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なぜ女性ピアニストはヒステリックに弾くのか??

1 :ギコ踏んじゃった:2007/11/05(月) 04:40:34 ID:Ld10e8UY
キンキンキンキンうるさいんですけど。

2 :ギコ踏んじゃった:2007/11/05(月) 04:48:38 ID:YEa2H6kp
アルゲリッチとピロコ大先生のことですか?

3 :ギコ踏んじゃった:2007/11/05(月) 20:57:48 ID:Dli5Gyhf
>>1をオメガフルボッコしたら「ぼうやべで、ばぶう」と言ったwwww
>>1のカス、オメガフルボ時にはオメガ鼻血だしながら「ぼうやべで、ばぶう」とか呻いてたのに
さっき電話あって「警察に行くからそのつもりで」だってさwwwwww
>>1って34歳なのに22歳の俺にオメガフルボされてフランス眼鏡(7万)オメガバリバリされて
オメガ便器に顔突っ込まれ「ぼうやべで、ばぶう」とか
呻いててオメガ悲惨wwww死ぬしかないよね糞>>1wwwww
>>1って悲惨なオメガゴミ人間なんだねwwwwwwwww
惨めなオメガ汚物>>1オメガワロスwwwwwwwwwww

4 ::2007/11/05(月) 21:32:11 ID:Ld10e8UY
悪質ですね。通報しました。

5 :ギコ踏んじゃった:2007/11/05(月) 22:19:45 ID:L4jGLkPg
てっきり通報されたのが>>1 だと勘違いしました。


6 :ギコ踏んじゃった:2007/11/06(火) 07:28:43 ID:k6wjueQ5
俺も、男のピアニストの演奏の方が好きだ。
何となく暖かい。

7 :ギコ踏んじゃった:2007/11/06(火) 21:28:00 ID:7puNPZN5
俺もだ・・・

8 :ギコ踏んじゃった:2007/11/07(水) 14:30:56 ID:qbiqBrYZ
手が小さいから

9 :ギコ踏んじゃった:2007/11/07(水) 23:52:10 ID:82LweRhC
なぜ男性ピアニストはあんなつまらない音で弾くのか??

聞いてて面白くないんですけど。

10 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 00:28:38 ID:djvUALGy
手の大きさの問題ではなくて、
音楽の構成感の問題だと思う。

もともと西洋の音楽って、作曲家は全員が男性で例外は無いし、
やはり男の音楽なんだと思う。

良い悪いの問題と関係なくて、
単に男が作ったバーチャルな世界というだけのことだけどね。


11 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 01:12:04 ID:5w3d5QVG
>>9いわれてみれば・・・男のピアノはつまらないかも?
でもお爺さんの弾くピアノは大抵好き。

12 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 05:04:51 ID:4OjbTQdJ
高い音を受け持つわけだから当たり前じゃないの?

当然鳴らす音も違うでしょ。

基本的にメロディー重視になる。

おっさんでこんな弾き方をする人はまずいない。

自分は女の方が好き。
単に男だから女性の官能的な部分だけを聞いているだけかもしれんが。。。

あの突き刺さるような音が好きです。
女性ピアニストはどうしようもないほど攻撃的な弾き方をしますが、
自分にはちゃんと頭から音をだしている感じがして、泣くのはほぼ女性ピアニストです。

男は指から音が出てるだけ。たしかに全体を見てるのは男ですが、
だから何?って感じが多いです。

13 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 07:37:52 ID:djvUALGy
ホロビッツの有名な言葉
「世界には3種類のピアニストがいる。
1.ユダヤ人のピアニスト
2.ゲイのピアニスト
3.ヘタなピアニスト」

初めにこれを聞いたときは、シニカルで嫌なヤツだと思ったけど、
冷静に見回してみると、現実には正しかった。

14 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 14:50:23 ID:iKXQK09A
女で有名なのって数えるほどしか居ないじゃん。

15 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 14:54:20 ID:Dj6dqCl/
光子さんの演奏も計算しつくされた神経過敏的なものを感じる。

16 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 16:35:11 ID:iKXQK09A
大道芸人のギリヤーク何とかに似てるw

17 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 16:43:46 ID:XqXLxzR3
男はヒステリックに訴えても、意味はないと 本能で感じてる。実力社会の自力本願。女はヒステリックに訴えたらなんとかなる。いざとなったら体売ればいい。他力本願。女はヴァイオリンが合ってる

18 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 19:07:27 ID:Cum7k3Gm
そりゃ日常の仕事で共同作業してるんだったら感情的な人とは一緒にやりたくないけど、
個人の表現を見に来てるんだから淡々とこなされても困るでしょ。
ソロで素人みたいな音出されても意味ないし。もちろん伴奏でキンキンされたら
たまったもんじゃないが。

弦も同じだな。ソロの男の弦で何かを感じたことは一度もない。

まあ、確かに職人として何十年も芸を磨いてきました、っていうのは男にしかできないし、
これはこれでありだと思うが、自分はピアノには全くそれを求めないな。
落語ならそれでいいかもしれんが、あくまで音楽は感情に伝えてナンボだよ。
もっと感覚的なもの・直感的なもの、一度しかない音を求める。
極端にいえば、芸がなくても、感動さえできれば音大生でもよい。

ピアノに知識とか経験っているのかなあ?
演奏はその人のその時の精神状態だけで決まるものでしょ。当然女性の方が不安定だけど、
その分面白い演奏しているように思うんだけどなあ。


19 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 19:19:35 ID:XqXLxzR3
フィーリングでこなすなんてプロのやることじゃない。感情がすべてなら子供が弾くピアノには勝てない。もっといろんなピアノを聴いてみては?

20 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 21:01:14 ID:Cum7k3Gm
もちろん爺さんのあれを否定するわけじゃないんだけどな。
あれはあれでいいと思う。でもやっぱピアノって能とか
歌舞伎とかの、「味わい」とか「枯れた芸術」といった伝統芸能とは
違うと思うんだよね。もっと熱い気持ちが伝わってきていいと思うんだよ。

別に男だからどうだ、女だからどうだ、というつもりはないよ。
ただ、コンサートでは無心な状態から弾かれる生音というか、生の声が聞きたいんだ。
 自分の先入観だと思うが、どうも男は全体が見えてはいるものの、どうもこの無心に
なるなり方が甘い人が多いように感じる。バランスだの、コントロール
だのに気がいっている人が多いように感じるんだ。もちろんそうじゃない
人も多いと思うが、曲の一番のいい所がどこかもよく分からないし、
イマイチなじめないんだ。
もちろん、BGMや伴奏なら絶対男の方がいいんだけどね。


21 :ギコ踏んじゃった:2007/11/09(金) 01:39:14 ID:AUZZrIpj
生演奏なら女は強いかもね。

22 :ギコ踏んじゃった:2007/11/09(金) 11:14:48 ID:K3A3Fge0
どうせ目隠しで聞いたら男か女かなんてわかんないんだろ

23 :ギコ踏んじゃった:2007/11/09(金) 11:20:42 ID:wutnRuPL
グールドは生前女性の演奏は上腕をうまく使えてなくて
前腕をハンマーのようにしてやるからすぐ分かる、と言ってたお。

24 :ギコ踏んじゃった:2007/11/09(金) 16:21:51 ID:JgVUk1u9
やはり、男と女の両方の側面を持ったゲイがベストのピアニストでOK?

25 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 03:20:35 ID:sBT9AZaa
必死なんだよ、全てが。

26 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 04:20:36 ID:DZaoZKLG
必死でゴメンよ

27 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 12:23:07 ID:L6uy3Znr
別に爺が良いとは思わないが、名前出してしまうけど園田高弘氏の演奏は素晴らしい。
若い人には出せない温かみがある。


28 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 12:37:23 ID:Q4QECZBK
ピレシュの演奏はいいと思うけど。

女のピアニストがダメだと思うのは
クラシック畑より、JAZZだな

29 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 13:07:07 ID:g97Xh1jc
必死なのがダメなのか?

限界ぎりぎりまで表現するのを聞きにいくんじゃないの?
そんな普通の音を聞きにいく程ヒマじゃない。

誰かに言われたようなありふれた音じゃなく、
もっとオリジナリティーのある独創的な
音をどんどん出していいと思うんだ。そういう音は必死な
演奏者からしか出てくるはずはない。別に男女関係ないが。

爺さんの演奏は誰にも真似できない重みがあって素晴らしいけど、
なんか毎回同じ音がするんだよな。方向性が見えないというか、
もう出来上がっちゃいました、というか。興奮できないんだよ。


30 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 18:55:12 ID:5MPoXgW3
才能のある人はもっと別の分野に行く気がする

ピアノは割りに合わないだろ・・・

31 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 03:49:29 ID:Y4Mn7YRo
男とか女というより個人の性格の違いみたいのがピアノは出ると思うけどね。
ヒステリックな女性の演奏より、皮肉っぽくシニカルな弾き方する男性の
演奏の方が嫌だ。特に何か誤解しちゃってる若い男性に多い。

32 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 07:18:32 ID:SIiKEksK
解釈とか、バランスとか、訳のワカらんこと言ってるからつまらなくなるんだ。
そうそう、逆に型を崩すことがオリジナリティーだと勘違いしてる人、
これも自分が見る限り、ほとんど男。
作品に忠実なのは女のほうだよ。正統的に聞こえるのはほとんど女の方なんだけど。
集中してることをヒステリックなのと勘違いしてるだけでしょ。

ピアノはもっとJPOPやロックに近いものであるべきだよ。聞いてすぐに誰の音か分かる音であるべき。
ピアノ芸術は過去の遺物じゃない。現在形で演奏者の個性がためされるもの。

どうも男はスコアがどうの、余計なことを考えすぎている気がする。

33 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 09:23:09 ID:RbWraMy2
>>32
作品に忠実なのと、個性は両立しないだろ

34 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 10:33:30 ID:uVoE9drv
>>32は女のような気がする

35 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 14:29:05 ID:SIiKEksK

>>32
作品に忠実なのと、個性は両立しないだろ

逆なんだよ。自分の音のないピアニストからは
本質に迫る演奏は生まれない。ピアノは単に楽譜通りに
弾けばいい音楽じゃない。そこに乗っかる意図、
音楽性を突き詰めないと、貴重な時間を使って聞きに行く意味ないでしょ。

結局ピアニストの価値はいい音を持ってるかどうか、
素人がだせないような音を出せるかどうかでしょ。
ポイントはその音楽と一体となることだな。

結構音楽を聞いていくと、キンキンしているか、バランスがいいかというのは
音楽の価値とそんなに関係がない気がしている。極端に言えば残響の大きいホールと
小さいホールでは全く音がちがう。大事なのは、
やはり気持ちが伝わる演奏をしているか、その人だけの音が出ているかどうかだな。



36 :ギコ踏んじゃった:2007/11/12(月) 00:52:45 ID:Xg0fzqpx
モツアルトで有名なリリー・なんとかって人は穏やかな音色だった

37 :ギコ踏んじゃった:2007/11/15(木) 14:57:49 ID:FSgYXzLu
35がカコイイ件について。

作品に忠実に練習をするのは基本として、いかにその先をいくか、
が問題なのだと思う。楽譜に書いてない作品のスピリットをどう感じ取り、
伝えられるか。あとは感性と、技術のコントロールのバランスだと思う。

個性といえば、個人の体格とか醸し出る性格、人格、思想みたいなものは
やはり音には出ると思う。音色というのは意識して作れる部分もあるかも
しれないけれど、生来のものも大きいと思う。

38 :ギコ踏んじゃった:2007/11/15(木) 16:40:18 ID:dxMTCsD3
そうか?
「自分の音」なんてのは、かっこいい「言葉」でしかない気がするけど…

「その人らしさが音に出る」ってのは、当たっている部分もあるけど
言い換えれば「私の良さを、きっと他人はみつけてくれる」的な
他力本願な夢見がちな思考だと思えるなあ。

音楽に深く入っていくためには、その曲、作曲家に深く入って行く事は
避けられないよ。
「楽譜にすべてが書かれているわけではない」のは同意するけど、
「だから楽譜から離れろ」という方向には賛成できず、
「もっと楽譜の中に入れ」というのが、みんなが苦労してる実践の部分だと思うんだけど。
「自分の音」ってのは、そうして自分をすべて音楽に捧げた結果、
音として現われた実のようなものでしょう。

39 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 01:54:32 ID:ebv3VA3U
そうそう、それが作品に忠実に、ってことでしょう。
作曲家のほかの全ての作品の研究、比較をした上で、
作品の書かれた背景と作品の特徴、スタイル、ほか
構成、フレーズの一つ一つの分析をみっちりして、とにかく
忠実に弾き込むことが練習の基本。
それ以前に、西洋音楽のあらゆる時代のさまざまなスタイルの曲の演奏法を
熟知していることも大切。

そういう基本を踏まえたうえで、それらを壊し、説得力のある方法で
自分の強烈な個性を演奏に出せたら天才。
でもただの独りよがりの演奏か、はてはでたらめの演奏に聞こえたら
それはただの凡才。

40 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 02:05:15 ID:MWMc2er7
楽譜に忠実であっても、充分個性的であり得る。
個性的な解釈と言う物もあって良いと思う。
時に、作曲家が唸るような解釈を生み出すピアニストもいると思う。


41 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 02:07:40 ID:ZSpiKEVP
>>35
リリ・クラウス?
良い音色だよね。少し感情が激しい気もするが。古典のLPはイイ!

喧嘩を売るかもしれないけれど…
アルゲリッチ大好きだ。
昔は大嫌いだったけれどある時点から好きになった。
ホロヴィッツとグールドはむっちゃ巧いけれど好きになれないんだよね。
しかしケンプは好きだ。アラウがその次でブレンデルは良い演奏だがケンプに適わない。。

何でなんでしょうかね。みんなうまいんだけどね。

42 :ぎこ:2007/11/16(金) 02:08:59 ID:MWMc2er7
アルゲリッチや内田光子を聞くときに、性別を感じた事はあまり無い。


43 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 02:14:54 ID:Ougq27Nz
スレタイに惹かれてひやかしできたけど、
意外と良スレだなw

44 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 03:16:53 ID:/6IOyu2R
自分の先入観かもしれんが、実演で聞くと男と女は全く違う音楽性に
聞こえるんだけどなあ。女は凝ったことをする人はまずいない。
本当に下手なのも女の場合が多いが、それは単に下手なだけ。
男は上手いんだけど、なんか勘違いしてる、表現の掘り下げが足りない
と感じることが多い。

あと、まさかCDで判断してないよね?
ピアノってなぜかCDと実演で逆の音楽性で聞こえることが多いから、
ここから細かな音楽性を判断するのは危険だと思う。

45 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 13:39:19 ID:1B0s1F4n
ホロビッツやグールドは滅茶苦茶個性的だけど、説得力が十分あるよ。
その音楽を本当に愛して、演奏を楽しんでるのを感じる。
女性の多くは「この曲が好き!!」の気持ちで演奏しているように感じる。

勘違い男の演奏との一番の違いはそこじゃないかな。
なんか音楽とか聴衆に対してアグレシブな態度を感じちゃうんだ。
さらに上手かったりすると、それが余計鼻についたりして。

46 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 13:52:27 ID:gHq1vyUj
もともと男性上位な芸術界で、女性なのに有名になるってことは相当な天才≒狂人なわけだ。
ヒステリックになるってもんだ。

47 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 14:36:54 ID:0N2ntIYR
先入観スレ

48 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 19:42:47 ID:FGjgyG5n
>ホロビッツやグールドは滅茶苦茶個性的だけど、説得力が十分あるよ。
>その音楽を本当に愛して、演奏を楽しんでるのを感じる。
>女性の多くは「この曲が好き!!」の気持ちで演奏しているように感じる。

そうなんだ。この曲が好き!ってだけで十分なんだよ。作品に忠実ってのは
自分がその音楽をどれだけ好きかを表現すればそれでいいんだよ。
手紙で何て書いていた、とか、本当かどうかもあやしい発言なんか信じてしまう
人間にまともな音楽を奏でられるとは思えない。
 音楽だから、音を突き詰めることしか意味がないに決まっている。

 自分はホロビッツは理解不能だが、ここがポイントかもしれないな。
良さが分からんでもないが、でもやっぱり何がいいのかさっぱり分からん。
女がキンキンしてる、とかいう人はこういうのが好きなんだろうな。
何の閃きも感動も感じない。極論すると、ホロビッツが好きか、
アルゲリッチが好きかの選択なんじゃないかな?両方好きな人はいるのか?

49 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 23:28:44 ID:lVXb2xvI
グールドのバッハを聞くと、
「そうなんだ!!バッハが本当に表現したかったのは、
 まさに、こういう音楽なのだ!!!」
と、ものすごく感動するんだけど、

シフのバッハを聞くと、
「そうだよな!まさにバッハの音楽は、こうだよな!!」
と、感動してしまうので困る。

50 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 23:53:47 ID:FGjgyG5n
うーん。

例えばアルゲリッチのあのバッハはキンキンしていることになるのか?

はっきり言って、グールドも楽しいけど、
彼女とは天と地ほどの差があるように感じるんだけどなあ。

でも確かに評論とかを見ると、大抵グールドは絶賛されてるんだよなあ。
それに対してアルゲリッチは、「熱い」だの「エネルギッシュ」だの、2番手・3番手扱い。
正直言って、あんた何聞いてんの? っていつも思うんだが。
全然表現のレベルというか、和音の扱い・各声部の描き方とか、高度なテクニックから生まれる
緊張感とか、比較にすらならないと思うんだが。評論家は本当にそう思っているのか
不思議でしょうがない。


51 :ギコ踏んじゃった:2007/11/17(土) 08:39:39 ID:IoF0S6z/
ピアノを習っている人や音大生は圧倒的に女性が多いのに、
プロのピアニストの中で一流どころは9割がた男性という事実が物語っている。

52 :ギコ踏んじゃった:2007/11/17(土) 11:51:49 ID:gS2Dj49b
>>50
グールドは和声をバラバラに独立して響かせる方向での高度テクニック

アルゲリッチはバッハの楽譜に足りないとさえ思われる感情的な統一感を与えて弾ききる高度テクニック

53 :ギコ踏んじゃった:2007/11/17(土) 21:15:34 ID:4SHo7DWB
バラバラにしてるのは、誰だって分かるよ。でもそれとバッハと何か関係あるのか?
確かに楽しいのは認める。でもバッハだから、和声の微妙な響きとか、荘厳さ
とか厳しさとか、感情を伴うフレーズの揺れが出てこないと、何も表現してないのと同じでしょ。

別にバッハなんてどう弾いてもいいけど、少なくとも普通に音楽を聞く人なら、
グールドの方がいいという人は少数だと思うのだが、評論を見てると、
全くの逆。
 なんか、単に主声部がちゃんと聞こえるとか、そういう理由で
推しているだけなんじゃないの?グールドのような音は女からは
絶対出てこないと思う。
 ただもちろん、グールドはいいと思うし、
彼の音楽からはバッハに対する愛が本当に感じられる。ただ、音楽として
どうしてそこまで評価されるのかが全く分からん。
ホロビッツも同じだと思うが。 

54 :ギコ踏んじゃった:2007/11/17(土) 22:10:43 ID:Yk17b+mI
グールド論になっちゃうと、めんどくさくて申し訳ないんだけど、少しだけ。

「バラバラ」という言い方は乱暴なので、「バラバラにして無意味化する」とか「バラバラにして『ほら、すごいでしょ』と驚かす」と思われてしまったのかもしれないけど、
真意は「ひとつの感情、ひとつの主題を盛り上げるために曲をまとめあげるのではなく、曲の各細部が持っている輝きをそれぞれ最大限引き出す」ということ。
ひとつのテーマによる一枚の感動的な絵を表すのではなく、
複数のテーマが、独立してのびのびと自由に輝く集合体。

なんでそんな演奏をして、そんな演奏が認められているのかというと、
それはやはりバッハが表している「神」というものの表現として
ふさわしかったからでしょう。
神と言って語弊があるなら、「人間以上の物を表した音楽」。

グールドの弾くバッハにも、おれは「荘厳さ」「厳しさ」「感情をともなう揺れ」を強烈に感じる(少なくともアルゲリッチのバッハよりは)のだけど、
それがひとつのストーリーにまとめられているのではなく、同時に回りで鳴っている感じがして、「ああ、これがバッハの音楽なのか」と納得できるんだよね。

ちなみにグールドが弾く近代フランスものよりも、アルゲリッチの方が100倍良いと思います。

55 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 00:15:33 ID:Sr5saKqx
分かりました。もちろん「曲の各細部が持っている輝きをそれぞれ最大限引き出す」
というのは演奏そのままだし、言われなくても分かります。

グールドの方が神の表現に近い、と実際に受け取る人が多いのは意外でした。
そういう評価なら、それでいいと思います。

自分にはアルゲリッチの方が神の声に近くて、グールドの方が
人為的に感じました。自分が小さい頃に初めて感じたバッハの畏怖は、各細部の
輝きを最大限引き出すこととは真逆な感じがしていたので。自分の音楽性が
狭かったのかもしれません。

でも、この差はそれぞれの魅力ということで良いと思います。


56 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 00:33:30 ID:7r7EAuE1
まあ、一見同じ趣味の音楽を聴いているようでも、
何を聴き取っているのか、何を感じたいと思っているのかは
人によって、ぜんぜん違うって事だな。

57 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 01:27:27 ID:LSWOSc8x
器楽は音が全てと思う。ホロヴィッツが弟子に
「お前はうまいなぁ でも音がない」と言ったそうだし。


58 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 02:52:12 ID:uB+QtoBt
上でグールドやらアルゲリッチやら書いた張本人です、
お気を悪くされた方がいましたらごめんなさい。

>54-55さん、良い事書いてますね。
でもグールドのバッハは神だと思います。マジであんな演奏できません。
すごい低い椅子と大きな指で対位法をやっているなあという感が・・・

男女の弾き方に相違があるのは仕方ない所ですかね。
絶対的な筋肉量が違うので使われるからだの場所も微妙に変わってくるんで。
>50さんの言うようにアルゲリッチはもっと評価されても良いのではないかと思いますね。
きちんと聴いていると、彼女、かなり色々わかって弾いているんですけれどね。

すいません、勘違いしている男性ピアニストって例えば誰のどんな演奏?

59 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 04:49:54 ID:Sr5saKqx
そうか、グールドは神なのか。これは楽しいものとしてみんな聞いているのか
と思ってた。

対位法って別に分離してくれなくてもいいんだけど。
聞き手の頭の中で分離して鳴るべきものであって、ピアニストの頭の中では分離してる必要があるけど、
ピアニストが音を切り離して届けちゃいけないと思うんだよな。
 そういう音作りをしてしまうと、かえって曲の自由度がなくなる。
あくまで、ピアノは楽曲の下に位置すべきだよ。聞き手の頭の中で
最大限響くように鳴らすべき。たとえどれが主声部か分かってても、
「これが主声でこれが副声です」って解説してくれなくていいんだよ。
それはあくまでも聞き手の頭にまかせるべき。とにかく自分の解釈
とかそういうのが透けて見えると、こっちは覚めてしまうんだ。
男は、「私はこういう考え方で弾いています」
というのが非常に多いように思うんだ。そうじゃなくって、あなたの個性、
あなたからしか出ない本当の音、必死な音が聞きたいんだよ。
その曲の限界を見たいの。

60 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 07:18:41 ID:uB+QtoBt
スレタイと逆の方向に中身が行ってまつよw
グールドの演奏は神。あんな弾き方、並みの人間にはできない。
といいつつ内心ものすごい嫉妬を覚えてる。あの手の形はなんだ。
グールドを聞いて楽しいか?と言われればNo。おーすげーとは思っても。

>54さんはコンクールなんかを聴きに行ってみたら?
ピアニストとして大成しちゃった人間は必死な演奏なんてしないよ。
必死な演奏する人は若い奴らばっかしだよ。

フーガなんかは元々それぞれの声部が独立している音楽なんですが・・・
主声部が聴こえるように弾かないとそれはテーマじゃなくなるでしょ。
大雑把に言ってね。例外はいくつでもあるからね。

>54氏、良い音楽にうえていますねw
ジャンルの違った曲を聴いてみるのはどうですか?


61 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 07:19:13 ID:PcHNRbi9
女性ピアニストはヒステリックに弾くので、聞いていて鬱になるのは、
中村紘子。ff のところでは、手が小さいからなのか無理に弾いて固い音で
性急なテンポでヒステリックに鳴らしまくる。
ショパンの遺作のホ短調ワルツなど最悪!

62 :60:2007/11/18(日) 07:23:48 ID:uB+QtoBt
アンカーミス。
54氏ではなく>>59

失礼しました。

>61
みんな言いたくても我慢していたのに・・・w
昔はうまかったんだよね?それこそアルゲリッチと張り合ったショパコンの頃とか。

63 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 09:22:25 ID:q1gO19lU
クラシックにどっぷり浸かっている人にはわからないかもしれないけど
グールドの音楽というのはクラシック外部の人にも分かるんだよ。
分かるというのは演奏者が何をやりたくて、何を伝えようとしているのかが分かるということ。

他のピアニストはクラシック内部にいる人にしかわからない節回しで弾いてるの。
よく言えば古典芸能だけど、クラシックが音楽の世界全体に革新をもたらすことはもうないだろうな
という演奏をしてるの。

そういう節回しが分かればおもしろいんだけどね。
それは能や歌舞伎のおもしろさが分かるというのと同レベルの話。

64 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 09:27:39 ID:oZxg6P9j
中村ヒロコさんの若かりし頃のCDを図書館で借りて聴いたことあるが、
物凄くど演歌でひいた覚えがある。

65 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 10:00:04 ID:Sr5saKqx
必死というのは、無心で、ということだよ。つまり自分の人為的なフィルターを
通した音に変えるな、ということ。個性と人為的なフィルターは全く別。
多くのケースで問題なのは、理論的解釈に基づいた音と、
ピアニストが持つ個性から出る音を混同しているんだよ。
 音楽の個性はスコアの解釈でなはなく、その人の感性・閃き、つまりその時の精神状態から来る。
だから、ピアノの音は同じピアニストでも1回1回違う。特に女性ではそれを感じる。
評論とかでいつも感じるのは、同じ曲を同じ人が弾けば同じになる、
という意味不明な前提があるような気がすること。単にCDを1対1対応で
話を分かりやすくする分にはいいが、ピアノの場合には同じ演奏になることは
ない。体操だって全く同じ人が全く同じ条件で宙返りしても、転倒したり、
ピッタリ着地できたりする。これは筋肉の状態ではなく、精神状態が異なるため。
 音楽は感動を伝えるものだから、つまりいかにして感動を司る脳の部分を活性化
させるかということだから、ピアニスト本人のこの部分が活性化されてないと
伝わるわけはないでしょ。解釈に基づいた音はこの活性化の阻害要因になる。
あくまでもフーガの主題は解釈によって「つくる」のではなく、感性によって「聞こえ」てないといけない。
この感性があって初めて感動を刺激できる。

66 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 13:31:46 ID:BXQzZxml
グールドの音楽は素人にもわかりやすい。なるほど!
それだけで大ピアニストですねえ。

>65氏
5回読んでみた。
言いたいことは理解したつもりだけれどやはり長くて難しい。
あなたの観念的な要素が入りすぎた論評ではないですか?

あなたの言っている事は男性ピアニストには閃きが欠けている、
感動できない、ということでしょうか?

ドイツ物よりフランス音楽をお聞きになったらどうかと・・・

ただお書きのようにどんな演奏でも
あなたが日曜に聴くか月曜の残業後に聴くかで印象はかわります。
こうでなければならない、こうせねばならない、
人為的なフィルターがあるのは聞き手側も同じかと思われます。

アルゲリッチの音は感性で弾いているね。
バッハ以外の曲でもあれはアルゲリッチの音楽になっている。
昔はそれが大嫌いだったけれどいまはそれがいい。

67 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 15:03:07 ID:5hnhBjOt
くだらない たかがピアノだろ

68 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 16:21:46 ID:wY1bUDyF
>>66
>ドイツ物よりフランス音楽をお聞きになったらどうかと・・・

ドイツものしか聞かないのはバレバレだとは思うが、
ドイツ物は脳の感情野というか、感動野と呼ぶべきところに直撃するんだ。
 フランス物は映像野というか、情景野を刺激する感じ。30秒で飽きるんだ。
どう考えても映画でも見たほうがいいと思うのだが。

この感動をキャッチするのに最も良い楽器はピアノ以外考えられない。
ただ、どうしてもグールドやホロビッツや多くの爺さんでは感動できないんだ。


69 :チョンか:2007/11/18(日) 16:45:15 ID:gDD6y3Vl
いや男のピアニストは興味ないな。やはりピアニストは女だ。可憐だよ。
バイオリンも。ハープなんザ絶対女だ。逆にトランペットだの打樂器だの
コントラバスだのはおとこだな。

70 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 17:42:00 ID:Xpcnrb/3
おまいは女が弾いているという事実に感じてるだけじゃないか?w

71 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 20:43:04 ID:DHeKcHYj
>>59
2ちゃんだから言える事もあるので、あえて言うと、

おそらくあなたの音楽の聴き方は、
音を聴く以前のフィルターが大きすぎですね。
演奏者がどんな顔して弾いてるか、どれだけ必死か、
批評家にどう思われているか、
そして、自分が批評家だったら、どんなコメントをつけようかな…
という姿勢が強すぎて、
音楽を聴くというより、人物の評価をしたがっているように読めます。

もちろん、音楽の役目は、聴く人によって違ってもかまわないので
それはそれで良いと思うのだけど、
自分が聞き取れていない要素を回りの人が聴けているからといって
拗ねてしまうのは、悲しい事ですよ。
好きな演奏家を聴こうとも、好きでない演奏家を聴こうとも、
嫌な気分になってしまうのは、何かがおかしいです。

72 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 23:07:26 ID:Sr5saKqx
もちろんホールでは、良い演奏ほどこっちも無心にならないと、絶対音楽は伝わらない。
言語化するような精神状態は全てを台無しにする。
経験上、特にバッハやベートーヴェンなどは、聞く方の役割がすごく大きい。
聞く方に集中力を要求する音楽。一方、ピアニスト側が自分の勝手な解釈で音楽を
捻じ曲げると全く伝わらない厳しさがある。せっかく時間とお金を使って
来たんだから、最大限できる表現を伝えてくれ、ということなんだ。
別にピアノに限らずスポーツだって同じ。

 必死というのが誤解されているかもしれんが、自分が選曲した音楽を
自分がどういう風に感じたかをそのまま最大限伝えてくれ、というだけ。
ただ道理からすれば、ピアニストの感動を司る脳の部分が活性化
されていれば、これは表情に出てしまう。これは経験上もそうだし、
特に女性ではその傾向が強い。別に音楽とは関係ないが。。。
 終わった後、その感動に浸りながら、どんな表現だったか冷静になって
言語化することで評論などが形成されるが、自分は評論家は本当に音楽そのものを
ちゃんと聞いて評価しているのかあやしく感じている。

 本来、音楽はコンクールとかの点数で評価されるべきものじゃなく、
JPOPやロックのように一般聴衆の支持を受けて評価されるべきもの。
だからこそ一般人による言語化は大事だし、一般の人の評価は本来大事なはず。
サッカー文化が広がれば、サッカーを言語化して一般人も評価するのと同じ。
そうでなければ、訳のわからんレコード会社や事務所の都合で評価が決まって
しまう。爺さんには爺さんの良さがあるけど、音楽としてそこまで評価できるとは
とても思えない。女はキンキンしているだの、体力がないから向かない、だの
そういった変な評価を聞く限り、ちゃんとどれだけ感動が伝わるかで正等に評価されている
か、怪しいと言わざるを得ない。

73 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 23:27:19 ID:BXQzZxml
>自分は評論家は本当に音楽そのものを
>ちゃんと聞いて評価しているのかあやしく感じている。

鋭いですねw
本当に音楽の好きな方だとお見受けしました。
有名な音楽評論家は、有名なピアニストでしょうか?(有名な女性が一人いるが、割愛w)
音楽評論家って、ピアノがひけずとも文章を書ければ良いのではないでしょうかね。

というわけでご自身の評論が一番ではないだろうか。

74 :ギコ踏んじゃった:2007/11/18(日) 23:48:37 ID:Xpcnrb/3
おすぎみたいなものよね

75 :ギコ踏んじゃった:2007/11/19(月) 08:28:09 ID:nnxHZBrf
長文を華麗にあやつり、核心は伝えないその技量、
高名な評論家の方とおみうけしました。

76 :ギコ踏んじゃった:2007/11/19(月) 12:49:42 ID:fsaTsmNS
男か女か、っていう以前に・・・

ピアノに限らず芸術一般のパフォーマンスは、聴衆と密接に関わってる、
ってことがポイントなんじゃないかな。
そして、一般聴衆受けっていうのは非常に流動的で、それがイコール演奏家の価値といえるか
どうかは疑問だよ。音楽評論なんてその金魚のフンみたいなもので。
質の良し悪しに関わらず、需要と供給のバランスで価格の決まる商品取引と同じ。
なんたってお金が絡んでるんだから。

一般聴衆受けするピアニストというのなら、極言すれば、演奏が無難なら
容姿がよければいいということになる。
(やっぱり美貌やイケメンの方がファンもつきやすいのは事実)
あるいは映画だの、その他のマスメディアを利用すれば下手でも有名になる
演奏家だっている。
逆に素晴らしい才能の持ち主でも、注目される機会がなくて埋もれている人も
いるかもしれない。(しかも容姿もさえないとか。。)

演奏の良さをすでに認められてるプロのピアニストも、
演奏会では、ピアニストが本当に弾きたい曲と、一般受けする曲と、
最後には派手なテクで華麗に終わる曲、などを取り混ぜていて、選曲の時点で
聴衆と自分の音楽の'妥協’をしている。
(テクニカルな派手な曲は、聴衆のために最後の曲として演奏してきたけど、
本当は本望ではない、というピアニスト、いたよ。全くもって残念。)
あるいは間違いのない正確な演奏と、間違いを恐れない音楽的な演奏の狭間で
ゆれるピアニストも多い。(これも残念。)

だから公共での演奏をやめて、聴衆の顔色を伺うことなく、本当に自分の音楽を守り、
妥協しなかったグールドの個性が光るわけで、音楽を愛するものにとっては
ネ申みたく思われているのでは。

という私はグールドの鼻歌が大好きだw

77 :ギコ踏んじゃった:2007/11/19(月) 13:14:15 ID:7/KgX3X7
「誰かに言われたようなありふれた音じゃなく、
もっとオリジナリティーのある独創的な音をどんどん出していいと思うんだ。
そういう音は必死な演奏者からしか出てくるはずはない。」

「爺さんの演奏は興奮できないんだよ。」

「ピアノはもっとJPOPやロックに近いものであるべきだよ。
聞いてすぐに誰の音か分かる音であるべき。」

「グールドのバッハが音楽としてどうしてそこまで評価されるのかが全く分からん。」

「とにかく自分の解釈とかそういうのが透けて見えると、こっちは覚めてしまうんだ。
男は、「私はこういう考え方で弾いています」 というのが非常に多いように思うんだ。
そうじゃなくって、あなたの個性、あなたからしか出ない本当の音、必死な音が聞きたいんだよ。 」

「ドイツ物は脳の感情野というか、感動野と呼ぶべきところに直撃するんだ。
フランス物は映像野というか、情景野を刺激する感じ。30秒で飽きるんだ。 」

「どうしてもグールドやホロビッツや多くの爺さんでは感動できないんだ。 」

「必死というのが誤解されているかもしれんが、
自分が選曲した音楽を 自分がどういう風に感じたかをそのまま最大限伝えてくれ、というだけ。 」

「本来、音楽はコンクールとかの点数で評価されるべきものじゃなく、
JPOPやロックのように一般聴衆の支持を受けて評価されるべきもの。」

なんというか…彼は、本当は、音楽が好きなのではなくて
ただ興奮したいだけなのでは?

78 :ギコ踏んじゃった:2007/11/19(月) 14:58:51 ID:v0CosTRY
>>75 さんもなかなかwww

79 :ギコ踏んじゃった:2007/11/19(月) 20:15:16 ID:uhazCfXt
JPOPやロックっていっているのは、色んな意味で見習うべきだからだよ。

いつも思うのは、なんでピアニストって決まったように海外の有名先生に
習ってましたとか、海外コンクールで何位でしたとか、判で押したような経歴なんだ?
しかもどっかで聞いてきたような音ばっかり。日本人じゃだめなのか?
またそういう人しかピアニストになる資格はないのか?

「ポリー二なんか下手、俺が本当のベートーヴェンを聞かせてやるぜ」
とかいって事務所通さずに自分でプロモーションするとか、
音楽性が合わないからキャリアにはマイナスかもしれないけど
「教師に何て言われようと俺は俺の音を追及するんだ」とかそういうのがないの?

ポップスやロックは自分でチケット売ったりして、売れないけど自己を追求するとか
そんなやつばっかりだよ。売れたいけど、自分の音楽を曲げちゃいけなんて葛藤は
毎日のように起きているはず。なんでピアノ音楽だけは聴衆の前には出ないだの、
自分たちに対して特別な意識があるんだ?

感動とか感情を届ける仕事だから、特に古典なんて高度な感情表現と密接に関わってるから、
自分自身が人生の淵を見ながら表現活動しないと、そんな感情持てるわけないじゃん。そこに新しい音が生まれる訳ないよ。
バッハやベートーヴェンだって誰かに習ってあんな音楽ができた訳じゃないはず。自己と葛藤しながら
表現を高めてきたに決まってる。
 なんでそこを読み取ろうとしないで、スタジオに篭っていいとか、聴衆の顔色を伺うのが残念とかいう話になるんだ?
 別に苦境が必要なことはないけど、ピアノ音楽は決して伝統芸能になるようなもんじゃないはず。
 でも何で、いつもホールは聞く方は輪をかけて爺さん婆さんばかりなんだ?

80 :ギコ踏んじゃった:2007/11/19(月) 22:24:31 ID:3W2WFrLw
>>79さんの書き込みを見ていた瞬間にランランがテレビに出てきましたw
あなたのような方にこそぴったりのピアニストです。

顔芸あり、テクニック有り、ラフマ3もプロコもベートーヴェンも有りです。
この間エッシェンバッハと共演していたけれど、しばらく来日しないかなー。

仰る事は反省も込めて受け取らなければならないけれど、音楽界ってそんなに簡単じゃないですよ。
やはりかなり長文なので、テーマ後とにポストされたらレスも付け易いのですが・・・

81 :ギコ踏んじゃった:2007/11/20(火) 18:38:30 ID:0rzEB1tw
>>79
ポップスやロックは自由に楽器選んで自由に編成して、
自由に音を加工して自分なりの表現を出すように作られて来たんだから
当然でしょ。

ピアニストはピアノという特定の楽器で、あなたの言う「自分の音」を
出すために、たいへんな苦労をするわけです。
ただ自己流で弾いただけでは、ピアノという楽器に弾かされて
指が上手に回って、用意された音が鳴っているだけです。
ピアノの深い所、音楽の深い所を引き出す技術と伝統は
今のところ圧倒的に海外に存在するので、
「自分の音」を求めるピアニストほど、海外のピアノを学び、
コンクールに参加して学ぶのは、より本気だという事です。


82 :ギコ踏んじゃった:2007/11/20(火) 21:47:27 ID:u/qr41rI
別に海外行くなとか言ってないよ。良いことだと思う。
そうじゃなくて、なんで海外じゃなきゃだめなんだ?コンクールの賞がないとだめなんだ?

大事なのは自分の音でしょ。そのために色々やるのは良いよ。

>ピアニストはピアノという特定の楽器で、あなたの言う「自分の音」を
>出すために、たいへんな苦労をするわけです。

だから何でピアノだけ特別なんだ?何でピアノだけ苦労が必要なんだ?POPSだって同じだよ。
ロックだってギターを極めようとしている人なんて
腐るほどいるぞ。みんな自分の音を苦労して求めてるのは同じだよ。
はっきり言って自分が見る限り、彼らの方が自分の音を大事にしているよ。
ビートルズやクイーンやツェッペリンがすごいからって、
ロックやる人はイギリスに行かないとダメなのか?彼らは本気じゃないのか?
何で日本でやってると本気度が足りないことになるんだ?

何か彼らの経歴が似通っていることが、あの観衆の年齢層の偏りと大きく関連しているような気がするんだよな。

83 :ギコ踏んじゃった:2007/11/21(水) 07:46:19 ID:MdPMiOS1
こらこら82氏。
自分でドイツ物のコンサートしか行かないって書いてらっしゃるんだから。
似たような内容のコンサートなら、それを好む年齢層も似てきますよ。
(有名な外国の演奏家なら若い人も来ている筈だが…)

あなたの言ってる事は質の違う二つの内容を同じ天秤にかけようとしているのと同じだぞ。
ポップスと尺八比べて自分の音云々言うのと同じだぞ。
狂言とミスタービーンで自分の笑いもいいや。
それ位違うよ、ポップミュージックとピアノ音楽は。

あなたの言う「海外コンクールで有名になってきた彼ら」って誰ですか?
今時チャイコで優勝しようがショパンで一位取ろうが、それだけじゃだめ。
15年後もがんがん弾いていたら天才ですけれどね。

後、日本のコンクールって、国際的な物は賞を取るのが諸事情で難しいんですよ。
若い野心を持った人はそれで海外に流れちゃうわけですわ。

海外行かなくたっていいんだよ。わざわざ行くのは何故か?
思い出してくださいよ。
N響とベルリンフィル、パリ管は音がぜんぜん違うでしょ。
何故か?それを盗みたいんだよ。海外に出る人は。理由なんて無いよ。日本人の文化って4拍子だもん。


84 :ギコ踏んじゃった:2007/11/21(水) 07:49:55 ID:MdPMiOS1
もう一点。
あなたのようなタイプの人間を感動させる事ができないピアニストは、
所詮それまでなんですよ。

誰もが感動しているピアニストなのに、あなただけ感動できない場合は、、
鑑賞の仕方を変える事ですな。評論家に頼らずに。
ベートーベンの楽譜でも買って研究してくれ。

85 :ギコ踏んじゃった:2007/11/21(水) 08:59:15 ID:Ity1XZPQ
>>82
81で書いたのは「ピアノだけは特別な楽器」という意味ではなく
「楽器の選択や、音の加工が自由なポップス、ロックと比べて
クラシックのピアニストは、ピアノという限定されたひとつの楽器に
ついて勝負しているので、その技術や伝統が、海外に片寄って
存在しているのも仕方がない」
という意味ですよ。

ピアニストでも、「俺はもっと今までのピアノで出ない自分の音を作りたい!」ってタイプの人は、それぞれプリペアドなんてことをしてみたり、ポップス畑、JAZZ畑へ行ったり、作曲したり、キーボードアーティストになったりしているわけで、すでにたくさんおります。
単に個性を求めるなら、そちらを聴けばよろしいのでは。
クラシックの世界で、ピアノという楽器で、その枠の中で勝負しようというのなら、その最高水準が海外にあるので、本気で勝負しようとしている人ほど、そこに触れずにはいられない、という事です。

86 :ギコ踏んじゃった:2007/11/21(水) 19:15:33 ID:mBi7UyTO
>ポップスと尺八比べて自分の音云々言うのと同じだぞ。
>狂言とミスタービーンで自分の笑いもいいや。
>それ位違うよ、ポップミュージックとピアノ音楽は。

大事なのはここなんだよ。ピアノ音楽はどう考えても伝統芸能とは違うと思うんだ。
はっきりいって狂言や尺八は特定の人に対して理解されることを目的とした芸だと思う。
特に日本文化の背景がないと、ほぼ不可能だと思う。これを極めるためには、
日本にいて、有名な先生について何年も技術を学ばないと身にならないと思う。
つまり日本人じゃないと無理。ただ、特別な個性をもつ必要はあまりない。先代と同じでもよい。

 一方、ピアノ音楽は普遍的な芸術だよ。ドイツやヨーロッパと何の関係もない
日本人やアジアの子どもが、一度も海外に行かなくても理解できる。大事なのは音だけ。
バッハやベートーヴェンやショパンの音楽は、ローカルな文化じゃなく、人類全体の財産だよ。
数学の原理や定理と同じようなもの。誰もが等しく、どこにいてもアクセスできるもの。
確かに欧州で進んだけど、欧州社会に支えられてきたけど、その社会でしか通用しない
ローカルなものじゃない。ショパン弾きはポーランド人である必要は全然ない。
こんな音楽を伝統芸能のようにしていいわけがない。

なぜ普遍的かというと、ストーリーや言葉に支えられることなく、感動、愛、心の葛藤、美しさなどの
全ての感情を伝えるという人類に共通ななものだから。
純音楽ともいうべきものだからだよ。こうしたものはドイツにあるのではなく、自分の心の中にしかない。
要するに練習するしかない。POPSもロックも同じ。普遍性がある音楽。尺八とは違う。
同じクラシックでもオペラは、似て非なるもの。
かなりローカルな文化と言わざるを得ない。日本でいくらやってても「日本のオペラ」でしかない。

こうした普遍的な芸術は、技術よりも個性が大事になる。
他人と違う輝きを放つ音をもっているか、という個性が試される音楽なんだよ。
伝統芸能と違って、習うこと、真似することはほとんど意味がない。
もちろん技術も大事だけど、技術に差があるから海外で、というのだったら
生まれた瞬間に海外行かないと意味ないじゃん。何で大学まで日本にいて、
海外じゃないと、とか言うんだ? ただ、そんなに日本人の技術が
著しく劣ってるとは思えないのだが。。。むしろ、いろんな感情を経験しながら、
この社会の中で自分の個性を信じること、自分の音を探し続けることが必要なことでしょ。

いくらアルゲリッチに習っても、アルゲリッチの音を何回聞いてもあの音になることはない。
そのことをPOPSやロックの人は分かっているのに対して、
何かピアノ音楽の人は勘違いしている人が多いような気がするんだ。

87 :ギコ踏んじゃった:2007/11/21(水) 22:27:17 ID:MdPMiOS1
大事なのはね、空気を感じる事なんですよ。
ショパンの話を出されたのでショパンで。

あなたはポーランドという国をどれほどご存知ですか?
また、パリに行ったことはありますか?
マズルカという曲集がありますがこのポーランドの民族舞踊をご存知ですか?見た事が有りますか?

アルゲリッチはどこの国の生まれか知っていますか。
彼女の生まれた国、アルゼンチンの作曲家の曲を聴いた事がありますか?
ショパコンのあの演奏、あれは南米の音楽ですよ、それが評価されたんです。

音楽は普遍では有りません。
ただし技術は普遍ですよ、また感動という意味では普遍的でしょう、
しかし「空気」と伝統は日本にいてはわからないんです。
技術なんて今はアジアの方が上です。

何を学ぶか?空気でよ。料理で言ったら醤油ではなく、ハーブとクリームの世界ですよ。

武満は伝統音楽を題材にした音楽を書きましたが、これは逆に西洋人には理解が難しいんですよ。
早いんです。日本の音楽を知らない指揮者がふるとね。

徹底的に答えるのでどんどん質問してください。
すみませんがもう少し解りやすく書いていただけたら答えやすいんですが。

88 :ギコ踏んじゃった:2007/11/22(木) 00:11:33 ID:x3OJGfel
本当ですか?アルゲリッチのショパンは聞いてますが、アレが南米の音楽なんですか?
自分にはアルゲリッチの音楽とショパンの音楽しか聞こえてこなかったんですが。
極端な話、もう1回賞が欲しいからって、アルゼンチン人を完璧に教育しても、
あの音楽になるとは到底思えないのですが。やはり、アルゼンチン人で似た人がいるのでしょうか?

「空気」というのは、その社会がもつ文化が発するものだと思うのです。
伝統とは、社会がノウハウが蓄積したものだと思うのです。歌舞伎は世襲ですが、
こうすることで技術を途絶えさせることなく、伝えることができます。見る人は
「芸」を見るのであって、ちゃんと芸が身についていれば誰でもいいのです。

つまり、世代を跨いで引き継がれるべき伝統芸能は、伝統・空気感・ノウハウが
必要だと思うのです。なぜなら、先代の脳をコピーすることはできませんから。
ピアノ音楽は、個性を犠牲にしてまで、そうした伝統が必要なのでしょうか?
個人の自由な発想のためには、マイナスの部分もある気さえします。
ベートーヴェンのお父さんが書き始めて、息子が2楽章書いて、というふうには
なりませんよね。ベートーヴェンの頭の中だけが重要だと思うのですが。というか、
一つの魂から出てきてるから意味と価値があると思うのです。
ピアノを難しい曲だからといって、二人で弾いたら全く違う音楽になってしまいますよね。

あと、ベートーヴェンがすごいって当時も今もみんな言ってるのに、なんでベートーヴェンと
似たような音はないんでしょうか?ドイツ人は同じ空気を吸ってるはずだから、
同じような音楽が今も演奏されてもいいはずだと思うのですが。

こうしたことは、歴史に刻まれたピアノ音楽においては「人種」「文化」「宗教」「伝統」が個人の
個性の前には全く意味をなしてないことの証明だと思うのですが。つまり、
文化的サポートを直接的に受けたものでなく、
地理的・地勢学的な意味から欧州で花開いたに過ぎないと思うのですが。

自分は、海外に行って雰囲気を理解しても何の苦労もしないでその空気を吸ってきた人と、
様々な苦労を乗り越えてその人にしか出ない音を突き詰めてきた人だったら、後者の音を聞きたいです。

89 :ギコ踏んじゃった:2007/11/22(木) 07:02:01 ID:7awb5p8y
>>87
まああなたの突っ込みどおりマルタとアルゼンチンの例えは言い過ぎかも。
訂正します。
南米の血と欧州のエスプリが巧くミックスされたショパンかな。例えて言えば。
ショパンを例に出したが、アルゲリッチの他の録音と他の演奏家を同じ曲で比べてみるといい。

その例えで書きたかったのは、音楽性は確実に流れている遺伝子に影響されるという事です。
何故アルゲリッチの音楽が洗練されたか?それは欧州で確実に勉強を重ねたからだよ。

と偉そうな事を言ってみるが、自分の主観での話。
さまざまな国籍のピアニストを聴いたが、国民性によって音楽に傾向があるのは事実だよ。

90 :ギコ踏んじゃった:2007/11/22(木) 07:19:42 ID:7awb5p8y
何故海外に行く必要があるのか?
自分はこの方の言葉に非常に敬意を覚えるのだけれども、
ttp://www.arttowermito.or.jp/music/sonodaintj.html

>「空気」というのは、その社会がもつ文化が発するものだと思うのです
その通りだと思います。
日本の伝統芸能は専門でないので論ずるのは止めるとして、
例えば印象派の絵を見ずにドビュッシーを弾けるのか?
マズルカという踊りを実際に知らずにショパンのマズルカを弾けるのか?

また、ベートーベンが何故その音楽を書いたか?なぜ似た音楽はドイツに無いのか?
それは、彼が天才だったからですよ。
ドイツ人だからではないよ。
良い音楽ってのは恵まれた個性とあなたのおっしゃる
人種、文化、宗教、伝統が合わさって音楽は生まれるんじゃないでしょうかね。

揚げ足を取るようで申し訳ないけれど、ここは2chなのであえて書くけれど
海外に行って切磋琢磨して苦労を乗り越えた人の演奏なら聞けるのですか?
人間性なんてね、音楽家にはあまり関係ないのよ、
必要なのは霊感だよ、神様がくれたね。

>一つの魂から出てきてるから意味と価値があると思うのです。
全く同意。

91 :ギコ踏んじゃった:2007/11/22(木) 08:00:44 ID:x3OJGfel
国民性があるのはその通りだと思います。遺伝的な意味での個性、つまり肉体的個性ではなく、
精神的個性、つまり感性はそれを育てた社会によって規定されると思います。
感性は、その個人が所属する社会を反映したものになります。アルゲリッチが
なぜ偉大な音楽を奏でられたかというと、欧州で勉強したためでなく、
自分自身の中にある感性をどこまでも信じ、しかも幸いなことに
周囲がそれを許し、励ましたためだと思います。ショパンが好きな
ことがとてもよく伝わってきます。
 歌舞伎などの伝統芸能では、ちゃんと先代からの教えを守らなければ、破門されてしまいます。
日本文化を背景にした芸でなければ、絶対にだめなのです。
永く続いてきた芸を守ることが絶対的に必要だからです。

 なぜそんなことが可能かといえば、ピアノ音楽が普遍性をもつからです。
ショパンの音楽が全く関係のない人種や文化を受け入れるからです。
それは包容力があるのではなく、それらと無関係なためです。
和音・コードといった人間が先天的に持っている言語に基づいて書かれているためです。
西洋音楽は西洋のものではありません。ピタゴラスの定理がギリシャ人の
ものではないのと同じです。

つまり、文化的背景を知るのはいいですが、こうした音楽においては、
それを作品に反映させてしまうと、作品を誤解する可能性があると思います。
東京にはビジネス・学術・芸術が集中していますが、東京の空気を吸っても
それらの本質を理解することには何の役にも立ちません。
あくまでも地勢学的な理由で東京に集中しているだけです。


92 :ギコ踏んじゃった:2007/11/22(木) 08:06:07 ID:4UO8jbl+
もはや、誰が誰だかわからなくなってきました。
長文の方はわかりやすいコテをつけては。
それから、もう少し主張の結論と対象をわかりやすくお願いします…

音楽に対する熱い感情を吐露したいのはわかるのですが、
伝わらなければ、書き込む意味もないと思いますのでどうか。

93 :ギコ踏んじゃった:2007/11/22(木) 12:20:38 ID:4UO8jbl+
>>86
「習う」という事を、まるで「真似して、型にはめる」といったような
否定的な意味でとらえていません?

すぐれたピアニストに習う事は、そのピアニストの音を
模倣する事ではないですよ。
すぐれたピアニストは、そんな教えかたはしないでしょう。
もし、アルゲリッチと同じ空気を吸って、アルゲリッチに習う事が
できたならば、
彼女がどういう態度で音楽と接して、
どういう呼吸で曲を吐き出しているのかを体感する事ができるでしょう。
それは、まさに自分自身の音楽を深めるための、素晴らしい体験に
なるとは思いませんか?

もちろん、教わる側に才能がなければ、真似する事しかできないでしょうし、
そうした人は才能あるピアニストに教わるよりも
自己流の思い込みを強くしていった方がまだしも成功するのかも
しれませんが。

94 :ギコ踏んじゃった:2007/11/22(木) 21:36:17 ID:x3OJGfel
>例えば印象派の絵を見ずにドビュッシーを弾けるのか?

自分は素人だが、雰囲気からするとピアニストがいそうなので聞くが、
よくこういう言い方も見るんだが、なんかおかしくないか?

別に想像力テストじゃないんだから、具体的な絵を見るためにピアノを聴きにきてるわけじゃないでしょ。
映像野を刺激しているのは分かるが、見ないから自分で想像できるんじゃないのか?
もしそこで具体的な絵が浮かんでしまったら、もう想像できなくなるでしょ?
つまり、絵をすでに知っていることはマイナスになることだってあるんだよ。
具体的な絵を見ない状態で頭の中の映像野を刺激するから、音楽として成立するんだろ。

別に印象派の絵が分かると印象派の音楽が理解できるのではなく、絵をみた場合と頭の同じ部分が活性化される、
という関係にしか過ぎないでしょ。つまり、印象派の画家は、印象派の音楽を聞かずに印象派の絵なんか書けるわけないだろう、
といってるのと表裏の関係。画家に言ったら「は?」と言われるのがオチだろう。
スタジオに篭るだの、その地の雰囲気を感じるのが大事だの、
どうもピアノ音楽の人はどう考えてもおかしいとしか思えないことを平気で言うような気がするんだ。

ベートーヴェン・バッハ→ヨーロッパに行かなくちゃ。
ビュッシー→絵を見なきゃ。
ショパン→踊りをみなきゃ。

あまりにも人間の想像力を軽く見過ぎじゃないか?
終いには、何かの詩に地名でも出てきた日には、ツアーでもしそうだ。
というか、そんな考えで本当に想像力豊かな音なんか出てくるのか?
どうも益々ピアノ音楽に不信感が募るんだよなあ。

95 :ギコ踏んじゃった:2007/11/22(木) 22:22:58 ID:hUIuIhRZ
海外で勉強する必要がないという意見があるようなので、
僕なりの意見を言わせてもらいます。

子供の頃から先生の言うことなど聞かずに、
自分の天才的な才能を独力で伸ばせる子であれば日本だけでも
素晴らしいピアニストが育つと思う。

でも、日本の教育は、徹底的に型にはめ込むからね。
それも、「基本」と言って、日本流の基本を押し付ける。
ハイフィンガーとかの悪影響が残った井口流の第3世代とか、
重力奏法の田村先生の流れとか、
筋肉を鍛えるみたいな御木本みたいのとか、
こういうのって、留学してみればわかるけど、本場のところでは、絶対にありえない。

間違った基本を摺りこまれる前に、早く海外に行って
押し付けられない環境の中で、自分の才能を自分で開花せた方がいいということ。
いったん染み付いた癖は、そう簡単にとれないから。

そういえば、元ソニーの大賀さんが日経の社説に書いていた。
「最近登場する日本のトップレベルのアーティストは、全員が日本の音大に行かずに海外に留学した人達。
小菅優などの例にみられる通り。これは、日本の音大に何らかの問題があるからであって、
日本の音楽教育は、根本的な改善策が求められる」と。

96 :90:2007/11/23(金) 23:54:51 ID:fsBsJ+ss
忙しくなりまして、書き込めずにいました。
ざっと見ですがレスをします。

>94氏
字数の制限があるので非常に端的に書いた。
別に絵を見るのがドビュッシーを理解する事に直接的につながるのではない。
日本のにいたって>90で書いたような事は達成可能だ。
今の時代にはDVDも上野には美術館もある。巡回展では西洋の絵を鑑賞できる。

文章を書くのが苦手なので、上手に表現が出来ず申し訳ない。
絵や踊りは、表現する事の助けにはなる。
その時代に作曲家が何を見て何を感じていたかを理解する助けになる。
後は、それぞれのスタイルとテクニックを身に付ければ良い。
練習する事とはまた別だ。

方言に例えてみようか。
東北なまりを字に書き起こして、それを読んでももまったくわからない。
実際に聞いてみて、ようやくこれかと思う。
楽譜も同じ。
マズルカのリズム、楽譜をみてもよくわからない。
実際の踊りを見てようやくこういう物だったのかと演奏する助けになる。

画家に印象派の音楽を聴けというつもりは無いよ。
高いところから見下ろすつもりは無い。それだけはわかってください。

97 :90:2007/11/24(土) 00:05:03 ID:LwV2WmYP
>95氏

ちなみに95氏はどの奏法で習いました?
おかしな癖がつく前に良い奏法を習うべき、というのには概ね賛成です。
才能のある子供は可能な限り世界を見てほしい。

しかしながら、日本人には常に言葉の問題が付きまとってきます。
普通の子には、ある程度の自我が出来るまで日本で
しっかりとした知識を学んだ方が良いのではと自分は感じます。
全ての子供に英才教育を施すのは残念ながら不可能ですので。

日本の音楽教育に問題がある。耳の痛い言葉です。
間違った基本が間違っているとわかった所から全ては始まるのでしょう。自戒含め。

98 :90:2007/11/24(土) 00:22:38 ID:LwV2WmYP
>91さん
返信ありがとう。

>つまり、文化的背景を知るのはいいですが、こうした音楽においては、
>それを作品に反映させてしまうと、作品を誤解する可能性があると思います。

とお書きになっていらっしゃるが、宜しかったら詳しく教えてくれませんか。
作品の持つ文化的背景を調べた後に演奏の妨げになった過去があるのですか。

空気と書いたのは非常に象徴的なもので、
東京を知りたかったら東京に行って呼吸してこい、というわけではないよ。
音楽は普遍的だ、という。
では何故楽譜に書かれている音楽が演奏者によって変わってくるのだろうか?
良い演奏があればみなが感動する。これは聴衆にとっては普遍的だ。

演奏者によって同じ曲の表現が変わってくる。これは走者にとって普遍的ではないよ。
この表現できる可能性の幅が、欧州とアジアの差ではないのだろうか。
もちろんロシアやアメリカも忘れちゃならないのだが。

色んな演奏を聴いて「あぁこいつはこう弾くのか。すげえ!」と活かしてみるのも
海外で学ぶ醍醐味であるように思う。

99 :ギコ踏んじゃった:2007/11/24(土) 01:52:24 ID:acczQ58w

たとえば、アルゲルッチのマズルカだけど、自分はあれが現在のポーランドで奏でられている音楽かどうか知らないのだが、
自分には歴史に残ってもいいほど素晴らしい演奏に聞こえた。これからはアルゲルッチの音、息遣いがちゃんと聞こえた。
例えそれでも、現在ポーランドで実際に奏でられている音楽とリズムが一致してないといけないのでしょうか?
演奏の価値と何の関係もないような気がするんですけど。

ていうか、もし完全にリズムを合わせたら、アルゲルッチの音楽じゃなくなると思います。
こういうのがローカルな伝統芸能、つまりポーランド人じゃなきゃ出せない音だと思います。

ショパンがどうして価値があるかというと、歴史に刻まれているかというと、ショパンのスコアだけから、ピアニストの数だけ
未来永劫音楽が生まれ続けるからだと思うのです。これが普遍性です。普遍性があるから、個性が発揮できるのです。
こうした音楽では、ピアニストは自分の中にある音楽だけに忠実であるべきです。

あくまでその他のことは、インスピレーションを得るためのものに過ぎません。
現地のマズルカを聞いた方がいいかもしれないし、聴かないほうがかえっていいかもしれないのです。
いや、実際踊ってみなければ意味がないかもしれない。そういうレベルの話。

ポーランドと何の関係もないアルゼンチン人が音楽を極めることができているのは、
数学的定理にも似た人類共通の言語で書かれていることの証明でしかありません。

100 :ギコ踏んじゃった:2007/11/24(土) 08:33:51 ID:acczQ58w
いちいち文句言うようで申し訳ないが、奏法だってなんでピアノ音楽の人は
そんなに他人のせいにするんだ?日本人だってだめな教師もいるし、いい教師
もいる、ただそれだけのことだろ。ロックで変なギター奏法習ったからジミーペイジ
みたいな音出ないんだ、なんて言う人は絶対いないぞ。

 これも勘違いしているのは、いかにも正しい奏法があるかのような言い方をすることだ。
スポーツでもそうだが、フォーム・型というのはその人の個性と連動している。正しいフォームはない。
イチローのフォームは、イチローの個性と一体なんだよ。他人がまねしてもかえって弊害が大きい。
名選手がなぜ個性的なフォームをしているか、というと自分自身の個性を妥協なく突き詰めてるから。
 彼だって、今では誰も指図する人はもういないが、毎年違うフォームで打っている。入団した時とは
全く違うフォーム。別にどう習おうが、常に自分の個性と合うように変えていくべき、ただそれだけのこと。
 あと、何度も三冠王をとった落合という人がいるが、この人も個性的なフォームをしていた。
二人は、コーチからフォームを直すように言われた。でも、自分たちの立場が悪くなっても
決して曲げなかった。野球はチームを変えることもコーチをかえることもできないチームスポーツなのに。

「自分の弾きたいように弾かせて下さい」この一言で済むはずだが、
奏法に限らず、なんでピアノ音楽はもっと自分自身を信じないんだ?
こんな考えだったら、肝心の音楽の中身なんか、自分の音が出てくるはずないと思うのだが。

101 :ギコ踏んじゃった:2007/11/24(土) 11:27:23 ID:pDZhJ+xQ
何かに文句が言いたいだけなんでしょ

102 :ギコ踏んじゃった:2007/11/24(土) 12:09:26 ID:FmO3H8o+
「自分の音」についての議論。すごく面白いね。
ヨーロッパ産正統ピアノ奏法か、アジア民族ならではの奏法か
はたまた独自奏法か、って事でしょうか。

優れた音楽家に聞いてごらん。どの奏法が良いか。
どれでも良いっていうよ。
ルバートかけてペダル使ったバッハでも、演歌調のショパンでも、
拳や足や頭をつかって弾いても(!)あるいは弾かなくても(4分33秒)
いいんだよ。
優れた音楽家になればなるほどどんな音にも寛容になると思う。
そういうもんだよ。要は音を楽しめればいいんだから。

ただいわゆるピアノの名曲を弾く場合、確立された、というか一般常識的な、
時代や作曲家に特有のスタイルとか、タッチとかアーティキュレーション、運指法がある。
古典曲の構成とか、和声進行などは西洋音楽の理論を学んで始めて分かることで、
いわゆる正統派ピアニストはそれらの基本を踏まえてる。
(日本のツエルニー、ハノン教育に決定的に欠けてるのが実はこの基本)

優れたピアニストはその基本を踏まえた上で、どうやって美しく旋律を歌うか、
リズムを揺らすか工夫する。楽譜にないものを読み取り自分の言葉に訳して
それを表現する。
自分の弾きたいように弾くのはおおいに結構。
ただ聴く人(聴衆にもよる)にとって説得力がある演奏かどうか、
それともただのデタラメになるか、ですよ。

音楽と民族性という議論がちょっと出てきたけど、今時民謡やら三味線やら
日本音階がどっぷり体内に染み付いている日本人は少ないと思うよ。
西欧や他のアジア諸国の若い世代もしかりだと思う。
武満さんも言ってたけど世界的な平均律化が進んでる。だけじゃなく、ポップ化
が進んでる。(近代ロマンチズムの流れとみる人もいるけども)

そういう中で日本人であることを卑下する必要は全くないと思う。

103 :ギコ踏んじゃった:2007/11/24(土) 13:35:51 ID:skEvYMqX
フォームはどれでもいいんじゃなく、その人のものでなければならない、ということでしょ。
それが自然身についたものでなければいけない、という意味でどれでもいい、
という言い方をしてるだけでしょ。多分音大生の方が、第一線のピアニスト
よりも教科書的な奏法をすると思う。長い時間をかけて、その個性と一体
となったフォームになっていくはず。

104 :ギコ踏んじゃった:2007/11/24(土) 18:27:38 ID:acczQ58w
ルバートをかけたバッハと演歌のショパンは、本当にピアニストがそう聞こえたなら、
別にそれでいいと思う。でもそうはならないと思う。聴衆をだますことになるし、すぐに忘れ去られる。
別に弾き方が非常識的だからというより、その曲が歴史の中で生きてきた意味があるから。
つまり歴史の中でどうして求められたかという役割があるから。何百年も聴衆から求められた理由は、百年前も今も同じ。
どの時代にも人間が持ってきた同じ感情を刺激し続けてきたから。

このルールは守らなければ価値がない。感情野だけを刺激し続けることで生き残った
音楽は、映像野を刺激する音楽に変えてはいけない。
映像野を刺激する音楽は、また別に歴史を刻んできた音楽がある。
つまり、動物でいえば、種が違うということになる。つまり、人間に生まれたら、人間らしくいきなければならない。
ショパンはショパンらしく鳴らないといけない。
演奏者の頭の中で歴史的な意味と同じ音が頭の中で鳴っている必要があるということ。

でもピアニストはそんなことを考える必要は一切ない。なぜなら、その音楽を選んだ理由が単に大好きだから、という一般人もピアニストも
全く変わらない理由だから。もしルバートをかけたバッハの方がよく聞こえる、というのは単に混乱しているだけだと思う。練習するうちに、
理解度が進めば、音を突き詰めるうちに自然となくなるものだと思う。なぜなら、これが人間の自然特性だと思うから。
あくまでドイツに行ったり教会に行ったりしてそこの音を真似しない、これが大事。

個体は、その種の中で、与えられた自分の個性を発揮すべき。
人間として生まれたら、人間らしく生きながら、自分を信じて生きればいいだけ。
つまり、大好きな曲ならば、その曲らしく、自分の思った通りにひけばそれでよいだけ。

105 :90:2007/11/24(土) 21:07:22 ID:4Vx2xDeg
>アルゲリッチのマズルカ
リズムを完璧に一致させなければならないのではない。
奏者は知識として、知っていなければならない。何度も言うけど。
彼女は、そのリズムを知っていて演奏をしたと自分は思うよ。
演奏者には必須の知識ではあるが、聴衆にはそれを強制してはいけないと思うね。

基礎を知っていればアルゲリッチのような天才はいくらでも自分の物として操る事が出来ると思うね。
彼女の音楽の中にある基礎とバリエーションをどのように発見できるか、
それとも魔法の音色にただ感動するかでは、大きな違いがあると思うよ。

ショパンがお好きなようなので、せっかくであればポーランド人ピアニストのショパンも聴き比べてみると良い。
只の感想にすぎないショパンの解釈からなぜこの音楽になるのかを理解できれば演奏に役立つはずだよ。

106 :90:2007/11/25(日) 06:40:49 ID:qZZjkzQn
>100
>なんでピアノ音楽の人は そんなに他人のせいにするんだ?

文句大歓迎。他人のせいという書き込みが見つからないのだが、
そう思うからには原因があるのだと思う。理由をご教示願えないか?

フォームを野球に例えていらしたので、体の動かし方についてはある程度理解のある方なのだろうと仮定してみる。
落合やイチローが独特のフォームだというが、それで結果が出せるという事は
彼らにとって一番体をコントロールしやすいフォームだからそれに落ち着いたのだろう。

ピアノも一緒で、練習する時は横に姿見を置く事をお勧めする。縦長の身長ほどの鏡の事だ。
フォームといっても無理がある姿勢で弾いていて、先生に直されて
「自分のやりたいようにやらせてくれ」では上達する物もしない。
人間の体は不思議な物で、正しいフォーム・筋肉の使い方にそれ程違いは無い。
おかしな音が出る時や失敗する時は不自然な動きをしているんだよ。
>102氏の言うとおり、基本をふまえた上での自分の音でしょう。

107 :95:2007/11/25(日) 09:04:08 ID:dDZaAGko
>>90
>ちなみに95氏はどの奏法で習いました?

はじめは、そのハイフィンガーの系統の先生で、中学高校の頃は重力奏法の権化の先生です。

>>102
>優れた音楽家に聞いてごらん。どの奏法が良いか。
どれでも良いっていうよ。

その通りです。
海外の一流の演奏家に習う、もしくは海外の音楽学校では、
奏法のことなんて触れません。
弾けないところのテクニック的な解決策は教えてくれますが、
奏法ではありません。
音楽的なことを勉強するだけ。
その音楽を表現するために、自分なりに工夫して、自分なりの奏法みたいなものがでてくる。
だから、同じ先生に習っていても、生徒の弾き方は実に千差万別。
日本の場合には、奏法というカタチから入ってガチガチに固めた上のレイヤーに
音楽が乗っている。
一流の演奏家の場合には、まず自分が表現したい音楽があって、
その上に、自分の音楽と身体に合った弾き方が自然と生まれてくる。
この差異は大きいと思う。


108 :長文:2007/11/25(日) 10:44:49 ID:OOhKhBVO
>フォームといっても無理がある姿勢で弾いていて、先生に直されて
>「自分のやりたいようにやらせてくれ」では上達する物もしない。
>人間の体は不思議な物で、正しいフォーム・筋肉の使い方にそれ程違いは無い。
>おかしな音が出る時や失敗する時は不自然な動きをしているんだよ。

ミスタッチをしない速引きのために機械的に最適化しても、絶対、音楽表現としては最適化されないと思うぞ。
なぜなら、フォームと個性は一体だから。すなわち、指の動きを司る運動神経と、精神状態を司る脳の部分は独立ではない
はずだから。感情を表現するためには両者は独立ではいけないから。普通の習いたての子供のピアノなどは、
この感情を入れずに単なる運動神経だけで弾く。
だから、スポーツの得意な子供ほど手もよく動くはず。

 第一線のピアニストの場合には、そうじゃなくて、感情や精神状態を司る神経からの指令で音が出てきてる気がする。多分、彼らは特に
運動神経が並外れているから表現力が豊かなわけではないと思うぞ。
だから、この感情・精神からの指令をいかに指に正確に伝えられるかをという、
神経を発達させることが練習をする、という意味でしょ。弾く音楽によって得意不得意
が出るのはそのせいでしょ。単なる運動神経だったら、スコアが複雑か、
単純かだけで難易度が決まるはず。
筋肉に負荷をかけて筋力をアップさせることとは全く違う。

確かに基本は大事だけど、ピアノ音楽の性質上、原理上その人のフォームでは
リストを弾くのは不可能だったとしても、別にモツを弾いてすごい演奏ができればそれでいいじゃん。
単にモツとリストはピアノを使っている、というだけが共通でほとんど違う音楽と言っていいでしょ。

それが、107の言うように海外の人は当たり前のこととして分かっている、というだけでしょ。
でもこれは日本・海外とは何の関係もないと思うぞ。日本人だってまともな人は
分かってるでしょ。
 はっきりいって、ピアノ音楽の人は、音楽が外にあって、それを取り込めばいい、
と勘違いしているような気がするんだ。道理・理性に基づいて自分で考える、表現する
という人間として当たり前のことができないと、変な方向に進んでしまうと思う。

109 :長文:2007/11/25(日) 12:06:55 ID:OOhKhBVO
>奏者は知識として、知っていなければならない。何度も言うけど。
>彼女は、そのリズムを知っていて演奏をしたと自分は思うよ。
>演奏者には必須の知識ではあるが、聴衆にはそれを強制してはいけないと思うね。

何で彼女が知っている必要があるのか、全然分からないのだが。
英雄ポロも好きなんだが、彼女はポロネーズも聞いて知ってたの?
ポロネーズもマズルカもアルゲリッチの音にしか聞こえないんだが。
どうしてあの音から、彼女が知っていると分かったのか、
言葉で表現できる範囲で教えて欲しいんだが。
知っていた場合と知らなかった場合で、あの音がどう変わるのか?
まさかあのリズムが変わるわけないよね。
だいたい、今のマズルカと当時のマズルカは同じなの?
普通、どんな伝統も何百年も経過すれば、変化すると思うのだが。かえって誤解する
可能性もあると思うが。

110 :90:2007/11/26(月) 07:02:37 ID:pqhc1EhJ
>95氏 ありがとうございます。自分も最初はハイフィンでした。
コテを付けているのが自分のみだったので寂しい所でした。

111 :90:2007/11/26(月) 07:18:06 ID:pqhc1EhJ
長文氏は>100氏という事で理解していいでしょうか?
別人であれば申し訳ない、確認請。

>108
まず>106の書き込みは>100に対する物。
これは当然、プロの為の言葉ではないです。失礼ながら、>100氏自身の呟きかと思った物でして。
>ミスタッチをしない速引きのために機械的に最適化しても
なんて一言も書いておりませんよ。
脱力wという言葉もありますが、フォームというのはあくまでも体を自在に操る為の物です。
ご自身で野球選手の例を出しておられたではありませんか。同じ事です。
自分の音楽を出す為、指や腕、体全体を操る為に自由に動けるためのフォームが必要なのです。
上手な人ほど体を綺麗に動かしていると思いませんか。その為に練習には姿見が必要です。野球選手も同じです。

>スポーツの得意な子供ほど手もよく動くはず
ある意味、正解だと思います。

すまない。長文過ぎて音楽家の頭にはあまり理解できないが、理解できた範囲でお答えしようと思います。

>107氏の言っている事もすごくわかります。
海外の音楽家のレッスン傾向を述べます。彼らわりと自分の音楽を押し付けてくる事が多いように思えます。
同じ曲においても、日本の先生からは得られないフレージングがある。
それを表現しうるツールが、日々の鍛錬であるテクニックであると考えております。

112 :90長文だ!:2007/11/26(月) 07:46:55 ID:pqhc1EhJ
>109
アルゲリッチの英雄ポロネーズは大変良いですね。

彼女がマズルカについて、どの程度の知識を持ちえたか自分に知る術は無いです、勿論。
演奏者はマズルカのリズムを知っていた方が弾きやすい、と言う事ですね。

>マズルカのリズム
と端的に書きましたが、両者には基本のリズムがあります。
それがきちんと聴こえてくるように弾いているので、
それを彼女は知って弾いていただろう、と書いたわけです。
どんなリズムかは、検索してお調べになってみてください。

誤解なさっているようだ。アルゲリッチが弾いたならアルゲリッチ、
ステファンスカが弾いたらそれはステファンスカの音楽でしょう。
それは演奏者の音楽性や音色の話ですね。

一方、リズムは表現者の音楽の為の道具です。適切な言葉が見当たらないのだが。
ピアノを弾く者は両者のリズムを知らねばならないんです。
知らなければ他者に伝える事はできませんね。
そのリズムが何処から来たか?それがマズルカという踊りならばそれが何なのか知る必要がある。

聴き手側には、(傲慢に聞こえるかもしれませんがあえて書きます)
音楽を表現する為のツールを、あえて知る必要は無いですね。
リズムやアルペジオ表現するテクニックを知る必要は無い。
寧ろ聴く側に徹して頂きたい。

>今のマズルカと当時のマズルカ
自分は民俗学者で無いので断言する事はできない。申し訳ない。
ですが、誤解する可能性を恐れて知ることを拒否するの事は可能性を閉じる物だと考えます。
現存するマズルカを見る事、何故いけないのですか?まあ音楽を超えた趣味の世界ですよwほとんど。

113 :ギコ踏んじゃった:2007/11/26(月) 13:35:04 ID:eWETYD41
もとは民族音楽といっても、そのスピリットにインスパイアされて
リズムとか音階を借りたものの、作曲家が作品を作った時点で、その音楽は
別物になると理解しているんだけど。(大体楽器が違うんだし。)
そして演奏者によってさらにそれが変化してしまうと。
演奏者が作曲家や音楽のバックグラウンドを知ることは解釈や表現の
手がかりになるとは思うけど、マズルカだからこうあるべし、とか
ポーランド人にしかこれは弾けない、という見方はナンセンスだと思う。

”音楽:作曲家が作った複雑な音の集まり。
指揮者が間違った解釈をし、オーケストラがその解釈を無視し、
奏でられた演奏は聴衆に無視される。”

音楽ジョークだけど、真意をついてると思う。

曲の構成や背景やリズムやらを勉強し、深い理解があったところで、
個々人によって演奏は変ってくるものだと思うよ。
(で、個々聴衆によって受け止め方も変ると。)

・・・100氏をフォローしてるわけじゃないんだけど。

114 :ギコ踏んじゃった:2007/11/26(月) 14:32:02 ID:Iooo5/Lc
面白く読ませていただいてます。
今まで読んでて感じたのは、対立してる意見として
「曲の背景、作曲者の情報、伝統、などを大事にするべき」
という方向と
「既製の練習法や情報にとらわれず、
 ピアニストが自由な発想で、独自の音を作り出すべき」
という方向がありますよね。

私の意見は、「大事にするべき」派です。
理由は、「大事にする」事が、自分の音、深い音楽性につながる
重要なステップだと思うからです。
「マズルカとはもともとどんな音楽か」を深く体感することは
「マズルカだから、こう弾かなきゃダメ」という結論に
結びつく事ではないと思います。
(それでは、あまりに頭が固い。
 本を読んだだけで芸術を鵜のみにしているようなものです。)

「天才的な独自性を持った音楽家」がいたとして、
はたしてその人は、泉がわき出すように、無からドンドン
独自の音楽が流れ出すのでしょうか?
私は、「天才的な独自性」とは、同時に
「膨大な世界の情報、伝統、他の優れた才能を
 柔軟に飲み込む事のできる懐の深さ」という才能だと思います。

115 :90:2007/11/26(月) 18:56:00 ID:pqhc1EhJ
>113を読んで。自分の見解も貴方に近い。
マズルカはポーランド人にしか弾けないとは書いてない。また書く事はできない。
個人的にポーランド人のショパンが好きだが。
それだけ奥の深い物でもあるという事です。書いてみるとショパンは偉大な作曲家だな。

で>113氏の音楽ジョークなんか見事に演奏解釈なんか聴き手によって簡単に変換されてしまうものだという事をあらわしていると思う。
プルーストだっけか、マドレーヌの思い出で延々と本を書いたのは。
個々によって受け取り解釈が違う典型だね。自分が音楽に普遍性が無いと書いたのはそういう意味もある。

>100氏の書いている事は個人的に好きなんだけどw
意見は逆なんだよな。誰かフォローして頂けないだろうか。

116 :長文:2007/11/26(月) 19:53:38 ID:KqPIH/8b
例えばレッスンとかってそんなCDとか聞くもんなの?多分、小さい頃からマズルカを弾いてきたと
思うが、欧州に渡ってから本当のマズルカに接したかもしれないけど、その本当のマズルカを聴いてから
改造してあの音楽になったわけではないと思うぞ。スコアと先生のヒントだけで、小さい頃から
信じてきた音をそのまま弾いてるだけだと思うぞ。それが、マズルカとショパン・アルゲリッチの感性が合致して、
あたかも本当のマズルカを弾いているように聞こえただけだと思うぞ。
 ポロネーズにしても同じ。ああいう英雄を弾く人はいないが、自分にはショパンの頭には
こういう音が鳴っていたと思うぞ。あの英雄は過去になかったし、未来にも現れない。
結局自分はポロネーズもマズルカもまだ聴いてないが、
今のマズルカを聴くより、アルゲリッチのマズルカを聴いた方が、
当時のマズルカを聴いたことに近くなるような気がするぞ。
なぜなら、アルゲリッチの感性がショパンに近いところにあって、
そこから音が出ているような気がするから。

レッスンにしても、同じだと思うんだ。
たとえば、あるところをクレッシェンドで弾くように言われたとして、それ自体は
何の意味もない。あくまでヒント。演奏者がああ、この方が感動するわ、この方が美しいわ、
と思った瞬間に意味が生じる。
だから、演奏者の頭の中で感情が活性化されてない音はウソの音になる。
そのまま聴衆に誤解を与えることになる。
 自分の感情が活性化されない音を出す必要は全くない。
ていうか、そんな音や曲を弾いて届けるのはやめてくれ。
好きな音と曲だけを弾くことでしか、歴史に残る、聴衆に響く音は出てこない。
こうして残ってきたものが、名作の数々。

117 :ギコ踏んじゃった:2007/11/26(月) 22:01:41 ID:nmfDAg/m
ちょと脱線するけど、
アルゲリッチは、若い頃は抜群のリズム感に加えて、軽いレジェエーロのタッチで素晴らしかったのに、
最近は、タッチが重い。音楽も重くなった。
筋トレをしたとからしいけど、間違ったことをして、自分の天才を壊した。
それとも地が出たっていうことなんだろうか。


118 :ギコ踏んじゃった:2007/11/26(月) 22:23:38 ID:QsivhtTu
>>116
長文さんは、感性を大事にしてるんですね。素晴らしいです。
特に
「自分にはショパンの頭には こういう音が鳴っていたと思うぞ。」
「アルゲリッチの感性がショパンに近いところにあって、
そこから音が出ているような気がするから。」
というのは、まさに長文さんの中で
聴衆から演奏者から作曲者まで、感性の一体感を持った聴き方が
できている証拠ですね。

思うに、これは「アルゲリッチ」の「ショパン」という事に限らず、
聴いている自分のハートが震える瞬間に、誰にもおこっている
聴き方だと思います。
つまり、グールド好きな人にとっては
「バッハの頭にはこういう音が鳴っていた」
「グールドの感性が、バッハに近いところにある」
と、強烈に感じている事でしょう。

ということで、誰しも、自分の感性にフィットした音楽についてしか
語る事などできないって事です。
「彼の演奏は、どうしても好きになれない!」
「どうして日本のピアニストは〜〜〜〜〜ウンヌン」
てな事を声高に叫ぶのはナンセンスで、
自分の好きな感性について、肯定的に語れば良いわけですな。

119 :長文:2007/11/27(火) 03:10:40 ID:p/orDDRG
自分の中では、音譜をデータとして運動神経で弾いている人が下手なひと、
感情や精神状態として音を出している人が上手な人。

女性ピアニストには美人も多いが、100%ピアノを弾いているときの顔は醜くなる。
あと、口が動く人が多い。これは、言語野と感情野が連動して活性化している証拠。
つまり、感情を最大限言語表現として伝えている証拠。

こういう弾き方をしているのは女性が多い。男は、イマイチ何が言いたいのか
分かりづらい人が多い。それが深みと見る向きもあるが、自分はこれが伝統芸能へとつながる
迷路だと思うんだ。ピアノ音楽が何百年にも渡って求められた理由は、
子供も若者も老人も幅広く求めたためだと思う。私はこの曲が大好きです、
これ以外の邪念を入れると、全てがジジくさくなる。女性のピアノを聴くと、
確かにキンキンしている。男の自分からすると、若干うるさい気がしないではない。
確かに疲れるといえば疲れる。でもストレートに伝わってくる人が多い。
自分が癒しだのといった聞き方をしないから、これは単なる好みの問題だが。
 あんな爺さん、婆さんばかりが聞く音楽だとはとても思えない。
 もっと感情豊かな音がいっぱい出てきていいと思う。

個人的には、音楽はやはり感動を伝えるものであって欲しい。
「枯れた芸術」とかを好む人とはどこまで行っても合わないと思うけど。

アルゲリッチがなんであんまりソロをしなくなったのか知らないけど、
自分の音に段々納得がいかなくなったんじゃないかなあ。自分の音を突き詰めてきた人
だから、自分の音を誰よりも分かっているんだと思う。
閃きが湧かなくなった、情熱が湧かなくなってきたんじゃないかなあ。
多分段々聴衆にもわかり始めるだろうけど、本人はとっくの昔にそのことに気づいてたんだと思う。
でもあたり前だよ。そんな爺さん婆さんまでやる必要は全然ないと思う。
なぜなら単なる「芸」じゃなくて、情熱や感動を届けるものだと思うから。
自分の音が出なくなったら、自分がやる意味を見出せないでしょ。

120 :ギコ踏んじゃった:2007/11/27(火) 08:38:34 ID:W9/QEq3G
なるほどなるほど〜。
そうですよね、
本人はとっくの昔にそのことに気付いていたに
決まってますよね。

爺さん婆さんまでやる必要、全然ないですよね〜〜

121 :ギコ踏んじゃった:2007/11/28(水) 12:21:30 ID:BtrqFKAo
若さの迸る情熱的でパワフルな演奏、いいんじゃない?
テクニカルな点でも、油の乗った時期というのはあると思うし。

でもね、技術的には落ちても、年齢を重ねた演奏には
曲への深い理解と「愛」を感じるよ。
若い人にはまだ見えない音がそこにはあるよ。

ピアノを長く続ければ続けるほど、そういう演奏の味わい深さが
分かって来るはずだよ。長文氏にも。

122 :長文:2007/11/28(水) 20:49:23 ID:rvJDtuyk
爺さんには爺さんの良さがあるのは分かるけど、それがそんなに価値のあるものなのかなあ。
ピアノ音楽でそれをやるのは、曲を誤解させることになるんじゃないかなあ。
作曲者と違う意図を届けてしまうことになると思うんだけど。
 伝統芸能とかって、要するに水戸黄門のことでしょ。確かに死んじゃえば格さんも
助さんも変わるしかない。その人にしか出ない味は確かにある。でもストーリーに則ったものであって、
個人としては誰でもいいもんでしょ。逆に一人の人が演じるもの。その人が死なない限り、いつまでも同じ人が演じる。
そのかわり、水戸黄門のレトリックを変えたら爺さん婆さんが怒り出すようなものじゃないの?

良い意味でも悪い意味でも予定調和でしょ。要するに「型」の存在。
水戸黄門は、演者の精神が出なければ出ないほど、良い水戸黄門。
基本、同じパフォーマンスが行われ、ある意味究極のプロフェッショナリズム。
自分の存在を限りなく消すこと。精神状態の揺れをなくすこと、型の熟成という職人芸。男にしかできない。
 
ピアノ音楽は逆だと思うんだけどな。決められたレトリックやストーリーはスコア上には存在しないはず。
劇音楽の場合は逆だが。

歴史に残ったピアノ音楽にあるのは、あくまで数学的な一般性でしょ。和音がどう鳴れば、
人間の心に最も響くか、それを追求した音楽じゃないの?つまり、精神状態を表現する音楽。
だから、特に女性では不安定。ここはあまりだれも触れないが、一回一回演奏は違う。
ある意味のアマ。最高もあれば、最低もある。閃きが失われれば、輝きを失う。
自分は、演奏がうまくいかなかったとしても、決して演奏者に対してネガティブな感情を
抱くことはないよ。偶々そうなっただけ。逆に今度聞きに来た時は真逆になる可能性があるということ。

歴史的なピアノ音楽からは、一般性・絶対性を抽出すべきであって、型をあてはめるべきじゃないと思うんだけどなあ。
味つけをどんどん成熟させてしまったら、彼らが必死になって無駄をそぎ落とした本当の意図が見えなくなっちゃうと思うんだけど。

123 :ギコ踏んじゃった:2007/11/29(木) 00:17:57 ID:JV5gtOlb
>>122
う〜ん、きみはなんでそんなに不満なの?
自分の好きな音楽を楽しくきく、それでいいじゃないの。

きみ自身が言っているように、
音楽は型にはめるもんじゃない。
それは演奏者に限らず、聴く方も自由に音楽を紡ぎ出すという事ですよ。

なんか、きみの意見は「もっとおいしいごちそうを
出してくれなきゃいや

124 :ギコ踏んじゃった:2007/11/29(木) 00:19:47 ID:JV5gtOlb
>>122
う〜ん、きみはなんでそんなに不満なの?
自分の好きな音楽を楽しくきく、それでいいじゃないの。

きみ自身が言っているように、
音楽は型にはめるもんじゃない。
それは演奏者に限らず、聴く方も自由に音楽を紡ぎ出すという事ですよ。

なんか、きみの意見は「もっとおいしいごちそうを
出してくれなきゃいやだ!」って駄々をこねているみたい。
もしくは、友達に
「本当にうまいごちそうってのは、こうなんだぜ」って
妄想で説明してるみたい。

125 :90:2007/11/29(木) 07:10:53 ID:Cc/j7o5F
おいらは爺さんの演奏の方が好きだなあ。
そりゃリストやラフマの全集出すなら若いうちだろうが。
例えば内田光子のベートーベンとブレンデル・ケンプの同じ曲を比べたらですね、世界観の違いを感じます。

男がひくか女がひくかって結局は楽曲の持つ性質の違いにつきる。
人間愛を感じさせてくれる演奏は爺さん婆さんの演奏だよ。
若い子の弾くop.110とかop.111とかって選択する人も少ないし若々しすぎる演奏になる。

ショパンに話戻してすまないけど一番難しいやつなんかもルビンシュタインの演奏が一番好きだ。
男・ユダヤ人・ドイツ人。やっぱり円熟味を感じるね。
女性でそれを感じさせてくれたのはネイとルフェビュール。
ベートーベンのLP、なかなか良い。

自分は爺さん婆さんでもピアニストは表現し続けるべきと思う。
テクニックが無くなってきても経験から来る霊感は若いうちに培われる物ではない。
マルタ女史も段々と霊感の世界に突入していくのかもなあ。
彼女の室内楽好きは、あれ、別の理由もあると思いまっせ。

126 :長文:2007/11/29(木) 21:24:23 ID:7DtWnbO2
110、111もどんどんみんな挑戦して欲しいんだよね。
別にいいじゃん。若くして敗れ去ってもまた挑戦すればいいじゃん。
本番でしか上達しない面もあると思うんだよね。
なんで全部が全部良い演奏じゃないといけないんだ?

110や111は、文化的な背景があるような音楽とは正反対に聞こえるんだけどなあ。
本当に純粋にその人だけの個性が試されるような音楽だと思う。とにかく、ショパンやベートーヴェンは
特殊性を消そう、絶対性を出そうともがいているような音がする。10代では分からない人が
いるかもしれないけど、ある程度音楽を聞く人なら、どんな人間にも響く音だと思う。
 ただ、性差は人種と違って生物学的な精神構造の差だから、通常は音楽に差が出るはず。
個人的な理屈やら、知識やらで音楽自体を変えたり、特殊性を付け加えなければ
OK。男は音楽が見えるせいか、作曲しちゃう人がたまにいる。もちろん本当に素晴らしい
人も多いけど。

 ピアノ音楽って妥協なく一生懸命練習するところは、他の音楽と比べて本当に素晴らしい所だと思う。
自分の音になかなか納得いかないのは分かる。でもそんなこと言ってたらキリがないよ。
その曲が好きで本番で弾きたかったら、カッコつけずに思いっきり弾けばいいじゃん。
その曲に対する情熱が冷めてから弾いても良い音が出るはずなんかないよ。
まあ、もちろん納得がいかないから弾かないんだろうけど。

本番でしか出ない音って絶対あると思うんだよね。
あくまで精神状態が大事だと自分は思ってるので、本番の音は本番でしか
出ないはず。あんな熱い音を部屋の中で四六時中鳴らしてるとはとても思えない。
 あくまでもピアノの音って一回限りだと思う。実際これまで同じ音に出会ったことは
一度もないし。スタジオに篭って弾きたいなんて考える人間には絶対出ない音があるはず。
POPS、ロック、クラシックに限らず、ライブ録音がスタジオを越えることなど
山ほどある。
 
あくまで会話なんだよ。客がいないで音楽は成立しない。無言ではあるけど、
聞かれていることを意識しない人間はいない。人としゃべらければ、言葉は上手くならないのと同じ。
聞かれているから、注目されているから、自分の存在を表現せずにはいられなくなる。
別に全員、又は大多数が理解する必要はない。
一人でも感動すればそれで十分。


127 :90:2007/11/30(金) 03:08:46 ID:4jiCbO3a
長文氏初めて意見が合致したっすね。

110,111のテーマは弾いてりゃ解るんだけど、10代のうちにはまず経験できないような精神性でしょ。
ここで作曲者の人生を振り返りながら音楽を聴く事になるわけです。
あくまで自分の周囲の見解ですが、ベートーベンの最後の3つのソナタは
自らの解釈を提示する音楽だと言われています。その通りで、弾く人弾く人違っていて面白いですよ。

この間、有名なコンクールで曲の中で客と会話して、オケと会話して、賞を取った若い人がいた。
有名な人間は他にも居たが、会場が一体になれた演奏は彼と1位の人のみだった。
素晴らしい体験だったと共に若々しさの素晴らしさを感じたよ。
たぶんそいつはベートーベンの苦悩も何もわからない年齢なんだけど、
才能ってこういうものだなあと思った。

128 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 01:38:33 ID:xwaODZsH
そっ オラの泉へようこそ

129 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 03:02:52 ID:kEIXnUct
俺に抱かれてみないか??? (野郎限定)

130 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 03:31:36 ID:hJogqjAC
爺さん爺さん言うけど、
故園田高弘先生にしても、リヒテルにしても、
いいと思うピアニストが、高齢になったというだけで、
けっして爺さんが好きなわけじゃあないんですよ

渋い演奏をするようになった年代があるかもしれませんが
あくまで素材が熟して高齢にわけで、年代が古いからいいというのではナイんです。

更に言えば、素材が熟して高齢になった女性は最高にry



131 :長文:2007/12/01(土) 09:53:35 ID:wPO5eN64
111なんてその時の全てをかける、それしか良い演奏はありえない。
最初のパッセージなんて、習って弾くことは絶対できないと思うぞ。
というか、自分の音で弾きなさい、という指示があるように感じるが。
ただ、これはアマには極端に困難な音楽であることは違いないだろうね。
プロのベートーヴェンの音ってみんな平凡な音があまりしないんだよな。
アマとプロの差が最も出る音楽だと思う。頭から音が出てないとどうしようもない。

ピアノ音楽は、科目でいえば数学や外国語。
文化を含んだ形で学ぶものではなく、言語野を強化して自分の理解・表現できないものの
理解度・表現力を高めたり、空間把握能力をつけるといった神経細胞を強化することで向上するもの。
確かに才能は大きいが、勉強した者勝ち、練習したもの勝ちなんだよ。
 背景の文化を知る、とかいうのは数学の多次元微分方程式を解いている時に、
これ何に使えるの?って言うようなもん。マイナスになる要素が多いように思う。 
 爺さんにはどうしても不利。数学者もそうだが、どうしても想像力は衰えてしまう。
感情を伝えることが難しくなる。残念なことに、神経細胞はどうしても高齢の人では死滅するから。

 一方、劇音楽や伝統芸能は小説。文化や個人の思想を読み取った上でなければ
理解することはできない国語。単なる知識は増える一方だから、
逆に年をとればとるほど有利になる。オペラ指揮などは高齢であればあるほど良い音楽になるはず。

歴史的な音楽は小説とは全く逆。売り上げだけを考えれば、曲にタイトルをつけた方が絶対良いはずだが、
こうした音楽では作曲者はタイトルをつけることを極端に嫌うと思う。なぜなら、必死になって抽象化・一般化した
音楽がたった一言で全て台無しになるから。ポロネーズにしてもマズルカにしても、具体的なマズルカやポロネーズを
作曲したのではなく、あくまで抽象的なものとして形式を表したものでしょ。

こうした音楽では、楽曲と関係ないことは一切入れるべきじゃない。
空間把握能力・空間描写能力と言語能力が大事。
言語能力のない者は、音楽を扱うことができない。
どうしても、アルゲリッチのように、ソロや室内楽に流れざるを得なくなると思う。
逆にいうと、アルゲリッチはちゃんと精神からの神経で弾いていたということ。
まあ、別に誰が聞こうとあの音を聞けばそんなことは明らかだが。

楽曲の中に自分の芸をいれないで欲しいんだ。ストーリー、情景、味、
年輪だの文化だのを入れて音楽を変えないで欲しい。とにかく伝統や人種・性別・年齢・宗教といった、
人間を集合として束ねる概念を全て捨てるべき。悲しみ・幸福・苦悩といった感情も、
具体的なものでなく、全て抽象的なものとして理解しないといけない。

基本的に精神の問題だから、多感な時でないと出ない音もあるんだよ。
若くないと出ない音もある。どんどん難曲に挑戦してほしいな。

132 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 10:30:44 ID:tl2t++BW
…えーと、
もういいや、次の人にまかせた。


133 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 10:54:21 ID:uRDCf5KB
>歴史的な音楽小説

長いから個々だけ切り取ってレスするけど、音楽史的には、
作曲家が意図的に題名を付け、プログラムにわざわざストーリーを載せていた時期があった。
教科書的な例はベルリオーズ。あの幻想なんちゃらですな。

おっさんショパンに拘るのなw実はプロだろ。
すごい知識豊富みたいだけど長文書く人は本当は演奏者?聞く方?
舞曲を芸術の域にまで高めたなんて陳腐なフレーズはどのブックレットにも乗ってる事でしょ。
でもどうやってショパンがそれを芸術の域にまで持ち上げたか?
それを知る為に楽曲を研究するんだよ。
全部ご存知とは思うが。

>悲しみ・幸福・苦悩
音にこれを出せる人はプロだな。残念ながら若い人は苦悩の部分でかけてる
演奏が多いな。元気いっぱいでいいが。

134 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 11:02:10 ID:Ikv6KN1Q
言語は人間しか扱わないけど、音楽は他の動物も扱う。
つまり、音楽は言語以前から存在するもの。
言語能力に音楽的な能力が必要ということは言えるかもしれないけど
音楽を奏でるのに言語能力が必要ということはない。

ちなみに、言語処理は左脳で行われる。
「音楽に言語能力が必要」という言明は、音楽を感じているのではなく、
理詰めで理解しているだけと言っているに等しい。

135 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 11:45:09 ID:bSmb5/oE
でも、人間の音楽は右脳だけではなくて、左脳の働きが追加されている。
例えば「ソナタ形式」とか対位法とかのシステム思考がある。
動物の場合には感覚だけによる音楽だけど、
人間の場合には、言語脳・論理脳である左脳の働きは、音楽の重要な要素。

136 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:14:14 ID:Ikv6KN1Q
それを進歩と捉えるか退化と捉えるかは、あなた次第w

137 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 12:22:28 ID:bSmb5/oE
意味不明

138 :長文:2007/12/01(土) 22:45:00 ID:wPO5eN64
言語としてしゃべってるから意味があるんでしょ。伝わるんでしょ。
愛や友情や平和を歌う歌のことでしょ。POPSだな。
左脳を使わない精神活動にはそれ自体、個人的には人間としては意味がないと思うけど。
音楽は快感や苦痛に対する本能的な反射などではないよ。
こういう音楽もあるだろうけど、古典的なピアノ音楽はこれとは正反対だよ。
理性から発するものだよ。理性的なコミュニケーション(愛情友情や達成感・幸福感など)
と関連するもの。POPSと歴史的ピアノ音楽の違いは、普遍性・様式化度
の違いだけ。それ以外は一緒でしょ。

人間と動物の言語の違いは、可視光、赤外線、声帯の音声などのアナログ信号だけを使うか、
客観性を出すためにアルファベットや50音のデジタル処理をしてるかどうかの違いだけでしょ。
基本的に音楽と言語は同じものと考えていいでしょ。動物だって理性的な行動をするよね。
ただ、和音・和声や拍子といった語法・文法が人間には生来備わっているってことだよね。


139 :ギコ踏んじゃった:2007/12/01(土) 23:45:05 ID:vmDNd79D
でしょ。

140 :90 :2007/12/02(日) 02:42:32 ID:MWYSavVW
古典的な音楽も元々は歌から派生した物じゃないでしょうかね。
研究者で無いですが、音楽史を紐解いていくと吟遊詩人の歌+マドリガルだったり、
教会の中のグレゴリオ聖歌だったわけでしょ。
聖と俗、二つは相反するけどどちらも声から出てきた物だよね。

和音や拍子、これは後付けの要素がかなり入ってくるから人間に遺伝子として組み込まれたと言い切っていいかどうかは疑問が残るね。
言語や脳に付随させたアプローチも悪くない、しかしそこに史実も混ぜて語っていただきたい。

141 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 04:47:52 ID:C9KRNnof
言語の機能が何かというのは難しいな。

言語というのは、記憶にタグをつけるための道具だ。
みんな、自分が記憶した事柄は好きなときに好きなように思い出せると思っているかもしれない。
でも、これは違う。

記憶された事柄を自由に思い出すには言語が必要になるのだ。
つまり、言語というのはそれを指定することで対応する記憶を取り出すという
タグをつけるためのものだ。

言語のおかけで人間は記憶の組織化に成功し、膨大な知の体系を築けた。
言語の目的をコミュニケーションだとしている人がいるみたいだが、それは少し違う。
学問で築き上げられているような知の体系、
つまり問題提起とその解答というのが言語のもつ本来の機能なわけだ。
(だから、学問は言語がないと行うことができない)

それでは、音楽は言語だろうか?
確かに、音楽はある想念を喚起させる。
気持ちや感情といったものも、人間の記憶の一部だから
音楽も言語の一部と言えるのかもしれない。
しかし、音楽に喚起される想念はその都度、異なり必ずしも同じ形をとらない。
そのため、言語としては不完全だ。
実際に、音楽では知の体系を築くことはできない。

仮に、音楽が言語だとしたら、それは言語のなかでも不完全で低機能な代物ということになるだろう。
音楽の持つ普遍性なんてものも、言語になりきれていないためということになる。

142 :長文:2007/12/02(日) 07:37:20 ID:n8+4mpsB
言語の定義が何か知らないから難しいが、日本語・英語のようなものだとすると、
これらが動物の意志伝達と違うのは、単にデジタル化している、ということだけ。
CDと同じようにデジタル化することで、発信者と受け手だけの関係だけでなく、
コピーできたり、保存したり、書き換えたり、発展させたり、情報を簡単に移動させたりすることできるようになっている。
つまり、組織化・体系化できるようになった。反面、アナログに比べると、文字にした言語は圧倒的に情報量が少なくなってしまう。
音楽CDですら1時間で数百メガなのに、1時間でしゃべれる文字のテキストファイルは数キロしかない。
こうした場合、60億人のうちの一人であることを示す個性を言語に乗せることはできない。

音楽が恋愛や友情、内面の感情しか語らないのは、その機能・役割しか持っていないから。
音楽で年金問題などの社会問題を語ることはできない。こうした時にはやっぱり
デジタルの方が客観性があっていい。あくまで年金問題はみんなの問題、個性はいらない。
 私がなぜあなたを好きかを表現する時は、送り手側が個人を特定できる情報を持たないと意味がない。
単なるデジタルの五線譜の音階だけでは音楽にならないということ。
そこに感情・個性が乗らないと、音楽を奏でたことにはならない。

人間の感情を表すのが音楽だとしたら、
自然法則を解き明かすのが数学・科学。これを解き明かすために、数字や数式を使うことで体系化が可能となった。
そこから代数学や幾何学や電磁気学やら無数の学問ができた。でも、別に自然は数式で成り立っているものではない。
生物の仕組みを含めてすごく発展したけど、決して自然全てを理解したり、記述できるわけではない。

音楽も同じで、音階というデジタル化によって、圧倒的に少ないデータ量で感情を体系化することができるようになった。
これをやったのが、バッハやベートーヴェンというだけ。現在でも新たなコード進行が生まれていると思うが、
電磁気学の人が様々な定理や公式を導き出して後世の人間を含めて人類を幸せにしたように、
音楽家たちは和声、拍子などに基づいて、数々の定理・公式を導き出したということ。要するに学者。
文化や伝統とは何の関係もない。西洋音楽という言葉にだまされているだけで、西欧とは何の関係もない。
医者で西洋医学やってます、なんていう人はまずいないはず。

数学・科学と同じで、一般性があればあるほど価値が高い。皆が使えれば使えるほど、
価値が高い。そのためには、どうしても抽象化の必要がある。
こうした点で、作曲する、というのはどうしても男でないと難しい面がある。

音楽は知の体系ではないけど、感情表現の系譜だよ。言語は不完全だから言語。
デジタル化することで失ったり、定式化することで失ったりするものがたくさんある。
あくまでも音階・和声はデジタルデータであって、アナログでないと意味がないこと、
個性を出さないと意味がないことに注意すべき。


143 :ギコ踏んじゃった:2007/12/02(日) 20:21:37 ID:C9KRNnof
仮に、音楽が言語であるならば、音楽は不要なものとなってしまう。
なぜなら、音楽には言語の持つ基本的な機能さえ備わっていないから。
音楽では大切なものに名前をつけることさえできないのだ。
仮に、音楽が言語であるならば、音楽など用いずに他の言語で代替すれば済むという結論になってしまう。

この結論から導かれることは、実に単純だ。
つまり、「音楽は言語ではない。だから、価値がある」ということだ。
音楽の価値というのは、音楽が言語ではないというまさにその点にある。
音楽が言語の一部を代替できるのは付随的な機能に過ぎないわけだ。

それでは、「音楽は言語ではない」という観点から、音楽の持つ普遍性を見直してみよう。
バベルの塔の説話を持ち出すまでもなく、言語というものはそもそもローカルなものだ。
英語や日本語を見なくても分かるように、普遍言語なんてものは存在しない。
それでは、なぜ音楽は普遍性を持つのか?
それは音楽が言語ではないから。
音楽は言語ではないという、まさにその性質のために普遍性を持ち得るのだ。

次に、音楽はなぜ個性を表現できるのかを見てみよう。
言語というのは社会的な決まりごとのなかでのみ機能する。
「海」という言葉はそれを海とする約束があって初めて言語となるわけだ。
そのため、言語では一般性・普遍性のない事象‐いわば、個性と言ったものは非常に表現が難しい。
言語芸術である、詩や文学が比喩や隠喩を多用するのも理由があってのことなのだ。
つまり、言語では直接個性を表現することはできないわけだ。
それでは、音楽はなぜ個性を表現できるのか?
それは音楽が言語ではないから。
音楽は言語ではないから、個性を表現できるのだ。

「音楽は言語である」という言葉は、喩えであるならばあるいは許されるかもしれない。
しかし、これに実質的な意味を求めるならば、それは間違っていると言わざるを得ない。
「音楽は言語ではない」そして、正にそれ故に音楽は価値を持つのだ。
「音楽は言語である」という主張は、音楽の持つ付随的な機能を本質と誤ったものだ。
これでは、音楽の価値だけでなく言語の価値をも見落としてしまう。

144 :長文:2007/12/02(日) 23:31:28 ID:n8+4mpsB
ちょっと言葉の定義の問題になってしまうので深入りは避けるが、
もちろん違う概念だから、音楽と言語には共通点と相違点がある。

音楽と言語の共通点は表現者が自らの手で受け手に意志を伝えることにある。
つまり、他人から言われた音を出している時点で、もう本来音楽ではないのだ。
 おっしゃる通り、音楽は個性を表現できるが、厳密には日本語でも個性は表現できる。
詩や文学は、この精神的な個性にあたる。これはデジタルであっても個性を出すことができることを意味している。
CDでも音楽が伝わるのと同じ。やはり、究極的には音楽と日本語の違いはアナログとデジタルの違い、
それに伴う情報量の違いと客観性・体系化度の違い、伝えるのにふさわしい内容の違い、というところだと思う。
日本語には存在しない概念では外国語をそのまま借りるケースもあるし、
あいまいさをさらに減らすために数式や数字を使う場合も多い。
それぞれの言語には長所・短所がある、ということ。

 やはりそれ以外には共通点も多い。つまり、日本語と英語が異なる言語であるように、
日本語と音楽が異なる言語ということもできる。両者には、文脈・語感・行間などが存在する。
例えば、日本語も音楽も、PC言語と違ってエラーに対して強い言語と言える。

 一番いい音が出る頃のプロのピアニストは、若手と違って実は結構音を外す。
でも長く音楽を聴いていると、単に間違っただけだということが分かるし、特に気にはならない。
日本語と同じように、人間だれしも言い間違いや書き間違いはある。それでも問題ないのは、
読み手、聞き手が行間、すなわち演奏者の意図を理解しているから。
行間を読まずに言葉だけをおっかけてしまうと、失言だ、無礼だ、といった誤解が生じてしまう。
音楽なら、下手くそ・練習不足、技術が衰えた、ということで大事な意図を読み取らずに終わってしまう。
もちろん、ミスは単純に少なければ少ないほど良いが。
あくまでも意図がちゃんと伝わっていれば、音や単語が間違ってもよい。
ただ、音楽には日本語と同じように、間違っても文脈に影響しない所と、間違うと
全体に影響する所があり、こうした所も両者が共通している点である。

 ひとつの全く異なる孤立言語を習得する際には、つまり音楽という言語を習得するためには、
音楽という言語を勉強することでしか、表現法は上達しないことに留意すべき。
 これは英語にも言える。英語の初心者は、英語の発音をカタカナに直してしまう。
又は単語を日本語の意味に置き換えてしまう。こういう方法では実際には英語を勉強していることにはならない。
英語は、英語を使って勉強しなければ、英語が上達したことにはならない。日本語を介して英語を勉強することはマイナス面が多い。
同じように、音楽と日本語は違う言語体系を有しているので、言葉で音楽を勉強するのは危険とさえ言えると思う。
異なる言語体系においては、その体系の中で文法や語法や表現法を理解して
いかないと、誤った意志を届けてしまうことになる。
コンピュータ言語も同様。自分でPC言語を書くことでしか、上達しない。

音楽では、レコードのノイズと同じように、文脈と関係ない技術的な未熟さは意外と音楽の伝達上、
問題ないことが多い。プレゼンも、しゃべりがはっきりして上手な方がいいが、大事なのは中身。
ピアノがキンキンしている、音のバランスが悪いというのも、ちょっと問題ではあるが、
音楽としては第一の重要事項ではない。あえていえば、音楽言語は明瞭な方がよい。
 気持ちがちゃんと伝わってくる、感情を表現できている、これが最も大事なこと。

145 :ギコ踏んじゃった:2007/12/07(金) 00:44:23 ID:tKB8IItw
高田純次が「男は想像力の生き物。妄想しっぱなし。」
とな。女には欠けてるんだよ。現実主義だから。てっとり早いのがヒステリック
に訴える事。

146 :長文:2007/12/08(土) 05:47:34 ID:trflFUXB
確かに男は想像力の生き物だし、若い時は99%女性のことしか頭にないし、
だからこそ作曲は男にしかできない。
 そのかわり、自分が見る限り女は男よりも、結局言語能力が高い。
外国語を習得して母国語のように話すことができるのは女。つまり
ちゃんと自分の言葉として話せるようになるのは女。母国語は男女差
よりも個人差の方が大きいけど、外国語を伝える能力と感じる能力があるのは
女の方だよ。ただ、母国語の表現力と音楽の表現力は逆なことが多い感じがするが。

 音楽は、音として認識するんじゃなく、言葉として身につかないと音楽家
になるのは難しい。この点で、幼少の頃から音楽に接していると、
母国語を覚えるように音楽が身につく。逆に大人になってから身に付けよう
と思っても、母国語が邪魔になって身につかない。

ヒステリックに聞こえるのは、音楽言語の理解がついていってないためだと思う。
意味をとらえきれてないから、音として認識して、うるさく感じるだけだと思う。
 まあ、確かに女の気持ちはワカランってのと結局は同じかもしれんが。

147 :ギコ踏んじゃった:2008/01/04(金) 23:45:45 ID:d9hDdQft
例外はおいておいて一般論として語るとだね。
一番の理由は男の心や感性のほうが繊細だからってのがあるだろうね。よく女は繊細っていうけどそれは違うんだな。
単に感情の表現が大げさで抑制が効かず、男が心のうちに秘めておく感情を平気で外に出してるだけ。
もう一つ理由を挙げると女にはクリエイティビティとイマジネーションの二つの「そうぞう」が欠けてるから。
その証拠として、女の映画監督や芸術家で有名な奴なんか見たこと無いだろ。
男だとコワモテの芸能人が「飛行機が怖い」なんて言ってたりするのをよく見るけど、女でそんな奴見たこと無い。
でもどういうわけかオノヨーコみたいな勘違い前衛電波芸術家はごろごろいるんだよ。
要するに想像力が欠けてるから自分の領域に持ってこないと駄目なんだな。何でも恋愛とか平凡なものにつなげてしまう。
ファンタジー作品のハリーポッターでさえ魔法物と学園物とミステリーをミックスさせたような奴だし。
だから宇宙とか神とか高次元的なものについて語らせると非常につまらないんだよな。
ピアノの世界で女が生き残るためには少女マンガみたいに女であること自体をジャンルの一つにしてしまうしかないんで無い?

148 :ギコ踏んじゃった:2008/01/04(金) 23:51:52 ID:d9hDdQft
で、結論を言うと
繊細さが無いからピアノをぞんざいに扱ってまう。
創造力が無いからオリジナルになりきれない。
想像力が無いから大げさに伝えないと相手も分かってくれないと思ってる。よって大げさになる。
同じく想像力が無いから作者の意図が実は分かってない。
だからヒステリックに弾くことで自分と他者を同時にごまかそうとする。
で、失敗する。
こんな感じかな。

149 :ギコ踏んじゃった:2008/01/05(土) 13:42:10 ID:cyGOlnDt
男は想像力・創造力で音楽を作っちゃうんだよな。自分の音楽を作るんだったら、
他人のスコアを使うなよ、と言いたい。スコアと音楽が喧嘩してる時が非常に多いように思うんだ。
あくまで他人のスコアを使う時は、そのスコアの奴隷になりきるべき。
グールドのバッハは絶対女では弾けない。でも本当にあの音がバッハを表現したことに
なっているのか?
マタイやミサ曲が聞こえてくるのか?俺には聞こえないんだよなあ。
アルゲリッチのバッハからは聞こえるんだが。でも私の好みは少数派らしいので
違うと思うが。

言語を使わずにコミュニケーションする能力に秀でるのは女。
男は単に自分の頭の中で世界を作ってるだけ。
言葉を知らない赤ちゃんの意図を理解したり、歌や擬音で意図を伝えたりできるのは女。
つまり、作曲者と音でコミュニケーションをとることができるのは女。
ヒステリックなのは、男に比べて明瞭に表現するため。
つまり、頭の中に余計な物をつくってそれにこだわる邪念がないから。

150 :ギコ踏んじゃった:2008/01/05(土) 15:39:25 ID:8+UNJRw2
楽譜の奴隷の演奏が聞きたいのなら自動ピアノに演奏させたらいい。ミスタッチもないしテンポが揺れることもない。

アルゲリッチのバッハの演奏は素晴らしいと思うが楽譜に忠実ではない。
ショパンのソナタでも楽譜にテンポを揺らせとは書いていないのに自由にテンポを揺らしているし。アルゲリッチの良さはこの自由さにあると思うけどね。

アルゲリッチが楽譜に忠実に弾いたらアルゲリッチの良さが消えてしまう。


151 :ギコ踏んじゃった:2008/01/06(日) 15:31:46 ID:ByCdU5/x
コンサートに行くのは、演奏者の演奏を聴きに行くというよりも、
演奏者がどれだけその作品を愛してるかを見に行くんだよ。

母親が自分の赤ちゃんを愛し、声を聞き、育て、社会に出すように、
演奏者はそのスコアを愛し、スコアを読み、練習し、リサイタルで弾く。

自分の意志が働いていない他者のスコアに共感できるのは、女の方だよ。
与えられた個性を潰すことなく、個性を理解するのに長けているのは
お母さんの方。

自動車を作ったり、音楽を作ったりするのが得意なのが男。
基本的に、男は他人の意志が入ったものに対してそのまま受容することはできない生物。

152 :ギコ踏んじゃった:2008/01/07(月) 04:54:15 ID:Iex6s0iL
>俺には聞こえないんだよなあ。
>でも私の好みは少数派らしいので

もういいよネカマちゃん^^
>>151
女が共感の生き物だって?
そりゃ単に想像力を駆使することを知らないから何でも自分の次元に引っ張ってきちゃうだけじゃないの?
壮大なスケールを持った音楽ですら自分の薄っぺらい人生と照らし合わせて分かったような気になっちゃうのが女ってもん
何でもかんでも共感した気になって涙を流してるけど次の日には忘れてる。何てったって恋空みたいなのが流行るんだからね…
他人の意思が介入したものをそのまま受容できない男がどうして茶道や懐石料理の発展に貢献してきたりトップに立ち続けることが
できたんだろうね。女が簡単に共感するのは相手の意匠を汲み取ろうとする気なんか鼻からないからじゃないの?
それには想像力を必要とするからね。そして想像力が無く分かったような気になるだけの人は当然本質を他人に伝えることはできない。

153 :ギコ踏んじゃった:2008/01/07(月) 20:06:03 ID:t/4kwPIF
ネカマちゃんって何ですか?
>何でもかんでも共感した気になって涙を流してるけど次の日には忘れてる。
それは、決め付け過ぎていると思います。

確かに男の人は、物事に集中している時に雑念があまり入らないというか
集中力が長けていると思います。
そして、繊細で女より本当は傷つきやすい。
だから、音も繊細かつ、表現も誇張しすぎず、好感がもてるように
思います。でも、女が涙を流した後、次の日には忘れる事というは個人差があるのでしょうが
そんな事はない。溢れる気持ちのコントロールがきかない
生き物なんですよ・・。強い愛情が自然に湧きあがるのです。
そういう、>>152も母親や女の愛情がなければいきていくことが出来ない。
男は女の深い愛に支えられないといきていけないくせに、と思う。
女だから、男だからというより、お互いもちつ、もたれつだからね。
まぁ、基本的に男は能力があると思うよ。認める。生きていくうえで強いようで
弱いけどね。怒った?



154 :ギコ踏んじゃった:2008/01/07(月) 22:56:55 ID:0QzpO+I6
茶道や懐石料理の発展は、自分の道を切り拓くことでなしとげられたもんでしょ。絶対に男じゃないと無理。
また、伝統芸能の伝達は、職人芸という持続的な精神力を必要とするもの。これも男じゃないと無理。

ピアノでも技術上の繊細さにしろ、上手いのは男なんだよ。
バランスのいい音を出すのも男。
でもさ、やっぱりスコアがある音楽を聴きに行くのは、そこで起きる奇跡を見たいわけよ。別に下手でもミスしてもいいと思うのよね。
一回きりの経験を味合うためにいくわけでしょ。感動ってやつ。
こっちが感動するためには、本人が感動しないとダメにきまってるじゃん。これが伝わるのは、女の人の方が多いんだよね。

もちろん空回りしちゃうときもあるんだけど、伝わるんだよね。また次、行きたくなるんだ。

155 :ギコ踏んじゃった:2008/01/07(月) 23:55:53 ID:1WxmvZZg
分かりますよ。演奏って終わるまで長いから、一部分だけの
ミスとかで、どうのこうの思わないけど。
フジコの演奏を聴きに行った事があるけど、ミスタッチを結構してたなー。
で、本人は人間なんだから、ミスはあるって堂々と言ってたわ。
ここで、誰かが言ってたけど、ちょうどのってるころのピアニスト
ってミスも多いとか。。
別に男に勝ちたいとかないし。まぁ、卑下されるのはなーとは思うけど。
もともと、持ち合わせている特質が違うし。
負けても平気。だって、男の演奏はいい!なぜかいい!スカッとする!
女が女の演奏を聞いたとき、あんまり共感出来ないのは、女同士ゆえに
よめてしまうからなのかな?
男の人の演奏は、ある程度のいい年になっても、童心を忘れていない
ような、いつでも昔に戻れるんだなと
思ってしまう。それゆえ楽しい。そうそう、男の人のうまい演奏は
私の場合、映像が頭の中で映るけど、女の人でそんな映像が出てきたこと
がない。といっても、そんなに演奏ばっかり聞きにいく暇もないんだけど。
これからは、もっと人生を豊かに生きるために足を運びたい。

156 :152:2008/01/08(火) 00:33:12 ID:+ssBlVXk
>>153
別に俺は女全体を批判してるわけじゃない。短所なんて状況によってはいくらでも長所に転じるしね
例えば疑うことから始める男の特質が裏目に出ることはよくあるし何度裏切られようとまた簡単に信じる女の特質は
親としては理想的なものだろう。でもそれがピアノを弾く立場になったときにどう影響するかということを言ってるわけじゃん
俺が言ってるのはピアノに限定した場合にどちらの音楽に共感できるか、深みがあるかと言われたら断然男だってこと。
はっきり言って女の感性・表現力は薄っぺらい。これは事実だと思うよ
で、そういうことを言ってるのにそんな反論の仕方をされてもねえ
男と女が持ちつ持たれつだって?そんなこと誰も話題にしてないだろ…そうやってすぐ自分の言いたい話題にすりかえちゃうんだよな
これはピアノの話にも通ずるんだけど女の頭の中って要するに結論ありきな気がするんだよ
基本的に「美しいもの」が好きで、いかにその「美しいもの」に近づけるかばかりを考えるんだよね
例えば女は歴史上化粧をして生きてきたわけだけど、あれって自分の感性じゃなくって世の中一般の男の感性にあわせて
するものじゃん。それを何千年もやってきた。何かその時点から決定的な違いがあるように思うね。
だからこそ茶髪が綺麗だなんて雑誌の商業的触れ込みに簡単に影響されてんじゃないの?
ま、さすがにちょっとこじつけ臭いってのは分かってるけど。社会を見渡せば女にモテることしか頭にない男が雑誌の真似してる
してる訳だし。でも俺はああいうのを「女々しい」奴だって思ってるんだよね。まあこのあたりはどうでもいいが

>>154
俺は男性女性関わらずコンサートで聞いた経験自体が少ないから言う資格ないかもしれんが
でも

>こっちが感動するためには、本人が感動しないとダメにきまってるじゃん

ってのは違うだろ。もちろん最低条件ではあるけど感動するだけなら子供だってできるわけだし
感動した理由が薄っぺらいものじゃ人に伝える意味が無いし肝心なのは自分の感動を客観的に自己分析して
どう音楽に置き換えるかだと思うんだけど。感情に歯止めが効かない人が弾いたピアノなんか自分だけで完結しちゃってて
傍から見ていい音楽とは言えないでしょうに。
このへんが女のものの考え方についていけないとこなんだよな(154は女だよね?)

157 :ギコ踏んじゃった:2008/01/08(火) 08:24:55 ID:JWPBI7SA
別に女だからいいとか、男だからダメというわけではないよ。
だけど、ピアノで大事なのは無心で弾く、ってことだと思うんだよね。
そうすると、自然と自分の個性というか、感性が音楽に乗ってくる。
「開き直り」とか「火事場の馬鹿力」とかいうのは別に偶然じゃなく、
余計な邪念がなくなることで、本当の自分が能力が出てくるから。

>肝心なのは自分の感動を客観的に自己分析して
>どう音楽に置き換えるかだと思うんだけど。

男はこういう弾き方をする人が多い。
この声部を浮き上がらせて前に出そう、この和音はここをMaxにしよう、
とかそういうのが見えちゃう人が結構多い。

あくまで音は音でしかないんだよ。音の大きさは音符と同じように、音楽の本体じゃない。
作曲者が演奏者じゃない場合には、いかに一体化するかが大事なんだよ。
そのためには、この曲がすきです、という気持ちをいかに正直に出すかだけが大事。
感情に歯止めがきかないのは、ぎりぎりで妥協せずに表現してることの証拠。
クラッシュするか、最速ラップになるか、ギリギリを攻めてるからだよ。
職人芸と違って、一回限りの感動は一生懸命やった仕事からしか生まれない。男女関係なく。

158 :ギコ踏んじゃった:2008/01/08(火) 11:52:20 ID:a3XD9HGM
女は感動の大きさにしか関心がないから、表現が大げさになるだけ。
だからヒステリックになるし、薄っぺらになってしまう。
せっかく男より豊かな情緒を持っているのに、活かしきれていない。

>>157
感情に歯止めがきかないのはよくない。
自分だけの世界ならそれでいいが、聴衆を置いていくつもりか?
人に聴かせる曲を弾くつもりなら、主役は奏者じゃなく聴きに来た人たちだ。
それを無視するのは、一生懸命ではなく妥協ではないのか?

豊かな情緒が活かせないのは、そんな甘えのせいかもしれない。

159 :ギコ踏んじゃった:2008/01/08(火) 13:06:14 ID:L7/gd7D0
聴衆をおいていくって・・という事は158は奏者なんですね。
聴衆に聴かせるとなるとプロだから158の言ってる事は
分かります。でも、聴きに来る人って曲を分析して聴いたり、理解出来ている人
ばっかりでもないように思う。(自分も含めて)
なので、奏者も辛いだろな・・・と思う事はある。理解しろよ!みたいな!
一般ピープルが聴く場合とプロの評価って、違う気もした事があるんです。
全体的に聴衆のクラッシックを聴く耳が育ってないんじゃないかな。
と思った事もあります。(自分も含めて)ピアノに限らず
男並みに女が追求し出すという事は、色々な面で普通に生活
出来ないですよね。だから、甘えというよりは、
今までの歴史上そういう生き方になってしまっているし、
人を支えていくことに喜びを見出すという事が身体にしみついて
いるのかもしれません。妥協といえば、妥協ですね。
だから、生まれ変わったら今度は男になって、自分が納得の
いくまで色々やってみたい。そこにも、苦悩があるのでしょうけど。男は
人生かけて取り組むという心構えが演奏にも現れるのでしょう。
また、怒られそうですが。聞き流して下さいね。
追求する事に甘えのない人生・・・。いいですね。


160 :ギコ踏んじゃった:2008/01/08(火) 14:16:45 ID:a3XD9HGM
ごめん。ピアノは未経験者。
奏者という点では似たようなものかも。

関係ない話かもしれないが...
ある飲食店の入口に『瀬戸際でも負けません』という張り紙があった。
直感的に「この店の美味しくないだろうなぁ」と思った。
実際食べてみたら不味かった orz

自分の神経はどちらに向いているだろうか。お客様か?自己満足か?
問題は、生活を犠牲にしてまで努力するとかではない。
人を支えていくことに喜びを見出すなら、なおさらだと思う。

しつこいようでごめん。

161 :ギコ踏んじゃった:2008/01/08(火) 19:11:08 ID:tH026H1P
>自分だけの世界ならそれでいいが、聴衆を置いていくつもりか?
>人に聴かせる曲を弾くつもりなら、主役は奏者じゃなく聴きに来た人たちだ。

ピアノ音楽って単なるエンターテイメントとはだいぶ違うと思うんだよね。
何かの商品・サービスをつくって、それを消費することで幸せになるものとは違うと思うんだ。
何らかの仕掛けを準備して、それを楽しむマジックのようなものとは違うと思う。
逆に幸せになる保証も約束も、権利も義務も演奏者側、聴衆側に存在しないと
思うんだよね。サービスには質があって、それによって価値が決まる。商品として不良品は許されないし、
常に安定したパフォーマンスが必要。精神状態で変わるようだったら、プロとはいえない。
自分の精神状態をコントロールすることで、品質は保たれる。
 でもピアノの場合だけは、精神状態そのものが売り物だと思うんだよね。
いつも品質は違う。傷がひどい商品の時もある。そのかわり、世界で唯一のお宝だったりするときもある。
ソロピアノだけは、100%演奏者の都合だけで音は決まる。客のために音が変わることはありえない。
もちろん営業上は単なる娯楽だけど、ちょっと違う面があると思う。
決まった商品を買うんじゃなく、むしろその中で何かを発見したり、コミュニケーションを楽しんだり、
学校のようなものだと思うんだよね。払っているのは授業料。自分の気持ち次第でその授業料が高くなったり安くなったりする。
分かりやすい先生の方がいいけど、先生の話を理解できるかどうかが大事。
また生徒の心構えでどうにでも変わってしまうもの。

162 :ギコ踏んじゃった:2008/01/08(火) 19:36:44 ID:uT1YFfCE
>払っている払っているのはは授業料。自分の気持ち次第でその授業料が高くなったり安くなったりする。
分かりやすい先生の方がいいけど、先生の話を理解できるかどうかが大事。
また生徒の心構えでどうにでも変わってしまうもの。

説明が分かりやすかったです。すごく納得しました。
男女問わず、精神状態をコントロールされ品質が保たれた演奏の
中でいかに、発見を多くできるか・・・。
聴衆も奏者も一つになって学べ楽しめるコンサートが増えれば
嬉しいですよね。


163 :152:2008/01/08(火) 20:27:29 ID:+ssBlVXk
そもそも女が豊かな情緒を持ってるって考え方から間違ってる

164 :ギコ踏んじゃった:2008/01/08(火) 23:31:57 ID:g7a3V7t5
感情的過ぎる演奏は性別問わず醜い。
まず興奮してる演奏はだいたいテンポやリズムがめちゃくちゃだし
強弱もすげえいい加減。
爆音とか音がにごるとかでぜんぜん駄目駄目。
冷静に自分の出してる音を聴く能力は必須だと思うんだ うん

165 :ギコ踏んじゃった:2008/01/09(水) 00:12:40 ID:0PRhDVWr
情緒というよりも、ひらめきだよ。感覚・感性だよ。連想ゲーム。
男の分かりにくいその表裏のある皮肉的な精神構造じゃなく、ストレートさだよ。
実直さだよ。確かにあなたしか見えない、あなたがいないとダメなの、的な弾き方を
するのがバカバカしく、うるさく聞こえるのも分からんではない。
でも、本質的におかしくないか?やっぱ演奏は絶対的に演奏家のもんだろ。
客の望みをかなえるエンターテイメントとは違うと思うんだよね。
いわゆる主観的な演奏ということになるんだろうけど、楽曲がよければよいほど、
どれだけ本人が音から何かを感じられるかが大事であって、自分で何かをする必要は全くない。
 最近音楽をきいてて思うのは、実は下手くその方がいい演奏をするんじゃないかということ。
下手くそは一生懸命なんだよね。そこで普通の人とは違う何かが出てくることが多い。
正々堂々と曲に立ち向かうんだよね。

166 :152:2008/01/09(水) 01:45:28 ID:kCnq6uEk
>>165
別に男が皮肉っぽく弾いてるなんて思ったことないけどな
むしろ女が独りよがりな演奏だって話をしてるんじゃなかったか?
で、ヒステリックなのが実直だって?単に言葉の言い換えじゃねえか
馬鹿で無教養なだけなのを「純粋」なんだって言って誤魔化してんのと一緒じゃん
ストレートだの実直だの言ってるてめえが一番捻くれてんじゃん
普通の人間はヒステリックな演奏はヒステリックだとしか思わんよ
ヒステリックなだけなのを見ると「自分の感性で勝負してる」、派手な格好の奴を見ると「個性的」…
ホント女って薄っぺらいよ
ところで曲の質なんかどうでもよくて一生懸命やることがいい演奏だって?なわけねえだろ
こういうこと言う君自身が現実社会で言い訳ばっかりのへたれ野郎なんじゃないかと思ってしまう
あんた一生懸命やればいいだのオンリーワンになれだの臆面もなく言う典型的なゆとり脳じゃね?
まあ何にせよ戦後教育ってこええよな…

167 :152:2008/01/09(水) 01:58:32 ID:kCnq6uEk
あと無心で弾けばいい音楽になるって言う奴がいるが、
それは小説に起承転結と一緒で結果論にすぎないんだよ
プロと呼ばれるレベルの小説家でいちいち起承転結を意識して描いてる奴なんてまずいない
それと一緒で「いい音楽を弾いてる奴は無心になっている」ことと
「無心になればいい音楽が弾ける」こととはイコールじゃないんだよ
ピカソの絵を見て「これなら私にも描ける!」なんて勘違いして、
自分だけ分かったつもりになったマスターベーションしかできないから女は馬鹿にされてんだろが
女は直感で弾いて男は計算で弾いてるみたいな前提を勝手に作っちゃってるが、
音楽てのは一度自分の中で分解しなきゃ駄目なんだよ
で、客観的に受け止めて初めてどう弾けば客に伝わるかが掴めてくる
何故なら客は常に曲を客観的に聴く立場だからだ
女のヒステリックなピアノはただ音楽を弾きながらただ自分の感情をぶつけてるだけ
最初から最後まで主観でしかない
そんな音楽が客に伝わるわけがない

168 :152:2008/01/09(水) 02:28:22 ID:kCnq6uEk
>>161
>でもピアノの場合だけは、精神状態そのものが売り物だと思うんだよね。
そこがあんたの考え方に共感できないところだな
普通に考えて古今東西音楽ってのは曲が主役だろうに
仮にあんたがその辺の店でバイトしてる演奏家だとして、俺がぶらりとそこに立ち寄った客だとしたとき、
何でわざわざあんたの精神状態を聞かなきゃいけないんだよw
それから最高のときもあれば傷がひどいときときもあるってのは何にでも言えることだろ
例えば寿司屋に行って「今日はシャリが硬すぎるな、シェフの奴恋わずらいでもしたかな?」
なんて言いながら食うのがまともな寿司屋の楽しみ方だと思うか?w
寿司職人が手を綺麗に見せるために手袋をして生活したり、
はたまたフランス料理のシェフが鼻が利かなくなったら終わりだってんで風邪を引かないように気配りしてるのは
何でだと思う?お客さんに自分の意図した演出・味を正確に伝えるためだろうが
そのために努力するのがプロってもんだろ。それがどうしてピアニストだけは特別なんだ?
感情をぶつけるのが仕事だったら何でピアニストはコンサートの本番前に何度も何度もピアノの音あわせをしたり
リハーサルを繰り返してると思ってんの?分かったか?あんたが言ってる楽しみ方(演奏家の精神状態がどうとかいうw)
のはピアノを借りた推理ゲームなんだよ
ていうかあんた自分の言ってる主張を自分でも理解してないだろ?
さっきの学校の例えおかしなところだらけじゃねえか
学校の教師がピアニストだとしたら授業がコンサートでの曲に当たるよな?
で、教師はなるべく自分の知識を分かりやすく伝えるために授業のやりかたを考えるわけだろ?
ピアニストは曲の魅力を客に伝えるにはどうすればいいか考えて何度も何度も練習するわけだ
で、あんたはピアニストの演奏で大事なのはピアニスト自身だってのたまうわけだが、だったら
教師の授業で大事なのは教師自身が気持ちよく授業することなわけか?
おまけに「ソロピアノだけは、100%演奏者の都合だけで音は決まる。客のために音が変わることはありえない。」
なんて抜かしてるが、学校の教師は明らかに生徒の理解度によって知識の与え方を変えるよな?
こんなもん例えとして成立してねえじゃねえか

169 :ギコ踏んじゃった:2008/01/09(水) 06:36:38 ID:T4mBNH8x
例えば、怒りの感情を周りの人に伝えたいとき、どうやったら伝わるのだろうか?
当たり前だけど、こういうときにわざわざピアノを持ってきてピアノを弾き始める人なんていない。
怒りの感情を伝えたいなら、適当に周りの物に八つ当たりしとけばいいだけ。
そうしたら、「あー、怒っているんだなー」と周りの人も分かってくれる。

でも、音楽を通して気持ちや感情を伝えるというのは↑こういうことじゃないでしょ。
音楽を通して伝えるというのは、自分の内的な体験を共有して貰うことなんじゃないの?
体験を共有した結果、それが肯定的に受け入れられるか、否定的にはねのけられるかは聞き手に自由があると思う。

ド素人の演奏が「何を伝えたいのかは分かる」と言うのは、怒りの感情を伝えるために
ピアノに八つ当たりしているような演奏だから「分かる」というだけで、それは音楽とは違う物だと思う。
多分、演奏中はクールじゃないといけないと言うのはそういう理由じゃないかな。
演奏家が伝えたいことを伝えるときに、クールなのを嫌がる人と言うのは
まだ音楽を聞く耳ができてない人だと思う。

で、「伝わるんだけど、何を伝えたいのか分からない」と言うのは、
音楽ではあるんだけど体験が共有されるまでには至っていない状態かな?
それとは違って、「女の演奏は共感できない」と言うのは、体験は共有できるんだけど
肯定的に受け入れることができない状態かな。

多分、女の演奏が共感できないのは伝えようとする体験が個人的すぎるからじゃないかな。
「言いたいことはわかるが、そんなのは俺の知ったこっちゃねー」みたいな感じ?

170 :ギコ踏んじゃった:2008/01/09(水) 07:23:47 ID:0PRhDVWr
>音楽てのは一度自分の中で分解しなきゃ駄目なんだよ
>で、客観的に受け止めて初めてどう弾けば客に伝わるかが掴めてくる
>何故なら客は常に曲を客観的に聴く立場だからだ

料理の例が出たが、客はおいしいか、まずいかだけが大事なわけでしょ。
別においしんぼみたいに調味料を何使ったとか、どれだけ手間かけたなんて
関係ないわけで。
料理で一番大事なのは、その料理人本人がおいしいと思うことでしょ。
技術よりも舌が一番大事なんだよ。いかに先入観にとらわれず、
おいしいものだけを追いかけられるか。調理法に入れ込みすぎると、
高いだけのつまらないレストランになってしまう。
音楽も素材がよければよいほど、分解する必要も分析する必要もないんだよ。
そのまま素材のよさを殺すことなく客に出せばそれがベスト。

171 :ギコ踏んじゃった:2008/01/09(水) 07:55:24 ID:0PRhDVWr
>でもピアノの場合だけは、精神状態そのものが売り物だと思うんだよね。
>そこがあんたの考え方に共感できないところだな
>普通に考えて古今東西音楽ってのは曲が主役だろうに
>何でわざわざあんたの精神状態を聞かなきゃいけないんだよw

もちろん、ピアノは曲があって成立するジャンルなんだけど、
ピアノの名作って普通の曲以上のものが含まれている。駄曲はだれが弾いても大してかわらないけど。
良い曲になれば良い曲になるほど、みんな同じスコアを弾いているのに、全く違う演奏になるんだよ。

で、これは単純な好みなんだが、いわゆる曲を何度も練習しながら練り上げていく
ことではほとんど上達しない部分が多い気がするんだ。その人がどう曲から
インスピレーションを得て何を感じたかが大事。
逆にそういう弾き方の人ほど当然、その時の調子で演奏は大きく変わる。
寿司職人のように、10年やったからいいとかそういうもんじゃないんだ。
ある技術があって、練習によって最適化することでその技術を習得するものとは違う。
コンサートにあまり行かないようだが、音楽カフェに行ってきく演奏やBGMとは全く逆なんだよ。
こういうピアノは絶対男の方がいい。安心してコーヒーをすすれる。
コンサートは、そういうBGMとは全く違う空間だよ。
わざわざ足を運ぶのは、オーディオやカフェでは得られない感動を経験したいから。

172 :ギコ踏んじゃった:2008/01/09(水) 08:17:38 ID:w8XkCt/3
しかし、このスレタイに対して152さんはこれだけ
書ける事に感心しました。悪い意味あいじゃありませんよ。
でも、演奏家でないのにこれだけ書けるって何物なのですか?
「女は」とひとくくりに、こうだから薄っぺらいと何度も
言われますが、女の中でも色々性格もありますし、男でも
薄っぺらいのがいっぱいいるじゃん。
ちょっと、女性蔑視みたいな感もしなくもないよな。あなたの考え。
演奏についての意見は、同意していますが。ピアノの
テクニックがすぐれているアマチュアの方ですか?

>多分、女の演奏が共感できないのは伝えようとする体験が個人的すぎるからじゃないか
弾いている時にイメージはあっても、入れすぎないで、冷静に
弾いておられるのですか?だと思うけど。曲を作り上げて
行く時の設計図どおりの音をリハで何度も調整して
弾いておられるという事ですよね。とここで時間がなくなったので
失礼します。文章が下手ですみません。

173 :ギコ踏んじゃった:2008/01/09(水) 08:43:30 ID:0PRhDVWr
>さっきの学校の例えおかしなところだらけじゃねえか
分かりにくかったらスマン。
モノや通常のサービスは、商品の価値は決まっていて、
消費者側はそれを対価を払って得るもの。商品の質だけが大事なんだよ。
病院もそうだが、医者は治せませんよ、医者と患者の共同作業ですよ、とかいうでしょ。この種のものに近い。
ピアノ音楽は、名作になればなるほど、聞く方の想像力に頼っているところがかなり大きい。
医者が患者の治癒力に頼っているのと同じ。教師が生徒の学ぶ意欲があって成立してるのと同じ。
単なる娯楽とは違う。つまり、生物を知らない医者だろうと、漢字を知らない教師だろうと、構わない。
要は自分で治ればいいし、勉強ができるようになればいい。
つまり、ピアノなら音は何でもいいんだよ。聞く方の想像力が最大限発揮されるようになれば、それで問題ない。
感動できれば問題ない。名教師・名医者はその教科の専門家ではないし、生物学の権威でもない。
それが自分の経験上、女の先生、女の医者の方がいい、と言っているのだが。
自分は多分、その曲の面白さに対して正直だからだと思っている。スコアに対して本当の意味で真摯だから。
難しい分析だの、構造だのを自分の頭で考えて音楽を変えずに、なるべくそのまま届け、
逆に聞き手の頭の中でこれが起きるせいだと思っている。

174 :ギコ踏んじゃった:2008/01/09(水) 12:42:33 ID:6S/MAU3s
これはびっくり・・・・
ものすごいスレだな

175 :ギコ踏んじゃった:2008/01/09(水) 18:44:21 ID:+WwlIaQz
2人ほど、アレな人が牽引してまして。そのまあ。

176 :ギコ踏んじゃった:2008/01/10(木) 22:07:20 ID:yDv1mzEj
だから、その教科の面白さを上手に伝える人がいい先生なんだよ。小中高の先生。
ようするに、コミュニケーション能力。
別に自分が数学の問題を解く能力があってもいい先生とは言えないんだよ。
高3ぐらいになると、先生より生徒の方が出来ることなんてザラにある。
いいヒントだけくれればいい。自分の想像力でどんどん解ける。
おそらく、ピアノの音から聴衆の方が演奏者よりも多くを感じていることは
結構あると思っている。

先生に一番大事なのは、コミュニケーション能力と、あとは結局人格だよね。
音楽であれば、音楽性が優れていること。音楽をつくる能力じゃなくて、
音を理解する能力だね。つまり耳がいいこと。
それから受け手に伝えようとする熱意。たまに暑苦しい教師もいるけど、別に問題なし。何を言っているのか分からん教師よりずっといい。
 ただ、伝えたいこと、伝えなきゃいけないことの本質を曲げずに教えることが大事。捻じ曲げて分かったつもりにさせるのが最悪の教師。
もちろん、何の意図もなくただ教科書、スコアを読むだけの教師もダメ。
 いくら生徒が理解しにくくても、決して本質を曲げてはいけない。
自分の信じる通りに教えるべき。
例え因数分解が難しくても、数字に置き換えたりして具体化してはいけない。
抽象的な表現は抽象的な表現のまま教えないといけない。
昔風かもしれないけど、教室では、先生は神様なんだよ。
生徒の声をきいて授業を変える必要は全くない。

177 :ギコ踏んじゃった:2008/01/10(木) 22:15:47 ID:ShYNifKv
女は良いピアノ教師になれるかもしれないが、名ピアニストにはなれない。

178 :ギコ踏んじゃった:2008/01/10(木) 23:12:54 ID:UcVi/KX0
女は男に比べて

強弱が荒い且つレンジが狭い
つ 身体的能力の違い

気持ちにゆとりがない
つ 脳の違い

とりあえず楽器の中でもピアノは男向けに思えてしょうがないのだが、
なぜ、女ばっかやってるのかなー・・・・
まぁ、実生活でもヒステリーな生き物だから、演奏がそうなのもしょーがねーだろw


179 :ギコ踏んじゃった:2008/01/11(金) 02:35:34 ID:muUdRA2g
紘子はなぜあんな弾き方になってしまわれたんだろうか・・・・・

180 :ギコ踏んじゃった:2008/01/12(土) 00:34:41 ID:W4gjmHF0
サービス精神

181 :ギコ踏んじゃった:2008/01/12(土) 01:07:40 ID:byGTmRWW
なんちゃふ

182 :ギコ踏んじゃった:2008/01/12(土) 02:31:53 ID:ZamuUH52
ぴあのピアの奏者を見てるとそんなにヒステリックな人ばっかって感じしなかったけど。
女っぽい線の細さを嫌ってるうちにそれがエスカレートして酷くなる人が中には居るって事じゃないのかなぁ
男だと単に「五月蝿い」で済ませて直せるところをね。

183 :ギコ踏んじゃった:2008/01/12(土) 13:01:39 ID:2yKqf2y4
>強弱が荒い且つレンジが狭い
>つ 身体的能力の違い

>とりあえず楽器の中でもピアノは男向けに思えてしょうがないのだが、

おれには逆に、これのせいでピアノは女向けだと思ってるんだが。
女の方が圧倒的に運動能力が低い。男は運動能力を使って弾いている感があるんだよね。
運動神経を使うと、動作が安定する。安定した仕事ができる。音にしてもきれいな
音を出すことが出来る。音量の大小も正確に出せる。でもあくまでも、機械的な指令なんだよね。
俺が思う一番の違いはリズム。正確なリズムを刻むことが女にはできない。
女のピアニストは、リズム感が非常に悪い人が多い。おそらくジャズなんかではほとんど
使い物にならないと思う。
 そのかわり、女は感情と動作を一体化することができる。動作は不安定になるけど。
つまり、心で音を出すことができるんだよね。スコアのある傑作を生生しく弾くのは
女の人だと思うんだけど。

184 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 15:18:45 ID:0JmmJlhW
あ、なんかちょっとわかる
だから男性のピアノは神聖だったりさわやかだったりするけど
女性のピアノはたまになんか腹が立つんだ・・・入っている感情の種類というか生々しさ違うのね
腹が立つってこの場合は褒め言葉だよ


185 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 15:30:57 ID:mz0CFEO1
同感。光子さんのモーツアルトソナタなんかに憤りの感情を感じるよ。
神経ぴりぴりしたというか。8番のソナタなんかにこれが顕著。
それがすきかどうかは好みによるけど。

186 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 15:44:33 ID:Plr0UMYi
何年か前に、N響とアルゲリッチでピアノコンチェルトやってるのを
テレビで見てたんだけど、ピアノが入ってない時に、
アルゲリッチがデュトワに何かを言っている映像を目にした。
文句を言っている様な感じだったw

187 :ギコ踏んじゃった:2008/01/28(月) 21:40:07 ID:PAncqiD4
女のピアノはねちっこいんだ。完璧、っていう人はまずいない。スケール感も劣るな。
俺にとってピアノの魅力は、オケとか弦と違って個人の感情がそのまま迫ってくることなのよ。
なんか少し幻想的というか、病的な感じがある。この怖さが女の方が伝わるのよ。
多分、下手さから来るほんの少し崩れた音のせいかとも思っているのだが。

188 :ギコ踏んじゃった:2008/02/05(火) 18:34:09 ID:b3rYmFmv
完璧バリバリ演奏より、ちょい下手の演奏の方がたしかに心に響く。
男か女かは別として。

たまたま凄くテクニカルな演奏をするのが男性がおおいからじゃないかと。
間違いの多いル瓶シュタインじいちゃまの演奏は心に響くよ。

189 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 19:35:49 ID:7ANFKEZ9
http://www.freemosquitoringtones.org/

190 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 19:55:44 ID:7ANFKEZ9
これも
http://www.rukihena.com/soft/earbench.html

191 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 20:27:14 ID:7ANFKEZ9
あとこれも
http://masudayoshihiro.jp/software/mamimi.php

192 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 09:11:28 ID:UWF+lMhA
知恵のソロモン王いわく男1000人に1人は
いるけど女はいままでひとりも見たことない
みたいな内容はまともな人優れた人みたいな
感じでした。聖書によれば男から女だから
女の頭は男なんだって。そんなようなことがかいてある



193 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 11:58:45 ID:/eAZD1tI
日本語でおk

194 :ギコ踏んじゃった:2008/09/10(水) 01:02:58 ID:gv0zBJaK
女て局所的にしか物事見ないし
大局観などない。ポリーニのような
造形美 ギレリスのような構成感
リヒテルの思慮深さは無理だよな。
女流の最たるアルゲリッチにはどれもないわ。

195 :金神弁天町居 則子:2008/09/10(水) 04:26:25 ID:vXETV9hh
不純異性交遊は退学無期停学トス


196 :ギコ踏んじゃった:2008/09/10(水) 09:38:51 ID:tIwSO4gU
>>194
ラローチャは全部持ってましたがねえ

197 :ギコ踏んじゃった:2008/09/11(木) 22:28:16 ID:qJH/BCfv
うん。ただとるに足らない小さな世界でね。
ヒスを起こす必要すらない世界で。

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