踏めば音量が変わるでしょ。
そういうことを言ってるんだよ。

954 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 02:03:17 ID:A9I4lqL5
>>952
それは分かってるつもりになってるだけ。
はだかの王様だろ。

955 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 02:22:58 ID:iZ9Z5r1e
はからずも、高校物理程度の知識しか念頭に置いてないと白状してるなw
スポーツ科学にしても何にしても、そんなんで現実の現象を説明できないだろ。

956 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 02:57:59 ID:071HGCZl
えーと、私は色々な音色が出ちゃって困ってるんですよ。

柔らかい音色で弾きたい一つのフレーズがあるんですけど、その中で

ある一音だけ硬い音色になっちゃうんです。どうにかなりませんかね。

鍵盤を弾く強さはどれも同じくらいなんですけどね。

ひょとすると多少は違うのかも知れませんけど、

どれも同じくらいの違いだろうから、一音だけがやけに音色が違うなんて不思議ですよ。

やはりこれは打鍵の違いによる音色の違いですかね?

957 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 03:52:54 ID:A9I4lqL5
それは特定のある鍵盤に起こっていることじゃない?
1オクターブ上とか下で弾いても同じになる?
悩んだあげく、ピアノの整備不足だった、ということはあることだよ。

958 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 07:49:57 ID:FVN/SHdO
>>954>>955
この件に関して、音はハンマーが弦に接触して起こり、ハンマーは速さ以外をコントロールできなくて、
ハンマーが速ければ速いほど大きな音が出るので、同じ音量の音を出す時は同じ速さでハンマーを弦に接触させないといけなく、
この時どのような方法で弾こうが、ハンマーの弦に接触する形は変わらないので、音色は変わらないってことでしょ

959 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 08:35:48 ID:iZ9Z5r1e
だから、その簡単なモデルを適用することは、結論をあらかじめ決めてるってだけだって。
それが現実の動作にどれくらい近いのか、検証してなければ無意味でしょ。


960 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 14:00:25 ID:oWxyDW22
>>956
1音だけ、という感覚を、調律師さんに相談してみるべきだよ
ピアノは電子音とは違い、ピアノ線、金属が振動しているものだから劣化もする
もちろん、木製のハンマーやフエルトも。

実際、びっくりするピアノに出会ったこともある
打鍵の強弱に反応して、他の弦と共鳴を起こして倍音が耳に残るなどという・・・
管楽器、弦楽器をやってようやく、「打鍵による差、違和感」が共鳴であることに気がついた
ピアノ弾きは意外と、そういった音の響きの差にうといと思う
自分でしょっちゅう調律できないので、音程がずれてウワンウワン唸ってても「こんなもんだ」と思う癖がついているのか
とも思う
「音色」と言われるものの差は調律、調整による方が圧倒的に多いのでは
と思ったりもする

打鍵の強弱でもちろん音色が変わる、と言い切れるのは、振動する幅も変わるわけだから
元来、打鍵の音は純粋なその音程だけでなく、倍音が必ず響いているので
だが、それを一音ずつ、演奏中「どんだけ」と思って調節するのは不可能だろうけど

だからこそ「どんな音色を出したいか」をイメージして弾く事は
自分の出している音をきちんと聞き反応する、ということになるので絶対大事
そういう所まで聞き分ける耳を作れるかどうかという所が
電子ピアノと生ピアノの差だと思う

961 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 14:26:25 ID:ao/+juq3
>>960

>自分でしょっちゅう調律できないので、音程がずれてウワンウワン唸ってても「こんなもんだ」と思う癖がついているのか
>とも思う

ねーよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


962 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 15:53:54 ID:wuilNz5o
>>961
平均律では基本3和音でも唸りが生じるよ。
耳がバカで分からないなら、ペダルを踏んでみるとよく分かるはずです。

963 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 16:05:01 ID:ao/+juq3
>>962

音程がずれているのをこんなもんだと思っている馬鹿は滅多にいねーっつってんだよ。
お前、その程度のことに気づいたくらいで何か自分が特別な存在だと思ってんの?
恥ずかしいヤツだな。



964 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 16:15:30 ID:Z7fVzV1b
>>959
君は単にピアノの構造を知らんだけだろw
じゃあ君がピアノの打弦の仕組みを説明してみ

965 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 16:29:50 ID:wuilNz5o
>>963
唸りや音程のことが分かってないところを見ると電子ピか?
あの・・・一応、言っておくと、調律して弾き始めた時から少しずつ音程は狂っていくのですよ。
だから、みんな「まだまだ調律しなくても大丈夫」と思いながらピアノを弾いてるの。
電子ピの人には通じないかなw

966 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 16:31:34 ID:ao/+juq3
>>965

日本語が理解できないのか?お前が気づいていることくらい、大抵のヤツが気づいていると
言っているんだよ。恥ずかしいヤツだな。


967 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 16:36:04 ID:wuilNz5o
>>964
実際にはハンマーは振動しながら打弦するから>>958みたいにシンプルなモデルでは記述できない。
ここは>>959の方が正しい。

968 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 16:38:14 ID:wuilNz5o
>>966
俺が気付いたことと言えば、君が電子ピアノしか弾いたことがないってことくらいかな。
確かに、みんな気付いてそうだよねw

969 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 16:40:22 ID:ao/+juq3
>>968

俺のカキコをどう読めばそういう結論に達するのか。「俺ってすごいこと知ってるんだぜ〜」
と得意になって書いた下らない話を下らないと言われたのがそんなに悔しかったかwww
ちなみに電子ピアノ云々はさらに的外れだから。

970 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 16:56:44 ID:Z7fVzV1b
>>967
いやさ、やっぱり君は知らないと思うよ、ピアノのアクションを。
振動とか言い出すあたり
なんとはなしに君が想定してる打弦機構は想像出来るが、それは誤解だ。。

あとまあ、正直ピアノを弾いた事は無いでしょ?
弾いた事のある人の勘違いともまた違うんだよね。

面白いからいいけど。

971 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 17:24:20 ID:Mh3FjF/t
雁部一浩の「ピアノと音楽の会」ってまだ続いているのですか?

972 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 17:27:47 ID:w2Q68ZVM
ハンマーが振動すると音はどうかわるのでつか?
どう打鍵するとハンマーが振動するのでつか?

973 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 18:11:53 ID:oWxyDW22
>>961>>963>>969
あのねぇ・・・

>>961>>965さんの
平均律では基本3和音でも唸りが生じるよ。
耳がバカで分からないなら、ペダルを踏んでみるとよく分かるはずです。
という突込みならば分かってる側の人ですよね

ただし私が>>960で言ったことはあくまでも、弦の振動数の(真ん中あたりは3本の弦が
同時に鳴る時の、音楽的でない唸りのことですが・・・
何セントかのズレね。全音、半音ズレなんていう誰でもわかるようなズレじゃないよ?

「ねーよ」なんて即言える事こそが、「聴けていない人もしくは、聴けている人のつもりでもよく分かってない人」の証拠と言わざるを得ない
というか、すでにその時点で「打鍵による音色の差」なんて語っても仕方ないんじゃない?
君が調律師さんで、一曲弾くごとくらいに、調律しなおして弾いている人ならまだしもね

普通の人はそんな事不可能で、折り合いをつけて弾いているので
何セントかの、唸りは無視して弾くしかないのが現実でしょ

ちなみに、このことは大して「すごいこと」でもありません
弦楽器をやっている人には当たり前、バイオリンなど、本当に一曲ごとチューニングするし
ピアノ弾きも、そういう体験をすると、ピアノ演奏の音色を考えるのにも役立つと気がついただけ

974 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 18:28:42 ID:oWxyDW22
>>973の補足、だから「みんな」が気が付いていて当たり前、なんて言うことも
唸りを聴いて、合わせなおしている、なんて言う事のほうが「ねーよ」だと言いたかったわけ

975 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 18:53:09 ID:wuilNz5o
>>970>>972
振動の原因と言うのは可動部に遊びがあるからだな。
遊び0で進行方向以外の動きが生じない機構なんてのはあくまでもモデル上での話。
そんなものが存在するなら誰も品質検査なんてしねーよw

つまり、ハンマーはZ軸方向だけでなく、X軸Y軸方向にも振動しながら弦にあたるってこと。
弦も当然、X軸Y軸Z軸方向に振動する。
つまり、単純にZ軸方向の速度を計測するだけで、
弦の振動がどうなるか一意的に判明するなんてことはあり得ない。

976 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 19:11:07 ID:ao/+juq3
>>973

鍵盤楽器板にはピアノ弾きやメーカーの技術者から調律師まで、いろいろな人間が
出入りしているの。

>何セントかのズレね。全音、半音ズレなんていう誰でもわかるようなズレじゃないよ?

>ピアノ弾きも、そういう体験をすると、ピアノ演奏の音色を考えるのにも役立つと気がついただけ

その板でこんな幼稚な啓蒙をしようとしても、大抵は釈迦に説法になるわけ。ちなみに俺は
ピアノとパイプオルガンの二足のわらじでね。オルガンでは様々な調律法があったり、
ヴォックスユマーヌやヴォックスセレスティスみたいに、それこそセント単位で違う音程を
鳴らして演奏効果を得る管があったりすることを理解していないと、レジストレーションも
組み立てられない。

で、そんな俺が周囲を見回しても、ピアノの微妙な音程のズレを体感できないような耳の悪い
ヤツはピアノ弾きなんかになってないし、レッスン生だってピアノの音になじんでくれば、すぐに
お前の言っているようなことは体感することになるわけ。

わかった?お前が気づいたことは、広く一般に知られていることでしかないんだよwwww

ちなみにこれ、俺のピアノの響板の刻印な。

ttp://www2.uploda.org/uporg1415420.jpg.html

977 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 19:32:07 ID:mDyoSUEC

音楽とはまったく関係ない、ブツリスレsage


978 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 20:34:54 ID:oWxyDW22
>>976
だとしたら、かなりあなた変わってるねー
私の書いたことを釈迦が説法してる思うなんて

自分の文章を読み返しても、あくまでも「気がついた」としか書いていないのに
まるで「すごいことを書いた」と評価してくれているような文章
しかも、今度は自分がどれだけ偉いかを語るって・・・

本当にスレタイと関係なーいw

979 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 20:39:16 ID:oWxyDW22
>>978訂正
また分かりにくいことを書いてしまった・・・「釈迦が」じゃない「釈迦に説法」、一応「説法」してると思ってくれたなんて
と言いたかったのです

980 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 20:43:11 ID:ao/+juq3
>>978

うむ、おまいも今こそ俺が>>961でねーよwwwと書いた理由がよくわかることだろう。


981 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 21:23:26 ID:oWxyDW22
いやだから〜〜、余計分からんってば
あなた、分かっている人だからこそ、「普通にピアノだけ、習ってきた人」に
調律のセント差の唸りが分かると思っているの〜〜?

>ピアノ弾きやメーカーの技術者から調律師まで、いろいろな人間が
出入りしているの。
と書いてあるのに・・・。絶対音感すら「スゴイ」と思う人までいろいろいると思うよ

というか、何となく話がかみ合っていない希ガス^^;

982 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 22:00:39 ID:E7aLRJUl
>>981
そんな低レベルの耳の持ち主が、なんでこんなスレに来て、
しかもカキコまでするんじゃ?

983 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 22:39:52 ID:iZ9Z5r1e
>>970
一般論として、1次近似のモデルで現実の現象に近い説明できることもあるが、
全然違う結果になる場合もあるから、モデルの選択は重要。
このスレのテーマは、1次近似では明らかに音色は変らないので、議論はその先であるべき。
「そんなのありえねー」と言っていたら、議論が進まない。

たとえ話をひとつ。
雲がなぜ空から落ちてこないか、説明できますか?
万有引力では、軽いものでも重いものでも同じように重力がかかり、ガリレオのピサの斜塔の
実験でも同じ速度で落ちたはず。 高校の物理の簡単な知識では説明できませんね。
雲はふわっとしてるから? いやいや、それは科学のことばじゃない。
それとも、実は雲が浮いているのは錯覚なんでしょうか?

もうひとつ、空から降ってくる雨は、大きな粒と小さな粒で速度が実は違うのですが、
これも高校物理で説明できますか?

984 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 22:52:43 ID:071HGCZl
打鍵の仕方でころころ音色が変わるもんだから困ったもんです。

みなさんはよく音色をコントロール出来てるなぁと思ってます。

私なんかはぜんぜんダメで色んな音色に聞こえて本当困ってます。

音色のコントロール能力を高めるにはどうしたらいいでしょう。

打鍵の仕方というくらいだから

やっぱり指の形や向きに一貫性を持たせることなのでしょうかね。

でもやっぱり速い曲なんかだと打鍵の仕方に一貫性を持てなくて

ころころ音色が変わっちゃいます。本当困ります。

985 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 00:16:01 ID:Vb4Yrpr4
>>983
雲は上昇気流によって浮いていると中学生の時に習いました
雨はサイズによって空気抵抗が違うんじゃないですか?

あなたはハンマーは速さ以外を意図的にコントロール出来ないことを理解できますか?

986 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 00:46:05 ID:I3oAXgqO
いやだからさ。
「お前らのいい草は物理法則に合ってない」って
難癖つけてるだけなんだよ。ただのヒマで嫌われ者の屁理屈屋。

同じ速度で鍵盤を叩けば同じ音が「理論上は出るはず」
それはその通り。しかし

姿勢を変えればピアノの音色は変わる。
指の形の変えればピアノの音色は変わるんだよ。
少なくともそういう指導で音色や上達速度を変えることはできる。

より合理的で早く上達するメソッドを教えてくれるならともかく
「論理的に間違ってる」なんてというのは終電で乗客に絡む
酔っぱらいみたいなもんだ。

たとえばテニスにおいて「インパクトの力を抜いて」という指導で
実際には「インパクトを強くできる」ことはあるし
「今と同じスイングで頭を止めて」という指導で
ゴルフのスイングが早くなることもある。

「打鍵の仕方でピアノの音色が変わらない」
はいはい。じゃお前まったく同じ打鍵で同じ曲を2度弾いてみろ。

俺には20年ピアノを弾いて、
同じ演奏は二度とできたことがない。
音楽はその程度の精度しか持たない人間の手で作られている。
理論的に正しい楽器の仕組みを知っていても
指を毎回同じように動かせるようにはならない。
ピアノの指導法が物理学的に正しい必要が、そもそもない。

だから、本当にもう馬鹿の相手するのよそうぜ





987 :匿名:2008/05/11(日) 00:59:58 ID:8ShU8T4A
ピアニストは打鍵を変えることで「ハンマーの速さ」以外を意図的にコントロールすることが出来ます。
鍵盤に対しての圧力の掛けかたをピアノ奏法(指の奏法と重力奏法など)で変えているのです。

その結果、ピアノのメカニズムとしては「ハンマー速度」以外に「ハンマーと弦の密着時間」が変化し
基音と倍音のバランスが変わりピアノの音色は変わります。

高額のという意味ではなく質と状態の良いピアノで試せばGPでもUPでも打鍵の変化による音色の変化は聴こえると思います。

988 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 01:04:35 ID:I3oAXgqO
あと、注意点としては
音をオシロスコープで観測するような方向に話をもってくと
この馬鹿の思う壷だから気をつけてほしい。

現代の計測機械の精度の世界でいえば
たとえ条件統一をして同じおもりを鍵盤の上に音四tも
「同じピアノであっても同じ音など二度と出ない…」ともいえる。

しかし
メーカーも価格もバラバラのピアノを違う人が引いても
C音はC音に、子犬のワルツは子犬のワルツに聞こえる。
どれも同じ「ピアノの音」だとわかる。

同じカクテルブックを

989 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 01:08:40 ID:XYUrzEaC


一指し指と中指はだいたい同じくらいの大きさで向きもそんなに変わらないので

打鍵の仕方もそんなに変わらないのでほぼ同じような音が出るんですけど

それ以外の指は大きさや形向きが結構異なるのでどうしても打鍵の仕方が異なってしまい。

990 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 01:13:40 ID:XYUrzEaC
鍵盤を押す強さ以外はあまり意識してせずに弾いた場合の話ですが、

一指し指と中指はだいたい同じくらいの大きさで向きもそんなに変わらないので

打鍵の仕方もそんなに変わらないのでほぼ同じような音が出るんですけど

それ以外の指は大きさや形向きが結構異なるのでどうしても打鍵の仕方が異なってしまい

すると音色がその音だけ変わってしまうんですよ。

指に余裕がないときなんかは打鍵の仕方がどうしても固定されてしまいますよね?

私がヘタレなせいだと思いますが、

みなさんはこれをどのようにしてクリアしていますか?

991 :990:2008/05/11(日) 01:16:28 ID:XYUrzEaC
989は間違えて送信してしましました。スイマセン。

992 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 01:21:27 ID:iML1hUo6
>>987
何か勘違いしてるみたいだけど、弦とハンマーの接触時間を奏者が変えられると言うことは
打鍵に失敗したら音がミュートすると言うことだよ。

993 :988:2008/05/11(日) 01:22:19 ID:I3oAXgqO
失礼;ブラウザが落ちゃった

同じカクテルブックのレシピで同じ銘柄の酒を使っても
マティーニの味は作り手によって明らかに違う。

論理的に同じになるはずでも、現実世界で人間が作るものは
同じにはできない。ミクロの精度で同じものを人間には再現できない。

しかし人間は「美味しいマティーニ」と「そうでもないマティーニ」
を区別することはできるし、良い音色とそうでもない音色を聞き分けることもできる。

一音や二音では慣れてない人には無理でも、
一曲聞けばピアニストの腕や表現の差はわかる。
同じピアニストの同じ曲でも毎回違いがあるのもわかる。

ハンマーの動きのぶれ…? 
ピアノ職人さんでもないのにそんな議論して何になる。


994 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 01:30:29 ID:9V3Vo1Ir
釣りってのはスマートに1レスでやるべきもんで、
バレバレなのに執拗にレスを繰り返してなんとかならないかと粘るってのは
相当情けない。まず第一に面白くないし。

切れのあるレスが思いつかないなら素直に諦める、これが大事。

995 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 01:32:26 ID:9V3Vo1Ir
だから最低ラインとして

現実のアクションの構造と矛盾しないネタでないと

始めから無理だつーのに

996 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 01:33:07 ID:I3oAXgqO
>994
それがスマートな1レスの釣り?

997 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 01:34:14 ID:I3oAXgqO
では次スレはない方向で

998 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 01:48:00 ID:I3oAXgqO
もし万一、次スレ立てるつもりなら、そのときは
「音色」とは何か「音量」とはどう違うのか定義してね。

あと「打鍵の仕方」の具体的な要素として、どういう力のモーメントが働いているのかもよろしく。

999 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 01:52:37 ID:I3oAXgqO
教訓:へ理屈では時間はつぶせるが
全世界中の誰のピアノ演奏も上達しない。


1000 :ギコ踏んじゃった:2008/05/11(日) 01:54:05 ID:QZrhr82P
1000の風邪

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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