5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

インヴェンションとシンフォニア 2voix

1 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 22:19:33 ID:acvb/HxE
中級者はこれだけやってりゃいいんじゃね?
ツェルニーなんかより。


1が落ちたみたいなので建て直してみました。

2 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 22:20:42 ID:acvb/HxE
過去スレ

インベンションとシンフォニア 1
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1136184928/

3 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 22:21:46 ID:acvb/HxE
あ〜 過去スレ、タイトル間違えたな…

インヴェンションとシンフォニア

ですね

4 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 22:35:10 ID:acvb/HxE
誰か気がついたら、前スレにあった
2声3声の 練習順、貼り付けてくらさい。

5 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 22:36:47 ID:acvb/HxE
自己解決した。

195 :名無しの笛の踊り:05/01/04 01:29:15 ID:xCwCgErC
バッハのインベンション2声の難易度順というか練習順を教えて下さい。


196 :名無しの笛の踊り:05/01/04 10:15:44 ID:7GTcVRvk
>>195
2声インベンションの3番や7番が、やたら難しいと思うのなら、長岡、
そうでなければ園田の順番。

長岡敏夫
インヴェンション
1、4、8、13、10、11、14、15、3、2、6、5、7、9、12
シンフォニア
11、4、6、7、1、13、10、8、3、15、12、14、2、5、9

園田高弘
* Invention
1 ,3 ,4 ,7 ,10,13,14,15,2 ,8 ,5 ,6 ,9 ,11,12.
* Sinfonia
1 ,2 ,3 ,6 ,8 ,10,12,15,4 ,5 ,7 ,9 ,11,13,14.

6 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 23:00:04 ID:acvb/HxE
前スレ、インベンションとシンフォニア だった…

なんか即死回避で必死で保守してる?の?俺、もしかして…



7 :(´゚З゚`)ンモー ◆PianolNCTs :2007/10/10(水) 01:41:07 ID:hInGcI/C
>>1


8 :(´゚З゚`)ンモー ◆PianolNCTs :2007/10/10(水) 01:41:49 ID:hInGcI/C
とりあえず即死回避するためにあげとくか

9 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 09:09:04 ID:qhGUO2nu
即死回避はあげなんですか じゃああげとけ

10 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 13:18:22 ID:qYhSVzAl
曲の分析とかしてる本ないのかな?
あったら教えて頂けたら嬉しいのですが。
お勧めの本よろしく。

11 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 20:01:40 ID:GPGj5Ffb
>>10
これはどうよ?

ttp://www.chopin.co.jp/vew.cgi?num=17&ptn=

出版社: ショパン
バッハ インヴェンション 分析と演奏の手引き 分析:小鍛治邦隆 演奏の手引き:中井正子 (楽譜)
バッハ シンフォニア 分析と演奏の手引き 分析:小鍛治邦隆 演奏の手引き:中井正子 (楽譜)


12 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 21:26:07 ID:qhGUO2nu
こんなんがあった

レスナーのための指導のポイント
バッハ/インヴェンション&シンフォニア
http://www.atn-inc.jp/4176.htm

いや、今日楽譜屋いったら このシリーズの鶴40番があったから…
こっちはなかったから中味みてないんだけどさ

13 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 23:28:07 ID:H8yN9yY5
11さん。12さん。
有難うございます。実は、10何年ぶりにピアノを
再開してみたんですが、全然忘れていて。
若い頃はインベンションって訳わかんなくて嫌いで。
何弾いてるのか自分でも分からず、ただ宿題だから
みたいな感じで弾いてましたが、さすが大人になったら
それは恥ずかしいし、ちゃんと意味を調べてみたいと
思うようになった訳です。時に3声が・・・。
少しでも自分で理解して練習していけるように
読んでみます。
有難うございました。



14 :(´゚З゚`)ンモー ◆PianolNCTs :2007/10/11(木) 02:50:14 ID:ZBGDoF1o
保守

15 :ギコ踏んじゃった:2007/10/11(木) 20:10:59 ID:fF1BlPOp
ほっしゅ

16 :ギコ踏んじゃった:2007/10/12(金) 12:20:47 ID:/lRzKaK1
捕手

17 :ギコ踏んじゃった:2007/10/12(金) 16:09:22 ID:MiVP+f1V
ホシュ

18 :ギコ踏んじゃった:2007/10/12(金) 16:13:31 ID:EEyGzadQ
前スレ落ちてたんね。
無事2スレ目立っておめでとうございますのホシュ。

今2声の11番おさらい中。子供の時やっててわけわかんないまま終わった曲だ。

19 :ギコ踏んじゃった:2007/10/12(金) 18:04:49 ID:kDf2Mowe
保守

いま3番練習してる。やっと両手があったとこだ…
1番は指は通ってもまだちゃんと弾けてない、でもコレ嵌ってピアノ自体に飽きるのが
こわいからまだやらない。 4番8番13番だいぶ弾けるようになった。

まだやっと5曲か、先は長い。

いつか2声全曲通しとかやってみたいな。

20 :ギコ踏んじゃった:2007/10/12(金) 18:15:18 ID:kDf2Mowe
脱力板から仕入れてきた。向こう、もうすぐ1000いっちゃうし、いいこと言ってるし。
ありがとん〜

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ppでリラックスして弾けるには、

・無駄な力が入ってない。
・指だけでなく、働かないといけない部分が全てキチンと働いている。

事が必要なんですが、
これは実は自分の限界の速度を出せるための条件と同じなんです。
自分の経験でも全くその通りです。

で、身体の負担が小さい程感覚は掴みやすいし、小さい音だと全ての音が良く聞こえるので
ゆっくり弱音での練習は凄くいいです。

2声のインヴェンションをゆっくり弱音で弾きこむと感覚が掴みやすいかもしれません。

あと、指が動かない時は、大体鍵盤を見失ってるか、旋律を見失ってるかのどっちかが多いです。


21 :ギコ踏んじゃった:2007/10/21(日) 00:20:40 ID:XWdcJj6T
3声の7番まで進んだところで、2声を1番からさらってみた。
……弾けないorz

22 :ギコ踏んじゃった:2007/10/21(日) 12:47:11 ID:V0xtAhYk
折れも2声をレッスンした時は暗譜でマルを貰っているが、1番からいきなり弾けなくなっている・・・orz
結局、ハノンのスケール全調とインヴェンションは毎日練習しろってことか?
発表会ではロマン派の15分くらいの曲なら暗譜で弾けるが、インヴェンションのたった2ページの暗譜が
全然定着しない!!!

インヴェンションの対位法的な展開形・反行形なんかのゼクエンツは、円周率のように丸暗記しないと
駄目っぽいね。指の動きとしての記憶は大脳に短期間しか定着しないのだろう。

23 :ギコ踏んじゃった:2007/10/23(火) 17:23:55 ID:pVqh0owF
弾いてないとほんと忘れちゃうよねage

24 :ギコ踏んじゃった:2007/10/23(火) 17:30:35 ID:knmHvjCP
バッハの曲暗譜できる人って凄いと思う。
俺は何故かバッハだけ楽譜無いと絶対無理だ。

25 :ギコ踏んじゃった:2007/10/23(火) 18:09:33 ID:xEoycgk7
>>24
え?そうなの?
久々にピアノを再開して、苦手なインベンションから
やり直しているところなんだけど、昔にインベンションの本1冊!!
丸々暗記させられて、意味わかんないから辛かった。
覚えにくいんだよね。
自分はずっと、馬鹿かなと思っていたけど、
皆覚えにくいんだね。そうなんだ・・・・。自分だけだと思ってた。
対位法とか反行形とか楽典をもっと教えてくれる
先生だったら、もっと頭にはいりやすかったんだろうなと思う。
1時間レッスンだったし、他の教則本もしていたから
時間なかったんだろうけど。
皆さんの先生は曲の分析を簡単にでも説明してくださる方がおおいのでしょうね。

26 :ギコ踏んじゃった:2007/10/23(火) 18:39:11 ID:xb75Xar/
俺はインヴェンション超好き。先生に曲を与えられる前にほとんどの曲を耳コピしてたんで、
練習もさくさく進んだなあ。まあ良し悪しだろうが。

ただし、曲は覚えてても指使いはすぐ忘れる。時々弾くと指またぎ使いまくりになっちまう・・・。

27 :ギコ踏んじゃった:2007/10/23(火) 22:02:24 ID:2ulfmA8w
バロックに暗譜とペダルと強弱は不要

28 :ギコ踏んじゃった:2007/10/23(火) 22:05:24 ID:M1reZNlG
打ち込みで充分って事ね

29 :ギコ踏んじゃった:2007/10/23(火) 22:21:00 ID:BWy/NXPc
チェンバロは強弱がつけられない楽器だからね。

30 :25:2007/10/23(火) 22:33:48 ID:G2hxtRyi
じゃ、なんで私は暗譜してたんだろ。
わかんない・・・・。
暗譜好きな先生だったけど。ツェルニーも5割程度
暗譜してました。意味あったんかなー。バロックを耳コピ
出来る人いるんだね。私できないわ〜。

31 :ギコ踏んじゃった:2007/10/23(火) 22:52:35 ID:Bw3HSgvY
ジオノーシスにチェンバロなんか存在しない

32 :31:2007/10/23(火) 22:54:26 ID:Bw3HSgvY
だから前言を撤回する。

ところで諸君は誰の版を使っているか教えてくれ。

33 :ギコ踏んじゃった:2007/11/04(日) 00:23:09 ID:gOgpEobF
バロック音楽も,弦楽器などは強弱付けるよね。
だから,ピアノでも当然...

34 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 21:33:05 ID:NXeObWhZ
おまいらどこの楽譜使ってる?

指使いとかどうしてる?

35 :ギコ踏んじゃった:2007/11/16(金) 21:35:42 ID:NXeObWhZ
バッハ演奏へのアプローチ
バッハ インヴェンションとシンフォニア〔高木幸三 校訂・解説〕

ってどう?


36 :ギコ踏んじゃった:2007/11/17(土) 11:16:15 ID:4SHcs2Ju
全音なら市田さんを使う人が多いですね

37 :ギコ踏んじゃった:2007/11/17(土) 12:36:55 ID:btenWz95
ヘンレは指使いがちょっと変。
春秋の井口モノを使ってた人もいたね。製本が丈夫。
ヤマハのブゾーニ版は解釈版の中では好きかな。
カワイのを見た事あるが手が小さい人には親切な運指だと思う。
市田ものは解説が丁寧。


38 :ギコ踏んじゃった:2007/11/17(土) 15:40:41 ID:mIX66kKA
インベンション1、4、8、13
初級発表会の定番だった
ロマン派だとエリーゼの為にかアルプスの夕映えかさらばピアノよ

39 :ギコ踏んじゃった:2007/11/17(土) 15:42:34 ID:mIX66kKA
シンフォニアはちと難しい

40 :ギコ踏んじゃった:2007/11/17(土) 23:39:49 ID:o/kBuCBv
今日、ヤマハに行ってみたらCD付きのイェルク・デームス版なるものがあった。
中をみるとなんと全ての音符に指番号が付いてるという親切さ(あるいはウザさ)

ざっと見たところ、音符や装飾音は最新のバッハ全集に拠ってるようで、控え目に
アーティキュレーションやフレージングが指定されてる。
だれか買ってレポしてくれ

41 :ギコ踏んじゃった:2007/11/21(水) 22:30:02 ID:1KLwdZnn
↑それ興味ある!

42 :ギコ踏んじゃった:2007/11/24(土) 21:28:04 ID:hQOpvueC
  ↑私も!
   

43 :ギコ踏んじゃった:2007/11/27(火) 09:52:50 ID:Kt9jPuaE
6000円くらいするっしょ

44 :ギコ踏んじゃった:2007/11/28(水) 01:59:12 ID:1OinMg8l
>>40
これに期待上げ

45 :ギコ踏んじゃった:2007/11/28(水) 10:18:33 ID:OX7S7chs
>>40
見かけたので手に取ってみたら、>>43の言うように6000円以上もしたよ。
中を見るまでもなく却下!

46 :ギコ踏んじゃった:2007/11/29(木) 01:50:41 ID:hBc3T3Ou
>>45
何してんだ見てから言え
お前にはがっかりだ

47 :ギコ踏んじゃった:2007/11/29(木) 07:41:24 ID:kA3Oploe
先生の紹介でを先生を代わる時に
「きっとこれをやると思うから」とヘンレ版を頂いた。
しかし新しい先生からは「こっちがいいから」と
春秋井口版を渡されました。

48 :ギコ踏んじゃった:2007/11/29(木) 08:01:07 ID:+nYc6xxU
>47
最近の楽譜は実用版でも原典研究の結果が反映されていて、19世紀の勝手な改変が
排除されているが、その意味では井口版はあまりに時代遅れな印象があるが...
CD等でも近年の録音は、基本的には新バッハ全集に拠ってるものが多いようだし

年配の先生だと、自分が習った編集版を使うのやりやすいんだろうけど、少し安易な気が
する。ちゃんと勉強した人ならヘンレ等の原典版でも指導できるはず。

49 :ギコ踏んじゃった:2007/11/29(木) 11:34:23 ID:OIPlm901
>>48
新バッハがそのまま反映されてるのは、ベーレンライターですね。
ヘンレは浄書が見事で、読み易い。
ところで、私は40歳代半ばですが、高校生の頃の師匠たちもヘンレでしたよ。
「インヴェンションとシンフォニア」は自筆印影譜(ファクシミレ)も入手が
容易ですね。

50 :ギコ踏んじゃった:2007/11/29(木) 14:20:41 ID:hBc3T3Ou
バッハの井口 基成は良くないと聞くけど実際どう?

51 :ギコ踏んじゃった:2007/11/30(金) 12:19:43 ID:UeX1saUy
>>50
>>49です。
じつは、私が最初に手にしたのは井口版、その後ヘンレ。
私が小学校の高学年〜中学生の頃、
井口版からヘンレへと主流が移行するあたりだったのかもしれません。
あるいは、桐朋系の人たちは井口版、芸大系はヘンレ、という住み分けが
あったのかも。


今となっては、
日本のピアノ教育史の重要な資料として井口版の価値は高い、といった
ところでしょうか。
ブゾーニのパクりと聞いたことがあったのですが、ぜんぜん違いました...



52 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 02:09:48 ID:PDtX0d2I
市田版はベー蓮ライター版が底本と書いてあるので,これがいいんじゃない。

53 :ギコ踏んじゃった:2007/12/05(水) 19:00:14 ID:bVs1C+hy
test

54 :いざよひ ◆nR0QKwo/p2 :2007/12/07(金) 23:14:35 ID:M1eM6WOR

     キ        //   /::::://O/,|      /
      ュ     / |''''   |::::://O//|     /
      .ッ       \ |‐┐ |::://O/ ノ   ヾ、/
       :       |__」 |/ヾ. /    /
         ヽ /\  ヽ___ノ / . へ、,/    
        /  ×    /  { く  /
        く  /_ \   !、.ノ `ー''"
  /\        ''"  //
 | \/、/           ゙′
 |\ /|\ ̄
   \|


55 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 22:05:00 ID:+ezn2vTS
自分33歳だけど、見事に井口版だorz古いのか・・・

56 :ギコ踏んじゃった:2007/12/13(木) 23:55:14 ID:NOY5ItJF
バッハ演奏のアプローチってどうよ

57 :ギコ踏んじゃった:2007/12/14(金) 00:37:27 ID:toUdxikY
桐朋の先生も井口版?になってから久しいですよ。
井口版は、井口先生の解釈版と考えるべきですね。


58 :ギコ踏んじゃった:2007/12/15(土) 22:01:49 ID:XGEW6oZG
教えてください。
今インベンション8番をしているのですが、16分音符をレジェロで弾いて、と言われたのですが、
うまく行きません。分からないので先生に何度も聞きましたが、どうしてもうまくいきません。
コツを教えてもらえませんか?


59 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 01:34:54 ID:SK/58hYw
>>58
地道にハノン変奏例にある、スタッカート・付点・逆付点練習をするとか。
あと、チェンバロを弾いているつもりで音色をイメージしてみるとか。


60 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 02:51:31 ID:hvKpD87q
>>58
う〜ん、自分で重くなってしまう今の状態を10として、
5位で弾いてみようとか、3位で弾いてみようとか
やってみたら?
子供だと、重いのは象さん、もうちょっと軽くネズミさんとか言うけどね。


61 :ギコ踏んじゃった:2007/12/16(日) 17:26:45 ID:ZoB86GK1
シンフォニアの5番をもらいました。
右手の装飾音符の弾き方、どの楽譜が弾きやすいですか?
今まで、春秋社の楽譜でずっときているのですが、
上に細かい音符がかいてあって、ややこしい・・・

62 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 20:36:04 ID:zLgeqdXA
>>59>>60
>58です。分かりやすい解説、ありがとうございました。子供なんですが、どうしても16分音符のレジェロが難しくて。。
爪で弾くようにしてみたり、砂浜を歩くように、色々工夫をしています。
ねずみの足跡のニュアンスは分かりやすかったみたいで、レジェロに近づいてきた感じです。
鍵盤の底までならさないようにする感じでいいのでしょうか?


63 :ギコ踏んじゃった:2007/12/17(月) 22:52:48 ID:yp/C8V/t
>>62
>鍵盤の底までならさないようにする感じ

それは駄目!
確りとした打鍵は全ての基本だよ。
どんなピアニッシモであっても、レジェロであっても確りと底まで打鍵すること。
打鍵を確実にコントロールする為には、リズム変奏練習あるのみ!


64 :ギコ踏んじゃった:2007/12/19(水) 01:00:26 ID:BxmTumRi
>>58
こんなときこそゆーっくりと弾いてみるのをオススメします。
タッチを変えながら一音一音をよく確かめる。

どんな指の形にしたときにどんな音が出てるか
よく聴きましょう。

指を動かすのは目ではなくて耳なのです。

65 :ギコ踏んじゃった:2008/01/22(火) 02:07:52 ID:ohovDUsO
初心者のおれはプレインベンションで死苦八苦。
まだ両手が独立に動かないす。

66 :ギコ踏んじゃった:2008/01/22(火) 02:36:20 ID:G9rDLjov
>>65
ではこちらへどぞー
§ プレ・インベンション §
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1135689219/


67 :ギコ踏んじゃった:2008/01/22(火) 06:57:48 ID:j/a5QJTp
>>63
全くだめ。鍵盤の一番下まで打鍵しても汚い音にしかなりません。
ピアニストの常識でしょ。いくら2ちゃんだからって嘘はよくない。

68 :ギコ踏んじゃった:2008/01/30(水) 10:53:38 ID:ica94RR2
>67
以前の先生がそういうひとで
いっつも上っ面だけなでるみたいな音を推奨されてた
それがいい音とどうしても思えなくてやめた

69 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 00:40:05 ID:xLMsyktn
シンフォニア2番、萌え。

70 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 02:20:40 ID:Vn/q388s
>>69
お前の一言でやる気なくした

71 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 04:11:08 ID:xLMsyktn
>>70
なんで?!

72 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 13:02:24 ID:h+3jvy7s
井口版、使っていますよ。
小学〜中学生にはいいと思います。
ヘンレ版も持っていますが井口が悪いとは思いません。

73 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 14:48:59 ID:nlPQal/j
レッスンの先生にインベンションやりたいと言ったら
試験のイメージがあってどうも印象わるいみたいね。
ピアノやっている人はバッハに対して皆そういう印象なのかな?

74 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 14:59:13 ID:yPXL0zjz
音大でピアノを専攻した女性はバッハ苦手意識を持ってる人が多いね
平均律なんて聞くのもおぞましいみたいな

75 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 15:08:10 ID:CYLtoYyl
ちゃんとした先生ならインベンションを
教えるはず。どんな先生なの?


76 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 15:11:13 ID:nlPQal/j
>>75
いや、まだ初心者なんで無理だと思ったんだと思う。
今、プレインベンションやっているところだし…
大人の教室なんで好きな本つかっていいらしいけど…
先生は何が得意かと聞いたらドビュッシーが得意だそうです。

77 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 16:45:25 ID:lx7fJxbW
2声の1と12と13をやった、次を5と7のどっちにしようか迷っている。
5は左がきつそう(なんせ大人でン十年ぶりに再開)、
7は長いトリルと転調が多くて混乱しそう、
悩む・・・(今のところ両方片手づつぽつぽつやっている)

78 :ギコ踏んじゃった:2008/02/03(日) 17:41:02 ID:e+ccaD/g
5も転調だらけだと思うテスト

79 :ギコ踏んじゃった:2008/02/04(月) 22:46:52 ID:cFTKWTgo
>>78
たしかに、でもなんか納得がいく感じでわかりやすい>じぶんには。
なんでだろ。

80 :ギコ踏んじゃった:2008/02/08(金) 01:09:23 ID:U8Y9fiVB
シフのDENON盤聴いたけど、装飾音多くて変な感じ。
シフってなんかなよなよしているよな。

81 :ギコ踏んじゃった:2008/02/10(日) 23:44:02 ID:LRn0sf1d
2声が大体弾けるようになったので、3声に取り組んでみようと思ってます。3声
を弾くに当たって、真ん中の声部は左右どちらの手で弾くのでしょうか?上手く
左右の手で受け渡しながら途切れないように弾くのでしょうが、左右どちらで
弾くのか明示してある版はあるでしょうか? ご存知の方がいましたらお願いします。

82 :ギコ踏んじゃった:2008/02/10(日) 23:56:29 ID:U1kvOgga
左右で受け渡しながら弾くのだが、どちらで弾くかは音型や音程でだいたい決まって
くる。普通は上段に書いてある音を右手、下段になったら左手でとるように書かれて
いるが、徹底しているわけだはない。
あやふやになる場合はたいていの版ではかぎかっこみたいな記号で明示してある。
上段右手、下段左手を徹底してるはブゾーニ版かな。しかし、そんなもの使わなくても
複雑な4声のフーガでもない限りそれほど悩まない。まず1番を弾いてみれ(この曲は
左右の受け渡しが難しいが...)

83 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 00:37:40 ID:GXua+TBq
俺は春秋社のバッハ集4使ってます 「 とかで左右の手が書かれているし
ただ他の版と比べて春秋社にしたわけではないので オススメするのは無責任かもしれませんが..

84 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 01:10:00 ID:Q/QjdUvZ
初心者です。
プレインベンションを一通り終わらすか、インベンションに行くか
どうする?と先生に聴かれています。インベンションに行くと一曲あたり
に掛ける時間は長くなるので悩んでいるところ・・

85 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 02:05:04 ID:61aVW4Bn
趣味でやってるんだったら先生に何曲か弾いてもらって
自分が気に入った曲やればいいんじゃない?

86 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 10:07:07 ID:RSBDDJBP
>>81
春秋社のが初心者に親切な楽譜だと思う。
>84
別にインベンションに行ったからといってプレはやれないわけじゃない。
インベンションの気に入った曲をやってまたプレに戻っても問題ない。

87 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 11:46:25 ID:g+/W0OWP
3声(シンフォニア)は
感動的な曲が多いね。
まじ名曲揃いだと思う

88 :ギコ踏んじゃった:2008/02/11(月) 21:41:51 ID:Zds+9bJV
>>81
これがオススメだけど、自分でアナリーゼしなくなってしまうという諸刃の剣。

バッハ シンフォニア 分析と演奏の手引き
分析:小鍛治邦隆 演奏の手引き:中井正子
出版社: ショパン; 菊倍版

89 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 00:00:51 ID:N1JodMhC
シンフォニア2番
好きだな・・・

90 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 00:18:12 ID:Hju0naK6
漏れもシンフォニア2番がいちばん好きかな。
次が11番。
短調の嫉妬理系がいい

91 :ギコ踏んじゃった:2008/02/13(水) 23:09:45 ID:Ybx16IvT
やっぱ11番が一番旋律が美しいかも。
でも弾きがいがあるのは3と7かな

92 :ギコ踏んじゃった:2008/02/14(木) 01:29:02 ID:bbmkuhDX
たいていの楽譜には、9番が「受難曲」というニックネームのある
最も優れた作品である、という解説が載っているが、皆、同意しない
のかな。

93 :ギコ踏んじゃった:2008/02/14(木) 01:39:01 ID:JiEX+8VC
9番,暗すぎ。弾いてて陰鬱になる。

94 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 02:07:19 ID:jX0cWjDa
プレインベンションからインベンション1番をやることに
なったよ。トリルとかも入るんで、タイミング(縦のライン)が取りずらい。
多声の曲はまず片手で弾けと先生は言うけど、間違えない?!

95 :ギコ踏んじゃった:2008/02/19(火) 03:52:32 ID:K2tI9ntO
インベンションは2声なので「片手で弾け」はあながち間違いではないけど…
たぶん先生は正確には「各声部をきちんと把握してね」という意図だったと思うから、
シンフォニアに入ると先生の指示も変わってくる…と信じたい。

96 :ギコ踏んじゃった:2008/02/20(水) 01:10:05 ID:dFIwZ/Jw
>94
1小節目のトリル(モルデント?)をきれいに弾くのは結構ムズい

97 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 00:37:24 ID:QEaSFVPk
インベンション片手だけでおも指使い覚えられん。
先生がハノンやれっていうんで買いました。
トリルはリズムが崩れるんで、邪魔者ですねえ。
インベンション1番、レコードだと16分音符だけあって結構速いのね。
こんな速さで弾けるのは1年後か・・・
最後の終わり方好きだな。右手のミレドファシC1

98 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 08:58:20 ID:+GptCdis
インヴェンションは、左もメロディーがあるから
片手練習が、まず完璧にできないと、両手にあわせても
意味がないです。右手の何倍も左手練習が必要です。

99 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 17:44:11 ID:2nCEhwzR
右手のトリルが決まらない時って、
左の旋律が聞けてないせいだったり、知らず知らず右に重心が偏ってたせいだったりする。

左を歌いながら弾いてみると、決まったりする。

100 :ギコ踏んじゃった:2008/02/22(金) 23:36:37 ID:gw9EO4k7
100だったらジェヴィツキと来月会える!!

101 :ギコ踏んじゃった:2008/02/25(月) 22:34:48 ID:yU7bY+D3
>>92
シンフォニア9番、あまりにすごすぎて聴いてて怖くなってくる。
グールドの演奏で一番最後に置いてるのも、いかにも。

これは一生弾けないかなと思ってる。
技術的になんとかなったとしても。
せいぜい2声9番までかな、と。

102 :ギコ踏んじゃった:2008/02/25(月) 23:18:16 ID:IXux/IpR
92です。93の方は「9番,暗すぎ。弾いてて陰鬱になる。」
とおっしゃっていて、まあ、わからなくもないのですが、
私は実を言うと、毎日弾いています。バッハを得意としている
プロの先生にも、ちゃんと弾けている、とおほめいただきました。
でも、確かに、弾いてて陰鬱になるのは確かで、
平均律2巻4番の前奏曲も、その格式の高さに魅せられて
弾けるようにはなりましたが、これも毎日だと、気が滅入ります。
たまに弾いたり聴いたりするのにふさわしい名曲なのかも知れません。

103 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 07:06:05 ID:m6XdOU/q
某コンクールで毎年課題でインベンションが出てるけど2声の
15番までの曲でどれが弾きやすいでしょうか?
順番に弾いても5番なんかはちょっとむずいと思ったりするし、
6番あたりはわりと弾きやすいでしょうか?
お奨め教えてください。
ちなみに9番はパス。暗くて憂鬱になります。まして子供が弾くので、
9番は人生苦という感じですかね〜。8もむずいですよね。

104 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 17:56:03 ID:9XtxKp3W
二声14番がやっと形になってきたような気が。これでセンセのところに持ってけるかな…


105 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 17:56:11 ID:zwjZK3FU
月並みだけど1と13番が簡単。
その次が8番。

106 :ギコ踏んじゃった:2008/02/26(火) 20:43:57 ID:0WNGGOdq
12は地雷

107 :ギコ踏んじゃった:2008/02/28(木) 23:21:17 ID:u1hd4jo7
インベンション1番をやっていますが、全音版(市田著)を使っていますが
先生のは春秋社版(井口著)でトリルや運指が全然違うのね。先生は運指も
トリルも春秋社版(井口著)の方が自然だから、こっちでいきましょう、と言って
いるんだけどどう思う?

108 :ギコ踏んじゃった:2008/02/28(木) 23:51:09 ID:bgJ72dHF
だめだめ。トリルはかならず上からなのに
春秋社版は、下からとかあるよ。ウィーン原典版がいいよ。

109 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 00:03:11 ID:KWpLqwYA
全音版のトリルで演奏されたCDってあります?

110 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 00:10:57 ID:I2w3oa7H
CDだとトリルは春秋社版が多いような気がするんだけど。
グールドとかも春秋社版っぽい気がするんだが・・・
耳良い人どう?!
ちなみにグールドの他は、ヴァルヒャ、シフ、ベルダー(鰤)と
後はCDで無いけどKORG C-520のソングに入っている奴聴けるけど、
4音もあるトリルはほとんど無いような・・・

111 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 00:16:01 ID:OY4a4B45
子供がインベンション入ったばっかりなんだけど、
自分の楽譜(全音と後忘れた)3冊あります。でも
子供のはどれか迷ってます。先生も特に指定してくる
感じでもないけど、ウィーン原典版は他楽譜とどう違うの?
少しぐらい値段が高くても、インベンションは長くしようするし
ちゃんと選びたいけど。
本によってトリルの入っているもの入っていないものとか
色々で困っちゃいます。どれが本物なんだ!って!
CDはエッッシェンバッハのものを昔から聴いていますが
あと、お薦めありますか?
もしよければ教えていただけたら嬉しいです!!!


112 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 00:26:33 ID:GDucBdOR
園田高広がいいよ。
エッシェンバッハはちょっとロマン派っぽくない?
ウィーンは、ちゃんと勉強する人用?


113 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 00:38:28 ID:9WgaAcZQ
>>109
全音は複数の楽譜を出してるから、これが全音版って言うのは無いんじゃない?
私のはツェルニー先生の校訂、編纂だよ。

114 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 01:08:41 ID:jCNAfcCK
>111
本来バロックというのは、
楽譜を見て自分の才能とセンスで和声を付けたり、
装飾音を付けたりするのが基本の所を、
ジョン・セバスティアン・バッハ先生が、
とりあえず最低限の和声とトリルを付けて下さっているのです。

なので装飾音は自分でCDなんかを参考にしつつ付けましょう。
それがバロックの真髄です。
ただし減らす事は許されていません。

115 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 01:39:43 ID:aa8L5oSX
チェンバロ演奏のCDは参考になりますかね

116 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 01:56:34 ID:GDucBdOR
レオンハルトおすすめ

117 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 19:38:28 ID:CzUb7hAj
↑名前がいいな(w、指痛めそうだけど(ってネタがわかる人はいるのだろうか)

118 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 21:50:51 ID:5rVjFo78
鍵盤音楽の領域vol.3 武久源造
http://www.amazon.co.jp/dp/B000AQDHQS/
がかなりよい。
30曲全曲に加えて、よく「小プレリュード集」とかの楽譜に入ってる曲若干。
小型オルガン、チェンバロと珍しいクラヴィコードが聴ける。

ピアノ練習者向けではないかもしれないけど、バロック音楽の表現としては参考になると思う。
どこにも「インベンション」と書いてないのも、商売が下手な気がするが・・・

119 :ギコ踏んじゃった:2008/02/29(金) 23:25:16 ID:aWbXtPcJ
ピーター・サーキンもたまにはいいとおも。

120 :111です。:2008/03/01(土) 16:52:00 ID:2PY2FWXo
皆さん有難う。やっぱり長く使用するのでウィーン原典版に
します。
CDも何種類かもっておくと聴いていて楽しいので
揃えます。
詳しい人がいっぱいで助かりました。thank you!です。



121 :ギコ踏んじゃった:2008/03/07(金) 18:36:27 ID:wvCq8Qci
>>117
女装させるのね。

122 :ギコ踏んじゃった:2008/03/08(土) 01:43:19 ID:fkI2vqjF
>>121
反応してくれてうれしいよイザーク

123 :ギコ踏んじゃった:2008/03/08(土) 22:47:59 ID:inwfzhap
折れもこれの影響で、電子ピアノの鍵盤の感度設定を「ヘビー」にしている。


124 :ギコ踏んじゃった:2008/03/09(日) 12:03:05 ID:qK3uGTF1
インベンションむずかしすぐる。
先生にやりましょうといわれたから取りかかったけど、
私にはまだ早いです。
いおうかどうしようか迷ってる。
でもバッハ大好きなんだよなぁ

125 :ギコ踏んじゃった:2008/03/18(火) 09:38:51 ID:rE9bhq+N
>>40 亀レスですが・・・
イェルク・デームス氏によるウィーン原典版を元にした校訂版買ってみました。
通販で買ったので、開けてビックリ、全ての音譜に指番号が!
解説にはデームス氏の強い意図によりあえてすべての音に指番号を
付記すると書いてありました。

うざく感じる人もいるかもですが、私は指使いでこんがらがることが多いので
とってもいい感じです。アーティキュレーションやフレージングも結構細かいですよ。
デームス氏のお手本CDはピアノとクラヴィコードでの演奏も収録されています。
CDは他の人のも持ってるので、ほんとはCD無しでもっと安かったらよかったんだけどね。
はじめて楽譜買う人にはかなりお勧めできると思います。

126 :ギコ踏んじゃった:2008/03/27(木) 14:55:14 ID:XPPAEt2X
インヴェンション2番練習してるが・・
一番みたいに段落でまとまってなくてずっと一続きになってるから
とりあえずここまではこの辺にしといて次いってみよう
的な練習ができなくてつらい


127 :ギコ踏んじゃった:2008/03/28(金) 22:57:04 ID:HrIsPA0U
2番は弾く気がまったくおきない

128 :ギコ踏んじゃった:2008/03/29(土) 00:43:29 ID:nPZCo6+v
>>126自分も今2番練習中だけど、
a-eの5つフレーズのカノンだって意識すると多少弾きやすいよ

それより右手左手の強弱がバラバラで難しい
松葉の盛り上がりが半拍だけずれてたり、
クレッシェンドで盛り上げるとみせかけていきなり低音のpを効かせたり
反復するプラルトリラーの表情を変えさせたり
一瞬足りと気が抜けない。

129 :ギコ踏んじゃった:2008/03/30(日) 12:53:36 ID:m7GhcpPR
インヴェンション1番やっと両手で弾けてきた。
片手ごとの練習を繰り返しやってきた成果が出てる感じ。
まだパブロフの犬状態で弾けている部分もあるので、すべての音を
意識的に出せるように頑張ります。

130 :ギコ踏んじゃった:2008/03/30(日) 23:25:59 ID:LDQVIqqP
折れもインヴェンションはレッスンで◎を貰っても、1週間弾かないと弾けなくなっていた。
パブロフの犬のように繰り返して練習して指に覚えさせるヤリ方だと、インヴェンションには通用しないね・・・
特に発表会のような緊張する場で暗譜で弾くには、音符を暗記する暗譜じゃないと駄目かも?


131 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 00:21:38 ID:UzKZMhJO
大人再開、2声を1曲3ヶ月くらいづつやってる、
子供のころやった曲もあるが、
その頃のようにただ猿芸のように弾くだけじゃ○にならないので
別物で大変〜。


132 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 01:02:47 ID:/hGUVPNb
トリルのつけ方がまったくわからない。
装飾音の解説ほしければ

●バッハ・インヴェンションとシンフォニーア
解釈と演奏法
【著作】 市田儀一郎 著


こういうの買わなきゃいけないんだろうか

133 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 03:29:46 ID:TG4C98X+
>>132
装飾音の解説だけなら全音の市田編インヴェンションの楽譜を買うだけで十分だと思うよ。
「理屈はいいからとりあえず弾ければいい」というなら、ブゾーニ版を買えば
装飾音が全て普通の音符に書き換えられているので頭を使わなくていいよ。
>>132が挙げた本は曲の作りとかを細部まで踏み込んで書いてあるから、
きちんと勉強してみたいとか、お金に余裕があるとかなら買ってもよいのでは?
一応全部読んだ上での意見なので、よろしければご参考に。

ただ、前述の市田の解説本は明らかに「バッハ様最高!」という観点で書かれてるから、
5%くらいはこじつけっぽい理屈があるように思う。個人的には。

134 :ギコ踏んじゃった:2008/03/31(月) 22:19:48 ID:a0RbHcjl
インヴェンション14番できた! とか思って
エッシェンバッハのCD聴いてみたら 明らかに早い。
なんでだろう?と楽譜読み直してみたら 速度勘違いしててスピード半分

富士山の頂上についた!とか思ったらそこが5合目だった気分だよ… orz

135 :ギコ踏んじゃった:2008/04/01(火) 00:54:00 ID:YfYbPWfG
>>133

>装飾音が全て普通の音符に書き換えられているので

そうそうこんなのがほしかった。ブゾーニ探してくる。サンクス


136 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 00:31:50 ID:YZeVeFUo
>>134
インベンションの13番弾けるようになったと思ったときに
グールドのを聞いたら絶望感にうちひしがれるぜ。

137 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 01:39:57 ID:N9/g8HOs
ちょっとやりすぎだよね
http://www.youtube.com/watch?v=wpe3yTYpWKg

14番は2声でいちばん好きだ。
http://www.youtube.com/watch?v=W77iV5SCCHw

138 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 01:46:02 ID:N9/g8HOs
逆に15番はこれくらい速いほうがカッコイイ
http://www.youtube.com/watch?v=UEbx3LHaTA0

139 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 10:57:26 ID:Oftfo/rv
>>137
ため息が出るほど美しい…
なんかグールド避けてたけど、食わず嫌いだったって思い知らされたよ。


…5合目にいると思ってたけど、実は銭湯の絵画だった気もしてきたけど。

140 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 11:39:41 ID:JKpcGEcO
グールド私も持っているけど、なんだか面白くない?
タチアナ・ニコラーエワだったけ?
あの人どう?
色々聞き比べたらエッッシェン・バッハの5番のインベンション
速いよね。速さって弾く人によってこうも違うものなのか?

141 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 21:08:00 ID:Oftfo/rv
もともとのバッハの原本には速度指示は何もないらしい。

本によってもスピードがかなり違うみたい。60〜88くらいまでいろいろあるって
カワイ出版だったかな、のインヴェンションとシンフォニアの解説に書いてあった。

142 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 21:11:15 ID:Oftfo/rv
あ、ごめん、>>141は二声14番の話だった。

143 :ギコ踏んじゃった:2008/04/02(水) 23:44:29 ID:KCxMgcOn
基本的にはターンの練習曲だからある程度速く弾くのが常識的な解釈だろう
けど、ゆっくり弾いても味わいがあるね

144 :ギコ踏んじゃった:2008/04/03(木) 08:35:43 ID:H4k1GCWS
うちが習っている先生はバッハは自分で考えて弾くように
していくみたいな事言ってたけど、
わかんないときは、以前ここで紹介してあった、
分析の本と、CD4枚ぐらいを聞き比べている。
聞き比べるとトリルも色々だし、余計にこんがらがる事もしばしば。
みなさんどんな風にして練習されてます?


145 :ギコ踏んじゃった:2008/04/05(土) 20:25:57 ID:4k82PlyY
>>134
原点版の速度も確かめてみるといいよ、
自分の先生は解釈の違いなので、
様々な版を見て自分が弾きたいところで弾くのが良いと言っておられた

146 :ギコ踏んじゃった:2008/04/08(火) 21:53:53 ID:s9mITHCy
原典版に速度指定ないだろ

147 :ギコ踏んじゃった:2008/04/09(水) 20:51:27 ID:+heeVKDo
あーないや、間違えた。「原点版には速度指定がないからいろんな楽譜を見ろ」
だった
手元にある2つの楽譜は指定の速さが倍くらいちがう。

148 :ギコ踏んじゃった:2008/04/10(木) 19:47:06 ID:thXCk4e2

【初音ミク】バッハ「シンフォニア2番」 Bach Sinfonie No. 2 c-moll BWV 788
http://jp.youtube.com/watch?v=60H3ZDHLhZc

結構おもろい。
マタイ受難曲や音楽の捧げ物もある。

149 :ギコ踏んじゃった:2008/04/10(木) 22:41:26 ID:Zp8nc8oA
>>148
何気に感動した!
きちんと3声にわけて口パクも凝ってるのに、誰もコメントしていない(´;ω;`)ウッ…

150 :ギコ踏んじゃった:2008/04/11(金) 01:54:18 ID:gPT0syvj
http://jp.youtube.com/watch?v=pnONEIGhH6U

前スレで出てたこれに通じるものがあるかも。
こちらはちとキモイが。
一番いいのは歌ってみるのかもなあ。

151 :ギコ踏んじゃった:2008/04/11(金) 10:12:04 ID:l1dc4wSn
トリルはいらんな。
声でやってもきもいだけだ。
そのへんセンスが無いね

152 :ギコ踏んじゃった:2008/04/12(土) 00:59:48 ID:yvNWnkgr
初音ミクのバッハではこれが完成度高い
http://jp.youtube.com/watch?v=N0iC3ZUYmL4&feature=related

153 :ギコ踏んじゃった:2008/04/12(土) 16:40:57 ID:cDEAjcg7
やっとスレみつけた。

スレタイ  インヴェンション

やめてくれ

154 :ギコ踏んじゃった:2008/04/12(土) 16:51:02 ID:jGqLZFwH
どゆこと?

155 :ギコ踏んじゃった:2008/04/12(土) 21:11:26 ID:j1zfk47L
>>152
私のiPodではヘビーローテ。

>>154
イン「ベ」ンションじゃないといや、ということかと。

156 :ギコ踏んじゃった:2008/04/12(土) 22:55:07 ID:KV9CaeOa
淫ヴェンション
唇フォニア

157 :ギコ踏んじゃった:2008/04/13(日) 00:25:55 ID:PSs6RDH9
なんだかいやらしい曲集ですね

158 :ギコ踏んじゃった:2008/04/13(日) 17:57:47 ID:hzZAYDDz
>>152
これって平均律の中の何番なの?

159 :ギコ踏んじゃった:2008/04/13(日) 22:32:45 ID:48Owxrt/
>>158
1巻9番ホ長調のフーガ。
死ぬまでに何とか弾きたい曲の1つ。

160 :ギコ踏んじゃった:2008/04/13(日) 22:33:42 ID:48Owxrt/
間違えた。2巻9番ホ長調のフーガ。

161 :ギコ踏んじゃった:2008/04/13(日) 22:44:34 ID:Gvt++ah+
でも>>152って音低いよな。

http://www.youtube.com/watch?v=BTUAC070R9A

162 :ギコ踏んじゃった:2008/04/14(月) 01:03:56 ID:MYVAPArQ
>161

>152は普通のピアノより半音低い
すなわちA=415Hzのバロックピッチなのだ!
(チェンバロは普通A=415で調律する)

163 :ギコ踏んじゃった:2008/04/14(月) 01:55:40 ID:JOijGRlm
>>162 
それで思い出したけど、
ケネス・ギルバートのインベンションのチェンバロって、何であんなに音低いの?

164 :ギコ踏んじゃった:2008/04/14(月) 04:02:26 ID:U+U83rHj
チェンバロは皆、半音低いの?

インヴェンション1番の次の課題曲が11番に決まったよ。
今、片手で覚えさせているところ。11番って変わった響きだね。
電子ピアノで弾けても、生ピだと鍵盤が重いからか間違えてしまうな。

165 :ギコ踏んじゃった:2008/04/14(月) 06:34:39 ID:Bd+F9zLL
>164
モダン楽器とのアンサンブルも多いから、実際にはモダンピッチ(A=440Hz)にすることも多い
一番左のキーをはずして鍵盤全体をずらし、はずしたキーを一番右につけることでピッチを
半音ずらせる楽器もある。

166 :ギコ踏んじゃった:2008/04/14(月) 08:31:18 ID:EmnCgLV0
フレンチピッチ

167 :ギコ踏んじゃった:2008/04/14(月) 23:47:57 ID:l8+GI5pz
インベンションとシンフォニアをニコラーエワタソがレッスンしてる映像があるってきいたけど
誰か見たことある人いる??

168 :ギコ踏んじゃった:2008/04/17(木) 22:42:00 ID:NI34c6ZS
>>167
それみたい!

169 :ギコ踏んじゃった:2008/04/18(金) 01:50:48 ID:XZksXbwI
すこっとロスがレッスンしてる奴ならようつべで見た

170 :ギコ踏んじゃった:2008/04/18(金) 10:59:45 ID:/7rRRhYa
>>167
きいたことある。
生徒役は当時10代のルガンスキー。

171 :ギコ踏んじゃった:2008/04/23(水) 17:37:56 ID:pLnQ6Du2
シンフォニア13番がゴージャスな「かえるの歌」にしか
聞こえなくなってしまった…

172 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 05:08:49 ID:yagaZc/b
チェンバロ

173 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 11:42:56 ID:HVwAqOJ2
クラヴィコード

174 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 12:11:53 ID:TFtxMaYu
ハープシコード

175 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 13:25:41 ID:FLX4fzHR
大正琴

176 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 15:45:02 ID:bwWI+mVZ
インヴェンション(2声)って所詮子供(小学生低学年)向けでしょ。
バイエルの60番程度の難易度。
つまり、ドレミを両手で引けるようになった初心者がやる曲。

小学2年生くらいからやり始めて、4年生くらいで3声に入り、中学に入る前に
すべて終わらせるのが一般的なこの本の使い方なんだってね。
だから大人の人がこれについて語る意味なくない?
子供向けの本なんだから。

ただ、インヴェンションはどの曲も簡単で誰でも、ピアノを習ったことの
ない人でもスラスラ弾けるけど「バッハっぽく弾く」のが難しいらしいが。
でもピアニストじゃないかぎり、楽譜を弾けばいいんだから、
バッハっぽくなくてもまったく問題ないわけで、なぜにそんなに熱く皆さん
語るの?小学生がやる曲を大人が弾いて楽しい?

かえるの合唱とか、そういうレベルでしょ。
うーん、なぜ大人になってインベンション???

177 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 15:59:20 ID:7pijDopg
>>176
ピアノをならったことない人ではすらすらは弾けないと思うよ。
俺、大人からはじめたけどインヴェンション1番、仕事しながらだけど
1か月かかったぞ。

インヴェンションはピアニストのCDも出てるくらいだから芸術性も
あるということでないの?

178 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 16:32:12 ID:/MhXk5TG
>小学2年生くらいからやり始めて、4年生くらいで3声に入り、
こういうレベルの人って幼稚園に通う前からピアノ始めてるんでしょ?
ということは小学2年の時点で3〜4年以上は習ってるわけで。
吸収の早い子供でもそれくらいかかるんだから、大人だったらもっとかかるんじゃないの?
やっぱりそれなりに難しいものなんだよ。

179 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 17:04:44 ID:FLX4fzHR
大人から始めた人はこのスレ必要だろ。
バイエル60番程度というのもちょっと狭量すぎ。
意味不明。

釣りにしてもw

180 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 17:27:27 ID:iVTH197W
バイエルや鶴しかやったことのない人がこれをやるのはハードル高いだろう
左手の使い方が全然違うから

バルトークのミクロコスモスをきっちり仕上げた人は最初から結構弾けるようだ

181 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 20:10:45 ID:ozxAmHAX
>176はバッハ関連のスレに現れては、わけわからんこと書いてる人です
たぶんピアノは全く弾けず、知識もCDについてる解説レベル以下
めちゃくちゃな知識はいったいどこからきたのか、ただの釣りなのか

...と自分も釣られてしまいましたが。

かつてチェンバロを3年ほど習っててバッハはインベンション(2声)・フランス
・イギリス組曲、パルティータ、ゴルドベルグ変奏曲までやりましたが、シンフォニア
はまだムリと言われて結局やらせてもらえなかった。ゴルドベルグのカノンなんかより
シンフォニアの3声をちゃんと聞き分けて弾くのは、はるかに難しいそうだ。
自分では平均律の4声のフーガでも弾けてるつもりなんだが...

182 :ギコ踏んじゃった:2008/04/27(日) 20:53:59 ID:egHRafZ9
どこで聞いたか失念したけど、たしかカザルスはバッハの音楽を確認するために定期的にインヴェンションを弾いてたんじゃなかったっけ?

183 :ギコ踏んじゃった:2008/04/28(月) 15:49:43 ID:1Ys1Qi9U
イギリス組曲ってそうとう上級者向けだと思うけど
シンフォニアってそれより難しいの?


184 :ギコ踏んじゃった:2008/04/28(月) 16:13:48 ID:cIzmbEFh


アンナマグダレーナ
インベンション
シンフォニア
フランス組曲
イギリス組曲・平均律・パルティータ
ゴールドベルク



185 :ギコ踏んじゃった:2008/04/28(月) 16:14:10 ID:z2gdg8sb
>>183
全般的にイギリス組曲の方がかなり難しいと思う。

ただ、どちらも曲集なので両者を構成する単品で比較すると
逆転してる曲もあると思うよ。

186 :ギコ踏んじゃった:2008/04/28(月) 16:40:49 ID:RunMAwzP
>>183
2声から3声に、3声から4声に行く時
英仏組曲から予備練習になりそうなのを抜粋してやらせる先生もいる。
まあ、それは英仏組曲をやったとは言えないけどね。

187 :ギコ踏んじゃった:2008/04/28(月) 16:47:51 ID:zzaY3Dnr
イギリス組曲で難しいのは2番以降のプレリュードと6番のジーグ
くらいで、それも音楽的には割りと単純だから指が動いて読譜力が
あればなんてことない。ブーレ等の新舞曲だとインベンションよりはるかに
易しいのが多いし。イギリス組曲が上級者向けと言われてるのは、曲が長くて
全体の構成を組み立てるのが難しいからでしょう。それはゴルドベルグも同様。
シンフォニアや平均律の難しさとは種類が違う気がする

188 :ギコ踏んじゃった:2008/04/28(月) 16:57:37 ID:z2gdg8sb
シンフォニアが難しいと感じる理由の一つに
対位法的な音楽、多声の複雑さに接する最初の機会だから
難しく感じるってのはあるかもしれません。
そういう意味でイギリス組曲の難しさについて>>187氏の見解に同意です。

ただ、ゴルトベルグは単純に難しいと思うなー。

189 :ギコ踏んじゃった:2008/04/28(月) 23:47:11 ID:9Say9xvf
聴く側から言うとバッハの鍵盤では、
平均律、フランス組曲が好きな人と
ゴルトベルクとイギリス組曲が好きな人
に分かれるような・・・あくまでイメージですが・・・
私はゴルトベルクより平均律の方が好きなんだよね〜
皆さんはどちらですか?

190 :ギコ踏んじゃった:2008/04/29(火) 01:17:54 ID:ceX3w/wP
全部好きです><


191 :ギコ踏んじゃった:2008/04/29(火) 13:20:51 ID:tiuD0xmr
ゴルトベルグは好きなんだけど、弾くのは平均律の方が好み。
ただ、平均律はホントに難しい・・・。

映画「イングリッシュペイシェント」でジュリエット・ピノシュが廃墟となった
イタリアの教会でピアノを見つけて弾くのがゴルトベルクなんだよね。
鍵盤と手がクローズアップされるんだけど、あの手と指の動きが
すばらしい(おそらくピノシュじゃなくてプロのピアニストの動きなんだろう
けど)。
蛇足だがドイツ軍が仕掛けた地雷を撤去するのが「LOST」のサイード。

その後、全身火傷のアルマシー伯爵がモルヒネを見つめながらバックにゴルト
ベルクのアリアがかかっていて、この映画を見て「ピアノ、再開しよう」って
思ったよ。

バッハはいいよね。
ショパンみたいな華麗さもないし、ベートーヴェンみたいな圧倒的パワー
はないけど、精神が崇高になり、心が高く高く宙に引き上げられるかのよう。
バッハって、一人でいいお酒を少し飲んだ後の静かな高揚感と似たものがある。


192 :ギコ踏んじゃった:2008/05/05(月) 21:06:41 ID:3RX4iUlR
ソナタの後にINV&SYM入ったけど
すごく・・・難しいです・・・
次の音がイメージできない

193 :ギコ踏んじゃった:2008/05/05(月) 23:03:06 ID:dWlDpv2g
>>192
一度鍵盤から離れて楽譜をじっくり見てみるといいです。
声部と声部がそれぞれどんな風に存在していて
どう出会って関係していくかをよく読む。

それが出来たら鍵盤で各声部を確認する。
そして楽曲を
・男A
・男B
・出会い
・接近
…etc
と分けて仕上げていくのをおすすめします。

194 :ギコ踏んじゃった:2008/05/05(月) 23:29:01 ID:GhrRUzTX
アッー!

195 :ギコ踏んじゃった:2008/05/05(月) 23:57:53 ID:DYoHeQ/G
>>193
そんな考え方があるんだ。へ〜。
でも、バッハって何をイメージしてたんだろう。
本当のところどうなんだろうね。


196 :ギコ踏んじゃった:2008/05/06(火) 00:05:39 ID:Fg3PPbH8
>>193
普通さ 男A 男B じゃなくて 彼氏 彼女 って分けないか?
それか 俺 恋人 とかさ。

197 :ギコ踏んじゃった:2008/05/06(火) 01:29:41 ID:jOJE7IjG
>>194
こんな辺境の地までTDN厨が忍び込んでるとはたまげたなぁ。

198 :ギコ踏んじゃった:2008/05/06(火) 01:38:56 ID:GCXjcQD8
>>196
私はそんな風に習ったことがないのですが、
本当の本当ですか?
では、主唱が彼氏、対唱が彼女みたいな感じですか?
バッハの音楽は神の音楽ではないの?
モーツアルトなんかは、男の人の声と女の人の声が
交互に聞こえるけど。本当なの?
TDN厨って何ですか?分からない事だらけだわ。

199 :193:2008/05/06(火) 01:48:13 ID:o+EVNeBQ
すまん、別にTDNを意識したつもりはまったくなかったんだが予想外の展開に
ちとあわててますwwwww

神と人との対話でも、彼氏と彼女、とかたまたまであった人同士の会話でも
どう解釈してもいいと思うんですが、バッハをやる上で大事なのは
声部の性格付けとか声部どうしの関係だと思うのですよ。
それでそれぞれを違う人にたとえたわけです。

まぁTDNとTNOKでもいいですが。

200 :ギコ踏んじゃった:2008/05/06(火) 02:12:16 ID:+tq5IQaz
バッハのいい曲教えてよ><

201 :ギコ踏んじゃった:2008/05/06(火) 02:58:58 ID:9MpRPZDE
english suites

202 :ギコ踏んじゃった:2008/05/09(金) 20:44:08 ID:qLD1/pfS
BWV934

203 :ギコ踏んじゃった:2008/05/10(土) 07:47:30 ID:DPg2rtDe
ちゃららーん
鼻 か ら 牛 乳〜

204 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 00:30:43 ID:FE9ohjAC
インヴェンション、音の運びだけみるとスケール練習みたいだけど、
ちゃんと音楽になっているのが、すげーと思う。

205 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 00:38:35 ID:ImhnmSkS
スケール練習はないでしょ・・・
ひどい例えだなぁ

206 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 03:13:36 ID:04tb6fwC
まだ一部の曲しか見てないんでしょ

207 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 10:28:55 ID:l7VE3c5y
インベンションを超速で弾くと楽しい!
左手は2、4にアクセントを効かせるとさらに楽しい!

208 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 12:15:00 ID:hU6UsfS7
>204はインヴェンションだけでなく
スケールもちゃんと弾けてない
とみた。

209 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 13:40:52 ID:gN0iNGi0
>204はこーゆーの
ttp://www.joey-web.com/jazz/column/scale.html
のことを言ってんじゃねーの?

210 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 17:23:24 ID:hU6UsfS7
209の言うように、これがスケールだとすると、
ハノンのまさにいっとう最初の曲(ドミファソラソファミ・・)も
スケールということになる。で、言葉の意味の規模(スケール)を
拡大させれば、これも一理あることになる。
タコやイカは賛成しないが鱗がある魚は賛成するかもね。

211 :ギコ踏んじゃった:2008/05/14(水) 19:52:52 ID:5b6F/NqD
正直どうでもいい

212 :ギコ踏んじゃった:2008/05/17(土) 12:05:43 ID:KIw04R8o
話題を変えましょう。皆さんは、インヴェンションとシンフォニア全30曲
のうち、何曲くらい弾いたでしょう?
私は、昔、インヴェンションは全部弾いたのですが、最近は一曲も弾いて
いません。特に指の練習にも使えるという曲はあるでしょうか>


213 :ギコ踏んじゃった:2008/05/17(土) 13:29:38 ID:j5ZIU0sv
私は一番しか弾けません。
今3番を練習中ですが、なかなか大変です。


214 :ギコ踏んじゃった:2008/05/17(土) 13:40:50 ID:SkJejQIK
指の練習したいならハノンやりなはれ

215 :ギコ踏んじゃった:2008/05/17(土) 14:28:57 ID:zF9hiPea
>>212
>特に指の練習にも使えるという曲はあるでしょうか

全部。フランス組曲もイギリス組曲も平均律も、バッハの曲はどれも指の練習として使える。

216 :ギコ踏んじゃった:2008/05/17(土) 19:37:18 ID:eRMAT+o+
シンフォを初めてやるには何番からやったらいいでしょうか?
3つくらい教えていただけたら嬉しいです。
ちなみに独学です。

217 :ギコ踏んじゃった:2008/05/17(土) 19:53:47 ID:zF9hiPea
>>216
このスレの>>5あたりを参考に

218 :ギコ踏んじゃった:2008/05/17(土) 21:32:40 ID:eRMAT+o+
>>217ありがとうございます!

219 :ギコ踏んじゃった:2008/05/18(日) 00:14:11 ID:HczQ+Acd
>>213
私も全く同じ状況です。

220 :ギコ踏んじゃった:2008/05/18(日) 12:14:06 ID:MsSoEe7M
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1198474118/l50
どうも難易度スレとかでのインベンションが低すぎるような。

個人的にはトルコ行進曲よりインベ1の方がムズかしかったのだがなあ。
他の曲では使わないところを使うし、繰り返しはないし、和声的な予想がつきにくいし・・・


221 :ギコ踏んじゃった:2008/05/18(日) 12:59:17 ID:9Uu1emEf
主題というか、旋律線がキャッチーでなくて覚え難い
片手で二声の旋律線を弾くときの変態的な運指
え〜ここでこんなのやらせるのか?という指替え
インヴェンション・シンフォニア30曲を人前で暗譜で弾けるのは上級の腕前だと思う。

リストとかの派手で跳躍の多いオクターブ奏法とは全く質的に異なる難しさだ・・・

難易度偏差値で過小評価されているのは、バッハで苦労している人間なら誰でも解かる。


222 :ギコ踏んじゃった:2008/05/18(日) 13:25:55 ID:U2dL4dI3
トルコは中間部が鬼だからなぁ。
あれがうまい人なら別にインベンションでも苦労しないと思うよ。

223 :ギコ踏んじゃった:2008/05/18(日) 17:47:06 ID:JkZpM/p+
鬼・・・?

224 :ギコ踏んじゃった:2008/05/18(日) 20:35:54 ID:spWccBS0
>他の曲では使わないところを使うし
意味不明
>繰り返しはないし
繰り返しなくてもたかが2ページだろ。何をトンチなことをw
>和声的な予想がつきにくいし・・・
覚えれば関係なし。初見だと確かにそれはあるけどなw

インベに苦戦するヤツのトルコはその辺の小学生の弾くトルコとデキが
変わらなさそうだな。

225 :ギコ踏んじゃった:2008/05/18(日) 20:45:35 ID:GCmCWTSl
> 覚えれば関係なし。初見だと確かにそれはあるけどなw
ってことは初見で和声の腑分けができないわけかよ
しょぼいやつだなw

226 :ギコ踏んじゃった:2008/05/18(日) 23:05:25 ID:U2dL4dI3
>>223
うん。まぁバッハ弾ける人にとっては朝めし前だけど。
バッハ弾けない人にとっては鬼だよ。
てか、モツって自分の持っている欠点全部さらけ出してしまうから
ラヴェルとかいくらうまい人でも、いきなり弾いてとか言われて弾くのは怖いと思うよ。
マジで。モツリクエストされたらショパンとかラヴェルとかで逃げた方がいい。

227 :ギコ踏んじゃった:2008/05/18(日) 23:07:45 ID:U2dL4dI3
モツのトルコって初心者が自分は弾けると勘違いする最初の曲だよね。

228 :ギコ踏んじゃった:2008/05/19(月) 00:29:32 ID:FcejfSSb
どなたかインベンション五番のアナルを教えてくれませんか
私の薄味の脳みそではなにがどう転調してるのかさっぱりわかりません


229 :ギコ踏んじゃった:2008/05/19(月) 01:56:54 ID:6Gkx1cL3
日本語が不明なのでスルーしよっと。

230 :ギコ踏んじゃった:2008/05/19(月) 05:57:30 ID:av2xKmQc
誰かアナってやれよ

231 :ギコ踏んじゃった:2008/05/19(月) 08:07:32 ID:pov8ITak
>>228
5番だけここで聞いても、次の曲やるとき、またイチからわからんのじゃ?
これお勧めです
http://ec2.images-amazon.com/images/I/41W4Hp%2BHdUL._SS500_.jpg

232 :ギコ踏んじゃった:2008/05/19(月) 15:06:28 ID:FcejfSSb
ごめんなさいつまんない冗談言って。
でも五番だけ特に難しいような気がするんですが、そんなことありませんか?
>>231
高いです五千円は・・・

233 :ギコ踏んじゃった:2008/05/19(月) 19:13:53 ID:6YYcUiyv
5度圏と平行調だけだし、べつにむずかしいとは思わんけどな
それよりもっと初歩の段階でつまずいてるんじゃない?

234 :ギコ踏んじゃった:2008/05/20(火) 00:32:16 ID:6z5bO3VP
ブゾーニ版の日本語訳には思わず「日本語でおk」と言ってしまった

235 :ギコ踏んじゃった:2008/05/20(火) 01:45:42 ID:ajByRuak
インベンション1番終わって、今は11番やっています。やはりどこかでつまずいて
しまって最後までノーミスで行くのは大変ですね。しかも弾かないと弾けた曲まで
どんどん弾けなくなっていくので維持するのも大変ですね。

ピアノ歴5か月の33歳より

236 :ギコ踏んじゃった:2008/05/20(火) 10:56:19 ID:MOQKtSOH
ピアノ歴100ヵ月くらいになると、人によっては、
インヴェンション程度なら、初見で弾けるようになる
ようです。がんばってください。

237 :ギコ踏んじゃった:2008/05/20(火) 19:33:43 ID:cr111Lp2
これ?
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111757026

238 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 00:07:23 ID:MOQKtSOH
>237 これそのものではないが、これ流の考え方によるものです。
初見が得意、暗譜が得意、等々、人により適正があります。
素人であっても、才能が小さくても、なるたけその小さな才能を
伸ばすことに生きがいを見出しましょう。
牛を見て腹を膨らませて破裂したカエルのまねをしない程度に。

239 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 13:14:27 ID:eR23rPfq
子供の頃バイエル挫折した再開組で、月2で習い始めて3年目の大人初心者です。
ブルグは全曲終了してますがプレ・インヴェンションはまだ終わってません。
初めてのインヴェンションで13番を弾いてみて死ぬほどハマりました。
が、弾く(音出す)だけで精一杯です(>_<)
暗譜はできたしミスもしなくなったのですが、
タッチがジタバタ暴れてしまって静かに弾けません。
あと、フレージングが鬼のようでつらい(>_<)
まだまだ練習不足なんでしょうか、それとも背伸びだったのかな?
先生に聞いてもイマイチおっしゃることがよく把握できなくて行き詰ってます。
何かいい練習方法とかコツとかあったら教えて頂けますか?
うpしたいけど今うpローダーがダメみたいです。

240 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 17:29:55 ID:01la+Env
でも初見の練習ってのはむしろ「練習しないで弾く」練習だと思うよ。
あんまり練習しないでどんどん次、次っていく人は
たいして上達しなくても初見力はあがる。
でも弾かせるとすごく練習した人より雑。
なので初見ができるかどうかはあまり目標にしない方がいいと思う。
実際、うまくなるためにはまったく初見ができなくても
練習がきちんとできてれば最終的な感性度は高いわけだし。
いい演奏だったかどうかに、あまり関与しないんだよねー、初見力は。

241 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 19:07:21 ID:Q9ZEvalW
>>236
そもそも100ヶ月にもなるのに
インベンションを一度も見たことがない(初見)という想定が
ありえないような気が・・・

242 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 19:59:54 ID:IbpKeXeR
初見がうまければ譜読みの時間が少なくて済み、音楽的な内容に練習を
集中できる。もちろん練習しなければ演奏は雑になるが、同じ練習時間を
かけるなら初見がうまい人の方が完成度が高くなるのにきまってる

コンサートピアニストみたいな高いレベルだと読譜レベルの時間はほとんど
問題にならないから初見ができてもできなくても関係ないし、アマチュアでも
限られた曲だけをうまく弾ければいいという人なら初見は軽視してもいいかも
しれないけど、古今東西いろいろな曲を弾くのがアマチュアの楽しみのひとつ
だし、歌の伴奏や合奏を楽しみことを考えたら、初見(読譜)力は最も大切な
技術だと思うよ


243 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 20:31:00 ID:01la+Env
>>242
完成までの時期が決まってればともかく
その人がもともと雑な性格なら1か月練習して、はい、終わり
ってことも可能だよ。
細かい人はもっともっと練習に時間かける。
でもその時間に関しては初見力はあまり関係ない。
というのも人はたいてい80%まではなんとか到達できるから。
初見力があって1週間でその80%に到達したとしても
残りの3週間はその人次第。
初見力がなくて80%に2週間かかったとして残された期間はあと2週間。
初見力がなくてもその期間は楽譜見ながら練習してきてるはずだから
技術的な差異はそんなにないはず。
1週間かけて弾けてる人は初見力がない人のその差1週間分の練習をしていないから
同じレベルのテクニックを持つまで1週間かけるとする。
ってことはどちらも2週間で80%の感性度になる。
結局、性格による。初見力は影響しない。
むしろ楽譜見てさーっとやった人は洩れてたり抜けてたりしやすいし
たいして弾けないうちに既に覚えてしまってるので練習が雑になる傾向。

初見力あるってのは自分の事言ってるんだけどさ。

244 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 20:33:30 ID:01la+Env
何を言いたいかというと初見力ある人は雑な練習をしないよう注意した方がいいってこと。

245 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 21:13:04 ID:Yn2btLEP
最初からそう言え

246 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 22:06:57 ID:T/LuY46h
結論をいつまでも言えない奴ってやばいよね

247 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 22:29:24 ID:kgteuuPg
トピックセンテンスの考え方がないんだよ
わかりやすい文章の構築法がわかっていない

逆にこれがわかっていれば、言語明瞭意味不明瞭な長文が書ける

248 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 23:10:37 ID:01la+Env
>>245-246
結論はすでに言ってあるのに、>>242でそれを無視したレスがあるから
しょうがなくくどくど詳細に書いたわけ。わかった?????

249 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 23:12:11 ID:T/LuY46h
わかんない。

250 :ギコ踏んじゃった:2008/05/21(水) 23:51:12 ID:wHI8oFSG
>>235 に「弾かないと弾けた曲までどんどん弾けなくなっていくので
維持するのも大変ですね。」という感想が上がっています。私も同感です。
その場合、潜在的に初見の能力のある人が、その能力を伸ばしておれば、
維持する場合の大変さが、少しは緩和できるのではないか、と思います。

251 :ギコ踏んじゃった:2008/05/22(木) 10:49:12 ID:gYFREU/x
>>250
能力差があるから一概には言えない。
そうやってすぐ忘れる人と、言ったん覚えたらなかなか忘れない人と。
そういうのは初見力に関係ないし。
忘れ易い人が初見力あったらマシっていう意味ならマシだけど。
そもそも忘れ易いってのは楽譜に依存しててきちんと体が覚えるまでに
至らずに(目だけで楽譜を追って弾けるようになっただけで)やめたからなのでは?
だったら初見力ない人の方が忘れにくいと思うよ。

初見力なくても絶対音感で音だけ拾って弾ける人もいるし。
アルゲリッチはプロコのピア協誰かが弾いてるのを聴いて覚えたっていうし。
もちろんアルゲリッチは楽譜読めるんだろうけど、
彼女にとっては耳から覚えることもできるわけだから、
初見力別に必要なかったって言えばなかったし。

楽譜を速く読むのに必要なんであって、それ以外にはあまり影響しないよ、やっぱり。

252 :ギコ踏んじゃった:2008/05/22(木) 11:37:49 ID:4aqMfA5N
>251
そうやってすぐ忘れる人と、いったん覚えたらなかなか忘れない人と。
そういうのは初見力に関係ない。初見力のない人の方が忘れにくい。・・・
とありますが、私は、演奏会のために暗譜した数分(1-5分)程度の曲も、
さらわないでいるとすぐに弾けなってしまいますが、初見力に秀でている
わけでもありません。(って、単に才能がないだけか? 苦笑)
シンフォニアを楽譜を見ながら弾いているのですが、皆さん(多くの人)は
楽譜は置いているだけで、実質的には暗譜で弾いているのでしょうかねえ?

253 :ギコ踏んじゃった:2008/05/22(木) 20:36:54 ID:gYFREU/x
普通は楽譜見て練習してるうちに段々覚えていくもんだけど
期限が限られると覚える前に弾けるようにならなきゃならないので
無理矢理暗譜しなきゃならないかも、です。
やっぱり普通に練習してたんじゃ練習時間そのものが少ないので(せいぜい1日2時間位?)
>>252さんのように無理矢理頭の中に詰め込まなきゃならないってのが普通なのかもしれません。
あと、意識的に覚えるときは楽譜見ないです。
学校の暗記科目もそうだけど、覚えるときは基本見ないです。

254 :ギコ踏んじゃった:2008/05/23(金) 08:39:30 ID:EkmOh31f
Wikiより抜粋
インベンションとは「創意・工夫」のことを指し、その後もヴィヴァルディの協奏曲集作品8には、
《和声と創意の試み》という名称がつけられている。このようにインベンションとは、バッハが《インベンションとシンフォニア》への序文の中でも触れたように、
原義を離れて、探究・発見されるべき曲想、といったほどの意味で使われている。
[編集] 教育用の教材
バッハは《インベンションとシンフォニア》を、息子ヴィルヘルム・フリーデマンの音楽学習のために作曲した。
この作品についてバッハは、鍵盤楽器の初学者や愛好家が、多声をきれいに弾き分けられ、旋律を歌わせることができるようになることと、
作曲の前段階として、優れた曲想とその展開の仕方を覚えられるようになることを目指して、


…というわけだ。自由に創意工夫をもって、ゆくゆくは作曲するつもりで
もっと楽しくやりたい。
あまり楽譜にしがみつかず、自作を加えるのはバロックの常識。

255 :ギコ踏んじゃった:2008/05/23(金) 20:07:44 ID:AsXtt3AU
意図していることは素晴らしいね

256 :ギコ踏んじゃった:2008/05/24(土) 00:08:49 ID:qFRg3QxJ
>>254
なるほど。
その文のおかげで
主題の展開を追う楽しみを再確認できた。

257 :ギコ踏んじゃった:2008/05/24(土) 11:52:34 ID:Saz2xmk2
あれが作曲の前段階ですか。
バッハさんハードル高すぎますよ

258 :ギコ踏んじゃった:2008/05/25(日) 00:07:18 ID:da9I4KqY
>>254
自作を考えろちゅーても
バッハさんのまえには何物も霞んでしまうがな

259 :ギコ踏んじゃった:2008/05/25(日) 01:24:04 ID:SCPm/8Cd
俺もCDなんか聞いてるとつい
そこは楽譜どおりに演奏しろよ!って突っ込んでしまう。
プロの判断はわからないけど、素人は変えちゃいかんよな

260 :ギコ踏んじゃった:2008/05/25(日) 01:27:15 ID:tazrSr2w
つーか、バッハは子供をしつける程度の労力で作ってるし。
必死になって駄曲作ってる奴なんてまさかいないよねえw

261 :ギコ踏んじゃった:2008/05/25(日) 03:14:20 ID:aFRBZx0Z
権威主義的である上に、バロック音楽が何たるかを分かっていない奴が多すぎ。w

262 :ギコ踏んじゃった:2008/05/25(日) 10:33:13 ID:GDIivB+q
クラシック=権威
ってのは世界共通の風潮

むしろジャズ、アングラ(神に近づくとか)
ロックに近かったんじゃないかと妄想中

263 :ギコ踏んじゃった:2008/05/26(月) 00:04:17 ID:SCPm/8Cd
俺も勝手に音符付け足したりするけど
なんか安易にウケを狙ったような音楽になっちゃって
BACH独特の質が高い感じが損なわれるような気がするんだよね。

264 :ギコ踏んじゃった:2008/05/28(水) 23:55:02 ID:96mkVNas
ああインベ三番で挫折しそう
短かったな俺のピアノ人生・・・

265 :ギコ踏んじゃった:2008/05/29(木) 01:45:53 ID:3zw6b0Uq
>>264

>5 を参考にすべし。
「2声インベンションの3番や7番が、やたら難しいと思うのなら、長岡、
そうでなければ園田の順番 」

インヴェンションの2番・3番は結構難曲だと思う。諦めるな!
ショパンエチュードの最初の10-1・10-2がいきなり難曲から始まるのと同じかもしれない。
練習する順番に注意すべきだと思う。


266 :ギコ踏んじゃった:2008/05/29(木) 02:02:33 ID:fI6TVK92
>>264
1、3と終わって4に入ったんだけど
3は挫折を考えるほど難しいのか?

267 :ギコ踏んじゃった:2008/05/29(木) 02:16:03 ID:6/LlBc96
>>265
次はその順番でさらに後にある5に進もうかと思っていました・・・
>>266
何度も同じところで間違えます。
主に跳躍の激しいところで…
この程度の跳躍でめげてしまうんですから、ロマン派なんて
とても弾けないですね…

あと、一通り3番を覚えたと思ったら
せっかく弾けるようになった一番がつっかえるようになったことも
ショックでした

268 :ギコ踏んじゃった:2008/05/29(木) 09:42:19 ID:VDOj/msE
それは見かけ上弾けるようになっただけで、実はまだ課題が残されているという意味だと思う

269 :ギコ踏んじゃった:2008/05/30(金) 10:05:56 ID:fv4YYD5A
>>267
>跳躍の激しいところ
ごめん、そこ鍵盤チラ見して弾いてる

270 :ギコ踏んじゃった:2008/06/04(水) 01:27:03 ID:JzT5skeH
インベンション五番の短調部分って下降上昇ともに旋律的短音階使ってるって
風に解釈できるの?

271 :ギコ踏んじゃった:2008/06/11(水) 00:11:40 ID:unKYiy7M
ピアノ歴15年以上で、インベンション8番を10年ぶりに弾こうとした。
初見で弾けると思ったが、全然弾けなかった。
平均律1巻13番のプレリュードも同じく10年ぶりに弾いたら、
こちらは初見で弾けた。

272 :ギコ踏んじゃった:2008/06/11(水) 02:24:29 ID:KDMxfbsm
10年ぶりなのに初見とはこれいかに

273 :ギコ踏んじゃった:2008/06/12(木) 12:24:16 ID:KauF+Gqx
シンフォニア1、2、3、4番と終わったけど、
5番の譜読みが難し過ぎる…。
なんかの暗号解読してるみたいで疲れます。

274 :ギコ踏んじゃった:2008/06/13(金) 01:38:24 ID:9ZMDohdf
インベンション13番の途中の部分転調がどのキーに転調してるか教えてください

275 :274:2008/06/13(金) 01:48:24 ID:9ZMDohdf
嬰イ単調から嬰ハ単調に転調したあとです
よろしくおねがいします。

276 :274:2008/06/13(金) 01:49:26 ID:9ZMDohdf
すみません
嬰イ単調から嬰ホ単調に転調したあとです
おねがいします

277 :274:2008/06/13(金) 01:52:07 ID:9ZMDohdf
うはすみませ
イ短調からホ短調に転調したあとですorz
よろしくおねがいします

278 :ギコ踏んじゃった:2008/06/15(日) 23:50:33 ID:OgQ50QTF
2声の8番はこの演奏をお手本にするといいよ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3669594

279 :ギコ踏んじゃった:2008/06/15(日) 23:57:46 ID:gF/tLauH
>>278
響きが汚い、 聞きたくない。

280 :ギコ踏んじゃった:2008/06/16(月) 00:27:21 ID:FrlWPQw+
ほんと、三日弾かないだけで忘れちゃうよねインベンションって
毎日練習しなきゃ・・・><

281 :ギコ踏んじゃった:2008/06/16(月) 01:45:22 ID:LJiAyZc6
イ・ションベンって毎日しなきゃ

に見えた

282 :ギコ踏んじゃった:2008/06/16(月) 22:45:14 ID:/734BM4/
シンフォニアの3番 難しいんですけど。

283 :ギコ踏んじゃった:2008/06/17(火) 23:46:31 ID:ezOIJlEq
あれで難しいなら2番は発狂するよ


284 :ギコ踏んじゃった:2008/06/20(金) 09:56:55 ID:Zbkd5Khz
今2声3番の譜読みやってます。
皆さんは39小節目にある「ラ」についてるターンは、
「ラシラソラ」と「シラソラ」どちらで弾きますか?
先生は前者、楽譜の解説は後者、CDも人それぞれ。
どっちでもいいんだろうけど、ちょっと迷ってます。

285 :ギコ踏んじゃった:2008/06/20(金) 23:12:05 ID:8MHkGUtr
>284 俺の本を校訂した某大先生はシラソラと弾けといっている。

286 :ギコ踏んじゃった:2008/06/20(金) 23:15:31 ID:8MHkGUtr
あ、だから俺は シラソラと弾いた、だ。 


この曲もちゃんとメンテしとかないと。
弾けなくなってるよ…(涙目

287 :ギコ踏んじゃった:2008/06/21(土) 06:20:35 ID:qecdTLCY
わたしもシラソラです。
春秋社使ってます。
この装飾音符についての先生からの指示はなかった。
本の注釈どおり弾いて素通り。

288 :ギコ踏んじゃった:2008/06/21(土) 13:29:38 ID:LkJLIHj/
>>285
>>287
レスありがとうございます。
某大先生はツのつく先生ですか?でしたら同じ本です。
弾いてみてシラソラの流れの方がテンポよくて好きなんですよね。
融通のきく先生なので先生に相談してシラソラで弾かせてもらいます。

せっかく暗譜で弾けるようになっても
2曲前に○もらったヤツあたりから
記憶があやしくなってくるのが悲しいです。
ハノンのように常に弾いておけということでしょうかね。

289 :ギコ踏んじゃった:2008/06/24(火) 08:44:19 ID:ue9nxq/E
2声の13番ってかっこいいよなあ・・・
かっこよくね?
何か清らかな水が流れてる森の中の神殿って感じで。

290 :ギコ踏んじゃった:2008/06/24(火) 10:08:01 ID:V+Ihhxe8
私も2声は13番が一番好きだ。

291 :ギコ踏んじゃった:2008/06/25(水) 07:26:17 ID:ZCjRYFVl
2声の13番はひっそりと高いアイスを金色のスプーンで食べるイメージ。

292 :ギコ踏んじゃった:2008/06/25(水) 15:34:35 ID:lTSBy5vc
おらは2声なら11番が好きだな

293 :ギコ踏んじゃった:2008/06/25(水) 21:41:06 ID:3OObEVhx
2声13番は女受けがいい曲

294 :ギコ踏んじゃった:2008/06/25(水) 22:43:52 ID:+eD/I4Al
やっと半分いったけど1、2、5、8がいい

295 :ギコ踏んじゃった:2008/06/25(水) 23:21:43 ID:JJZGQ5i6
2声の13番は秘密が守られつつ親密な空気を持ってるね。

296 :ギコ踏んじゃった:2008/06/26(木) 12:25:51 ID:2SVHQa9p
インヴェンションは、皆さんはどの楽譜を使っているんですか?

297 :ギコ踏んじゃった:2008/06/26(木) 13:53:43 ID:rq/8wvIg
ヘンレ版です。
理由は先生に指定されたからです。

298 :ギコ踏んじゃった:2008/06/26(木) 13:54:49 ID:uB1JrUAt
春秋社です。
私も先生に指定されました。

299 :ギコ踏んじゃった:2008/06/26(木) 14:21:19 ID:vgPza+9U
ウィーン原典版。

300 :ギコ踏んじゃった:2008/06/26(木) 15:54:56 ID:2SVHQa9p
レスありがとうございます。
皆さん、全音版は使わないのですね。
全音版を敢えて使わないのには、何か理由があるのでしょうか?

301 :ギコ踏んじゃった:2008/06/26(木) 16:08:31 ID:4Pu3KPNg
>>300
全音版はチェルニー校訂で、速度や装飾音・アーティキュレーションが
いまの「原典版を基本とする」スタイルとそぐわないからではないでしょうか。

302 :ギコ踏んじゃった:2008/06/26(木) 17:13:20 ID:WbNxOYlv
一番古い筆写譜

303 :ギコ踏んじゃった:2008/06/26(木) 18:32:03 ID:rq/8wvIg
>>302
ねーよw

と思ったけどバッハって楽譜きれいに書くから
やろうと思えば充分可能だよね。

304 :ギコ踏んじゃった:2008/06/27(金) 00:10:39 ID:VapkAoBL
>>296
ヘンレ版です。
理由はブックオ(ry

305 :ギコ踏んじゃった:2008/06/27(金) 01:50:34 ID:yH4ciUui
そうそう。
バッハの書いた楽譜ってすごい綺麗なんだよなあ。
適当になぐり書いたようでどこか均整がとれてて。


306 :ギコ踏んじゃった:2008/06/27(金) 17:00:14 ID:Z79VY7DF
ヘンレ版が置いてあるブックオフなんてあるのかw

307 :ギコ踏んじゃった:2008/06/27(金) 17:05:55 ID:ILIxC//O
>>305
そんなもんじゃない。
アレは芸術的。そのまま飾れるじゃないか!

308 :ギコ踏んじゃった:2008/06/27(金) 17:10:37 ID:EeDq8EYR
↑いや、ほんとそうだよね。
俺筆ペンで書き方マネしたりしたもん。


309 :ギコ踏んじゃった:2008/06/27(金) 17:40:11 ID:ILIxC//O
筆ペン〜w
なんで筆ペン?

310 :ギコ踏んじゃった:2008/06/27(金) 18:29:18 ID:tVtQcOnA
>>305は実は自筆譜見たことないな。

311 :ギコ踏んじゃった:2008/06/28(土) 00:05:05 ID:cu6YeGUa
>>306
奇跡的だった。おまけに全音の原典版の
平均律クラヴィーア曲集1・2巻があったから、ついでに買っといた

他にもショパンのピアノ協奏曲の楽譜があったり
モツレクの合唱者用のスコアがあったり
変なブックオフだったよ

312 :ギコ踏んじゃった:2008/06/29(日) 21:29:57 ID:b9VXasEV
シンフォニア三番これからやるのですが、なにか注意とか気を付けるところとか、怪しい場所など教えていただきたいです。
独学なので…

313 :ギコ踏んじゃった:2008/06/29(日) 21:53:31 ID:p2ap9rX3
>>312
右手と左手がそれぞれどんな風に言葉を交わしているかを想像してみながら
やってみてください。

わたしの先生からのアドバイスだった。

314 :ギコ踏んじゃった:2008/06/29(日) 22:04:09 ID:7m9/w10v
>312
外の2声を弾きながら内声を歌う練習をしる!
これができてから3声で弾けば左右の受け渡しもうまくいくはず

315 :ギコ踏んじゃった:2008/06/29(日) 22:20:32 ID:p2ap9rX3
>>312
そうそう。
バルトークのミクロコスモスにペーターが前文を書いてて
父はちゃんと歌えるようになるまで弾かせなかった、と。

演奏の基本は歌!

316 :ギコ踏んじゃった:2008/06/30(月) 00:32:19 ID:49blkzhl
>>310は適当な事言わないように。

317 :ギコ踏んじゃった:2008/06/30(月) 01:04:59 ID:QLIZSgsV
↑適当な奴の言う事だから適当にほっといてやってくれ

318 :ギコ踏んじゃった:2008/06/30(月) 10:27:08 ID:XfDw4vRI
>>313
>>314
>>315
ありがとうございます
頑張ってみます

319 :ギコ踏んじゃった:2008/07/01(火) 02:01:37 ID:dc+Nq1yU
2声6番・・・左右のタイミングが合わないorz

320 :ギコ踏んじゃった:2008/07/01(火) 04:19:25 ID:SD6uhFQ/
これによると、インベンションより易しいシンフォニアが存在することになるが、そうなの?
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1198474118/1

321 :ギコ踏んじゃった:2008/07/01(火) 20:31:13 ID:seuxuvjf
シンフォニアより難しい曲がこんなにあるんか・・・
先は本当に長いなぁorz
せめて50くらいの曲はすらすら弾けるようになりたい。

322 :ギコ踏んじゃった:2008/07/01(火) 23:17:13 ID:khvJN3aq
ゴールの無いマラソンみたいなものですよ

323 :ギコ踏んじゃった:2008/07/02(水) 23:53:06 ID:S5u+eeGj
>320
そのランキングは単に「楽譜に書いてある音符を鍵盤で押さえる」というレベルの難易度で、
音楽とはあまり関係がなさそう。音を出すだけならシンフォニアでも簡単だから

ちなみに、ヤマハの難易度表ではシンフォニアはショパンのエチュードやソナタと同レベル
になってる
http://yamaha.jp/pianorg/composer/74
http://yamaha.jp/pianorg/composer/41

324 :323:2008/07/03(木) 00:02:23 ID:SF/DiIHu
この人の難易度づけによると、シンフォニアはショパンの子犬のワルツよりは
難しくて、幻想即興曲よりは少し簡単、華麗なる大円舞曲と同等という位置づけに
なってる。

http://piano-advance.com/link/bach.html
http://piano-advance.com/link/chopin.html

325 :ギコ踏んじゃった:2008/07/03(木) 00:07:06 ID:Q5RUfXuh
>>323
なんぞこれwwwwwwwwwwwww

ピアノメーカーがこんないい加減な難易度発表しちゃいかんぜよ。

326 :ギコ踏んじゃった:2008/07/03(木) 00:09:46 ID:m3N9Dt8s
音楽的に仕上げることを考えるんなら、単なる技術的難易度なんかあてにならんよ

327 :ギコ踏んじゃった:2008/07/03(木) 00:38:45 ID:AOVjX8DE
片手で2声なんてムリぽ・・・・

328 :ギコ踏んじゃった:2008/07/03(木) 01:16:40 ID:56Jep8ci
両手でも無理ですよ
まったくもう

329 :ギコ踏んじゃった:2008/07/03(木) 02:13:37 ID:oGkuey/k
>>323
そのヤマハの難易度評価は、>>320の難易度評価以上に信用できないな。w

>>324
>シンフォニアはショパンの子犬のワルツよりは
>難しくて、幻想即興曲よりは少し簡単、華麗なる大円舞曲と同等
だろうね。それぐらいだと思う。

330 :ギコ踏んじゃった:2008/07/03(木) 12:45:17 ID:m3N9Dt8s
>>328
ミクロコスモスおすすめ

331 :ギコ踏んじゃった:2008/07/10(木) 04:37:13 ID:fgKuYbw8
シフのインヴェンション1番
http://www.amazon.co.jp/gp/music/clipserve/B0000041PL001001/1/

いくらなんでも装飾音付け過ぎだろ。w

332 :ギコ踏んじゃった:2008/07/10(木) 10:46:01 ID:4JE9XAuF
>>331
そういう版がある
BWV772aだろ?

普通に売ってる楽譜はaがつかない版

333 :ギコ踏んじゃった:2008/07/10(木) 15:41:10 ID:fgKuYbw8
>>332
トンクス。なるほどそうみたい。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1993092

334 :ギコ踏んじゃった:2008/07/10(木) 19:45:16 ID:6lioeOZI
俺もあれをはじめて聞いたときは、いくらなんでも勝手に編曲しすぎだろ・・・・
と思った。

335 :ギコ踏んじゃった:2008/07/10(木) 21:17:30 ID:Daxbj5sO

一番の装飾、自筆譜の写真見るとこうなってるけど
後から書き加えられた変奏の試み、というのが研究者的には有力。
こだわる演奏家もいる。

こうすると主題が14個の音(B+A+C+Hの合計)になるから、とも言われてる。

336 :ギコ踏んじゃった:2008/07/11(金) 13:22:09 ID:w5pnM8kf
将来バッハのパルティータを弾けるようになりたいと思っているのですが、そのためにはまずはインベンションとシンフォニアをしっかりやったほうがいいですよね?
それとも他にもっと適した教本があるのでしょうか。

337 :ギコ踏んじゃった:2008/07/11(金) 13:27:11 ID:sodegKIb
>>336
他に適した教本があるかどうかは知らないが、
インベンションとシンフォニアを外すことは出来ない。
それに加えて仏組曲英組曲平均律も必須。それらに加えてパルティータ。

338 :ギコ踏んじゃった:2008/07/11(金) 14:11:19 ID:YnWKH+9I
とにかくパルティータを早くやりたい!というのなら
平均律、フランスイギリスはとりあえず外してもいいんじゃね?
インヴェンションとシンフォニアは必須。特にシンフォニア。

339 :ギコ踏んじゃった:2008/07/11(金) 14:16:37 ID:P/9TLVbJ
パルティータ2番のシンフォニアは2声なのに充実した響きと
濃密な空気がある。

インベンションはしっかりやろう。
シンフォニアは途中から平均律と併用する先生もいるので
(私の先生がそう)とにかくインベンションはしっかりやろう。

340 :ギコ踏んじゃった:2008/07/12(土) 04:44:49 ID:i+SdeKaA
皆さんレスありがとう。
やはりインベンションとシンフォニアは大事みたいですね。頑張ります。

341 :ギコ踏んじゃった:2008/07/12(土) 16:26:10 ID:XN2VQZvJ
>>340
どうしても嫌いなら、やらんでもいい方法はあるかもしれないけど、
芸術的にも優れた曲だから、まずはよい演奏を聴いてみては。
グールドとか(お手本にはならないけど)

342 :ギコ踏んじゃった:2008/07/12(土) 18:27:04 ID:XwmtvBqT
嫌いじゃないけど難しいですよね。
もう課題として貰ってから4週目になりますが、2声の1番が突破できないorz

343 :ギコ踏んじゃった:2008/07/12(土) 21:03:04 ID:LB5SSXE5
片方の旋律歌いながらもう片方を弾いてみるべし

344 :ギコ踏んじゃった:2008/07/13(日) 02:27:55 ID:zJ2YOD9i
インベンション吹っ飛ばしていきなり平均律とかだめ?
インベンション一番もまともに弾けないけど。


345 :ギコ踏んじゃった:2008/07/13(日) 10:44:00 ID:5sFKbo18
その状態では弾けるのは一番最初のプレリュードだけ
次の4声フーガでこける

346 :ギコ踏んじゃった:2008/07/14(月) 12:54:54 ID:FtamwPrX
インヴェンション二声11番につかまったままそろそろ何ヶ月…だ??半年近いかも。

いっこうに曲想がつかめない。指換えが変なところで来るし調性がつかめないんだよね、黒鍵が手になじんでこない。
8番3番4番あたりは1ヶ月もあれば曲になったのに?? なんか激ムズだよ…

これどうしたもんかな、一回ブン投げて先いくか、それとも戻るか…??



347 :ギコ踏んじゃった:2008/07/16(水) 01:56:00 ID:ub3cxpyv
インベンションすっ飛ばすとか意味わかんない。
私は最初にこれにであった時はもう一生これしか弾くもんかと思うほど幸せだった。
しかもアホみたいにハマったのにまったく飽きない。
嫌いな曲が見事にないし。
これがなくて鶴だけだったら確実にピアノやめてたと思うよ。

348 :ギコ踏んじゃった:2008/07/18(金) 00:29:12 ID:wmdytp5U
平均律のプレリュードは、1集1番以外にもインベンションと大差ない曲はけっこうあるんだけどね。
フーガは上級者向けだけど。

349 :ギコ踏んじゃった:2008/07/18(金) 00:48:17 ID:ZLicNvfQ
インベンションの一番と大差ないのと二番と大差ないのとではえらい差がある。

350 :ギコ踏んじゃった:2008/07/19(土) 00:00:00 ID:8SfXGtIZ
別に難易度で曲集を最初に作ったわけじゃないからじゃね?

351 :ギコ踏んじゃった:2008/07/19(土) 01:30:06 ID:NB6Rd686
>>350がツンデレに見えた俺は末期

352 :ギコ踏んじゃった:2008/07/20(日) 19:33:35 ID:0c64ZyHs
>>332
すいません。
質問なのですが、BWV772aの楽譜って、市販されていますか?市販されているとすれば、出版社はどこですか?

353 :ギコ踏んじゃった:2008/07/20(日) 19:48:50 ID:jKlFsbL1
>>352
ウィーン原典版には載ってる

354 :ギコ踏んじゃった:2008/07/20(日) 22:07:22 ID:Roa6+RX4
インベンションなんてどれも大差ない

355 :ギコ踏んじゃった:2008/07/20(日) 22:23:18 ID:71TdHK/t
>>354
インベンションのなにが大差ないの?
15曲それぞれが? 楽譜の出版社?

356 :ギコ踏んじゃった:2008/07/20(日) 22:40:10 ID:RzsLhR9x
思いつきで書いたレスに突っ込まないようにw
可哀そうじゃないか。

357 :ギコ踏んじゃった:2008/07/21(月) 07:34:07 ID:/cM2pDFL
>352
ヘンレ版にも載ってる

358 :ギコ踏んじゃった:2008/07/21(月) 21:34:04 ID:vrgEHokY
>>336
パルティ−タの変ロ長調のメヌエットTUはバイエル30番程度で弾けるので
それから弾いてみては?
ただ幼稚園児の発表会で原曲のまま良く使われるので
上級者はそれと一緒にされたくなくてパルティータを避ける傾向があります
>>348
平均律はプレリュードとフーガどちらも同じ上級という事になっています
フーガの中には何曲か上級上がある位であとはほぼ同じ
ただしbook1の一番プレリュードのみ初級
>>354
インベンションは1と13が若干簡単で後は同じ難易度という事になっています
シンフォニアはシンフォニアでほぼ同難易度

359 :ギコ踏んじゃった:2008/07/21(月) 22:16:51 ID:0k7C1fgp
インベンション1は主題が弱起だからちょっと難しいと思うけどな。
トリルの問題さえクリアできれば4が曲の構成なんかかなり簡単だと思う。

360 :ギコ踏んじゃった:2008/07/21(月) 22:29:37 ID:6xjz/RO9
>358
このスレは一応自分で弾く人の情報交換の場だから、もうこないでください。
お願いします。

361 :ギコ踏んじゃった:2008/07/22(火) 00:08:42 ID:Nrv11d1/
>>358は他のスレにも定期的に来るな。
書いてる中身で実際に弾いてないのがわかるっつーの。

362 :ギコ踏んじゃった:2008/07/22(火) 00:25:59 ID:hTCCx5Y4
>359=360=361
本当の難易度書かれて悔しそう。
簡単なの弾いて凄い弾けるふりがしにくくなるから?

ピティナステップ見るなり全音の教本の後ろ見るなり、
音大卒のピアノ講師に聞くなりすれば、
358が当たり前の難易度ってわかるのに。

バイエル終了して初めて初級曲を弾くのに、
エリーゼのためにかアルプスの夕映えかインヴェンションの1か13か、
さらばピアノよか荒野のバラを選ぶから、
1と13が簡単なのも平均的な考え方。

363 :359:2008/07/22(火) 01:10:24 ID:TSSRxk5G
>>362
意味わからん
音大卒のピアノ講師なら最初の一曲に1はやらないと思うよ。とっつき悪いもの。
それと3段目は何?? バイエル終了して初めて弾くのにインベンションの1か13? 難しすぎるよw
まずプレインベンションかアンナマグダレーナでもやってからじゃないと。

364 :ギコ踏んじゃった:2008/07/22(火) 01:15:55 ID:FnTmJuSx
まずは、>>5ぐらいを見てからにしたら?

365 :ギコ踏んじゃった:2008/07/22(火) 01:34:45 ID:hTCCx5Y4
プレインヴェンションってバイエルと同じレベルだよ?

366 :ギコ踏んじゃった:2008/07/22(火) 01:37:19 ID:TSSRxk5G
>>364
>5は正直 毎日かなりな時間練習する才能ある子供 のための順位だと思う。
そういう子と凡人とはいろんな意味で違うからさ。

367 :ギコ踏んじゃった:2008/07/22(火) 20:22:30 ID:RsoS1gT/
>>360
PC系の板によくいる変人かと思った

368 :ギコ踏んじゃった:2008/07/22(火) 21:11:10 ID:dO2bAQmP
>>365
左手の動かし方が全然違うんだけど
中級レベルの人にとっての難易度は同じかもしれないが
初級レベルの視線で考えると別物

369 :ギコ踏んじゃった:2008/07/23(水) 12:26:54 ID:0BDdUqiQ
プレインベンションはソナチネアルバム中盤と同じくらい難しいと思う

370 :ギコ踏んじゃった:2008/07/24(木) 01:24:05 ID:clS+QKfS
>>366
(笑)

371 :ギコ踏んじゃった:2008/07/24(木) 22:04:49 ID:F8Z3RGUg
(泣)

372 :ギコ踏んじゃった:2008/08/11(月) 00:34:11 ID:CmVdmtye
なあ2声を5つくらい終えたら3声行っていいだろ

373 :ギコ踏んじゃった:2008/08/11(月) 09:56:47 ID:DtyDxBC6
>>372
ひとつやって懲りてまた2声に戻ったら良い。

374 :ギコ踏んじゃった:2008/08/11(月) 09:59:47 ID:TGTe2ZME
いいにきまってんだろ

375 :ギコ踏んじゃった:2008/08/11(月) 14:14:25 ID:ZmKjlKFH
インヴェンションとシンフォニア、ツェルニー40番くらいまでは
飛ばさないで全曲きちんとやった方がいいと思うよ。異論はあるだろうけど…。

376 :ギコ踏んじゃった:2008/08/12(火) 02:00:04 ID:YaCEQpHt
左利きのせいか左手は割とよく動くんだけど、右手が苦しい。
特に長いトリル。トリルが右手になると途端に不安定になってすごい鬱。
でも2声はすごく楽しくて、ついツェルニーさぼってこっちばかり弾いてしまう。
だからツェルニーとこっちじゃ全然仕上がり具合が違う。
ツェルニーやめたい。マジで。

377 :ギコ踏んじゃった:2008/08/14(木) 01:12:51 ID:td5H9jxK
358は「世間的にそういうことになってます」という難易度なんだけど、
(難易度表そのままで、弾いたことのない人の意見のような希ガス)

ここで議論したいのは
ぶっちゃけ2声1は意外に難しくね? 4や8の方が簡単じゃね、とか
2声13はへたな平均律プレリュード(1-1でなくても)より難しくね、とかいうことなわけで。
ようはハ長調、イ短調で調号がないから、昔からよく弾かれていたというだけなんだと思う。

まあだから13とかは、世間的に簡単なことになってるので損だよなあ。
好きな曲だけど。

378 :ギコ踏んじゃった:2008/08/14(木) 08:22:58 ID:un9CZNtT
>>377に全面的に同意。
二桁の番号はまだ13しかやってないけど13はやっぱりムズかった。
でもいい曲だよね。

379 :ギコ踏んじゃった:2008/08/14(木) 15:22:15 ID:hsPcV+Cd
平均律の易しい曲ってインヴェンションじゃなかったりするのに
2声ってだけで比べるのは変な気がする

380 :ギコ踏んじゃった:2008/08/14(木) 16:40:48 ID:+ic6tizm
いや、単純に世間的に簡単だから簡単なことになってるわけで…
弾いた人の多数が簡単だと感じてるから世間的に簡単ということになってるわけで…

つか平均律までやってる人に調号の数なんて関係ねーだろw

381 :ギコ踏んじゃった:2008/08/14(木) 19:28:52 ID:PoZeQ8O1
つか、スレタイにある曲で調号が少ないのは当時の調律法による制限のため
難易度は関係ない

382 :ギコ踏んじゃった:2008/08/23(土) 05:25:10 ID:XlQLqqMw
あーシンフォニアや平均律がベロンベロンに弾けるようになりたいっ!!
でも現実はインベンションすらおぼつかない。

383 :ギコ踏んじゃった:2008/08/26(火) 07:14:27 ID:N6ZATOVp
2声の4や8は結構難しいよ。まあ、1と比べて、ということだけど。
4はあの長いトリルが大変。特に左手。
8はある程度の速さが要求されるので、指が良く回らないと弾ききれない。

384 :ギコ踏んじゃった:2008/08/28(木) 18:48:21 ID:cwxN8ljM
>377
1番と13番はバイエルが終わると最初に弾く曲、
13番でミスタッチしている様じゃ初級止まりになるぞ。
更に平均律は2声インベンションが全曲終了し、
3声シンフォニアも終了した後ですらまだ壁があると思いましょう。

ついでに言うとイ短調は臨時記号が多くて逆に難しかったりする。
上級以上のハ長調の曲もあるぞー。

まあ頑張れ。

385 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 00:08:06 ID:AhmnCPng
>1番と13番はバイエルが終わると最初に弾く曲、

>更に平均律は2声インベンションが全曲終了し、
>3声シンフォニアも終了した後ですらまだ壁があると思いましょう。

釣り針大きすぎて何とやら・・・


>ついでに言うとイ短調は臨時記号が多くて逆に難しかったりする。
>上級以上のハ長調の曲もあるぞー。

は、まあ同感。
ベトの32の第二楽章もハ長調だし。

386 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 02:13:34 ID:DbBT8z+B
イ短調に臨時記号が多いってなんだ?? ハ短調でもニ短調でも臨時記号の数は同じだろう?

ハ長調は譜読み以外は難しい。黒鍵が少ない分平らすぎるし、(弾きやすい曲はちょうど良い位置で黒鍵を使ってある)
一番弾きやすいのはロ長調だ(これは定説)

387 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 02:44:06 ID:pYWRHRYU
>385
平均律目指して頑張れ、
インベンションごときではまだまだ先は長い。

メトードローズ 導入1-基礎3
バイエル 導入1-応用3
2声インベンション 応用4-応用7
3声シンフォニア 発展1-発展2

モシュコフスキー20の小練習曲 Op.91 発展3-発展4
モシュコフスキー 15の練習曲 Op.72 展開1-展開3
平均律 発展3-展開3
ショパンエチュード 展開1-展開3


388 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 11:48:03 ID:HvaO/qLU
7歳児のインベンションようつべ映像。
ノーミスです。

インベンション13番 初級
http://jp.youtube.com/watch?v=zENWrpVOYqU

インベンション2番 初級
http://jp.youtube.com/watch?v=IkzmZTg6H8w

モーツァルト ソナタ k545 初級
http://jp.youtube.com/watch?v=vxQNVOzEz4w

389 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 11:53:50 ID:3n4fqau6
シンフォニアに入ると途端に難しくなる。
手が2本あるからインヴェンションは、まぁなんとかなるとして・・・・

390 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 13:49:39 ID:AhmnCPng
545ソナタを子供が弾いた画像をようつべでよく見かけるけど、
みんな同じ場所で(再現部の音階地獄)ミスっていて、おもろい。

モツアルト先生が易しいソナタと書いていても、甘く見ると痛い目にあうんだよなあ。

391 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 15:40:57 ID:rVaF1NTt
ウィーンアクションのピアノって
音階弾きやすかったのかな

392 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 16:24:48 ID:3n4fqau6
白いグランドピアノってことは金持ちなんだろうな・・・・・

393 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 18:07:17 ID:kNs2pBWT
>386
釣れますか?w

394 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 20:14:01 ID:scpZlN60
バッハはいいよね。
技術がなくても、頭使えば弾ける。
ショパンなんかは技術がないと、うるさくなっちまう。

395 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 23:22:57 ID:je0ao45J
ここの釣り針は天然物質ですか?

396 :ギコ踏んじゃった:2008/08/30(土) 23:49:22 ID:DbBT8z+B
>>393
素朴な疑問なんだが、
どの辺が釣りに見えるの? 

397 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 00:48:07 ID:Rce2oQPz
>>396
>臨時記号の数が同じ

じゃない?
面倒だし数えてはいないけど、3曲とも臨時記号の数が
同じって事は無いと思うよ。

398 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 00:53:12 ID:wzInCrA8
>>397
曲の中の臨時記号を一つ一つ数えるのか?
どの短調でも、臨時記号の位置は同じってつもりで書いたのだけど‥。

399 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 02:37:49 ID:wGZlYDw0
>>387
そのピティナの難易度評価による限り、応用7と発展3の間にはそれほど大きな差は無いよね。
シンフォニア15曲分だけの差に過ぎない。

で、
>更に平均律は2声インベンションが全曲終了し、
>3声シンフォニアも終了した後ですらまだ壁があると思いましょう。
???w

400 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 03:14:18 ID:TFfJpYTA
バイエル 導入1-応用3
2声インベンション 応用4-応用7

インベンションはバイエルの次の教科書で
初級Aになります

大差無いと思うならモシュコ、平均律、ショパエチュなどを弾いてから
インベンションと大差ないと言いましょう

弾いている人から言わせれば段違い
初級のインベンション止まりで上級者気取りは痛いですよ

401 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 03:35:26 ID:wGZlYDw0
??

>>400
3声シンフォニア 発展1-発展2
平均律 発展3-展開3

どう見ても繋がっているよねえ。この難易度評価による限りね。
どこに「壁」があるんだろう?

確かに教本として用いる順序は、この通りなんだろうが、曲集の中に含まれている各曲ごとの難易度にはばらつきがある。

弾いてみて難しい、とかいうのは主観的なものだろう。

402 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 03:41:11 ID:wGZlYDw0
「『平均律クラヴィーア曲集』といえば、上級者にならなければ取り組めないもののように思われているが、一柳は「フーガの場合は四声、五声を一人で弾き分けるのが初級者には難しいのですが、プレリュードの場合は小学校の低学年から与える場合すらあるようです」という。
また早いうちから芸術作品に触れさせ、同時に五本の指を鍛えるという目的もあるのだという。」
(山本美芽 著『21世紀へのチェルニー』より)

403 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 05:54:58 ID:qdeU0jJN
バイエルとインヴェンションも応用3-4でつながってるし、もちろん壁なんてあるわけないですよね^^

404 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 06:36:05 ID:Rce2oQPz
>>398
>>384本人では無いから推測でしかないけど、
インベンション、シンフォニア、平均律の話をした後にイ短調って言ってるでしょ。
それらは各調が1曲ずつから出来てるんで、イ短調て言うと特定の曲を指し
その曲が臨時記号が多いって言ってるんだと思う。
あなたの言うハ短調ニ短調も1曲ずつ入ってるんだけど、それらは皆違う曲だから
臨時記号の数が同じって事にはならない。
多分短調スケールは調号以外に臨時記号が出て来るから、それを連想したんだと思うが
>上級以上のハ長調
から見ても、ここはスケールじゃなくバッハの曲を指しての○調の話だよ。

ただ私も、>384の言うイ短調が何を指してるのかがハッキリ分からない。
文面からはインベンションのイ短調(13番)のように読めるんだけど、
それは特に臨時記号が多いって事は無いんだよね。

405 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 10:03:56 ID:ERO17BFq
>>401
発展2と発展3の間に壁があると取れる

発展1-発展2 と 発展2-展開3 ならつながっているけど

406 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 14:28:02 ID:4JJoLjN8
ピチュナ用語見ると頭痛くなる

407 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 16:47:48 ID:Rfyj3diI
>401
まず平均律弾いてみれば?
両方弾いたらわかるかもよ。
ま、初級が限界だからインベンションで止まっているんだろうけどねw。

408 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 16:54:55 ID:tNUqg4BX
>401
インベンションの次にはシンフォニアが待っている。
せめて最低でもシンフォニア終わらせなよw。
それを終わらせて平均律を終了して初めて言える台詞。


409 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 17:26:41 ID:dHUU+Iqq
平均律を終わらせたやつなんて、このスレにはいないと思う。w
インヴェンションレベルかシンフォニアレベルのやつが、ID変えて煽っているようにしか見えん。

410 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 19:21:40 ID:vLgJLjlq
なんかたくさん版があるんですね…
何にも考えず、これ注文しちゃったんですが、
これどうでしょうか?

ドレミ出版
http://www.amazon.co.jp/原典版-バッハ-インベンションとシンフォニア-ドレミ・クラヴィア・アルバム-鈴木/dp/toc/4285116391

411 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 19:32:29 ID:aKfQKuDN
>>410
アマゾンのトップページにしか行かないからわかんないよ。

412 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 19:47:27 ID:vLgJLjlq
あれ?失礼しました。
http://item.rakuten.co.jp/withmusic/10016082/

↑これです。

413 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 20:18:21 ID:dHUU+Iqq
>>410
それ安価だけどイマイチだと思う。
原典版がご所望なら、ウィーン原典版かヘンレ版がお薦め。

414 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 20:20:07 ID:vLgJLjlq
>>413
orz
どう違うんでしょう?
そんなに違うの…?
別に原典にこだわりも何もないんですが、
本当になんとなく選んでしまいました…

415 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 20:41:06 ID:dHUU+Iqq
>>414
注釈にある装飾音の奏法の指示の中にいささか変なものがあると思う。
まあ、習っているなら先生が適宜修正してくれるから、問題はあまりないだろうけど。

416 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 21:34:08 ID:iPz7Vbkw
>>414
ウィーン原典版は国内版が出ていて
巻頭に楽曲に解説や装飾音符の表記に関する説明があります。

ヘンレ版は何も足さない、何も引かない、って感じで譜面ヅラはとにかくシンプル。
曲によっては欄外や巻末にほんの少し注意書きがありますが。
英語とドイツ語とフランス語で表記。

わたし個人はヘンレ版を使うことが多いです。
理由は紙がまぶしくないことと段と段の間が広めで書き込みをしやすいからです。

417 :ギコ踏んじゃった:2008/08/31(日) 21:38:58 ID:ERO17BFq
>>410
こっちの方がいい
tp://www.amazon.co.jp/gp/product/4883641937

418 :ギコ踏んじゃった:2008/09/01(月) 00:42:11 ID:meCDKN0a
>>417と同じ版を愛用(参考)にしています
この解釈が絶対 ではなく特にバッハの場合はいろいろと見比べていきながら
最終的には自分だったらこうしたい とか指導者の意向で決まるものだと思います

>>400
ピティナのステップレベルの事だとは思いますが
決してバイエルの次の教本がインベンションというわけではありません

ステップは音楽の専門をめざす方から趣味の方まで多くのピアノ学習者が
自分にあったレベルとジャンルを選択し受ける事で楽しみながら向上を図る
というような感じの主旨だったと思います
(生涯学習として が根底にあったと記憶します)
ステップが始まった頃は純粋に上記のような方が多く感じましたが
年々コンクールに出る方が舞台慣れやリハーサルのような形で出る方が
多くなってきたように感じます

課題曲はかなり曲数多く同じレベルの中でも実際の難易度的には差があります
これは各学習者が自分のスタイルに合わせコツコツと受けるレベルを上げていけるような
流れになっているからだったと思います
この一覧表は同じレベル内のものが同じ難易度であるとは限らないと思っています

ちなみに・・・バイエルが導入1〜応用3と言われていますが
実際にはバイエルの曲は導入1〜基礎5まで
後は全音のバイエルの中に入っているレパートリー的な曲が
いろんなレベルにちらばっています
応用以降はトップ・オブ・ザ・ワールド(応用3)だけです

419 :ギコ踏んじゃった:2008/09/01(月) 03:30:36 ID:QNDYEjS4
ですね。>>417のような書籍は、あくまで参考書。
学習・演奏には原点版を用いて、これに>>417などの色々な参考書や楽譜を参照しつつ、指使いやアーティキュレーションや強弱などについてどんどん必要事項を書き加えていく、というのが常識になってきています。
なので、楽譜を選ぶ際には書き込めるスペースが沢山あるかどうかが一つのポイントだとされています。

420 :ギコ踏んじゃった:2008/09/01(月) 20:30:57 ID:zodlO/nC
みんな釣られすぎ。
バイエル弾いてすぐインベとか言ってる時点で、弾いたことないのバレバレじゃん。
プレインベンションや小曲集やらないと、 いきなり多声音楽は無理というのは、皆さんご承知のとおり。

421 :ギコ踏んじゃった:2008/09/01(月) 21:10:48 ID:M8p1sChj
定期的に来る難易度うんぬんの人は脳内ですよ。

422 :ギコ踏んじゃった:2008/09/01(月) 21:54:27 ID:SBSGd5B9
ミクロコスモス2巻までをきっちり仕上げれば平気でインヴェンションにつながる
バイエルなんて過去の遺物

423 :ギコ踏んじゃった:2008/09/01(月) 22:17:48 ID:XKlxIvRI
もうめんどくせえから好きな楽譜で弾いてくれ

424 :ギコ踏んじゃった:2008/09/02(火) 02:21:13 ID:Ka6KNM7s
普通バイエルが終わったらそのままインベンションやらない?

知っている人で、息子さんが7年以上習ってバイエルが終わって、
最後インベンション1と13ともう一曲初級曲だけ弾いてやめた人が、
やけにインベンションや初級曲だけ持ち上げててバカみたいだったけど。

この曲は初級になってるけど上級はあるはずだとか言い出したり、
変な新興宗教に入ってて嘘ばっかりついてる人は、
嫌われ者になってるわよ。
初級曲を持ち上げてる暇があったらとっとと上級曲弾けば良いのに。

425 :ギコ踏んじゃった:2008/09/02(火) 09:02:33 ID:YE8ISAMn
>>424
7年ってことは多分バイエル終わってから何かしらやってる。
その後インヴェンションに入ったんだと思う。
7年もバイエルやってインヴェンションに入ったならありうるが
普通の人は1年位しかかからないからその後ツェルニーなどやって
さりげなくインヴェンションを平行させる感じ。

426 :ギコ踏んじゃった:2008/09/02(火) 12:34:06 ID:7Px/WrRW
>>425
>>424は所謂「かまっちゃいけない人」ですよ。
他スレでも主に難易度のことでワケのわからない長文を書いて暴れてます。
ちなみに他の板にも出没してますので、気付いたらマトモに相手をしてはいけません。

427 :ギコ踏んじゃった:2008/09/02(火) 16:57:40 ID:vmpqdpLy
かまっちゃいけない人に
敢えて相手する人が多過ぎる件

428 :ギコ踏んじゃった:2008/09/02(火) 21:45:09 ID:VTds0wOX
知能指数が低い人は初級が限界
初級のインベンションかエリーゼのためにを何が何でも頑張らせて
それがさも難しい曲かの様に吹聴する団体があるらしいよ


429 :ギコ踏んじゃった:2008/09/03(水) 15:29:52 ID:8BknYBtM
プレ・インヴェンション終わらせて、インヴェンションに入ったんだけど
先生が人が変わったように熱く指導してくれるようになったw

そんなにインヴェンション教えたかったのかな?

430 :ギコ踏んじゃった:2008/09/03(水) 16:23:23 ID:9NmldrMu
>>429
よい先生ではないですか!!
インベンションは小宇宙ですぜ

431 :ギコ踏んじゃった:2008/09/03(水) 16:35:39 ID:95BkNqWb
>>429
羨ましいな
うちはそれなりのテンポで一通り間違えずに弾けたら○だから
自分で研究してる

432 :ギコ踏んじゃった:2008/09/04(木) 09:54:58 ID:sMWrZ5cJ
えーっ?私は間違わずに弾く事より、ちゃんと声部ごとにでてくるテーマを考えながら頭を使って弾くように言われます。

433 :ギコ踏んじゃった:2008/09/04(木) 13:56:56 ID:jklM21g4
>>431
自分で研究するオマイの意欲に拍手

本当バッハって頭使うし気を遣う

434 :ギコ踏んじゃった:2008/09/04(木) 14:11:49 ID:5Q3J1RIs
>先生が人が変わったように熱く指導してくれるようになったw
そりゃ先生も研究しないといけないから、バッハは

435 :ギコ踏んじゃった:2008/09/04(木) 14:23:03 ID:WyX0O0/n
フレージングがきちんと決まるとどこかでコケる。
コケずにいくとタッチが暴れる。
全部よくてもテンポが揺れる。
ゆっくりだけど揺れずに録れた!と思えば、アーティキュレーションはどこへ。
インベンション大好きなのに、研究とか程遠い場合は一体どうすれば…orz

436 :ギコ踏んじゃった:2008/09/04(木) 14:55:01 ID:NX5BQH0t
虹ってなんで虫偏なんですか?

437 :ギコ踏んじゃった:2008/09/04(木) 14:55:52 ID:NX5BQH0t
ごめん

438 :ギコ踏んじゃった:2008/09/04(木) 15:08:11 ID:2DooEVN3
インベンションすら教えられない講師がいるって本当なのか?

439 :ギコ踏んじゃった:2008/09/04(木) 22:59:30 ID:PEhfq4C5
>432
右一声左一声で声部って・・・
たまにインベンションで主題とか言っちゃう人まで

両方三声は無いと当てはまらない言葉なのに・・・

440 :ギコ踏んじゃった:2008/09/04(木) 23:49:43 ID:UYiqJ67h
>>439
日本語でおk

441 :ギコ踏んじゃった:2008/09/04(木) 23:51:00 ID:2DooEVN3
それは君の思い違い

442 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 02:20:11 ID:569cMn5p
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・

         _       /i  /ヽ \/'i,/ /i  iヽ
       /::/゙i,     ./:. i, /:: .| (;,ツ: . 'i;;,)/:: i, /:: |
      /::/ u゙i,     i;: : `´ ,/ /::   'i, i;: . ` /
    /::/u   ゙i,     \:: / /.::    'i, ┌───────‐┬─┐
   /::/____゙i,      'i,i, /.:::       'i .| \,,       ,,/  .|   |
     ̄,r'";:::::::::::"'';,        i,i, |:::::        |,| ● ト-─-イ ●  .|   |
   /i;;;;;;;::::::::::::::::::'!        i,i,|::::.        |'i|   |    .|   u | \|
.. / |::;;;;;;;:::::::::::::::::::l          '|::::::         |',i|   'i   ,!     |   |\

443 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 03:40:16 ID:eXlIPP9y
>>434
いや別に先生が研究しなければならないのはバッハに限ったことじゃないよ。
なんか、バッハを特別視したがる信者が多いな。

444 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 05:30:53 ID:0hUx8rj1
インベンションは退屈だから中学以上でモーツアルトソナタある程度弾ける子は平均率に進んでもいいと思う。
バイエル後半やポストバイエル(ブルグ25とか)教材の補講みたいなもんだからね。インベンションは

445 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 05:44:51 ID:67Goz3sm
それには賛成できないな

446 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 05:59:47 ID:0hUx8rj1
平均率はテクニカルにはそう難しくないんだよね。バイエルサボった子は和声苦手だからインベンションはさむだけで、
逆にほぼ小学校の間はインベンションだけど、中学前後になると、平均率進んでいいと思うよ、
グノーのアヴェマリアとか小フーガ的ト短調の原典調だけど声が少ない奴的なものを正確に弾けるのならね。

447 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 06:08:34 ID:67Goz3sm
>小学校の間は
>中学前後になると

この意味わからん区分けは何なの?
進度なんて人それぞれだろ

448 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 06:22:19 ID:pdN1KKQo
>>445
0hUx8rj1はアク禁食らってたキチガイですから、マジレス無用。
弾いた事も無い知らない曲をデタラメで書いてるだけだから。
シンフォニアはバイエル、平均律はソナチネ前とか書いてるバカ。

449 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 08:01:08 ID:IG280Am+
ストレス解消用
サンドバックとして定評のある人ですね

450 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 10:06:02 ID:EHjNz4dK
>>444
インヴェンションが簡単だからといってなんでシンフォニアを飛ばすんだよ。

451 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 11:09:40 ID:ZNDNcJuW
>>449
むしろ2ちゃん全体が彼女のサンドバックにされてるような…。

452 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 11:59:50 ID:MtU6OIBb
女なのかw

453 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 13:40:19 ID:cdFsAc6A
平均率はソナチネで弾けるよ。指がオクターブとどくならシンフォニアもアベマリアも難しくないでしょ?

454 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 13:47:53 ID:kqekWYcw
また出現かよ・・・・
0hUx8rj1→cdFsAc6Aに注意。

455 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 13:50:49 ID:/eAZD1tI

ID変わってる。。。


456 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 17:15:00 ID:/Nqjuk3l
プレインベンションと同等の教本=バイエル
インベンションと同等の教本=ブルグとソナチネ
シンフォニアと同等の教本=カバレフスキーソナチネ
パルティータやフランス組曲イギリス組曲と同等の教本=ショパンワルツ集ノクターン集
平均律と同等の教本=ベートーベンソナタ後半やショパンエチュード

こういうのは欧米でも定説だから
たかだかイエローの初級止まりが言い張っても変わらないけどね
インベンションは初級


457 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 17:19:52 ID:/Nqjuk3l
>453
平均律の1番プレリュードは初級
ソナチネで弾けるのはその一曲位

ブルグミュラーの天使の声と同じで
タラララタリララという左一本で弾くパートのみを
右と左で分けて弾いているだけなので簡単

458 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 17:59:54 ID:MtU6OIBb
定説と書かれるとあれを思い出してしまうw
まあ、>>456が妥当

459 :ギコ踏んじゃった:2008/09/05(金) 18:15:05 ID:Mv3B92vs
>>456
またお前かよw。
>>402はロシアの話だよ。ったく、ソースを明示してやったのに確認していないのか。

460 :ギコ踏んじゃった:2008/09/07(日) 03:43:49 ID:R5VGM67+
流れ豚切りで済みませんが、質問させてください。

最近インベンションはじめた初心者なのですが、トリルの奏法で
早速迷っています。

使っているのは市田全音版の楽譜なのですが、冒頭の解説p.8に、
「トリルの大部分は原則として、書かれた音符の「上隣接音」から
ひきはじめる」とされています。(実際、p.7の譜例では、
ドにトリルがついて、レドレドレとトリルしています。)

しかし、インベンション1番の楽譜での最初のトリル、一小節目の
シの指遣いは「3232」で、どうも「シラシラ」とトリルすることを
求めているように見えます。実際、ニコニコ動画でインベンション1番の
演奏を確認してみたのですが、3人見つけたうち、2人は「シラシ」と
トリルしていました(もう一人はドシドシ)。そして所有している
ウェーバージンケのCDだと、「シドシ」と弾いているようです。


461 :460:2008/09/07(日) 03:48:30 ID:R5VGM67+
(続き)

このような事情から考えるに、トリルの演奏は奏者の自由で構わず、
「上隣接音から」という「原則」にもこだわる必要はない。ただ、
市田全音版は指遣いから考えて、いちおう、「シラシラ」とトリル
することを提案している、というように考えて宜しいのでしょうか?

非常に基本的な質問だと思うのですが、教えていただけると助かります。
長文、済みません。

462 :ギコ踏んじゃった:2008/09/07(日) 05:59:56 ID:3CXM74IJ
>>461
シラシラではなく、シの上隣接音のドから始まるのだからドシドシ
記号のついている音と、その上の音とのトリルってことは原則で、変えちゃダメ
シラシと弾く場合は別の記号(モルデント)がある

昔習ってた先生の時代はシラシと弾くのが一般的だったらしい
好きなように弾いてるわけではなく、モルデントという解釈
古い楽譜だとそうなってたのかもしれない
と思ってSMAで落としてみたらシラシになってたw

463 :ギコ踏んじゃった:2008/09/07(日) 06:04:06 ID:3CXM74IJ
ついでだが、モルデントではなくシラシと音符で表記されてた

464 :ギコ踏んじゃった:2008/09/07(日) 08:23:52 ID:b82SdOX2
>一小節目のシの指遣いは「3232」で、
>どうも「シラシラ」とトリルすることを求めているように見えます。

そこは単に43だとトリルしにくいから、32になってるんだと思います。
4でド音を弾いたあと、指を替えて3でトリルに入るわけですね
指順よりも弾きやすさを重視して、
こうした指使いを指定することはよくあります

ニコ動の匿名演奏者より
バッハ研究者の市田さんを信頼してあげてくださいw
匿名演奏者は案外いい加減ですから

465 :460:2008/09/07(日) 12:12:03 ID:R5VGM67+
>>462-464

有り難うございます!
よくわかりました。

なるほど、昔はモルデントで解釈してたからあのような演奏に
なったのですね。で、市田さんはトリルでとっていて、「3232」は
指換えの指定だと。

二小節目のファのトリルとか、モルデント(ファミファ)で弾いた
ほうが綺麗に感じられたりもするのですが、とりあえず市田さんを
信じて一度完成させてみることにします。御助言、有り難うございました。

466 :ギコ踏んじゃった:2008/09/07(日) 12:15:48 ID:R5VGM67+
しかしインベンション、ハ長調の一つめからこんなにいい曲だとは。
バッハ天才すぐるなあ。。。

すすめていくのが、楽しみです。
スレ汚し失礼しました。

467 :ギコ踏んじゃった:2008/09/07(日) 12:23:59 ID:HaTagzKd
>>460
私はシラシーで習いましたが、自分の楽譜を見てみるとモルデントになっています。
全音のツェルニー校訂版ですが、そこに更に解説が付いて
原典版と変更の部分は両方の弾き方が書いてあります。
その部分の解説を見ると

>原典版(バッハの指定)ではトリルであるが、ツェルニー、ブゾーニ版は
>モルデントにしており、現代のピアノではこちらのほうがひきやすいことと、
>旋律的にみてこのほうが自然だからであろう。

と言う事でした。
なのでどちらを選ぶかは奏者次第で良いのではないでしょうか。
この部分はバッハの指定があるようですが、原典版と言っても元がピアノ曲では無いし
いろいろな面で、全てがバッハの作曲時のままにはなっていない筈です。
ですから原典版でも編者によって変わる事も有り、自分で選んだ本や編者にとことん従うか、
解釈版も含め数種類を参考にして自分なりの奏法を模索するか、悩ましい所ですね。

468 :ギコ踏んじゃった:2008/09/07(日) 13:29:09 ID:Sh5wfWtS
あとさ、隣接音つっても半音上のときと全音上のときがあるよな
そのときの調によって変えなきゃいけないの?

469 :ギコ踏んじゃった:2008/09/07(日) 13:34:20 ID:gs2ICCcK
シラシラってやってるよ。ドシドシだったの?!

470 :ギコ踏んじゃった:2008/09/07(日) 14:00:05 ID:JPBSRNn0
>>469
音楽的におかしいと思わなかったのか?w

>>468
その通り

ただ、装飾音は音楽の骨格を演奏できるようになってからつけた方がいいよ
左右の対話もできていないのにつけるのは順序が逆

471 :ギコ踏んじゃった:2008/09/07(日) 15:49:48 ID:3BxWsx43
>>467
>原典版と言っても元がピアノ曲では無い
そうなんだけど、最近の傾向としてはオリジナルをなるべく重視しようという流れにある。
つまり、その曲が作曲された時代の演奏形態になるべく近いスタイルで演奏すべきとされるようになってきている。

最近のCD録音などでも、ベートーヴェン以前の作品はピリオド楽器で演奏すべきだし、モダン楽器で演奏するにしてもモダン楽器の特性とは合わなくても奏法はピリオド奏法で演奏すべき、という具合に。
もっともこれは管弦楽器の場合で、鍵盤楽器の場合は、ハイドンの初期作品以前はチェンバロ、ハイドンの後期やモーツァルトはフォルテピアノ、メンデルスゾーン(ベートーヴェンは微妙)以降はモダンピアノを使用するようにおおよそ区分されている。

従って、いずれの場合でもバッハは一番古い区分に入るから、クラヴィーア曲はなるべくチェンバロで演奏し、モダンピアノで演奏する場合でも奏法はオリジナルになるべく従うべきということになる。
ただ、だからといってバッハのクラヴィーア曲についてチェンバロでの演奏が急激に増え、モダンピアノでの演奏がなくなっていっているか、といえばそんなことは無いので、絶対的なものではもちろんないのだろうが。

一応↓これとか参考になるかな?
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1054345.html

472 :460:2008/09/08(月) 19:52:28 ID:UHz2RYn/
>>467

市田儀一郎先生の『バッハ インベンションとシンフォニーア
解釈と演奏法』を見てみたんですが、そこにもこの件に関しては
註がついてました。曰く、

>一、二小節目は上声のトリルをモルデントにしている版もある。
>これは旋律的に柔らかさを求めた結果であろうが、ここはやはり
>バッハの指示通りトリルで奏していただきたい。
(p.57より。転記の都合上、表記を幾つか改めています)

ということで、音楽的にはモルデントのほうが良いと、ツェルニーさんは
判断した、ということなのでしょうね。

とりあえず両方で弾いてみて、最終的には、自分の好みで決めて
みたいと思います。

473 :ギコ踏んじゃった:2008/09/08(月) 23:01:37 ID:n1MDLT4a
>>472
よい判断だ!
君には進歩が待っているぞ。

474 :金神弁天町居 則子:2008/09/10(水) 04:35:37 ID:vXETV9hh
不純異性交遊は退学無期停学トス


475 :ギコ踏んじゃった:2008/09/10(水) 06:10:06 ID:SGnqrzKL
不純異性交遊したの?

476 :ギコ踏んじゃった:2008/09/10(水) 06:13:13 ID:SGnqrzKL
>471
要は、原典版は大事だけど、協奏曲をひとつの譜に同時に書かれているものがあるってこと。
ピアノは協奏曲や弦楽カルテットでも理屈上(1人に限らず)は演奏できる代替楽器ではあるけど、1人では演奏不可能な個人用譜も世の中に出版されているということ。
ドとオクターブ上のラの和音とか、常人には無理だし、それだけ気をつければ譜面に忠実にレッスンしていけばいいと思うよ。

477 :ギコ踏んじゃった:2008/09/14(日) 04:43:47 ID:76YWjAx/
↑この人はキチガイなので、みなさん気にしないで進めてください。

478 :ギコ踏んじゃった:2008/09/15(月) 20:30:16 ID:dEhgzmJL
届かない和音は下から上へタタっと弾くのが常識
あまり知ったかしないように

少なくともインベンションやシンフォニアは子供さん向けなので
届かない様な和音はありませんよ

479 :ギコ踏んじゃった:2008/09/16(火) 21:56:34 ID:Q3OYBsj+
2声の2番難しいな。13小節目の両手が重なるところのトリルとか、どう弾いたらいいのだろう?

480 :ギコ踏んじゃった:2008/09/17(水) 23:43:20 ID:zC0rx1lR
>479
普通にそのまま弾けば良いのでは?
そこでどう弾いてわからなければもう才能の打ちどまり。
パルティータのジーグも初級の難易度でやはり重なりますが、
4歳前後の子も普通に弾いていますよ。

481 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 02:37:52 ID:3Idj/+zb
また>>358か…。

482 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 15:01:41 ID:DbKGPWmf
>479

市田先生によるトリルの入れ方
主音の上からいれるのでこの場合は 「ミレミレミレ」


鶴先生の先生の御言葉(つか鶴校訂本の解説から)
「難しい装飾記号であるが、はっきり入れたほうがよい」


身も蓋もないけど、がんばれ〜


483 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 15:04:03 ID:DbKGPWmf
鶴先生の先生って何だ…??

○鶴先生の御言葉(つか鶴校訂本の解説から)

484 :ギコ踏んじゃった:2008/09/18(木) 20:47:49 ID:WFjqARir
トリルは演歌でいえばコブシみたいなもの。
トリルは声でいえば、喉を震わすビブラート。
バロック時代の楽器の音は平坦な為、唯一演奏者の感情を込めやすいのが、トリル。
そのため、バロック時代は特に重要視された。

485 :ギコ踏んじゃった:2008/09/19(金) 15:27:22 ID:e08J3T1k
ああなるほど。
確かにトリル入れる時って何ともいえない情感が湧く

と素人意見

486 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 04:19:33 ID:9d01CFT3
ヘンレ版のインヴェンション15番の楽譜の後にラテン語か何かで短い一文が書いてあるんですが、これの意味がお分りになる方おられませんか?

487 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 05:02:53 ID:JpcQITK0
Sequuntur adhuc 15 Sinfoniae,tribus vocibus obligatis
次に3つのオブリガート声部を持つ15のシンフォニアが続く

488 :ギコ踏んじゃった:2008/09/21(日) 10:08:02 ID:9d01CFT3
>>487
スゴイ!
ありがとうございます

489 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 00:37:48 ID:2VOTRyQZ
2声5番弾いてるんですが
最初の8小節の部分で鍵盤に指が挟まって痛いです。
それにスムーズに弾けません。なにかアドバイスください。


490 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 01:18:13 ID:ssvgJM65
>>489
悪いけど吹いたw

491 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 01:23:53 ID:2VOTRyQZ
え、かなり真剣な悩みなんですが
場違いな質問でしたでしょうか

492 :ギコ踏んじゃった:2008/09/23(火) 01:25:48 ID:ZVEVdfrz
指を立てる
fuckじゃないぞ

123 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)