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打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか3

1 :ギコ踏んじゃった:2007/06/09(土) 05:13:59 ID:+SZa40T9
議論はまだまだ終わらない


前スレ
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか2
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1178437426/

2 :ギコ踏んじゃった:2007/06/09(土) 09:32:06 ID:/6Ky8HhH
2ゲトー

変わると思われる

3 :ギコ踏んじゃった:2007/06/09(土) 10:02:56 ID:Adc3NCsQ
FA出たな

4 :ギコ踏んじゃった:2007/06/09(土) 16:03:16 ID:wUha9LEX
まだ不毛な争いを続けてるのかw

5 :ギコ踏んじゃった:2007/06/09(土) 16:52:31 ID:Adc3NCsQ
毛のはえた争いというのも見てみたい気がする

6 :ギコ踏んじゃった:2007/06/10(日) 17:33:28 ID:pVmUVHRn
>>1
打鍵を変えたら音色も変わるに決まってると思うのだが、いったい何を議論するスレなんだ?

7 :ギコ踏んじゃった:2007/06/10(日) 18:17:10 ID:VfDJEoYl
>>6
うむ。何故2スレも消費したのかが疑問だ。

8 :ギコ踏んじゃった:2007/06/10(日) 19:06:26 ID:pVmUVHRn
>>7
まだ過去スレ残ってるのか。
ちょっと見てくるわ。

9 :ギコ踏んじゃった:2007/06/10(日) 21:16:17 ID:dTY6GMsr
変わるわけねぇだろwwwwwwwww

演奏者の動きとか表情の『雰囲気』だろwwwwwwwww

お前ら騙されすぎwwwwwwwwwwwwwww



10 :ギコ踏んじゃった:2007/06/10(日) 22:33:16 ID:ZgP58p1T
だから、雰囲気じゃあなくて音色 音から受ける感じ
例えばね。ラ・カンパネラ でも フジコ・へミングさんの演奏と
他のヨーロッパの派手なタッチで演奏するピアニストとでは
随分、曲の感じが変っちゃってるでしょう?(違う曲の様に感じるよね)
それは、鍵盤の扱い方すべてと解釈で変ってきているのだから
そういう事がおこるわけでしょ?だから、物理的でどうとかこうとかいう問題じゃあ無いというか
音の振幅が変っているから 音色もちがって聞こえていると思うけどな・・

11 :ギコ踏んじゃった:2007/06/10(日) 23:09:32 ID:6xg259zr
>>10
>だから、物理的でどうとかこうとかいう問題じゃあ無いというか
>音の振幅が変っているから 音色もちがって聞こえていると思うけどな・・

揚げ足をとるわけじゃないけど、振幅の変化は音色じゃなくって音量の変化。
10さんが書いていることと、「変わらない」って言ってる人たち(自分も含めて)
の言ってることは、別の現象の記述。前スレ読むとよく分かります。


12 :ギコ踏んじゃった:2007/06/10(日) 23:27:46 ID:XLtSKGq4
料理でいうとまったく同じものでもきれいに盛るとおいしく感じます。
また嫌いな人と一緒に食事するより気の合う仲間と食事したほうが
同じものでもおいしく感じます。


13 :ギコ踏んじゃった:2007/06/10(日) 23:29:21 ID:pGVCWms6
単音で、同じ力、同じ場所を弾けば、基本的には、同じ音を出せるのがピアノでしょ。
音楽が違うってのは、他の要素、ペダルやテンポ、音の間隔からくる響きの違い。
単音で同じ条件が整えば、同じ音が出しやすいのがピアノって楽器の特徴だと思われ。
人によって違う曲に聴こえるのは、当たり前だと思う。
でも、そういう事ってどの楽器も同じ?ただ、ピアノは同じ条件を作りやすいってこと?

14 :ギコ踏んじゃった:2007/06/10(日) 23:58:02 ID:zxHa1yUP
このスレタイみたいな題名の本あったな。そういえば。

15 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 00:12:42 ID:+HiBjwV2
本体の共鳴(本体の震え方)の仕方が変わるんじゃない?


16 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 01:16:23 ID:F4jggcLg
娘の友人は有名な先生に習ってる
その先生は
「○○ちゃんは、ピアノを打鍵した後は音が変わらないと
思ってるでしょ?でも実は変わるのよ」
と言って、人差し指で一つの音を弾いたそうだ

すると魔法のように一度打鍵した音が膨らんだ
「ピアノも人の声やバイオリンのように
膨らませることが出来るのよ」と。

その先生の教え子は毎年誰かしらが
いろんなコンクールで凄い賞を取ってる


17 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 01:49:26 ID:QIS4ikm5
いつでも毎回全く同じ打腱ができるのか?
ほとんど同じというのは、
少し変わると同義だ。

出来ないなら音量が変わる。
つまり音色も変わるってことw

18 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 02:12:14 ID:F4jggcLg
>>17
機械じゃないんだから毎回必ず同じ音が出せるはずはない
と思うけど・・・
でもその先生の教え子達はみんな音がとても美しい
コンクールなどでも他の人達とは違う
まるで違うピアノで弾いてるのではないか?と思う位
そうなるとやはり打鍵なのかなと思う

19 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 02:36:55 ID:pLHe1mOl
ピアノはタッチがすべてでしょう。
タッチで音色は如何様にも変わる。

20 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 02:58:06 ID:dqfFKgcL
>>16
先生はそっとダンパーペダルを踏んでいた、というオチか。


21 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 03:23:01 ID:QIS4ikm5
18
17は16に向けたんじゃないから。

紛らわしくて失礼

22 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 03:27:27 ID:kSWt4nnh
結論は打鍵で音は変わるし、離鍵でも音は変わります。

23 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 04:57:04 ID:mc51pDx/
http://www.youtube.com/watch?v=TZ860P4iTaM&mode=related&search=
名ピアニストによる打鍵

24 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 05:08:01 ID:mc51pDx/
http://www.youtube.com/watch?v=v0zgQAp7EYw&mode=related&search=
名ピアニスト連弾風景

25 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 08:52:27 ID:N7gMXwQl
>>16
>「○○ちゃんは、ピアノを打鍵した後は音が変わらないと
>思ってるでしょ?でも実は変わるのよ」

>と言って、人差し指で一つの音を弾いたそうだ
>すると魔法のように一度打鍵した音が膨らんだ

伝聞として書かれているので、どういう状況で実際にどう言ったのか
分かりませんが、ピアノの機構上あり得ないことです。
多分伝えているうちに言った内容が変わってしまっただけだと思います。
ペダルの使い方を教えていただけではないでしょうか。

26 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 09:51:42 ID:4DAAZilx
>>16
打鍵した後の音が、どうして変わるのか、どうすれば変わるのかを聞いてきてください

27 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 12:47:14 ID:QIS4ikm5
>>16
変える方法を教えちゃ駄目だよ!

このスレのやつは
何癖つけて、絡みつきたいだけだから。
誰も納得しないから。

秘伝のままがいいよ。

28 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 13:35:44 ID:di0KnotU
つ グランドピアノ揺らしてビブラート

29 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 22:19:37 ID:zB+RDZeP
つ 頭を振ってビブラート

30 :ギコ踏んじゃった:2007/06/11(月) 22:53:50 ID:zB+RDZeP
つ ソフトペダルを踏みっぱなしにしておく

あ、打鍵後じゃ変わらないか。。。

31 :ギコ踏んじゃった:2007/06/12(火) 02:17:14 ID:a70LAG5o

変わらない派は
なんかいつも
ユーモアに欠けるw

32 :ギコ踏んじゃった:2007/06/12(火) 02:52:07 ID:LahPgdA+
つ 見えないところで、音を立てずに別の鍵盤を押さえる

33 :ギコ踏んじゃった:2007/06/12(火) 12:40:01 ID:X6lbYhcB
>>31

>>27によると、このスレのやつは難癖つけて絡みつきたいだけなのだそうだ。
絡みたいじゃなくて、絡みつきたいらしいよ。
もしかして、欲求不満なのかな?

34 :ギコ踏んじゃった:2007/06/12(火) 13:57:44 ID:z7F08CIr
ほんと、絡みたいだけの人だけで、無毛だねw

しかし、打鍵した後にピアノの音を変えるって、どんな脈絡の話なのか興味あるね。
何か別のテクニックか、手品かたとえ話じゃないと、尋常な話じゃないw

35 :ギコ踏んじゃった:2007/06/12(火) 14:14:46 ID:A/D21DC4
催眠術のようなものとおもわれます

36 :ギコ踏んじゃった:2007/06/12(火) 16:01:24 ID:SznvSjLQ
前スレのログやっと読み終わった。
前スレにうpされたっていう音源持ってる人いますか?

見つけられなかった。

37 :ギコ踏んじゃった:2007/06/12(火) 16:46:09 ID:lz8Ox4U2
つ 打鍵後にこっそり鼻唄 つ グールド

38 :ギコ踏んじゃった:2007/06/16(土) 03:48:53 ID:VwY2TCpS
変わるのが当然だと思うのだが。

39 :ギコ踏んじゃった:2007/06/16(土) 06:23:44 ID:HI1Q/uZb
変えられるのが当然?

変わるのは当然だけど

40 :ギコ踏んじゃった:2007/06/16(土) 12:24:47 ID:8ZaMlxm1
変わることの定義や条件によるだろうが。

変わっちゃうのは初心者

変えるのは上級者

41 :ギコ踏んじゃった:2007/06/16(土) 15:58:10 ID:DYJQdmd6
同じ打鍵の仕方で音の変わっちゃうピアノがあったら、やばいよねw
思いもよらない音のなったりして。。ww
普通は、同じ条件で弾けば変わらないのが当たり前なのに。

42 :ギコ踏んじゃった:2007/06/16(土) 17:40:08 ID:es1TjfcD
打鍵で変わるとは思えないけど、離鍵の速度によって音色は変わる。
離鍵の途中で、ダンパーが弦に軽くに触れている状態(ハーフペダルと同じ状態)があるわけだけど、
離鍵速度が遅ければその状態が長くなって、倍音が強調された音になる。
逆に離鍵速度が早ければ、無色透明(?)の音になる。
演奏は打鍵と離鍵の連続だから、結果として弾き方で音色が変わる。

と、理屈ではわかってるけどコントロールできない…。ちなみに椅子を低くすると離鍵速度が早くなるような気がする。

43 :ギコ踏んじゃった:2007/06/16(土) 17:41:28 ID:VwY2TCpS
>>41
同じ打鍵だったら同じ音だろ?
打鍵が違えば音は変わるだろ?

「打鍵のしかたでピアノの音色はかわるのか?」と問われたら「変わる」と答えるのが当たり前じゃないのか?

何を議論しているのかよくわからんな。

44 :ギコ踏んじゃった:2007/06/16(土) 18:05:07 ID:t+GBWouF
指を立てて弾くと硬い音になります、ってよく聞くけど
ピアノの構造からすると立てて弾こうが寝かせて弾こうがアゴで弾こうが
ハンマーのスピードが同じだったら同じ音色じゃないの?


という話・・・・だと思う。

45 :ギコ踏んじゃった:2007/06/16(土) 18:11:50 ID:VwY2TCpS
指を立てて弾くのと指を寝かせて弾くのじゃハンマーのスピードが変わるから音色が変わる

じゃ、おかしいのか?

46 :ギコ踏んじゃった:2007/06/16(土) 20:03:30 ID:DYJQdmd6
おかしくはないと思われる。
でも、同じ重さだと、変わらないって事もオッケーですよね?
寝かしたほうが、重みを掛けるのに大きな力がいると思われ、
それだけに、強くなりすぎないんじゃないかと思う。

47 :ギコ踏んじゃった:2007/06/16(土) 21:46:13 ID:VwY2TCpS
重さってどういうこと?

48 :ギコ踏んじゃった:2007/06/17(日) 01:22:30 ID:Lhnpkbiu
>>39
>変えられるのが当然?
>
>変わるのは当然だけど

御意。この区別がついてない人が多いのが残念。
前スレの方が程度が高かったね。

>>40
>変えるのは上級者

>>16は最上級者?

49 :ギコ踏んじゃった:2007/06/17(日) 02:25:53 ID:kyvP6oQa
変えるのが上級者なのか?

どう変わるか予測して相応しい音を出すのが上級者だとおもいますが

因みにここでいう変わるとはいつも違う音になるという意味ではありません
同じ打鍵なら同じ変化しかありません

「同じ」の定義が問題にもなったけどこの際細かいことは言わない長くなっちゃうし繰り返しになるだけだから

50 :ギコ踏んじゃった:2007/06/17(日) 13:23:15 ID:CxIF1XBV
別に指を立てようが、寝かせようが、同じ音が出せるでFA
立てると硬い音になるなんて、コントロールのできてない初心者のはなし

51 :ギコ踏んじゃった:2007/06/17(日) 15:34:47 ID:sc5HFIN4
>>50
>立てると硬い音になるなんて、コントロールのできてない初心者のはなし

じゃあ音変わるんじゃん。
1行目と2行目ですでに話に整合性が無いとは酷いレスだな。

52 :ギコ踏んじゃった:2007/06/17(日) 19:50:09 ID:BN9ova3J
>>50
コントロール常々じゃなくて変わるかどうかだ。スレタイ読めカス。

53 :ギコ踏んじゃった:2007/06/17(日) 22:00:43 ID:49Px1O6W
大学では物理学を専攻していました。
厳密な事を言えば、打鍵の仕方で音色は変わります。
ここで議論されていた、「物理的な」議論というのは、対象を理想化した議論となっています。
典型的な波動方程式、あるいは類似したものは、物質定数がconstantになっています。
厳密には、打鍵の仕方により、ピアノ線の内部を走る波動が変化します。
当然、この波動は時間依存性を持ちます。この解は、皆さんが想像されている単色波ではなく、
様々な音波が重なったものとなっています。人間の耳の観測精度が少ないためと、音速が人間の速度感覚
に対して非常に早い事、物質定数が外系の物理量になるべく依存しないように良く整備されている事が、
「音色が変わらない」という事を正当付けています。
以上が物理学的な答えです。
逆に、同じ音を出す事は実際的には不可能である、という事も言えます。
また、結局、「音」を認識するのが人間の耳である以上、この耳の膜との相互作用を考えなければ
なりません。音を認識するのは、耳の膜と音波との相互作用です。
例え同じ音波を出せたとしても、耳の鼓膜が少しでも変化していたなら、それは「音色が変わった」
事になります。
このように考えてみますと、「打鍵の仕方でピアノの音色は変わるか」という問いは、
以上のようにピアノの物性と、人間の耳(観測)との両方を考慮して初めて明らかになるものです。



54 :53:2007/06/17(日) 22:06:45 ID:49Px1O6W
連続投稿すみません。

結論です。

「音色は厳密には一般に変化する。しかし、その変化量に対して鼓膜という観測装置が敏感ではないという
事実から、非常に良い近似で音色は変化しない」

という事が言えると思います。
分かり辛い文章で申し訳ありません。

55 :ギコ踏んじゃった:2007/06/17(日) 23:03:00 ID:8husCqUy
ダンパーが上がった状態で、鍵盤が下がった(そこを打った)時の衝撃音は、
やはり、純粋な響きに影響を与えるんでしょうか?ハンマーは同じ速度(力)で弦に
あたったとしても、鍵盤がそこを打つ衝撃はタッチの仕方で違うようにも思います。
単音でも、押してる間はその音のダンパーは上がっているのですから、響きには
影響があるようにも思います。
53さんおっしゃることは、何となく理解できますが、鍵盤の打音はどの位の影響
があるのでしょうかね。

56 :ギコ踏んじゃった:2007/06/17(日) 23:13:22 ID:sc5HFIN4
>>54
鼓膜ではない精密な観測機器で測れば音色は変化する、ってこと?

57 :ギコ踏んじゃった:2007/06/17(日) 23:17:27 ID:sc5HFIN4
>>36
前スレからコピペ
うpろだまだ生きてる。

620 名前:ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日:2007/05/15(火) 11:21:26 ID:qyH/pOs7
後打音をカットしてWaveにしてみました。
◆aDDb2djISY さんの了解はもらってませんが、解析をみんなに依頼している趣旨から問題ないものと思っています。
ちょっと工夫すればできることなので、後打音にあまり目くじら立てるのも。。
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17564.wav

58 :ギコ踏んじゃった:2007/06/18(月) 00:36:18 ID:6YF25bsI
>>51 文章読解力がないな

59 :ギコ踏んじゃった:2007/06/18(月) 00:41:04 ID:6YF25bsI
>>55
ダンパーが上がった状態ってどういうこと?
ダンパーが下がると弦の振動が止まっちゃうよ。
ペダルのことだったら、全部の弦のダンパーが開放するから、共鳴が広がる。

60 :ギコ踏んじゃった:2007/06/18(月) 01:06:15 ID:w0W/A6fd
結局鍵盤に触れた瞬間の振動、さらに言えば抑揚をつけようと振りかぶれば床を伝って振動が伝わる品。
53の言うとおり理想論と事実論で話が全く変わるわ。

61 :53:2007/06/18(月) 02:29:02 ID:7VEs6YJy
>> 56
精密な測定器で計れば、それは「振動数のスペクトル分解」を行なうという事です(色々な波の重ね合わせ
に関して、どの振動数の波が、どれくらい含まれているかを表します)。それによって、音色が変わっている事が分かるでしょう。
恐らく、非常にピークの鋭いスペクトルが得られます。 そしてその鋭さが、音色がほとんど変化しない事を
裏付けます。初期条件によってスペクトルは変化しますが(音色が変わるという事です), 耳はその変化に対応できません。

>> 60
その通りです。
この議論はさらに精密化できます。
量子力学的に考える場合、例え完全に同じ条件で打鍵したとしても、量子状態は定まりません。
「定まらない」という事は、ハンマーによって共振する弦内の原子振動(これを格子振動といいます)も、
完全には定まりません。そのため、「同じ音色」は一般には(実際的には)まずあり得ません。
ただし、繰り返し言いますが、その差は僅かなのです。
例えて言うと、100Kmを物差しで測って、その誤差が0.0001ミリメートルといったところです。

-------------------------------
「変わる」、「変わらない」、という問いは実は非常に難しいのです。
「変わる」とは一体なんでしょうか。「耳の観測誤差内の精度で(したがって主観的に)音色が一致」する事でしょうか。
それとも、ミクロに考えて、弦とハンマーを一つの系とした量子状態でしょうか。
この時は、ハンマー内の電子状態も考える必要があります。
それとも弦がつながったピアノ本体も考慮するのでしょうか。
それとも人間も含めますか。さらに音波の媒質である部屋内の気体も考えますか。
この場合は、結局、各個人の部屋の物理的な性質に依存します。
部屋は他の部屋とつながっています。家は大地に接しています。
家の近くで道路工事している場合、その振動が外部摂動となって部屋の力学的なシステムを撹乱
します。それはどんなに弱い撹乱であっても(すなわち摂動であっても)、ピアノに影響を及ぼします。
大地は海の上にあります。海は地球の表面にあります。地球は月と太陽の引力を受けています。
ピアノに影響が無いと思いますか?

厳密にはあるのです。何度も言いますが、それを考える必要がないのは、主要な音色に対してこれらの
撹乱が小さいからです。耳がそれを感知しない。弦の弾性定数への影響は非常に小さいのです。

ですから、ピアノの打鍵に限らず、
「変化が無い」
という状態は、物理学的には、まずもってあり得ない事だという事を認識しておいて下されば幸いです。
変化が無いという認識は、観測装置の精度の問題が引き起こしている誤りです。

そして、「打鍵の仕方」にも問題があります。
「完全に同じ打鍵をした」とします。
つまり、これは前回の打鍵と同じである、という事を主張しているわけです。
しかし果たしてそのような事は可能でしょうか。もし可能であったとして、
それは証明できると思いますか?
ここまで読んで頂ければ、これは証明出来ないという事が分かるかとおもいます。

結局、この議論には色々な問題が含まれており、議論のための議論が中心となっているように思います。
長々とすみませんでした。




62 :53:2007/06/18(月) 02:39:07 ID:7VEs6YJy
何だか沢山書いてしまって誠に申し訳ありませんでした。
実際、私はピアノ初心者で、全く演奏能力も無く、芸術の心も持っていません。
ですから、皆様が非常なる研磨によって培わられた音に対する直感は重要なのだと思います。
物理学的に考えても、実を申しますと、本気で解析しようとしても、それは現代物理の先端でも
「定量的な」答えは出せません。私が書いたのは、一般的な性質による議論だけでした。
ですから、芸術家たる皆様の議論の方が、音楽的な素養を中心とした議論であり有益であるように
感じました。その中で物理学的に考えたために、何だか議論を冷やしているようで本当に申し訳ないと
感じています。書き込みは控えます。
御邪魔してすみませんでした。

63 :ギコ踏んじゃった:2007/06/18(月) 03:01:38 ID:qoEoPN11
光について話すときの色がそうであるように、音色も人間の耳を通して認識されたものまであって波形そのものを表す語ではないという事を忘れがちなのでは?

64 :ギコ踏んじゃった:2007/06/18(月) 03:07:45 ID:6YF25bsI
量子力学という言葉を持ってくるだけで、中身を読みたくなくなる

65 :ギコ踏んじゃった:2007/06/18(月) 03:13:20 ID:qoEoPN11
>>52

タッチで変わる
と言うのは
タッチを変えると音も変わる
と言う意味ですよね

ということは、ピアノ演奏においてある音を出したい時にそのようにタッチを変えるという事ですよね

つまり意図的にタッチで音色を操作する、コントロールすると言うことですな

タッチを変えなくても音が変わるなら、タッチで変わるとは言えないですよね

また、コントロール出来ない類いの変化であるならタッチで変わったところで音楽的に価値がないばかりか害にすらなりますよね?

以上の理由からこのスレタイはコントロールすることを前提に作られたように思いますがどうですか?

66 :ギコ踏んじゃった:2007/06/18(月) 06:10:20 ID:MjyUTnJk
>>61
>耳はその変化に対応できません。

耳が対応できるのはどの段階から?

67 :ギコ踏んじゃった:2007/06/22(金) 12:44:26 ID:P1J9yNHv
落ち着いて話せる状況であれば「変わる」という結論にたどり着くってことだな。
前スレの惨状はいったいなんだったんだろう・・・。

68 :ギコ踏んじゃった:2007/06/22(金) 13:54:27 ID:gCHPOLQ0
意味不明
各人の理解度で、勝手にそれぞれ思っているだけ。
決して折り合わない。

69 :ギコ踏んじゃった:2007/06/22(金) 15:12:06 ID:gCHPOLQ0
>>62
>芸術家たる皆様の議論の方が、音楽的な素養を中心とした議論であり有益であるように感じました

趣旨は反対しないが、そんな議論がこのスレでされていたっけ?
みそをくそにしかねない、大げさな科学知識のウンチクは、逆な意味でのアイロニーに見える。

狭義の意味での、このスレの議論はとっくに終わってる。 (昔から、何度も同様に繰り返されて)
科学バカの議論との見方もあろうが、合理的な奏法を考える上で必要な知識、という立場もある。
理解したくない人は理解しなくても、不都合ないかもしれない。

違う趣旨でスレを進めるもよし、敗戦を転進と言いかえるやからは昔からいるものだが。

70 :ギコ踏んじゃった:2007/06/22(金) 16:00:26 ID:P1J9yNHv
>>68-69
いや、前スレはひどいと思うぞ。

音源の検証とかまともにやってないし。

71 :ギコ踏んじゃった:2007/06/22(金) 16:34:36 ID:ahpYxhi4
論文がいくつか存在することは、唯一ためになる情報だった。
それ以外は議論にもなっていないね。

72 :ギコ踏んじゃった:2007/06/22(金) 20:20:32 ID:ei/lKB3O
プロの音が綺麗に聞こえるのっていいピアノ使ってアーティキュレーションやペダルが神の領域だからじゃないの?
つーか変わっても変わらなくてもテクニックによっては最高に綺麗に弾けるんだしどうでもいいと思うんだけど。

73 :ギコ踏んじゃった:2007/06/22(金) 21:27:16 ID:ahpYxhi4
しかし、音がキレイ、という言い方以外の表現を聞いたことほとんどないな。
暖かい音とか、冷たい音とか、実際はいろいろあるんだろうが、いつもキレイかどうかと言っている。
何をきれいと感じるか、と考えると、答えはおのずと明らか。
森も見て木も見なきゃ。

74 :ギコ踏んじゃった:2007/06/23(土) 13:18:17 ID:+t4vGRYs
前スレで、音色を語るのを物理学に頼る頓珍漢たちを駆逐したのは私です。


75 :ギコ踏んじゃった:2007/06/23(土) 13:33:12 ID:tqceyseb
>>74
日本語で書いてください。


76 :ギコ踏んじゃった:2007/06/23(土) 15:34:15 ID:1WW2FWsE
>>74
もはや宗教の域だな。

77 :ギコ踏んじゃった:2007/06/23(土) 16:09:44 ID:DsAWqZne
>>74
こういう勘違いがいるから楽しいよ
って、もう誰もからんでくれないんだな

78 :ギコ踏んじゃった:2007/06/23(土) 16:11:22 ID:d9jrjkoB
もう変わるか変わらないかは各自自由だという結論がでましたからね。

79 :ギコ踏んじゃった:2007/06/23(土) 18:40:41 ID:eltm38NW
結局聞く人の耳の感度によるってことでしょ?

違いに気がつける人もいれば気がつけない人もいる、というだけのことで。

80 :ギコ踏んじゃった:2007/06/23(土) 23:13:38 ID:PlEtwTaM
多くの人が気がつかないくらいの差に注力するのは、ナンセンスとも言えるのでは。
他にもっと音が変わって聞こえるための要素はたくさんあるし。
音の強弱の配置とか、和音の配分や揃えかたとか、アーティキュレーションやフレージング等々。

ただ、タッチにこだわって弾くことは、結果的に音をよく吟味して弾いているということ。
きれいな音が出るためのマジックがあるわけじゃない。
だれもができる訳じゃないから、伝説ができるのだろうが。

81 :ギコ踏んじゃった:2007/06/23(土) 23:28:53 ID:9Ux29gKb
>>74
>前スレで、音色を語るのを物理学に頼る頓珍漢たちを駆逐したのは私です。

=ここスレの>>16

82 :ギコ踏んじゃった:2007/06/24(日) 08:29:26 ID:M0rhFsIz
>>78-79
音色が変化するという宗教的信念の持ち主の心理的な偏向性から
「ピアノの音色は変化する」という主観的錯覚がもたらされる、というだけのことで。

83 :ギコ踏んじゃった:2007/06/24(日) 20:16:19 ID:BfpntTua
>>82
何を言ってるんだ?打鍵の仕方が違えば音色が変わるのは当然だろ?

このスレっていったい何を議論してるの?

84 :ギコ踏んじゃった:2007/06/24(日) 22:38:29 ID:vjG2O/eI
打鍵のしかたで音が変えられないからデジピはダメだって言われてる
ようするにアコピは打鍵のしかたで音が変わる

ところで、アフタータッチ機能のあるデジピってある?

85 :ギコ踏んじゃった:2007/06/24(日) 23:00:39 ID:TVMPLo/Y
単音で音量が同じならば(ペダル等もなしで)、音色は変わらない、を議論するのがこのスレ。
デジピはもちろん変わらないが、ピアノもほとんど変わらない。
というのが前述された論文の結論で、ほぼそれに沿った話がされてきた。

デジピでも、弾き方によって音色は変化する。 (単音では変わらないが)
これは紹介しているホームページがどこかあったはず。
ピアノに比べて変化が少ないのは、音のサンプリングのデータ量が圧倒的に少ないせいだと思う。
特に、アタックがぼやけているから、スタカートがきれいに出せないし、
和音が簡単に混ざってしまうから。 (精密なタイミングを気にしなくても)

86 :ギコ踏んじゃった:2007/06/24(日) 23:29:43 ID:BfpntTua
>>85
同じ音量でも打鍵の仕方変えたら音色変わるだろ?

普通に自分で弾けばわかると思うんだが・・・。

87 :ギコ踏んじゃった:2007/06/24(日) 23:38:28 ID:TVMPLo/Y
その変わった音をうpしてもらえますか?

多少変わることは、十分知っていますよ。
自分的には大事だと思っています。
でも、録音して差がわかるような客観的な差ではないと思っています。

88 :ギコ踏んじゃった:2007/06/24(日) 23:40:49 ID:TVMPLo/Y
また、変わるというなら、どのような機構によって変わるのか、提言がありますか?

89 :ギコ踏んじゃった:2007/06/24(日) 23:49:54 ID:BfpntTua
自分で弾いて違いがわからないって人に向けて音源うpして、何か意味があるの?
よくわからないんだが。

どのような機構って、たたき方が違ったらそりゃ当然音色変わるだろ。
むしろ違うたたき方で同じ音色が出せるならそのほうがすごいと思うんだが。

90 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 00:08:50 ID:TVMPLo/Y
その程度の理解ですか。

前の論文では、音楽家が聞いても差が分からないという結論でした。
叩くタッチか、押すタッチかでピアニストが弾き分けて、それを音楽家が聞き分けられるか、という実験。
音楽は多くの人が聞くもの、その中できれいな音かどうか俎上に登る次元と、
単音で音の差がでるかどうかとは違うと思うんですけどね。

91 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 01:38:27 ID:bPhsAZ0T
>>89
違う叩き方で同じ音色を出すというのは、できますよ。
レットオフ時のハンマーの初速が同じになればいいだけだから。

92 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 01:39:11 ID:9f5UhvY+
*** ◆aDDb2djISY さんへ ***


とても議論できる状況ではないような気もしますが、
このスレをまだ見ていてくれてるなら音源をアップしてもらいたいです。
前スレで折角議論できそうな状況になっていたのに、
このままではまたDAT落ち寸前まで
「変わるよ。耳が悪いんでしょ」
「変わらないよ。うpしる」
の無限ループになってしまいそうです。。。
テキストでも解説してくれると言っていたので、それも楽しみにしていたのですが。。。

93 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 02:04:44 ID:CE+5Px9N
その人は、「タッチの差って何?」と言っていますよ
何をうpしたかったのか、非常に疑問ですが、
うpは何でも歓迎ですよ。

94 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 02:30:51 ID:4fx/VFrG
>>92
そういうの、無限ループというんじゃなくて、結論が出てるというんだよ。

95 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 02:50:09 ID:fcB/t/GN
>>92
前スレにうpされた音源もってますか?
もし持ってたらどこかに再うpしてもらえないでしょうか?

96 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 03:46:18 ID:4fx/VFrG
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-19240.wav

ほらよ。
アクセスしにくい時もあるが、ここはしばらく消えないから。
拡張子の制限があるから、もともとaifファイルだったのをwaveに変換している。

97 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 11:38:53 ID:qrJZbW2s
打鍵時離鍵時のスピードによって変わるのは当然のこと
打鍵前後の力のかけ方抜き方によっても変わります。
とうぜん鍵盤の叩く位置や角度によっても変わりますね。
まあ、聴いてもわからない人は一生わからないままでも
別に良いんじゃないかと思いますが。

98 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 11:54:52 ID:qrJZbW2s
たぶん打鍵時に指に加わる反作用について
もう少しちゃんと考えたほうがいいと思いますよ。
打鍵時のスピードや力だけでなく
指の大きさや形、硬さ柔らかさ、さらにはその人の体格まで
すべてが一瞬のうちに作用します。


99 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 12:02:47 ID:qrJZbW2s
わかりやすい実験としては
材質の異なる棒状のものを同じ音量になるように
鍵盤に乗せた状態で押し完全に減衰し終わるまでそのまま押さえ続けてみてください。
たとえば鋼鉄製の棒と割り箸あたりで比較するとわかりやすい。
減衰の時間も違えばもちろん音色も異なりますよ。

100 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 12:06:07 ID:qrJZbW2s
反作用の働きで音に変化がで生じることがわかれば
最初に申し上げたように
タッチの違いによって音色に差が出ることにも納得がいくはずです。

101 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 13:56:12 ID:4fx/VFrG
それは聴覚が手の触覚に乱されて、錯覚を起こしているものと思われ。
客観的に差があるかどうか、録音して確かめてみた?

しかし、反作用うんぬんは感覚的な言葉としては理解するけど、
ピアノの発音機構につながるメカニズムとしては、どうなんだろ??

なんか、未だに天動説を信じる宗教者や、手品師の口上を思い浮かべてしまうのだが・・・・

102 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 14:59:45 ID:cDFXyJDz
また変なオカルト分野な人が来たな、ピアノの構造を少しは考えてから言ってほしい。

103 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 15:09:33 ID:sjMRYKEl
>>97-99
ワロタ、お前自分のレスもう一回読み返してみ
まさに柄のない所に柄をすげるになってるぞ

104 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 15:39:13 ID:5dMJsVJ9
>>87 の人はピアノの鍵盤が太鼓とバチの関係だと思い込んでるんだな。
よくある素人の誤解だ。


105 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 19:26:15 ID:7wSuxq9j
ピアノの構造から見て物理学的に言えば、鍵盤を押し続けた状態では明らかに反作用は働く。そのこと自体は科学的に正しい。後はそれが音にどのような影響があるかを検証しないと何ともいえんが、少なくともオカルトと片付けるのはいただけない。

106 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 21:55:39 ID:mL4rRR0t
>>104
で、どこが違うの?

107 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 22:37:50 ID:LtYY65GU
太鼓はバチをバウンスさせないとボフッって音になっちゃう。
ピアノは指をバウンスさせなくても自動的にハンマーはバウンスする。

108 :ギコ踏んじゃった:2007/06/25(月) 23:46:39 ID:mL4rRR0t
ピアノでもバウンスさせると音が変わるよ。
タッチの差が分かりやすいのは、むしろ短い軽いスタカート。
指で押さえつけて短く切るのと、手首を使って跳ね上げるように弾くのと明らかに音が違う。(指だけでもできるが)
単に、音の切れ方のタイミングかもしれないが、他に何かあるかも。
デジピじゃこの差が出ない。
フレーズにすると差がよくわかる。

子供がきのう、「ババア(先生)がここ手首使ってスタカートしろと言ってるけど、わけわからん」
と言っていたので、続けて弾いて見せたら音が明らかに違うので、納得していたよ。

109 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 00:46:41 ID:djR9FTLK
>>16

>>97-99

スレ"3"になってからのスター。

110 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 00:59:32 ID:5ivGjnvV
反作用というのは物理現象をよりよく説明するために導入された説明概念なんですけど。
二重の極み以来、反作用を区別して取り出せる何かみたいに勘違いしてる人が多いんだよね^^

111 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 08:51:09 ID:BTrPLSex
>>108
その違いがどうしておこるのか説明してみてください

112 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 09:42:42 ID:5BWJaVlC
説明してみてくださいデスかw

正直なところ、よくわからないです。
物理の専門家に考えていただきたいところですが・・・
でも基本的なテクニックだから、弾き分けてみるのは誰でも簡単にできるし、
もしできなければ、誰かピアノの先生に弾いてもらえば、すぐに差がわかりますよ。

音の長さが関係するかと思って、編集で切ってみましたが、違いそうですね。
レットオフの位置、ハンマーの挙動で何かあるのでしょうかね。

113 :物理学者:2007/06/26(火) 09:55:22 ID:tV3ry148
打鍵のしかたでピアノの音色は変わりません。

114 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 10:00:47 ID:5BWJaVlC
検索していたら、こういうページをみつけました。
ハンマーの柄(シャンク)のしなりかたで、音色が変わるそうです。

http://www1.odn.ne.jp/~cbz49420/tearoom2-19txt.htm

前の高速ビデオを見ても、ハンマーの挙動は鍵盤の動きによる単純な加速ではなく、
シャンクがまずたわんで、どんどん加速して、弦に当たるときが最高速度になってますね。
反作用を感じるようなタッチで弾くということは、しなりを少なくしているのでしょうかね。

115 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 10:12:55 ID:djR9FTLK
>>114
>どんどん加速して、弦に当たるときが最高速度

すごい

116 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 12:41:51 ID:5ivGjnvV
常識的に考えて、リリース時が最高速度なんじゃないの?

117 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 12:44:19 ID:5ivGjnvV
>>112
シャンドールなんかは、ダンパーの落ち方が変わるから音色が変わると言ってるな。
つまり、打鍵じゃなく離鍵の違い。

118 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 13:43:48 ID:5BWJaVlC
>>116
シャンクがしならないときはそうですが、
実際はしなりの復元によって(先端のハンマーの)速度が乗るので、距離を稼いだ方が速度が出るようです。
ビデオを見ると様子がわかりますよ。
ハンマーを少し大きくすると音量が出なくなるそうですが、距離が縮んで速度が上がりきらないため、
とYamahaのページには解説されていましたね。

119 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 14:57:35 ID:NyLVZrum
ドラマーは撓りを計算に入れてバスドラ鳴らすもんな。
ハンマーの撓りが変われば同じエネルギーでもハンマーの当たる角度がずれるから
この場合音が変わると見るべきだな。
人に聞き分けられるレベルかどうかはさておいて、ね。

120 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 15:12:55 ID:wyfs5a8/
ピアノの場合問題となるのは、ハンマーが弦を叩いたときそのエネルギーが全て弦に伝わるわけではなく、その一部はハンマーの方に伝導されるということだろう。もちろん空気中にもだが。そしてそのエネルギーとは振動=音になるわけだ。
従ってハンマー側の振動を指でコントロールできるか否かが重要になる。

121 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 16:50:00 ID:BTrPLSex
うそだうそだぜんぶうそだ

122 :ギコ踏んじゃった:2007/06/26(火) 17:42:05 ID:5ivGjnvV
仮に本当だとしても、ピアノを弾くのに何の支障もないけどな。

123 :ギコ踏んじゃった:2007/06/27(水) 12:25:55 ID:ylfsTUi/
タッチで音色が変えられない負け犬のための言い訳スレだったんですね

124 :ギコ踏んじゃった:2007/06/27(水) 12:56:47 ID:UKE4ZnRX
>>118
>とYamahaのページには解説されていましたね。

「打鍵時が最高速」であるって書いてあるページよかったら教えてください。

>>120
ハンマー側の振動を指でコントロール

って出来る人はどうやってコントロールしてるのかよかったら教えてください。



125 :ギコ踏んじゃった:2007/06/27(水) 13:27:31 ID:X9JkiQOs
ハンマーの運動は、以下のページを参照。
グラフから「打弦時」が最高速と読めると思います。
http://piano.s20.xrea.com/mecha/doc03.html

ヤマハのページは詳しいことは書いてありませんでしたが、
ハンマーの高さが少しでも飛び出ていると、弦を力強く打てなくて音量が出ません、とのこと
http://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/20piano/piano2.html

126 :ギコ踏んじゃった:2007/06/27(水) 15:59:53 ID:UKE4ZnRX
>>125
>グラフから「打弦時」が最高速と読めると思います。
>http://piano.s20.xrea.com/mecha/doc03.html

6のグラフですよね?ハンマーとキーの位置関係を示すものであって、時間との
関係はここらかは分からないと思いますが。

>ヤマハのページは詳しいことは書いてありませんでしたが、
>ハンマーの高さが少しでも飛び出ていると、弦を力強く打てなくて音量が出ませ
ん、とのこと
>http://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/20piano/piano2.html

ハンマーが鍵盤を押す動きと切り離される位置までの距離が短くなる(初速を速めにくくなる)ということを言ってるのでは?

例えて言うならハンマー投げで、手を離す前に十分な回転を与えられない感じ。つ
いでに言うと、ハンマーの速度は手を離した時が最速であって、着地時ではないで
すよね。

間違ってたら誰か指摘して。

127 :ギコ踏んじゃった:2007/06/27(水) 22:19:58 ID:leh2lP5o
位置のグラフですが、弦に当たってから跳ね返ったあと直線関係になってますね。
ハンマーは当然ほぼ等速ですから、鍵盤の動きも等速と想定しているということですね。
鍵盤は動き始めはかならず加速するのですが、あるところ以上は等速、と。
横軸を時間にとって、ハンマーの位置をグラフにするとどうなるか、想像がつきますか?
簡単のため鍵盤が等速とすると、グラフの横軸は時間軸と同じになります。
傾きが速度、鍵盤が加速していくのなら、もっとどんどん立っていくことになります。

ヤマハのページは、ハンマー自身の大きさを言っているのは文脈から明確ですね。

128 :ギコ踏んじゃった:2007/06/27(水) 23:47:20 ID:UKE4ZnRX
>>127
>ハンマーは当然ほぼ等速ですから、鍵盤の動きも等速と想定しているということですね。

打弦後のグラフが直線なのは自分も気がつきましたが、打弦後のハンマーは等速ではないと思うのですが?鍵盤を等速運動と想定することは現実的でないと思います
し、そう想定した場合はグラフの傾斜が不可解です。
あとB、B'で「打弦」となっていますが、46mm位置が弦の位置ではないのかな?

>ヤマハのページは、ハンマー自身の大きさを言っているのは文脈から明確ですね。

そう理解しています。

129 :ギコ踏んじゃった:2007/06/28(木) 00:04:29 ID:Z/Lxv7RI
ハンマーが46mm行ったところ、鍵盤が7.5mm行ったところで弦に当たるんでしょうね。
鍵盤の7.2mmのところは、リリースポイントだと思いますね。
いずれにしろ、鍵盤の動きとの対比で、ハンマーの動きが大きくなっていくのがわかりますね。
しなりが戻るための加速と思われます。

高速ビデオは見られましたか?

130 :ギコ踏んじゃった:2007/06/28(木) 03:21:07 ID:Z/Lxv7RI
http://www.jst.go.jp/kisoken/presto/complete/jyohou/seika/4ki/07.pdf

この論文(日本語)では、離鍵動作で音色に差が出ると言っているね。
まあ、必ずしも手で踊ればいいというもんじゃないだろうが。
反作用で鍵盤の重みを感じることと、通じるものがあると思う。

131 :ギコ踏んじゃった:2007/06/28(木) 10:57:56 ID:zMz7Kbh6
離鍵速度の差によって周波数成分の減衰に差が出る
それが音色の違いになる
コントロールするのは指先の鋭敏な感覚だね

132 :ギコ踏んじゃった:2007/06/28(木) 11:49:05 ID:KbJpbazr
のばしっぱなしの音は変えられないってことですか

シャンクのしなりも打鍵スピードで決まってしまうと思うのですが
違うタッチでもハンマーのスピードが同じならしなりぐあいも同じで音色音量共に同じではないかと思いますが

133 :ギコ踏んじゃった:2007/06/28(木) 12:36:33 ID:5bGbrk/p
スタカートとか、速いアルペジオとか、あとペダルをどう使うかで結構違う。
ガン、と一発で加速するのと、徐々に指に乗せて加速するのと、違うと思うよ。

脱力して、指の腹の裏に重さを感じるタッチで弾けるよう、奏法を切り替えるのに結構時間がかかるよ。
スケールとアルペジオだけで、しかも両手をピッタリあわせて、だけの練習を何ヶ月もやらされたことある。
基本をそのタッチで弾くとなめらかで透明感のある音で、アクセントで指を立てて表情をつける。
いいピアノ作家の曲って、基本的にそんなタッチで弾きやすいようになってると思う。

134 :ギコ踏んじゃった:2007/06/28(木) 12:38:33 ID:n0OnlLG8
>>130
反作用・・ A^_^;)

アップライトだとバネがついてるんですが。
鍵盤がもとに戻ろうとするのを指先で感じてるだけなんじゃないの?

135 :ギコ踏んじゃった:2007/06/28(木) 12:47:02 ID:5bGbrk/p
アップライトのタッチはねぇ・・・

この辺の勘はいくら言葉で説明しても分からないと思う。
自分も、何ヶ月も手取り足取り教わって、なんとなく分かったから。

136 :ギコ踏んじゃった:2007/06/28(木) 14:28:17 ID:JMF3owGT
だって、プロのピアニスト等は、
同じ音(or 音の同じ並び)の繰り返しを弾くときに、
最初と2回目以降で音色を変えるために、
わざわざ指を変えたりするんでしょ。

137 :ギコ踏んじゃった:2007/06/28(木) 15:28:20 ID:zMz7Kbh6
実際にはペダルとかも使ってニュアンスや表情を変えていくからね。
ピーター・ゼルキンは「ピアノは打鍵した後でも音は変化させられる」と言ってるし
ケンプは「打鍵し終わった後でクレッシェンドできないピアニストはピアニストでなはい」とまで言っている。

138 :ギコ踏んじゃった:2007/06/28(木) 16:50:03 ID:dPPUhdYc
>>136
音色を変えるためよりは、音量を一定にするためのほうがずっと多いのでは?

>>137
ペダルを使っていいなら簡単なことだね。

139 :ギコ踏んじゃった:2007/06/28(木) 20:32:25 ID:zMz7Kbh6
モーツァルトを弾くときには繰り返しでニュアンスを変えるためにわざと指使いを変えるのは普通のことだと思うけど。

140 :ギコ踏んじゃった:2007/06/28(木) 23:22:05 ID:n0OnlLG8
欲しい音色に合わせて運指を選ぶのは基本中の基本。
プロとかモーツァルトとか言ってるのは何なの?
こんなのバイエルあたりから習うことじゃん。

141 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 02:23:13 ID:BjEAWiTB
>>136それは音量も変えてる
要は印象をかえたいから

>>137そう聞こえるように操作すると言うことであって実際に放った音がクレッシェンドするわけではない

実際にはクレッシェンドしてないのにそう感じささせなきゃいけないんだけど、それがピアノの面白さの醍醐味

142 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 02:23:51 ID:qMtG6070
「打鍵の仕方で音色が変わる」なんて妄想入ってて違和感もないような
レベルの低い脳みその所有者だから、おまいらいつまでもド下手糞なんだよ。
永久にモーツァルトだのシューベルトだのでも弾いてオナってろ無能ども。

143 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 02:51:44 ID:O9nAydpb
>>141
音量が変わると問題あるの?

144 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 09:53:41 ID:0A7Q7Q5d
このスレってまだ続いてるんだ。なぜ久保田が投げる150Kmは打たれて藤川が投げる150kmは打てないか考えたら解る

145 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 10:05:57 ID:VWZNwGpe
音量を変えないで、(単音の)音色をコントロールすることはできるのか、
できないのかを話しているから。

>>137のピアニストはペダルの効果をそう表現しているだけですよね?
だとすれば別に特別なことを言ってる訳じゃないし、むしろ「打鍵した後」じゃないと音は「変化」させられない。

>>16, >>18はどうなのかな。

146 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 11:55:58 ID:EqI0daXx
144みたいなのがいるからこのスレはおわらねーんだ

147 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 12:32:25 ID:0A7Q7Q5d
解る人だけでいいよ。じゃあなw

148 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 12:40:19 ID:0A7Q7Q5d
連投スマソ。変わらない派の人はどういう立場の人なの?レスナ―?調律師?一般人?真面目に知りたい。

149 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 12:48:23 ID:XbeXNt71
音量を変えないと、実際の演奏で使えるほどには、音色は変わらない
というので結論はでてるんじゃないの?
これは肯定派も否定派も同意してるんでしょ。

150 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 16:58:57 ID:jNFLNZfV
一般人(?)ですが、普通にピアノの音の出方考えると、他の楽器ほど変化つけられるとは
思わないのですが、、マリンバでさえ、打鍵時、鍵盤から離す時間の調整が出来ると思うの
ですが、ピアノは、放り投げられれば、自然落下まで、人の手が入れられないでしょ?
出来るのはピアノを揺する(^^;)はオーバーとしても、ペダル、後は、その前後の音
の大きさ、または、同時に弾く音の大きさを変えるくらいです。単音で、同じ(位)の
大きさの音だと、別段大きく変わった音にはならないと思えます。
でも、やはり、タッチに気を使った音は、綺麗ですよw
注意深く聴けば、やはり、音色は違いますね。。でも、その少しの差が、大きいなと
思います。同じ簡単な曲でも、ぜんぜん違って聞こえてくる。

151 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 21:22:37 ID:mG/N0mwX
打鍵してから離鍵するまでの間の指先のコントロールで音色は変えられる
ということで結論はでたみたいですね。

152 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 21:27:07 ID:SlWkKnUk
なんでやねん!

153 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 22:40:51 ID:ersH1EDp
いずれにしろ、かなり複雑な現象のようだな。
単音では差はわかりにくいとしても、連続した音になると分かりやすいというのは、
人間の認識能力にも関係するのかもしれない。

154 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 23:27:12 ID:VWZNwGpe
>>153
いや単純な現象じゃないの。
単音では分かりにくいっていうより、音量変えないで音色のコントロールは
不可能でしょ。連続になった時はまったく別の問題。

>>151
>打鍵してから離鍵するまでの間の指先のコントロールで音色は変えられる
>ということで結論はでたみたいですね。

トレモロとかですか??


155 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 23:31:22 ID:mG/N0mwX
だってさ
違う人が鍵盤叩けば普通に違う音がするじゃないですか

156 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 23:32:09 ID:XbeXNt71
タッチに気をつけた方が音色はよくなる。
でも、このスレは独学者が多いせいか、タッチに気をつけるというのが
どういう作業なのかわかってない人が多いよね。

何かタイミングに気をつけることみたいだということは分かっていても
何のタイミングなのか全然、分かっていない。

157 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 23:40:24 ID:mG/N0mwX
ですよね。
ペダルなしで先生とほかの生徒さんの音聞き比べたら明らかでしたよ。

158 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 23:49:54 ID:VWZNwGpe
>>157
ペダルなし単音だったら先生と生徒どころか、プロと猫でも差が出ないと思いますが。同じハンマースピードを与えられるっていう前提で。

>>156
タイミングっていうのは連続音になってからの現象で、単音の音色とはまったく
別の問題です。

159 :ギコ踏んじゃった:2007/06/29(金) 23:59:28 ID:Wll28R39
同じピアノを使ってるコンクールで
人によってあんなに音が違うのは
タッチで音色が変わるからじゃない?
人も猫も一緒とは思わないなあ。。

160 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 00:03:55 ID:bq0pG/ez
やっぱ新規参入の変わる派は単音と連続する音が区別できてないな

161 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 00:28:49 ID:nCN3gAK+
>>160
えーっ?
分かりやすく教えてプリーズ

162 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 00:47:29 ID:3A93QUzS
別に変わる派というわけでもありませんが、変わる要素としたらどんなことがあるか。
そこまで鍵盤を押して、その時の鍵盤の底付き音?が響きに加わる?
ある音を弾いた後、その鍵盤を押したまま別な鍵盤を音が出ないように押して押しっぱなしにする
実際、よく言われるカンティレーナのタッチ?と、指を丸めて押し込むタッチ
も、単音を弾くって事では、あまり変わらないような気がしますが。。
どうなんでしょ?

163 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 01:24:43 ID:qbc9g6cO
>>159
>人も猫も一緒とは思わないなあ。。

よく使われる例えです。
まずは週末に岩波文庫『音楽と生活―兼常清佐随筆集』あたりを読んでみてください。



164 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 09:46:21 ID:XTWEmRQs
>>158
単音の集まりで音楽ができてると思っているなら、まずはその勘違いを治さないとな。
音楽理論の導入でも扱うのは最低2音の音運動についてだよ。
何故、単音?

165 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 10:34:59 ID:zruA2cX8
このスレ、まだあったかw

単音でも、
音の大きさで音色は違う。
頭で感じる音の大きさはとてもアバウト。
だから、実際同じ大きさに感じても、音色が違う場合がある。
つまり打腱で音色は変わる。
和音については言うまでもない。

変わらないという馬鹿が相変わらず現れているなw

166 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 12:11:01 ID:kNvRWcFK
兼常清佐って最近よくあちこちで勘違いぶりが笑いものになってるむかーしの人だよね。

167 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 13:37:36 ID:qbc9g6cO
>>164
スレタイ見てもらえば分かるけど、音楽理論の話が主じゃないです。
ピアノの音色を打鍵のしかたで変えられるか、を話してます。
前スレあたりから読んでみてください。

>>165
>だから、実際同じ大きさに感じても、音色が違う場合がある。
>つまり打腱で音色は変わる。

それは音量のコントロールが十分にできない場合、音色がコントロール
できない、って言ってるだけです。打鍵の仕方を変えることで同一音量
でありながら意図通りの音色が出せるか、については、否定してる訳ですね。

>>166
あちこちっていうのはgoogleの結果ですか?
むかーしの人なのですが、安価な文庫本ですし、この問題に少しでも興味
のある人、本を読むのが好きな人ならきっと楽しめるはずです。


168 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 14:03:44 ID:Y8nhT9Qb
すまん一つ分からないんだけど
このスレで言ってる音色ってのは、
全く同じ音量(打鍵の強さ)での話しなのか?
音量が変われば音色がかわるのは当たり前だからな

169 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 14:04:26 ID:kNvRWcFK
検索はしてないからネット上での評判は知らない。
蓄音機で音楽聴いて本で知識蓄えて
念願のヨーロッパへ行って生で聴いた名手名演奏家の音楽をけなしまくった人。
日本にいる間に自分のなかに培ったものを信じ続けて
目の前で鳴っている音楽に心も耳も開けなかった人。
一昔前の日本人音楽愛好家の典型。


170 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 14:34:12 ID:ZvZRXRvJ
>168
その辺の定義を全て曖昧にして話しを進めているから、
色々な話題になってスレも3まで延びてるみたいw

あと、
理論上音色が変わるか
音色が変わった事を人間が把握できるか
も、人によるww

まあ・・・言いたい放題だね。



171 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 16:45:49 ID:tAu+zVNh
別板で前にレスしたので、参考になれば。
↓スレの738,742です。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1152345059/l50

172 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 21:57:25 ID:JaheY47N
>>168
もちろんその通り。議論の前提となる問題設定は、単音の場合なら

「同じピアノの、同じ音を、ペダルなしで、同じ音量、同じ保持時間で弾いたとき、
異なる弾き方や弾いた後の動作による、その単音の音色を変えることができるか?」

という話だろう。連続する音=曲で問題設定するならば、

「同じピアノで、同じ曲を、全ての音を全く同じタイミング・同じ強さ・同じ長さで鳴らし、
完全に同じペダリングで弾いたとき、異なる弾き方をすれば(例えばリヒテルの指を立てて弾く
奏法とホロヴィッツの指を寝かせて弾く奏法では)異なる音色として感じられるのだろうか?」

という感じだろうか。

173 :ギコ踏んじゃった:2007/06/30(土) 22:33:26 ID:Y8nhT9Qb
>>172
なら構造上、物理的に音色が変わるのはありえなくないか?
実際音だす機能はハンマーと弦だから
このスレでは何を議論する必要があるのだ?

174 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 00:17:14 ID:3snIY8aw
井上直幸の「ピアノ奏法」の第3章でその方法について様々な角度から解説されているよ。

175 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 00:26:28 ID:3snIY8aw
たとえばベートーヴェンの「エロイカ・ヴァリエーション」の最初の和音。
この和音をどう弾くかというと・・・いろいろやってみましょうか。
@手首の落下だけで弾く・・・これではこのffに対してまったく弱い。
A肘からの重みでスピードを加えて落としてみる・・・なんとなく固い響きかな?
B今度は上腕も使っていろいろな方向を考えて弾いてみると・・・確かに音量が増して音の質も柔らかく深みのあるものが得られますが、ffの要求に100%答えている感じが少し薄くありませんか?

176 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 00:27:34 ID:SuX/sC5J
>>172
だから、何でそんな狭隘な問題設定なのかと。
スレタイのニュアンスなら、変わるとすればどのように変わるのかというのもこのスレでの話だろ。

単音、単音ってお前は単音バカか?

177 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 00:30:40 ID:3snIY8aw
ベートーヴェンがここで欲しいのは、何というか「絶対的に強いもの」「強烈さ」「威厳」を感じさせるもの・・・など、
100人のオーケストラのトゥッテイが創り出すffのイメージですから、
こういう最強音の場合、体重を左足にかけて下から突き上げるように、スピードをつけて体全体の重みをかけて弾くのです。


178 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 00:38:30 ID:3snIY8aw
とても単純なことなのですが、ピアノに向かった時、まず自分の手があって、キーがあります。
キーに手を降ろす時にどんなやり方がありますか?
真上から降ろしながらキーを押す。
それから下から上に、あるいはやや手前に引くように・・・音が、響きが違うでしょう?

179 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 00:41:42 ID:3snIY8aw
今のは、手がキーに触れる時の方向についていくつかの方法があるということをやってみたのですが
ピアノという楽器からたくさんの色彩やニュアンスを引き出すための、音楽と密接に関わったテクニック(手の使い方)があるわけです。
それは長い年月をかけて伝えられてきたものです・・・

180 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 00:42:43 ID:3snIY8aw
もうやめた。
あとは自分で読んで勉強してくれ。

181 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 01:28:34 ID:vtnKCz8u
ハンマーが下りる前の接触段階で差は出るんだから振動による変化は必ず起こる。
と言ってしまえばそれまでなんだが。後はどこまでを考慮に値するかだろう。
これが人によってまちまちだからまとまんない。それも一興ではあるけどね。

182 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 01:46:12 ID:e5Q4ieh0
鍵盤をどんな方向と角度から叩くかと、身体のどの部分をどのように使って弾くかの二点が肝要ですね。

183 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 02:44:37 ID:Ca3uCU6r
一つのやりかたで前述の音は全て出せますが、色んな方法をもつ事で対応しやすくなりますね
前述の音は全て音量やバランスが違っています
それを感じながら考えて弾けば必要なタッチかに辿り着きます

184 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 06:42:50 ID:zZmOH+/p
>>171のレスで決着ついているんじゃね〜
もうこの板落としたほうがいいぞ
同じこと延々とどうどう巡りしているだけだ、アホくさwwww





185 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 08:35:38 ID:9sdBFXOh
>>178
>とても単純なことなのですが、ピアノに向かった時、まず自分の手があって、キーがあります。
>キーに手を降ろす時にどんなやり方がありますか?
>真上から降ろしながらキーを押す。
>それから下から上に、あるいはやや手前に引くように・・・音が、響きが違うでしょう?

という派がいる限り、このスレの存在意義はあるでしょう。


186 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 09:13:08 ID:lYlbJR32
というか、どんなタッチでも同じ様な一つの音は出せる。
でも、音楽的にどういう風なタッチで弾けば、その音がつなげることが出来るか。
同じ音が出せても、フレーズとして流れないんじゃ意味がないし。
打鍵の仕方で音色が変わるか。。勿論、変わるんだけど、叩こうが、押そうが、
普通の同じような単音は出せる。ただ、衝撃音(ガツンと鍵盤の底付き音)を多く
出したいようなのは別として。
音のつながりとして考えると、タッチ(音の出し方)って大事ですよ。
こういうことで、いいのかな〜?


187 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 10:35:41 ID:JTwuxilA
なぜこの議論は堂々巡りするか、研究テーマにするとおもしろいかも。
きっと解答は誰も必要としてないからじゃないかな、自分の価値観以上のものは。

188 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 10:52:41 ID:PJWXIMvI
>>176
「狭隘」と感じるようであれば、そもそもこのスレのテーマが分かっていない。
「音色が変わる派」の主張は「>>172の条件が満たされたとしても音色が変わる」ということなのだから。

189 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 11:08:48 ID:3snIY8aw
>>185
わかってると思うけど178,179は井上氏の著書からの引用

190 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 11:30:00 ID:PJWXIMvI
>>189
それはね、打鍵の仕方で結果として音量が変わっているだけなんだ。
自分が求める音量を出せるなら、弾き方など本来どうでもいいことなんだよ。
海外ではもっとおおらかに「いい音が出ればどんな弾き方でもいい」という先生も多いらしいが。
そうやって弾き方と響きの違いという錯覚にこだわるのは日本の悪しき伝統。

191 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 11:31:18 ID:9W3ENKOa
まだ続いてるのかよこのスレw

音色じゃなく音量が変わる ただそれだけだろ馬鹿。
いつまで議論してんだよw音色が変わるなんて思い込みだよ馬鹿。
変わるという奴は妄想が入ってるだけ。


192 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 11:33:56 ID:3snIY8aw
音色を変えられないへたくそが
自分にできないことは誰にもできないと
思い込みたがっているスレになっちゃったね

193 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 11:38:09 ID:ScamheIl
音色が変わっていても、聞き取れなかったら意味ないもんな。

194 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 11:40:21 ID:A0kbHS1j
で、変えられるっていうなら弾いてアップせよ、って堂々めぐりになる。


195 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 11:41:46 ID:9W3ENKOa
そして、生音じゃないと伝わらないという言い訳が登場して
ふりだしに戻る

196 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 11:51:33 ID:PJWXIMvI
ピアノにおいて音の「音色」という概念は誤っている。「音量」が正しい。
「音色を変えるためには云々」なんて本気で語ってる奴は、何も分かってないどうしようもないバカ。
本当に分かってる上手い奴は「音量」を表す比喩的表現として「音色」という言葉を使ってるだけ。
バカはそれを真に受けて「ピアノは打鍵で音色が変わるんだ」などと信じ込む。それが結論だろ。

197 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 11:59:12 ID:JTwuxilA
音色は音量がすべてというのは、さすがに違うんじゃないか?
アーティキュレーションも気にしないシロートかな。

198 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:01:30 ID:3snIY8aw
聞き取れない人は能力ないんだからわざわざピアノ弾かなくていいじゃんw

199 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:03:21 ID:PJWXIMvI
>>197
音長は全て一定と考えた上でという前提での話だから。

200 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:10:05 ID:JTwuxilA
そんな狭い前提で、・・・という概念は・・・とか言うもんかね。

201 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:13:09 ID:e5Q4ieh0
198よ。
もとから感性の貧弱な輩にはしょせん豚に真珠、ネコに小判。
まこと貴君のいう通りだが


はっきり言いすぎ(笑

202 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:18:57 ID:PJWXIMvI
>>200
一応、>>172に書いた前提で書いたつもりだった。
音長が変わるという前提なら、音色=音量+音長でいいと思うぞ。
音高が変わるという前提も追加するなら、音色=音量+音長+音高でいい。
しかし、いわゆる音の三要素の一つとしての「音色」=「音の波形」という意味で
ピアノ演奏における「音色」の概念を用いるのは間違っている、ということ。

203 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:19:15 ID:3snIY8aw
>>196
井上氏は「ダイナミックス(強弱)」は別に章立てして論じていますが。

ちなみに「身体のどの部分を使って音を出すか」と
「音色に変化を創り出すための手の動き、その方向性、そしてスピード」についてです。

204 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:24:03 ID:3snIY8aw
>>202
たぶんご自身あまりよくわかってないんだと思うけど
音高が同じとはピークでのことでいいよね?
一方音色とは立ち上がりと立ち下りのスピードと周波数分布のことだから
まったく別物と考えるべき。

205 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:24:20 ID:JTwuxilA
>>202
まだわかってないじゃないw

206 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:24:31 ID:PJWXIMvI
音色が変わる派は、結局最後には>>198>>201みたいに知能障害を起こすしかなくなるわけだなw
音色の変化を聞き取れるなんて奴は、物事を客観的に認識できず、錯覚・幻覚・妄想に囚われやすい
という点でアタマの出来が非常に悪い。アタマの出来が悪い=ピアノ演奏の才能もない、ということだ。
どうせ才能ないんだから、とっととピアノなんて辞めてリーマンでもやってた方がこいつらの身のためだろうな。

207 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:29:01 ID:PJWXIMvI
>>204
音色については違うが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E9%AB%98
それ以外は俺とお前は全く同じことを言ってるんだが。

>>205
たぶん喪前が漏れの言ってることを分かってない。

208 :訂正:2007/07/01(日) 12:29:51 ID:PJWXIMvI
(×)音色については違うが、
(○)音高については違うが、

209 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:32:33 ID:lYlbJR32
>201さん
>鍵盤をどんな方向と角度から叩くかと、身体のどの部分をどのように使って弾くかの二点が肝要ですね。

ここをもう少し、あなたなりの説明を加えてから、言った方が説得力あるけど。
実際、この文で行くと、鍵盤を叩くと言うのは、ハイフィンガー的なタッチですね。
あと、鍵盤を叩く角度と言うことでは、結局真上(90度)からが、一番力は伝わりやすい。
また、鞭のようにしならせて弾いた方が、タイミングがとりやすい。と感じられます。
あと、体のどの部分をどのように。。は、抽象的過ぎてww
手の話か、重心の話か。。


210 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:35:30 ID:3snIY8aw
ゲンリヒ・ネイガウスの言葉

ピアノのタッチに重要なものは「力と速度と高さと重さ」

「音色は何によってこれほどまでに変わるのか?」と問われて「自分がどう感じるかです」

211 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:43:50 ID:3snIY8aw
>>209
疲れたんで「興味が湧いたらあとは本を読んで」と書いた(苦笑)

まず第一に挙げられているのは「指の奏法」と「重力の奏法」の使い分けについて。

そのうえで身体のどの部分を使うについては
第一関節から先、手首から先、肘から先、肩から先、上半身、そして全身すべて。
もちろんそれぞれの重みのかけ方。

タッチの方向については
上から下へ、下から上へ、内側から外側へ、外側から内側へ、手前に引く、手前から押し出す

などが挙げられている。

それらを総合的に解説した例からベートーヴェンを抜き書きしておいたんだけど。

212 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:46:02 ID:3snIY8aw
おっと>>209は俺へのレスじゃなかった。
横レス失礼。

213 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:48:19 ID:JTwuxilA
>>207 ◆・・・さんかな、とふと思った。
広義の音色は、もっと広い要素があるでしょう。
単音の教義の音色だったら、一生懸命説明しなくても主張はわかるからw

214 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:56:57 ID:PJWXIMvI
>>213
漏れは結論を書いてるだけなんだから、お前こそ一々説明せんでもいいよ。
漏れは「鍵盤を叩いて汚い音を出すな!」スレの>>1以来ずっと見てるんだから、
そんなことは全て分かった上で分かり易くまとめてやってんだよ。

215 :訂正:2007/07/01(日) 12:58:13 ID:PJWXIMvI
(×)>>1以来ずっと見てるんだから、
(○)>>1がスレ立てした直後以来ずっと見てるんだから、

216 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 12:59:01 ID:JTwuxilA
結論って、誰にとっての結論?

217 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 13:06:35 ID:SuX/sC5J
単音バカは本当にバカだよな。
何でそんなに音量が同じときにこだわるんだ?
音量が違うときの方が一般的なんだから、違うときの話でいいじゃん。

218 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 13:57:20 ID:Ca3uCU6r
それを認めない輩がいるからです

219 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 14:07:27 ID:Ca3uCU6r
>>190それはネイガウスも書いてますね。あれ?シャンドールだったか?
>>191「音色じゃなくて」ではなく「音量が変わると音色が変わって聴こえる」
>>197アーティキレーションも音量が重要だったりする
繋げて弾いてるつもりでも適切な音量変化をさせないとレガートに聴こえない

220 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 14:09:03 ID:Ca3uCU6r
>>186
だいたいそんなとこです

221 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 14:10:25 ID:nUrGQwCm
議論が平行線を辿る原因は、言葉の定義が曖昧だからだ。
特に顕著なのは、音色が「変わる」と言った時の「変わる」という意味だ。
問いたいが、あなた方は、音が何故出るか分かっているのか?
本気で議論するなら、本気で物理学を学ぶ必要がある。
レスを見てきたが、物理学の用語を間違えすぎている。
その中で61のレスはまあまともな事を言っているが、物理を知らない人間にとっては
意味不明だ。その他のレスの中では、172と173のやり取りが象徴的だと感じる。
音を出す機械部分の力学的性質をブラックボックスとして取り扱っている限り、
いつまでも議論が終わらない。
定義せよ。
ここまでマクロな性質を考えた場合、統計的な問題として扱う必要がある。
問題はその揺らぎを人間の耳が観測出来るかどうかだ。
つまり、各個人の聴力に依存する。
変動している音色を耳が認識出来るか、これが問題だ。
物理学としては答えが出ている。音色は変わる事は容易にあり得る。
他に何かあるか?

222 :221:2007/07/01(日) 14:22:43 ID:nUrGQwCm

>>204
>一方音色とは立ち上がりと立ち下りのスピードと周波数分布

全く意味不明。適当な事いって皆を混乱させるな。
「周波数分布」って何の事を言ってるんだ?
フーリエ変換の事を言いたいのか?
立ち上がりと立ち下がりのスピード、という言葉も全く不明瞭。



223 :221:2007/07/01(日) 14:26:28 ID:nUrGQwCm
結局、後は人間としての感じ方の問題になるだろう。
先入観、聴力等で如何様にも変わる。

言い換えれば、物理学を超えた部分で、これ以上の議論に意味があるのかどうかを考える必要がある。


224 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 14:29:49 ID:3snIY8aw
弦に接触する(離れる)瞬間のハンマーの速度が音の立ち上がり(立ち下り)に反映するということ

225 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 14:37:08 ID:3snIY8aw
ついでにいえば
打弦した瞬間の力の働き方と人間の身体の状態が
振動の質をもっとも左右するだろう
もちろんその振動は弦のみならずピアノの筐体のすみずみにまで及び
部屋の空気全体にまで及ぶはずだ
それらすべての振動が「タッチ」という弾き手の運動に起因する

226 :221:2007/07/01(日) 14:39:32 ID:nUrGQwCm
>>224
なるほど。理解しました。
それは物理的に考えても間違いない筈ですね

227 :221:2007/07/01(日) 14:47:37 ID:nUrGQwCm
>>225
全くその通り。
さらに付け加えると
「加えられた応力に対する弦内の応答としての振動に対して、弾性コンプライアンスが温度等に
依存する事からも、音色を変えない事は不可能に近い」。




228 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 14:52:27 ID:3snIY8aw
周波数の分布といったのはピアノの単音にも周波数的には幅があり
その立ち上がり立ち下りで振動の波及と減衰の時系列的な推移に差が出てくるだろうということ
そういった振動の質の差が音色に影響を及ぼさないはずはない

229 :221:2007/07/01(日) 14:58:01 ID:nUrGQwCm
これ以上の物理的なアプローチは、
何故物を叩くと音が出るのか、また、そのとき何故同じような音がでるのか、
という問いに発展する。
これらに関しては答えが出ている。
物質(固体)の固有振動数は、結晶の種類と原子間相互作用によりもたらされる。
様々な固有振動数が存在するが、我々が耳にするのはそのうちの音響型のものだ。
いわゆる「音波」というのは、物体の持つ「音」のほんの僅かなものだ。
このとき、長波長付近では、分散性をほとんど持たない事から、一定の位相速度(即ち単音の音速)
が得られるのが上記の理由だ。
本気で考えるのなら、弦に関する緻密なデータが必要だ。
弦は混合物だろうから、その組成比をまず調べ、次に弾性定数、それらの温度、歪み、応力依存性
のデータを手に入れる。ここまでやれば大分(定量的に)分かる。
このスレ主達はそれを行なうだけの努力をするのかは分からないが。

230 :221:2007/07/01(日) 15:05:24 ID:nUrGQwCm
>>228
言いたい事が漸く分かったよ。ただ、
「振動の波及と減衰の時系列的な推移」
という言い方はちょっと普通ではない言い回しだと思う。
「振動の伝播と減衰の時間依存性」
と言った方が正確だと思うよ。


おっしゃる内容はまったくその通りだと思うよ。
つまり、異なる位相速度を重ね合わせているから、波形が時間がたつにつれて崩れると。
ただ、この効果は小さいと思うよ。振動数スペクトルの揺らぎは十分に小さいだろうしね。


231 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 15:07:37 ID:hdf5MmTK
>>221

232 :221:2007/07/01(日) 15:08:55 ID:nUrGQwCm
補足。

仮に、実験室系で単音(単色波)を完全に出せたとしても、波形は変わる、というのが結論です。
後は、波形と音色の相違点の問題。
波形なら物理の仕事。結果は出ている。

一体、音色とは何ですか?

233 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 15:10:08 ID:3snIY8aw
高校時代物理は0点のオンパレードだった典型的な文系なんでね。
そんなおれでも論理的に理解できる範囲で話してるわけで
用語は直観的な選択なもんで厳密に言えば間違ってることが多いとは思う。

234 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 15:14:18 ID:Mh7Efuld
単音で同音量じゃ変わるわけ無いだろw
お前ら単音ばっかじゃなくて曲弾いてみろよ。

235 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 15:14:19 ID:3snIY8aw
音色とは
瞬間のではなくて
音が出てから消えるまでのすべての波形の総体ということでは?

236 :221:2007/07/01(日) 15:16:14 ID:nUrGQwCm
>>233
いやいや、直感力は非常にあると思います。賢いなぁ。
俺は物理専攻してる大学院生なんですが、文系の方は、皆があなたのように物理的に物を
考えれる人が多いのですか?

色々とつっかかって申し訳なかったです。
あなたの言ってる事に間違いは無かったと(少なくとも物理学的には)思います。


237 :221:2007/07/01(日) 15:19:06 ID:nUrGQwCm
>>234
「理解出来ない事は間違い」、という論理を使う前に、持論を展開するのならその論拠を
示して欲しい。頼むよ。

238 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 15:21:41 ID:3snIY8aw
公式とかまったく覚えずにテスト受けてたし(笑)
それでも考え方の基本だけは身についていたのかもね?
そういう理解のもとに
ピアノを弾く立場から見ると
井上氏の音色の追求の仕方についての解説は非常にわかりやすいと思って
引用してみたわけ。

239 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 15:22:43 ID:Mh7Efuld
>>237前スレで貼られた論文は読んだ?

240 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 15:30:33 ID:3+PjWs5C
>>239
あの論文
判別ついた人は上部雑音によって判別がついたのか、音そのものが違ったのか、
それとも何か他の要素なのか、というのが曖昧で役に立たないと思うけど

241 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 15:42:01 ID:Mh7Efuld
すいませんでした

242 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 15:51:21 ID:SuX/sC5J
結論

・まったく同じ音色を再現することはできない。
よって、音色は変わる。

243 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 16:00:52 ID:3snIY8aw
異論の余地なし

244 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 16:40:32 ID:/rjEGEYT
>>235
楽器の音色の認識というのは、音の立ち上がりの瞬間に生ずるアタック成分
(例えばピアノの場合は、ハンマーフェルトが弦を打つ瞬間に生じる
非整数倍の部分音を豊富に含んだ複雑な振動、など)
を聞いただけで、ほぼ完了してしまうというのが現在の定説。

その後、振動の安定に伴って生ずる定常波の部分は、
さほど重要ではないとされている。

245 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 16:48:29 ID:3snIY8aw
「さほど重要ではない」と「存在しない」では意味が違うのでは?

246 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 17:16:58 ID:/rjEGEYT
>>245
「図と地」の概念が象徴的だけど、
人間が物事を認識するにあたって対象に設定するヒエラルキーは両極端なので、
認識上は「存在しない」に近いんじゃないかな。

実際、アタック成分を除去した定常波の部分だけを聞いて、
どの楽器の音色なのかを識別出来る人間はいないといわれてるし。

247 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 17:41:36 ID:3snIY8aw
あれって本当なのかな?
オーボエとヴァイオリンのアタック削って「同じ音でしょ?」ってCD持ってるけど
何人かでテストするとやっぱりわかる人とわからない人がいるんだよね。

248 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 20:09:25 ID:+1NYg2eJ

変わるという根拠は「私にはそう聞こえる」だけ。
音量が同じであったという根拠も「私には同じに聞こえた」だけ。
それが根拠になると考える脳みその持ち主と議論しようとしてる奴が

アホだ。釣られ過ぎだろ。

馬鹿は好きなだけ、単音で音色変える練習すりゃいいじゃん。
本人以外誰も困らない。

単音同音量で音色は変わらないという根拠は
ピアノの物理的構造そのもの。これで納得出来ない奴と何百時間議論しても無駄。

249 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 20:11:18 ID:+1NYg2eJ
変わるとか言ってる奴は音量変化に対する感受性が鈍いだけの話だろ。
ついでに頭も悪いが。

250 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 20:47:39 ID:3snIY8aw
変わるとか言ってる奴は音色変化に対する感受性が鈍いだけの話だろ。
ついでに頭も悪いが。


251 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 20:49:18 ID:3snIY8aw
変わらないとか言ってる奴は音色変化に対する感受性が鈍いだけの話だろ。
ついでに頭も悪いが。

だな。おれも本当に頭悪いわ(笑)


252 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 20:57:25 ID:+1NYg2eJ
アホか。音色は変わる、そんなのは弾けばわかる。
だけど音量も変わってる、なんでそれがわかんねーんだ、って話だろ。

253 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:13:16 ID:3snIY8aw
音色の変え方の肉体的な側面からの具体的な分析

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/classis/8p-coun.htm

254 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:18:49 ID:3snIY8aw
▼指先の角度
指先を、鍵盤へ垂直に置くと明確に、指を寝かせるごとに柔らかさが増していきます。
▼指先の高さ
指先を、高い位置に置くと明るく明確に、低くするごとに暗さや柔らかさが増していきます。


▼指・手
指からの動きは、薄い響きや軽い響きのとき用います。手からの動きは、通常のとき用います。
▼前腕・上腕
前腕からは、より多くの響きが欲しいときや、軽い響きのフォルテのとき用います。上腕からは、十分な響きが欲しいときや、豊かな響きのフォルテのとき用います。
▼上半身
上半身からは、強烈な響きが欲しいときや、フォルテッシモのとき用います。場合によっては、全身も用います。

▼打鍵の方向
鍵盤の、真下へ打鍵すると明確で癖のない響き、打鍵が浅いと淡白な響き、手前へ打鍵すると柔らかく豊かな響き、打鍵が浅いと薄く広がりのある響き、奥へ打鍵すると鋭い響きになります。
▼打鍵の速度
速い打鍵は明るく明確に、遅くなるごとに柔らかさや暗さが増していきます。(

255 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:20:06 ID:+1NYg2eJ
そこに全く何一つ根拠となるものが含まれて無い事に気付かない脳みそだから
変わるとか言えるんだ。

肉体的側面を分析する前にピアノの構造を分析して
どうやったらハンマーの打弦速度以外を変えられるか述べてみたら?

256 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:20:51 ID:3snIY8aw

今のはここから

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/classis/2p-tatti.htm

257 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:21:51 ID:+1NYg2eJ
>▼打鍵の速度
>速い打鍵は明るく明確に、遅くなるごとに柔らかさや暗さが増していきます。

普通の人は、ここで、音量が変化してるはず、と考えるわけだが。

258 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:23:03 ID:3snIY8aw
物理的な分析はすでに昼間のレスで完了してるだろ
残るのは貴方に読んで理解できる頭があるかだけ

259 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:23:42 ID:+1NYg2eJ
打鍵速度が変われば、不可避的にハンマーの打弦速度も変わるわけで
それはつまり音量が変化してる、って事なんだが

それを理解してないだけでしょ

260 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:24:01 ID:Mh7Efuld
>>253これはさすがに突っ込みどころ満載だ。
全ての事柄に根拠が無い。

261 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:24:41 ID:3snIY8aw
それは速さの加減と力の加減を独立にコントロールできない人だけ

262 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:25:25 ID:+1NYg2eJ
>>258
ああ、そんな粗忽な頭は持ち合わせて無いね。いや残念

263 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:26:56 ID:3snIY8aw
能力の欠如は残念ながら当方で補って差し上げられません

264 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:31:23 ID:+1NYg2eJ
>>261
あーひょっとして君にとって音量コントロールって
「力の加減」の事なわけ?

265 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:32:41 ID:+1NYg2eJ
音量と独立して音色が変えられる人は

音色は打鍵速度でコントロールして、音量は打鍵の力加減でコントロールしてるわけだ。

はは

266 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:33:50 ID:Mh7Efuld
チャットでもしてろカス

267 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:36:05 ID:3snIY8aw
速度も力もともに 音量にも音色にも働くよ
ちょっと考えればわかることだろ

268 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:37:43 ID:3snIY8aw
あらゆる事象は複合的に作用する
この世界は君が考えるほど単純ではないのだよ


269 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:39:09 ID:+1NYg2eJ
あーいや、もうなんかわかっちゃった。スマン。

頑張ってね(w

270 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:40:30 ID:3snIY8aw
>>265のレスの時点で君にはちょっと無理だよ 頭悪すぎ

271 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:42:18 ID:+1NYg2eJ
259 名前:ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日:2007/07/01(日) 21:23:42 ID:+1NYg2eJ
打鍵速度が変われば、不可避的にハンマーの打弦速度も変わるわけで
それはつまり音量が変化してる、って事なんだが

261 名前:ギコ踏んじゃった[] 投稿日:2007/07/01(日) 21:24:41 ID:3snIY8aw
それは速さの加減と力の加減を独立にコントロールできない人だけ

267 名前:ギコ踏んじゃった[] 投稿日:2007/07/01(日) 21:36:05 ID:3snIY8aw
速度も力もともに 音量にも音色にも働くよ

で、独立してコントロールする意味は?w

272 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:52:31 ID:PJWXIMvI
「私には神様の存在が感じられる」って信者もいれば、
「資本主義はクソ。共産主義こそ最高」と信じる政治家もいれば、
「電波からの命令が聞こえて来る」とかいう病人もいるんだから、
「私はピアノの音色を変化させることも、聴き取ることもできる」
とかいう狂信者がいても不思議じゃない罠w

273 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:53:49 ID:3snIY8aw
打鍵の質が変れば打弦の質も変りそれに従って音量も変化するのだよ
その質をコントロールするのが重みのかけ方だ

274 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 21:55:49 ID:3snIY8aw
>>272
その点はネイガウスに言葉通り感じる能力があるか否かだ

275 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 22:11:59 ID:3snIY8aw
http://www.entcomp.org/ec2006/upload/106_camera_35a1b9734b2909515eba16fa63bbbc0e.pdf

みんな言ってることは同じだな
飽きた

276 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 22:28:44 ID:3snIY8aw
これは一読に値する見解


ただ、上の兼常の指摘は、まったく正しいと思うのだが、たぶん一つだけ彼が見落としていることがある。
それは、「鍵盤がピアノ本体に当たって生じる衝撃音」である。
ピアニストは、指を立てたり寝かせたり、手首やひじへの力の入れ具合などを操作することにより、
指に与えるクッション効果をさまざまに操作することによって、この衝撃音を変化させる。
「タッチによる音色のちがい」は、この衝撃音の違いによって生じるものだろうと私は考えている。
間違っているかも知れないが、今のところ、これ以外に、クラシックファン誰もの耳が知っている「タッチの違いによる音色の違い」を説明する原因は、どうしても見出せない

http://www.est.hi-ho.ne.jp/ishida_seiji/aboutmid_5.htm

277 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 22:31:20 ID:3snIY8aw
要は「ピアノの音」といったときに
上部雑音、下部雑音を打弦音から切り離して考えることが無意味なのかもしれない

278 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 22:51:23 ID:bc5cnORe
皆さん 本当に凄いですね
ピアノの深さを改めて感じます
私みたいな やっとショパンエチュードに入った位の子には
内容が高度で難しいです。。。
でも254さんのは 少し分かる気がします

279 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 22:52:51 ID:jg2bcwBp
音色の変わってる音源がうpされてるのに何故議論が続くのかよくわからないのだが
誰か流れを解説してくれないか。

280 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 22:55:41 ID:3snIY8aw
>>278
もしそう感じたら253と256のリンク先だけでも読んでみてね

281 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 22:56:13 ID:PJWXIMvI
>>274
ま、少なくとも俺は耳の精度はお前よりはマシだがなw
自称霊能者は「自分にはその能力がある」と言うし、
次第に自分の発言を信じ込んで行くもんだ。

282 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 23:02:56 ID:PJWXIMvI
ID:3snIY8aw=高校時代物理は0点のオンパレードだった典型的な低学歴文系なんだろ?
>>235>>256みたいなアフォなサイト引用してる時点で脳味噌の出来がバレバレ。
やっぱり論理的思考能力を欠く文系脳はどうしようもないんだな。もはやサル並。

283 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 23:36:30 ID:3snIY8aw
235????????

284 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 23:39:43 ID:9sdBFXOh
物理もやった高学歴文系もいるから「文系脳」で一緒にしないでくれ。

285 :ギコ踏んじゃった:2007/07/01(日) 23:55:29 ID:e5Q4ieh0
変わらない派の皆さんのレスは感情的な決め付けばかりで、論理や知性が感じられないのが残念ですね。

286 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 00:15:56 ID:4aOJiPeY
なんか・・・毎晩、ケンカのようなスレですね・・・。

アインシュタインがバイオリンを好んだ理由が、わかるような気が・・。







もっとやれ〜!!

と煽ってみる。

287 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 00:53:09 ID:DwT4EiTI
>>285
どう見ても変わる派の方が物理学的に突っ込んで物言ってるからな。
下らん煽りはいいからちゃんと討論しようよ。

288 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 01:03:33 ID:1KYOlxBQ


289 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 01:50:55 ID:EPv0scux
変わる派には議論も説明もいらない。ただ変わる音源だけアップすればよい。

290 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 02:08:51 ID:PNHAg7nv
音源だけじゃわかないっす。
エアコンで湿度変えて二度録音とか。
調律befoe afterとか。
そもそも2台あるとか。

あと、大学院の音響学の授業で不可逆圧縮ファイルは分析のベースには向かない
(不可能でない時もある)と習ったので、アップするならmp3じゃなくって24/96
くらいでお願いします。


291 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 02:27:26 ID:JzBZupJ9
>>287
一体どこがだよ?w はっきり言ってID:3snIY8awの発言は同じ人間とは思えんぞ。

>>289
まったくその通り。物理学的に波形が変わるか否かなどどうでもいい。
波形については「変わる」ということで遥か以前に結論が得られている。
だいたいwaveをmp3に圧縮しただけで波形なんて大幅に変わっちまうんだから。
問題は「それが人間に知覚できるか否か」ということのみ。
誤差の範囲内に飲み込まれちまうようなちっぽけな波形の変化など音色変化とは言えん。
聴力テストで-40dBまで聴き取れるくらいの耳なら「変化してる」と言えるのかもしれんがね。

292 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 02:50:14 ID:1KYOlxBQ
打鍵後音色が変わることタッチによって打鍵後の音変えれる事、及びタッチを変える事によって同じ音量でも音色を変えれる事を混同してないですか

意図せず変わるものは全く意味がないし、それは次の音を出すためによく聞くくらいなものでタッチとにより変わる音色とは無関係だ

293 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 04:05:03 ID:eU5Fx4Sx
>>289
>>291
すでにアップされているように見えるのだが。

294 :221:2007/07/02(月) 05:57:38 ID:BeKzE7gB
よく考えてみると、俺が言った内容は、まだ曖昧なところがありました。
一般的な考察しかしていないので、甘い主張が幾つかあります。
振動数の揺らぎの大きさのオーダーさえ見積もれていない。
これをきちんとしないと、まだまだ駄目でしたね。
その意味で、まだまだ、物理学的にさえ、しっかりとした説明を行えていません。

暇を見つけて、図書館で調べてきます。できたら物性値のデータも調べてくるよ。
それを踏まえてモデル解析でもしたらここに報告します。
少なくとも、物理学的な結論はきっちりしておかないと、議論の妨げになりますものね。
ただし、本気で行うので、かなり時間がかかりそうです。
理論(恐らく非線形波動と物性理論)はまだしも、それを実際に解くのが恐らく大変になります。

それと皆さんに気をつけておいて欲しいのは、安易に論文を信用しない事です。
学会発表もそうです。


295 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 08:13:40 ID:PNHAg7nv
>>292
>打鍵後音色が変わることタッチによって打鍵後の音変えれる事、及びタッチを変え
る事によって同じ音量でも音色を変えれる事を混同してないですか
>
>意図せず変わるものは全く意味がないし、それは次の音を出すためによく聞くくら
いなものでタッチとにより変わる音色とは無関係だ

うまくまとめてくれました。
「手の形(でも何でも)を変えることで、音量は維持したまま音色にバリエーションをつけて単音弾ける」っていう人がいるのかどうか以外は自明でしょ。

そんな人いないと思ってたけど、このスレ見ると結構いるみたいなので驚いた。
「打鍵後にペダル使わずに出た音を変化させられるぞ」っていう人もいるみたいな
ので、余計驚いた。

296 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 11:33:32 ID:JzBZupJ9
>>292
一切しとらん。っつーか、アンカーぐらい付けろ。誰に言ってるか意味不明だぞ。

>>293
>>57>>96のことか?こんなもん何ら証明になっとらん。
これだけ露骨に音量や雑音を変化させりゃそりゃ「音色」も変わる罠w

297 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 12:46:02 ID:xbKBiqnG
試してみました。指だけのタッチでも、腕を使って肘で力を抜いても、上半身の重みをかけてもpからfまでの音をだせる。そして指だけのときは同じ音量をだすのにほかの場合より速い打鍵が必要になる。

298 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 12:57:58 ID:PNHAg7nv
それ、何試したの〜〜〜

299 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 13:03:41 ID:xbKBiqnG
前のほうで書いてあった打鍵速度=打弦速度=音量というのが間違いということははっきりしました。まだ今はそれだけですけど。

300 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 13:17:37 ID:I0MxcpJS
ぅわぁ

301 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 14:23:00 ID:eU5Fx4Sx
>>296
え?音量変わってるか?
音色が変わったから音量が変わって聞こえただけじゃないの?

302 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 17:28:51 ID:1KYOlxBQ
>>296
皆さんに注意を促しただけで、個人へのレスではありませんので

303 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 19:46:35 ID:1KYOlxBQ
>>299

=ではないですね
ただ、連動します
打鍵速度に縛られています
鍵盤の奥の方で打鍵すれば、同じ速さを得るには手前で打鍵するより力がいりますね

指を立てた時より寝かせた方が関節がクッションになり速さが減じて柔らかい音になります(音量も小さく)
先に硬い音を出しておけばさらに際立ち、なんとも言えない柔らかさが得られます

304 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 20:23:03 ID:nEtDkkJc
>>301いや変わる派の俺が聞いても>>57>>96は音量が全然違うわ。

305 :マジレス:2007/07/02(月) 20:49:35 ID:RD8UU60A
>>299
音色云々はどーでもいいから、その勘違いだけは修正しといた方がいいと思うよ。
目茶目茶無駄に時間を浪費する事になるから。

306 :ギコ踏んじゃった:2007/07/02(月) 22:58:12 ID:eU5Fx4Sx
>>304
そうか。
俺には音色が違うようにしか聞こえないなあ。

人それぞれってことかね。

307 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 00:06:38 ID:yIH2t0E8
>>57の波形見てみると、最初の方が振幅が大きく、減衰時間もずっと長い。


308 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 00:22:07 ID:5G6FwBHQ
つまり>>306の場合は変わると思い込んでるから心理的に変わっているように聞こえるわけか。

309 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 01:31:30 ID:w2TeIh/d
音量が違えば音色が変わることは肯定されたととってもいいのかな?

その他は何も言えなそう

310 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 02:09:55 ID:wDdC8Dp6
>>306
おいおい、そんな腐り切った鈍感な耳で、よくもまあ厚顔無恥にも、
こんなデリケートな音の差異を論ずるスレに参加できるもんだな。
そんな耳じゃ、幾らピアノ音楽聴いたところで全く芽は出ないよ。
ピアノ演奏どころかピアノ鑑賞も止めて、早く別の趣味を探した方がいい。

311 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 02:31:13 ID:xu/eYzfh
>>307
振幅が大きくて減衰時間が長いと音量が大きいってこと?

>>308
いや、実際に音色違うでしょ?二つ音があったらどっちがどっちか判断できるでしょ?
判断できるってことは音色が違うってことだと思うのだが。

312 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 04:19:06 ID:4MLQEgeR
>>311
それって、「1より10の方が大きいんですか?」と同じレベルの質問だから。

無理して議論に参加しなくてもいいんだぞ?

313 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 04:29:18 ID:xu/eYzfh
>>312
そうか?

「音が大きい」って具体的にどういうこと?
そんなに簡単な問題じゃないと思うけどね。

314 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 04:57:04 ID:4MLQEgeR
>>313
音圧、ラウドネスレベルとかでググれ。

315 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 05:14:16 ID:xu/eYzfh
音圧が高い、ラウドネスレベルが高い=音が大きい、ってほど単純な話では無いのだが。

316 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 05:44:52 ID:4MLQEgeR
>>315
いやあ、物理量と感覚量以外に、音の大きさを評価する尺度があるとは知らなかったよw

ぜひともご高説を賜りたく存じます。

317 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 05:52:37 ID:xu/eYzfh
>>316
最終的には人が聞いて判断するしか無いわけだが。

感覚に関する話の難しさはいまさらいうようなことでもないと思ってたんだけど
まさかそこからスタートなのか・・・?

318 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 06:15:54 ID:w2TeIh/d
音色が違うとき物理的に音量も違う筈だと言う主張だと思ってましたが認識が違ってましたか?

その違いが個人によって認識できるかどうかも異なるし、思い込みから同じに聴こえるということもあるかと

音色は感覚を表す言葉で波形とはイコールにはなりません



319 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 06:41:00 ID:4MLQEgeR
>>317
そのスタート地点にさえこのスレの住民のレベルが達してないから、
これほどまで無駄にスレが消費されてきたんじゃんw

320 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 07:21:10 ID:IibfAYWK
ようするにID:xu/eYzfhの主張はpとfじゃ音色違うじゃんって言いたいわけだよね

無理して議論参加しなくてもいいんだぞ?

321 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 09:05:55 ID:yIH2t0E8
>>311
>振幅が大きくて減衰時間が長いと音量が大きいってこと?

振幅が大きいってことは音が大きいってことです。
減衰のテールが長いっていうことは長く鳴ってるということです。
脳で構築される感覚としての音は、提示のされ方などで変わってきますが、基本は
書いた通りです。

振幅の差が大きく出ているのは打弦の最初の瞬間で、この部分で鳴っている時間全
体にわたって観察される音色の差を生んでいると言えると思います。特に高い方の
ピークの現れ方が異なります。また減衰の仕方にも影響しています。







322 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 16:11:02 ID:LaeiQ0/X
>>321
>振幅が大きいってことは音が大きいってことです。

「音」というもの自体についていえば、
振幅が小さい波形のほうが音が大きく聞こえたり、その逆だったりすることもあるわけだから
必ずしもそうとはいえないんじゃないかな。

323 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 16:22:09 ID:/vRYalhy
音そのものについてはその通りだが
成分の似た音の場合その減少はありえない。

324 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 16:22:52 ID:/vRYalhy
現象です、すいませんでした。

325 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 16:52:18 ID:LaeiQ0/X
その成分というのは具体的にどのようなものの事?

例えばピアノの音、太鼓の音、笛の音、バイオリンの音・・・、というように
「それが何の楽器であるのか」という特徴が同じ部類に属する音同士で比較して
>>322のようになる例は別に珍しくないけど、そういうことではなくて?

326 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 20:57:48 ID:6TzMcYMV
確信した。
俺はスレ1から一貫してこのスレ住民のレベルを超越してる。

327 :ギコ踏んじゃった:2007/07/03(火) 23:30:36 ID:yIH2t0E8
>>322
>「音」というもの自体についていえば、
>振幅が小さい波形のほうが音が大きく聞こえたり、その逆だったりすることもある

このあたり私にはよく理解できませんでしたが、このサンプルで言えば、
同じピアノ(個体)の同じキーを二度叩いているわけです。
こういう場合にも振幅と音量の対応関係を認めないってことでしょうか?

328 :ギコ踏んじゃった:2007/07/04(水) 11:53:40 ID:jpugwJdW
ホロヴィッツが弾いているベートーヴェンの「月光」の
第3楽章の冒頭なんか、音色が途中から全然違って聞こえるんだけど。
で、また最初の音色に戻ったりするので、録音ミスとかではないと思う。

329 :ギコ踏んじゃった:2007/07/05(木) 01:13:10 ID:IKGPyezh
一晩中、議論・・翌日寝不足。車の運転、気をつけて下さい。議論は夜中の一時までとか
決めたほうが・・・。幸運を祈ります。

330 :ギコ踏んじゃった:2007/07/05(木) 04:39:41 ID:GDtRgl1G
変わらない派の意見にも不明瞭なところあるね。
波形データの比較で物言うならアタックとか関係無しに減衰まで含めた平均値での音量で比較すべし。
アタックと減衰音の関係にあれこれケチつけるのにアタックで人は音色を判断するからとかはちょっと違うだろ。
それならそれで正に音色が変わったのだとすべき。まだそういうサンプルは来てないけどね。

331 :307, 321:2007/07/05(木) 08:19:45 ID:pNOoqDU0
>>307, >>321>>57で音色が変わってるって言ってるんだよ。
何で変わってるかと言えば、音量が異なっているから、と考えている。
「変わらない派」というのは「音量(ここではハンマーの初速としておく)を
変化させなければ、音色は変わらない」と考える立場では。

>減衰まで含めた平均値での音量で比較すべし

ダンパーの条件が同じなら、減衰時間もハンマーの初速で決定されるでしょ。
>>57はダンパーの条件も二つの打鍵で一致してない。

>アタックで人は音色を判断するからとかはちょっと違うだろ。

そうじゃなくって、打弦の瞬間で、減衰部分を含めた音色が決定されている
って書いてる。

332 :ギコ踏んじゃった:2007/07/05(木) 21:57:25 ID:d4+VDx42
>>331
>音量が異なっているから、と考えている。

その「音量」ってのが何のことなのか?って問題なんじゃないの?

333 :ギコ踏んじゃった:2007/07/06(金) 04:23:44 ID:wJmI//97


334 :ギコ踏んじゃった:2007/07/06(金) 18:43:44 ID:yrNws6fy
>>316


335 :ギコ踏んじゃった:2007/07/07(土) 13:22:47 ID:+vg9yOXS
>>331
打弦の瞬間の速度が同じだとしても
加速しながらその速度に到達するのか減速しながらなのかで
弦に加えられるエネルギーの量と質はぜんぜん違う。


336 :ギコ踏んじゃった:2007/07/07(土) 13:58:52 ID:mtaAjFx7
どうでもいいんだが、物理的なエネルギーは量であって、質ではないから、
「質」というためには何がどう違うのか説明しないと、何も言ってないのと同じになるよ。
物理的にはね。

337 :ギコ踏んじゃった:2007/07/07(土) 14:21:13 ID:3SNsdoNb
要するに、変わらない派は、
「どうやったらかえられるのか、未熟な私に教えてください」
と正直に教えを乞うべき。
そして、教えられた通りに、
死ぬほど練習すべき。

以上、3スレのまとめだよ。

338 :ギコ踏んじゃった:2007/07/07(土) 14:47:50 ID:jI7NS7vF
変わる派の人って新興宗教にすぐひっかかりそうだな

339 :ギコ踏んじゃった:2007/07/07(土) 19:59:04 ID:oK2UGRg0
>>335

>>>331
>打弦の瞬間の速度が同じだとしても
>加速しながらその速度に到達するのか減速しながらなのかで
>弦に加えられるエネルギーの量と質はぜんぜん違う。

(i) ほんとにエネルギーが違うの?(質は意味不明)
(ii) どうやったら打弦の瞬間まで加速し続けるの?
  それって弦がなかったらどこまで加速するの?

340 :ギコ踏んじゃった:2007/07/07(土) 20:13:46 ID:77uRbzl1
ハンマーが加速するってのはなぁ
精子なら鞭毛部分のたんぱく質を使って加速できるが、ハンマーと精子を勘違いしてないか?

341 :ギコ踏んじゃった:2007/07/07(土) 21:47:39 ID:gUlVMBK1
俺のピアノは先月、妊娠していることがわかってさ。

342 :ギコ踏んじゃった:2007/07/07(土) 21:53:30 ID:6o1OD9aO
「波形を見たら・・・」って話をしてる人がけっこういるので気になったんだけど
波形みてもどんな音色かはわからないし、振幅を見ても聴感上どう感じるかとは必ずしも一致しないよ。

343 :ギコ踏んじゃった:2007/07/07(土) 22:45:05 ID:etrCzneX
>>342
しかしまったく同一の波形で違った音に聞こえるという説を聞いたことはない。


344 :ギコ踏んじゃった:2007/07/07(土) 23:20:05 ID:6o1OD9aO
まったく同じ波形かどうかを目で見て判断するのは無理でしょ。
それにまったく同じ波形であっても聞こえ方が違うことは当然あるよ。

これって馬鹿馬鹿しいくらい単純だけど、まじめに考えるとどうにも解決するのが難しい問題なんだよね。

345 :ギコ踏んじゃった:2007/07/07(土) 23:32:52 ID:mtaAjFx7
まったく同じ波形だったら、同じ音にしか聞こえないよ。
どの程度の精度で波形を記録して比較するかによるだけで、原理的には音は波形以上のものではないでしょ。
どこに着目するかが分かってないだけで、科学そのものが否定されるもんじゃない。

聴覚や視覚など、人間が認識する上で簡単化できるよう、ある一定の処理をあらかじめ行う
プリプロセッサーのような機能が脳の中にいくつもあるそうだ。
ある条件のもとに、ある信号だけ抜き出して増幅したりとか、無い部分を補完して色づけしたりとか。
その「ある条件」をちょっといじると、錯視や幻聴は簡単におこる。

346 :ギコ踏んじゃった:2007/07/07(土) 23:35:24 ID:etrCzneX
>まったく同じ波形であっても聞こえ方が違うことは当然あるよ。

といわれると、結局「変わる派」は心理現象を問題にしているとしか
思えない。そりゃ心理現象なら電話の呼び出し音が明るく聞こえる
場合も暗く聞こえる場合もあるわな。


347 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 00:06:15 ID:aMz8lPUJ
つまり、速度、力、押している持続時間、鍵盤から指を離すタイミング
などをパラメータとして規定した場合、このパラメータ以外の要素で音色が変化するかどうか?
って議論ですか?
俺はピアノ弾くしスクリャービン好きということもあって音色変化には非常に興味があって自分なりに研究もするが、
上にあげたパラメータで規定できる範囲内で音色は変化するものだと確信している。
だからそのパラメータ以外の部分で音色が変化すると思っている人はおそらく思い込みだと思うよ。
逆に言えばパラメータ変化こそ名人芸であって、達人のパラメータはとても普通の人にはマネできないともいえる。
だがあくまでも上に上げたような物理的要素で変化する。その他の要素が音色に作用はしない。
その他の要素が自分の心情に作用によって運動に作用して、そしてそれによってパラメータに作用する。
あくまでも感情(心情・情熱)→脳→肉体の運動→手の動き→パラメータ→音色
という順序で作用しているわけであって、感情→音色 という直接的な作用ではない。
つまりパラメータ以外の部分での音色変化を信じている人は
(脳→肉体の運動→手の動き→パラメータ)という部分のしくみを理解していないのだと思う。


348 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 00:09:14 ID:aMz8lPUJ
長くなったが、
感情→脳→運動→パラメータ→音色
であって、感情→音色 ではないと言いたかった。


349 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 00:15:20 ID:aMz8lPUJ
あと音色変化はなんと言っても調律ですね。
打鍵だけではとても語りきれない。
いずれにしても音色の変化する直接的な要因だけで見ればすべて物理的な要素で語れる。
(その直接的な要因へ作用しているものには物理以外のものが関わってくる。)
感情は肉体へ影響を及ぼすから結果的に感情は音色に作用するけれども、
あくまでも感情が物理的要因に影響してその物理的要因で音色が変化する。


350 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 00:43:07 ID:vRe6PS01
>>345
体にプラグがついてて直接波形を認識する能力を持っていない限り、
同じ波形でも同じ音に聞こえるとはいえないよ。

空気を振動させ、それを伝達させるってのはかなり微妙な作業だから。

あと、そもそも「同じ波形」を目で見て判別するのは無理でしょ。

>>346
これは別に心理現象だけの問題じゃないよ。



351 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 00:57:10 ID:VaieRFoU
>>347
このスレで唯一の教訓は、最高の音色が再現できなくても最高の演奏をするのに支障はないってことだな。
このスレで語られていることを総合すると、同じ音色を再現するのはほぼ不可能だということ。
できたとしても偶然でしかない。

名人芸というのは、同じ音色を奏でられることではないようだ。
逆に、同じ音色でなくても最高の音楽を組めるのが名人芸かな。

352 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 01:02:51 ID:KZWKiNTu
>>350
>あと、そもそも「同じ波形」を目で見て判別するのは無理でしょ。

無理なわけないじゃん。どうして無理だと思ったの?

353 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 01:17:59 ID:D1tlRFFl
>>350
いや、それは同感で、大雑把にみた視覚的な波形が聴感と直接対応するわけじゃないよね。
似ているからといって同じ音というわけじゃないし、逆の場合もありうるし。
それを分かった上で、違いを分析するのに使うというだけ。

CDだって波形をデジタルで記録したもので、当然視覚化しようと思えばできる。
人間がそんなもの読むことはさすがにしないが。
同じ再生条件だったら同じ音だよね、聞く側の心理状態の変化は別として。

354 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 01:24:12 ID:wkBm73jo
>>350
>あと、そもそも「同じ波形」を目で見て判別するのは無理でしょ。

ここで、目で見て違うのが分かると書いてる箇所はあるけど、目で見て同じって
分かるって書いてる人いた?

片方の位相を180度ずらして合成すれば完全に同一なものかどうか簡単に分かるでしょ。これもある意味目で見て判別することになるのかな?

355 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 01:36:00 ID:vRe6PS01
>>354
>>352に居るようだ。

それは別にしても、全体の流れをみて「見てわかる」と言いたげな雰囲気を感じたのでちょっとレスしてみた。

>片方の位相を180度ずらして合成すれば完全に同一なものかどうか簡単に分かるでしょ。これもある意味目で見て判別することになるのかな?

それを「見ただけで脳内で行える人」がいたら、「見てわかる」になると思うけど
人間には無理だと思う。

356 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 02:12:18 ID:wkBm73jo
>>355

時間差の書き込みでしたが、確かにできると言う人もいるね、失礼。
でも俺は脳内では無理だ派。それにそもそも、現実音の録音である限り、
波形の完全一致はあり得ないと思うけど。

357 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 05:06:16 ID:KZWKiNTu
シンセサイザで合成したサイン波の波形を見て、同じ波形かどうか分からない
くらいなら目医者に行ったほうがいいよ。


358 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 05:30:04 ID:vRe6PS01
>>356
俺もマイク録音した波形で完全一致はありえないと思うよ。

>>357
無理だよ。目医者いっても無理。

359 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 10:30:20 ID:KZWKiNTu
シンセサイザで合成したサイン波だって、厳密に言えばいつも常に同じ波形では
なく微妙に揺れているだろう。
だからといってそんなことに意味はない。

360 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 10:56:37 ID:UDdojfYz
そんな話の前に

前後や左右の音との共鳴やら、音量コントロールによる音色変化やら
組み合わせを考えれば無限に近い「存在が認められてる音色変化」があるのに

そんな誤差レベルの、環境変動での誤差と切り分け出来ない程、微小であり、

そもそも音楽的に存在価値の無い「共鳴すら含まない単音」の音色変化
を考える意味があるのか?

そもそもの始まりは、多分巨匠の音色の話だと思うが
本人以外、巨匠が弾いた「単音」を聞く機会のある奴など世界に数えるほどしか居ないだろうに。
普通我々が聞いてるのは、全て共鳴を含んだ「音楽」でしかないんだから。



361 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 11:02:39 ID:UDdojfYz
実際の演奏時、無限に近い、音量コントロールと音の組み合わせによる共鳴効果の中から
単音の音色変化を聞き分けられる奴が居るとは思えないね。

その上ピアノの構造上、変数はハンマースピードとダンパーの状態しかないわけだから
音量と共鳴抜きにした音色変化をもたらす「変数」がそもそも無い。

状況としてはまさに「幽霊の存在」に関する議論に近い。


362 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 11:02:43 ID:sSePAncH
1スレに5回は言われてるが
意味ないよ。

363 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 11:11:37 ID:UDdojfYz
打鍵の際のあらゆる作為は、ハンマー速度の変化=つまり音量変化に繋がるんだから
独立した変化はあり得ないんだよ。

364 :ギコ踏んじゃった:2007/07/08(日) 13:24:13 ID:wkBm73jo
刺激の物理量を論じるのが無意味って言ってる人は、例えば先生に「ここもっと
強く」と言われても「僕のpは先生のfより強い」とか反論するのか?
そうなら禅マスターか剣豪みたいでかっこいいですが。

365 :ギコ踏んじゃった:2007/07/09(月) 02:42:48 ID:k/+dnWb1
>>361
でも実際に音色を聞き分けられるような音源がうpされているが。

366 :ギコ踏んじゃった:2007/07/09(月) 02:49:04 ID:88vpga/S
>>365
どれのこと?
後打音がある奴は不自然な音なので、前スレでイコライザーかけたんだろうと
散々叩かれていた奴だが。

367 :ギコ踏んじゃった:2007/07/09(月) 02:59:08 ID:k/+dnWb1
>>366
どれのことって、それのこと。
後打音とかいうのを切ったやつがうpされてたじゃん。

EQかけて変わるってならEQかけて同じように変えた音源うpしたらいいんじゃないかね?

368 :ギコ踏んじゃった:2007/07/09(月) 03:30:46 ID:rSkqMRXv
>>367
>EQかけて変わるってならEQかけて同じように変えた音源うpしたらいいんじゃないかね?



369 :ギコ踏んじゃった:2007/07/09(月) 04:09:51 ID:88vpga/S
>>367
前スレでまさにそれをやってくれた人がいた。
そっくりに聞こえた。


370 :ギコ踏んじゃった:2007/07/09(月) 10:02:49 ID:k/+dnWb1
>>369
あれは似てるとは言わないだろ。
そもそも「加工することは出来る」って例でうpされたものだから似てなくたっていいんだが。

371 :ギコ踏んじゃった:2007/07/09(月) 12:20:49 ID:pxomSCIz
なんかさ。。。変らない派の人って頭悪そうな人ばっかり。。。

372 :ギコ踏んじゃった:2007/07/09(月) 13:06:23 ID:55wk2adL
そうきたか
ガキの喧嘩じゃあるまいし

373 :ギコ踏んじゃった:2007/07/09(月) 13:10:10 ID:88vpga/S
変わる派は誰でも再現できるようにやり方を明示するだけでいいんだよ。
簡単だろう?

でもまだ誰一人としてこれを行っていない。

374 :ギコ踏んじゃった:2007/07/09(月) 22:52:12 ID:pxomSCIz
変らない派の人ってグランドピアノ持ってないっぽい。
変え方いままでに散々既出なのに。

375 :ギコ踏んじゃった:2007/07/09(月) 23:02:04 ID:ECxN1JBx
一般論として、ネットの情報はウソが非常に多いが、ホントも混じってる。
だが、ホントのことでもスルーされて気に留められないので、いつまでたっても理解されない。
自分の持論と違うことは、誰でも簡単には受け入れない。
いや、先生に手取り足取り教わっても、なかなか身につかない。
だからエンドレスに話題は続く。

376 :ギコ踏んじゃった:2007/07/10(火) 06:30:24 ID:QaH0Krs6
>>374
>変え方いままでに散々既出なのに。

探したけどどれのこと言ってるのか分からなかった。


377 :ギコ踏んじゃった:2007/07/10(火) 09:01:38 ID:0z6w6bwv
しいていえば鍵盤の前から後ろに向かって力をかけるのと
その逆では音が違うってのがあったが

378 :ギコ踏んじゃった:2007/07/10(火) 09:27:43 ID:570D7cPH
まだやっていたのか、無毛な議論、えんえんと
同じ話どうどうめぐりで、バカじゃね〜かwwww

379 :ギコ踏んじゃった:2007/07/10(火) 16:45:56 ID:ghvGONH1
よく打鍵が強いねって言われるけど、ガツガツして汚いと言ってるのかな。
確かにはっきり弾くと小さい頃から言われ、そのくせ一つ一つはっきり弾いてしまう癖がいまだに…
きかないと分からないだろうけど、どうなんだろ…

380 :ギコ踏んじゃった:2007/07/10(火) 17:04:54 ID:GjAqP4mD
>>373
音色の変わった音源がうpされてるが。

381 :ギコ踏んじゃった:2007/07/10(火) 17:28:06 ID:JoPpqLoz
どこに?

382 :ギコ踏んじゃった:2007/07/11(水) 05:55:33 ID:WIEkqHGX
>>379
>どうなんだろ…

心配要らない。常時mf + だめだめレガート(疑似スタカート) + 機械的に
リズム強調しすぎ、っていうよくある症状です。



383 :ギコ踏んじゃった:2007/07/12(木) 05:49:36 ID:hnjuKD3r
実際に音を聞いたわけでもないのに心配いらないと言える理由がわからん。

384 :ギコ踏んじゃった:2007/07/12(木) 08:58:56 ID:kCWO9wCd
あなたまじめね。

385 :ギコ踏んじゃった:2007/07/13(金) 18:37:52 ID:bew8SjOZ
俺的には結論は>>363でいいと思う。

386 :ギコ踏んじゃった:2007/07/17(火) 13:13:44 ID:SR0bbeAF
>>360,361
そもそも「ピアノの単音」のなかに「共鳴」はこみで話が進んでるんだと思ってた。
最初は単に「ひとつのキー」「ノーペダル」だけが条件だったんじゃないの?

387 :ギコ踏んじゃった:2007/07/17(火) 13:26:12 ID:zPFHYj6j
タッチで共鳴がコントロールできるか否かというふうに議論は進んできて、物理学の話にまでなっていたんでした。
今になって前提条件を変えるのは、どうも納得がいきませんね。

388 :ギコ踏んじゃった:2007/07/21(土) 22:50:34 ID:1O5fWeRF
この議論は物理学的には有意義でも音楽的には無駄ですよ。

389 :ギコ踏んじゃった:2007/07/22(日) 11:46:55 ID:NSgNCNVz
>>388
その言い方は頭の悪い人には有効でも頭のいい人には無意味ですよ。


390 :ギコ踏んじゃった:2007/07/22(日) 12:06:55 ID:zf82uzx2
>>389
同感

391 :ギコ踏んじゃった:2007/07/22(日) 14:46:08 ID:91a/ZzV2
ワシの音色変化は百八種まであるぞ

392 :ギコ踏んじゃった:2007/07/22(日) 16:26:23 ID:PVuItnbr
>>389
そのレスは頭の悪い人には有効でも頭のいい人には無意味ですよ。

393 :ギコ踏んじゃった:2007/07/27(金) 05:31:34 ID:QgzXfi2n
弾いてみればすぐにわかると思うのだが。

394 :ギコ踏んじゃった:2007/07/27(金) 10:28:32 ID:PyPf9I+X
>>393
弾いてもわかっていなかったかもしれない

というのがそもそもの始まり


395 :ギコ踏んじゃった:2007/07/27(金) 10:59:23 ID:CnI4JCZo
こんな必死なスレもないな

396 :ギコ踏んじゃった:2007/07/27(金) 11:01:18 ID:CnI4JCZo
てか>>388に同感。

397 :ギコ踏んじゃった:2007/07/27(金) 12:00:45 ID:izfpg4Ai
俺もそう思ってたけど、音色を独立して変化させることができるっていう
人がたまに出てくるので、そういう人には有効なスレでしょ。
人生無駄遣いしないで済む。


398 :ギコ踏んじゃった:2007/07/27(金) 22:17:29 ID:+Ds6koTb
趣味に無駄遣いはない。
納得するまでやるこった。

399 :ギコ踏んじゃった:2007/07/28(土) 08:39:28 ID:5KWS+t61
〉388
まったくそのとおり。
よく言った。


400 :ギコ踏んじゃった:2007/07/28(土) 18:15:47 ID:2tZnPrUH
ある観点からみたら趣味自体が無駄
そんなくだらないことに時間をかけまくるな
働け働け

そんな無駄にこそ価値があると私は思う

無駄じゃないじゃないか

401 :ギコ踏んじゃった:2007/07/28(土) 19:07:36 ID:inLsYa2Y
音楽的に無駄なことはしなくても良いとおも。

402 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 01:59:03 ID:k12jqobb
音楽なんて無駄なことはしなくても良いとおも。
に見えた。

403 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 02:15:35 ID:pGXtIEDd
音楽的に意義があるから今までああだこうだいってきたんじゃないの?

404 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 12:16:59 ID:aB8lTrl6
議論が成立していれば、○○的に意義があるかないかは人それぞれでいいと思うぞ。

405 :ギコ踏んじゃった:2007/07/30(月) 00:58:58 ID:yNW+pJ+u
なら音楽の前に物理は無意味、とも言えないわけで。
何でも話し合ってこその議論でしょ。

406 :404:2007/07/30(月) 01:36:48 ID:y+uybzZB
>>405
そういう意味で書いたぞ。


407 :ギコ踏んじゃった:2007/07/30(月) 18:49:35 ID:gM46esHx
つまり書き込みをしてる人は意義を感じるからこそそれを行動にうつしてるのでは?ということを言いたかった


408 :ギコ踏んじゃった:2007/07/31(火) 03:46:51 ID:MDJGwrWl
『誰がヴァイオリンを殺したか』にもこの話題が出てくるけど、見事に勘違いしてる。
その他の部分でもロジカルに読み進もうとするとはぐらかされる本。

409 :ギコ踏んじゃった:2007/07/31(火) 10:53:41 ID:sv9iCXLm
条件の制限によって変わるか変わらないかは分かれると思うんだが。

410 :ギコ踏んじゃった:2007/07/31(火) 12:22:09 ID:mcPRs/e6
音色が変わるかどうかより音楽が変わるかが大事

411 :ギコ踏んじゃった:2007/07/31(火) 12:37:13 ID:MDJGwrWl
どちらが大事かは人によって異なるだけなので、あえて比べなくてもいいのでは。


412 :ギコ踏んじゃった:2007/07/31(火) 23:17:20 ID:okXpWwaK
「音」は鍵盤を押すスピード、アフタータッチなどできまるけど、
おそらく変化否定派の人たちはアップライトのことをいってるんじゃ
ないかな?こんどヤマハとかいってみて
グランドさわらせてもらえば?アップライトとグランドは
リコーダーとフルートなみにちがうよ。

413 :ギコ踏んじゃった:2007/07/31(火) 23:38:08 ID:5CY8Qoqx
まさに堂々巡り。

414 :ギコ踏んじゃった:2007/08/01(水) 02:48:46 ID:O8Iehyjf
>>412
それだと
音量もともなって変化するでしょ


415 :ギコ踏んじゃった:2007/08/01(水) 03:21:54 ID:/sBdk63P
>>408
石井宏の言ってることは基本は間違ってないと思うよ。
どこがおかしかった?


416 :ギコ踏んじゃった:2007/08/01(水) 09:04:20 ID:mLfhIIgD
>>414
わかってないなー

417 :ギコ踏んじゃった:2007/08/01(水) 09:17:01 ID:/sBdk63P
>>416
わかってないのはそっち。

418 :ギコ踏んじゃった:2007/08/01(水) 09:53:15 ID:SuUv/slY
冷徹で鋭い音ってどうやって出しますか?

419 :ギコ踏んじゃった:2007/08/01(水) 12:48:33 ID:RW9qIkcL
ッポーン・・・てやれば

420 :ギコ踏んじゃった:2007/08/01(水) 14:08:02 ID:TyT8OIRT
条件の設定、言葉の定義等が出来ない状態で議論するのはあまり意味が無いと思う。

421 :ギコ踏んじゃった:2007/08/01(水) 20:30:08 ID:Yab02q29
弾くときに発生する雑音とかも関係してるとおもうけどね。
雑音とか音の大小はタッチで変えられるけど、
変えられるのはそれだけ。ほかことは離鍵やダンパーペダル、
レガートのときにどれくらい音をのこすかとかでかわること
だとおもう。
 打鍵のしかたで音が変わるのは確かだとおもう。
音の大小や雑音の変化も音色の変化のうちじゃない?
というよりもそれこそがここでいう音色の変化だとおもうけど・・・?

422 :ギコ踏んじゃった:2007/08/01(水) 20:42:29 ID:vQLVlX6G
>>421
とりあえず、ここまでのレスを全部読め。

423 :412,421:2007/08/01(水) 20:53:14 ID:Yab02q29
書くたびにID変わるのかな・・・?「音色の変化」は、たとえば
和音の場合少しバラして弾くか同時に押すか、
すべての音をおなじくらいでひくか高音と低音を強調するか。
あとダンパーペダルを打鍵の前から踏むか
打鍵直後に踏むか。スタッカートをどのくらいのながさで
きるか、そのときの離鍵のしかたはどうか。
レガートのところをどの程度音どうしをくっつけるか。
等々いろいろあるけど、もっとも根本的な音色の変化は
強弱だとおもう。曲のなかの強弱ではなくて
響きそのもののちがい。タッチで変化させられるのは
そこだとおもう。そしてそれこそがもっとも根本的で重要な変化
だとおもうよ。だから打鍵で「音色」は根本的に変わると
おもうな。

424 :412,421:2007/08/01(水) 20:57:11 ID:Yab02q29
ごめ、いろいろ調べてたらここでてきて、つい
あつくいろいろかいてしまったよ・・・

425 :ギコ踏んじゃった:2007/08/01(水) 21:18:53 ID:Yab02q29
タッチで変化させられるのは、そのピアノの許容範囲をこえないかぎり
まず音の大小のみ。(雑音のこともあるけど)
だから強弱=響きの違い を音色の変化の1つとするならば
タッチで音色が変わるといえる。
けれども強弱以外の要求、つまり「ダメな先生」の言うような
「澄んだ音」や「鋭い音」のような抽象的な
変化は無理。というよりそんな変化をつけられる
わけがない。たいていそういう先生の求めは、結局強弱の変化であったり
するけど、もしそのような要求を「音色の変化」というなら、
タッチだけでその変化をつけることは不可能。
  −ってとこかな

426 :ギコ踏んじゃった:2007/08/01(水) 22:50:01 ID:Yab02q29
きっと変化否定派の人は音を客観的によく聞くことができているん
でしょうね^^・・・自分はIDの変化がきになるけど。
音は打鍵のあとは衰退していくのみです。打鍵のあとから
弦の振動が強くなることはありません。ダンパーペダル
を踏むと、倍音が響き、音が広がるように感じるのです。

427 :ギコ踏んじゃった:2007/08/02(木) 01:07:30 ID:tSegHaay
持論を展開する前にログ読むべきだと思うんだ。

428 :ギコ踏んじゃった:2007/08/02(木) 02:39:59 ID:dI8dm9wH
>>425
雑音も速度に縛られてると思う
つまり音の強弱に
だから結局強弱を違う感じ方して、違う言葉で表してるだけ
音量の変化をつけずに指のコントロールで音色を変えるなんてむり

429 :ギコ踏んじゃった:2007/08/02(木) 03:57:09 ID:ynFjHR5i
では、どうして同じピアノが違う音に聴こえるの?
コンクールでは1人1人 音が違うよ・・
まるで違うピアノを弾いてるみたいに

音量だけじゃないでしょ。変化するのは。
やっぱ、音色も変わると思う

430 :ギコ踏んじゃった:2007/08/02(木) 05:33:28 ID:eG2zqthc
>>429
音量の変化といっても、ピアノのような生楽器の場合は
それに伴って倍音の出力・構成比も変化する。

オーディオ機器のボリュームを上げ下げするが如く
ただ音圧だけが変化するわけではない。

っつーか、ログ読めってば。

431 :ギコ踏んじゃった:2007/08/02(木) 08:52:12 ID:YqPcRbth
>>429
ピアノで実際に単音だけが鳴ることなんてほとんどない。
和音なら和音の音量配分の比が違えば音色が変わるし、
ダンパーペダルの踏み方で音の合成のされ方が変化しやはり
音色が変わる。

432 :ギコ踏んじゃった:2007/08/02(木) 10:52:13 ID:4BOoCF4f
出だしが単音の曲もあるんじゃない?亜麻色とか。

433 :ギコ踏んじゃった:2007/08/02(木) 12:10:35 ID:eG2zqthc
>>432
よっぽどセンスの無いピアニストでもなければ
強弱の変化もなしに弾いたりはしない。

434 :ギコ踏んじゃった:2007/08/02(木) 13:15:55 ID:8eq7QcDV
>>430
ログ読んだところで、結局何をどう定義するのか、前提条件はどのようなものなのか、
そういったところがすっ飛ばされてるからあまり意味がないような。

435 :ギコ踏んじゃった:2007/08/02(木) 14:16:33 ID:LgzIQdex
打鍵が終わったあとは減衰するだけだけど
その減衰の仕方をコントロールできるって話だったと思うよ。
その際当然ながら下部雑音も含めて単音と考える。
つまり打弦音のみならずピアノの総体が発する音のすべてを考慮する。

436 :ギコ踏んじゃった:2007/08/02(木) 18:26:54 ID:dI8dm9wH
>>434
意味なくはないよ
どこがあいまいでなにが足りないのか把握したほうが堂々巡りになりにくい
>>435
雑音は含めるかどうかでも決着ついてないし、
私個人としては最後の行に共感するけど、それを納得できない人もいた
実験も「まともに」出来ないまま混乱のうちに勢いが減った

437 :ギコ踏んじゃった:2007/08/03(金) 19:18:06 ID:YrRDfzv9
なんかこのスレ変。
打鍵速度と音量は単純に比例しないじゃん。
誰だって速いタッチでPも出せるしゆっくりなタッチでFも出せるだろうに。

438 :ギコ踏んじゃった:2007/08/03(金) 19:29:12 ID:6SR8UkkC
達人が現れました

439 :ギコ踏んじゃった:2007/08/03(金) 20:11:52 ID:XRPa160A
そんなのおれだってできるよ
ってかそんなの初歩だろ?

440 :ギコ踏んじゃった:2007/08/03(金) 20:46:11 ID:00sIq2xt
とりあえず、ゆっくりキーを下げて出てくる音はフォルテ、っていう技を
教えてほすい

441 :ギコ踏んじゃった:2007/08/03(金) 21:05:58 ID:qHqr1rBC
フォースでも使ってるのか?ピアニストはw


442 :ギコ踏んじゃった:2007/08/03(金) 22:01:01 ID:XRPa160A
やってみせるのは簡単だけど言葉で説明するのは難しいね。
例えばだけど
左足に体重かけつつやや前方に重心を移しながら少し腰を浮かし
それより一瞬遅れたタイミングで右手で肘の重みで腕ごと打ち下ろす感じ?


443 :ギコ踏んじゃった:2007/08/03(金) 22:35:50 ID:wPqkJica
>>442
こういうこと言ってる先生いたな。
ppでも音がはっきり聞こえるように!とか言って俺よりデカイ音でぶっ叩いてやがんの。
ねっ?とかってこっちを振り返るんだけど、俺が同じことやったら全然ダメとか言いやがんの。

今なら言えるな。
間違っとんのはお前じゃ!もう一辺、顔を洗って出直して来い!!

444 :ギコ踏んじゃった:2007/08/03(金) 22:36:56 ID:YrRDfzv9
いいたいことはわかるw下から突き上げながら振り下ろす感じだよね。指も手首も固めてるから打鍵は遅いわけだ

445 :ギコ踏んじゃった:2007/08/03(金) 23:17:00 ID:00sIq2xt
ほんとに打鍵が遅かったらフォルテでないでしょ

446 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 00:46:29 ID:eV7rWsVs
>>443
生きたピアニッシモというものがどういうものかわかってないな。

447 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 02:43:14 ID:E7VVGIkJ
>>443
その先生は正しい
よく聞こえるピアニッシモは、聞こえさせたい音を実際に思ったより強めに弾くもの
そしてそれがピアニッシモに聞こえるように前後の強弱も調整しなければいけない


448 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 02:44:35 ID:E7VVGIkJ
>>445
フォルテに感じる範囲での話でしょ

449 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 02:46:14 ID:E7VVGIkJ
>>441
違うな
ほんとの達人はコスモをもやすのだ
究極の神の領域の演奏をするにはエイトセンシズに目覚めなければならない

450 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 08:01:17 ID:yvaUU0fn
だんだんと核心に触れてきました

451 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 10:39:10 ID:LRVhz2NP
調律師さんの意見が聞きたいなぁ

452 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 11:49:12 ID:eV7rWsVs
>>443
プロのピアニストにとってピアニッシモとは
客席の最後方の席にまで届くピアニシッモでなくてはならんのだよ。

453 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 12:45:10 ID:xw7yfztH
>>437
釣りでやってんなら止めろ、シャレにならん。
素で言ってるならご愁傷様。

454 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 14:17:39 ID:yvaUU0fn
本気なところが恐いお

455 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 20:40:50 ID:9/deCBg/
打鍵のしかたで音の減退のしかたを変えられるわけないでしょ。

456 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 20:42:45 ID:9/deCBg/
本当のピアニッシモっていうのは、
かすっただけの音にならないようにっていうことだよ。

457 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 22:00:57 ID:ceP5bXWV
言葉の定義がはっきりしていないのに何故「○○なわけがない」とか「○○ではない」
とか断言できるんだろう。

それが一番不思議。

458 :ギコ踏んじゃった:2007/08/04(土) 22:24:27 ID:4EmktXOJ
弱音ペダルは使わないの?


459 :大泉もどき:2007/08/05(日) 01:16:19 ID:f2fa5/Rz
なんかすごく基本的なことをみなさん話してるような気が…
タッチの違いで音色、響き、大きさ、強さ、空気が変わるのは当たり前。
しかもその変わり方は、演奏者によってその度合いも変わるし、
PPとかPPP出すのにウナコルダー使うのは言語道断。
ペダルを使わずにいかにして、タッチだけで音を変えるかが、腕の見せ所。
こんな基礎的なことを話題にしている時点で、駄目だな。

460 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 03:10:19 ID:3YEeYngZ

同意だが

変えられる理由や原理を教わりたがってるんだろ。

3スレも続くなんて
アホらしいが

461 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 08:21:41 ID:qn9iTZMc
>>459
いや今までの争点はただ一つ
「同じ音量で打鍵した音をタッチのコントロールで違う音色に出来るかどうか」

その条件さえないのならタッチで音色を変えるなど自明の事で基本的すぎて話にならない

462 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 10:47:58 ID:IyPSGdkX
「どんな人にもその人の音色がある。
例えばあの子はベートーベンを弾いてもらいたい音だし、
あなたはフランス近代って感じだね。」
って言われたんだが
こういうのはまた別問題?ですよね

463 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 13:45:56 ID:zuxaKHIt
たとえばある本にはこう書いてある(「ピアノ力」をつける!音楽之友社)

「ピアノは猫が歩いても音が出ます。押せば鳴る楽器です。でも、ひとりひとりの音色が違うのはなせでしょう?」
そして「初心者の場合とてもそこまで意識がいっているとは思いませんが」と断りつつ
その違いは「打鍵のスピード、指先の角度、重みのかけ方等等によって違ってくる」としている。

「難しかったら、柔らかい音と硬い音、きつい音と優しい音の二種類だけでもいいので試してみてください。打鍵を鋭くすればきつい音(硬い音)が出ますし、ゆっくりすれば優しい音(柔らかい音)が出ます。」
「また、きつい音を出したい時は、指先を立ててタッチする面積をできるだけ小さくし、そこに力を集中させます」
「逆に柔らかい音を出したい時は、指を少し伸ばし気味にし、指のあたる面積を広くします」

既出の「ピアノ奏法」の井上氏と同じ立場だね。

464 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 14:12:40 ID:7fvTZkX/
結論がでたね。
タッチで音色が変えられないと主張する人は超初心者!

465 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 14:36:33 ID:Vayv604G
>>461
同じ音量って何?
打鍵って何?
違う音色って何?

こうい基本的なところをすっ飛ばしてたら永遠にループするだけだよ。

466 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 14:42:30 ID:E5zjl24a
>>463
嘘八百だ。

>指先を立ててタッチする面積をできるだけ小さくし

ても、打鍵速度を遅くすれば、柔らかい=小さな音になる。

自分で試して見ればわかる。ミケランジェリ見てみろ。指は常時立てっぱなしだ。

467 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 14:45:00 ID:E5zjl24a
>逆に柔らかい音を出したい時は、指を少し伸ばし気味にし、指のあたる面積を広くします」

グールド見てみろ。指は「常に」伸びていて、腹全体で打鍵してる。

468 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 14:48:51 ID:Vayv604G
>>466-467
視覚でわからないくらい微妙な差をコントロールしている

って言われたらどうするんだ?

469 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 14:52:57 ID:E5zjl24a
指一杯に伸ばして、瞬発力使って、腹全体で鍵盤思い切り弾いて見ろ、
鋭いフォルテシモが出るから。

470 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 14:53:56 ID:E5zjl24a
>>468
根拠出せ。

自分で試して見ればわかる事をウダウダ言ってる奴って一体どーいう奴なんだ?

471 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:03:15 ID:Vayv604G
>>470
ではそちらも根拠をどうぞ

472 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:03:44 ID:E5zjl24a
>>463
>打鍵のスピード、指先の角度、重みのかけ方等等によって違ってくる

これが無ければ、嘘という程じゃない。単に切り分けが出来て無くて
誤解させやすい文であるだけだ。

指の角度、重みの掛け方は打鍵速度と並立した要素ではなくて
打鍵速度のコントロールの方法だ。

柔らかい音ってのは結局ピアニッシモであって、鋭い音ってのはフォルテシモだ。
勿論鋭い柔らかいってのは前後左右の音との相対的関係で決まるんであって

同じ音が、文脈しだいで鋭く聞こえる事もあれば、柔らかく聞こえる事もある。

473 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:03:47 ID:/tIkLxMQ
>>459は釣り(に決まっている)。
場を混乱させて永久ループに導いて楽しいのかね。

で、>>463みたいのは物理的にありえない、ってのが
このスレの趣旨でしょう。

>>465
物理的にまともな議論ができる仮定なんて限られてる訳で、
弦の振動を直接測るなり、弦から一定の距離に置いたマイクで
波形測るなりすればいいんじゃ、ってのは暗黙の仮定なのでは。

もちろん思考実験でも実実験でも「音色は変わらない」。

制御できる変数はハンマーのスピードのみであり、
それに対して音量も音色も1対1に決まる(ただし打鍵雑音は無視する)。
音量ってのは最大振幅、音色ってのはスペクトルとか減衰曲線のことね。

で、「波形には現れないが聴覚には・・・」といったオカルト方向に、、、

474 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:05:09 ID:E5zjl24a
>>471
も、とは?

君の根拠はどこにある?俺の根拠は君の主張に根拠が無いと言う事だ。

475 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:08:06 ID:Vayv604G
>>473
弦から一定の距離に置いたマイクで収録された2音が、「同一の音」になる可能性はゼロなわけだが、
そこはどう考えたらいい?

>>474
>ミケランジェリ見てみろ。指は常時立てっぱなしだ。
>グールド見てみろ。指は「常に」伸びていて、腹全体で打鍵してる。

の、根拠を聞いてるんだよ。

476 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:08:59 ID:/tIkLxMQ
>>463
この手のデモを先生がやってみせるときは、
二回の打鍵でまず音量も変わってる。
きっちり測定するか二重盲検とかしてみればいいのにね。

ま、オーディオのデジタルケーブルとっかえては
音が硬いやら柔らかいやらのたもうてる連中よりは
救いようがあるんじゃ。

477 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:11:56 ID:E5zjl24a
>>475
はあ?映像見ればわかるだろうが。

478 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:13:33 ID:Vayv604G
>>477
>>468

479 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:14:40 ID:E5zjl24a
>>478
だから、そう言える根拠を出せよ。

480 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:16:11 ID:Vayv604G
>>479
はい、>>468の可能性も否定できない、ということで終了ね。
もちろん>>468ではない可能性も否定できない。

481 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:16:56 ID:/tIkLxMQ
>>475
打鍵速度の揺らぎ、空気や温度の揺らぎ、測定機器の誤差の
範囲で、同一の速度に対して同一の波形になるはずでしょ。
で、タッチの仕方に対して波形に有意な差がなければ
>>463みたいのは反証できる。
(もちろん人間の耳は測定器なんかより遥かに敏感だとか
 いう言い逃れもできるけど)

まぁ、>>463みたいのを測定にかけてみれば、
「先生、音量も変わっています(『硬い音』の方が有意に大きいです)」
となるのは火を見るよりもあきらかなわけでして・・・

482 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:18:21 ID:Vayv604G
>>481
問題1
何をもって「有意な差」とするのか

問題2
「音量」とは何か

483 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:21:54 ID:E5zjl24a
>>480
ああ、そうだな。で、自分ちのピアノでやってみたか?

484 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:22:52 ID:E5zjl24a
>>482
君の定義は?

485 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:23:21 ID:Vayv604G
>>483
うちにはミケランジェリもグールドもおりません

486 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:26:41 ID:E5zjl24a
>>485
どうした?大丈夫か?

自分ちのピアノで

指先を立ててタッチする面積をできるだけ小さくして、打鍵速度を遅くする
指一杯に伸ばして、瞬発力使って、腹全体で鍵盤思い切り弾いて見る

ってのをやってみたか?っての。

487 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:27:57 ID:Vayv604G
再投稿

>>486
>ミケランジェリ見てみろ。指は常時立てっぱなしだ。
>グールド見てみろ。指は「常に」伸びていて、腹全体で打鍵してる。

の、根拠を聞いてるんだよ。

488 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:32:37 ID:E5zjl24a
>>487
それは答えたよ。探せ。

で、
やってみたのか?
やってないのか?

やってないとしたら何故?
>>482
の定義は?

自分は質問しても相手の質問には答えられないのか?

489 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:35:51 ID:/tIkLxMQ
>>482
オカルトや似非科学の懐疑主義に引き込む手口に似てきたな。
少しは自分の頭も使って科学的にものを見ようという意思が
必要なのでは。

音量はこの場合に限っては波形のピークを持ってくればいいでしょう。
「硬いつもりの音」と「柔らかいつもりの音」に十分な数のサンプルが
あれば(そしてそれらが同じ音量の範囲に偏在していてくれれば)、
それらの差異が単なる測定の揺らぎによるものなのか、
物理的な要因によるものなのかは区別する手段はあるよ。
(厳密にはサンプル数に依って何%の確率で、みたいな感じ)

でも絶対に100%になることはないから、
「絶対に変わらないとは言い切れないじゃないか」
とは言い張ることはできる。けれどそれは既に科学ではない。

490 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:39:47 ID:Vayv604G
>>489
>オカルトや似非科学の懐疑主義に引き込む手口に似てきたな。

ログ読もうよ。
結局各々が各種の用語に勝手な定義をあててるからいつまでたっても話が前に進まないんだよ。
で、そういう突っ込みは過去に何度もある。

>音量はこの場合に限っては波形のピークを持ってくればいいでしょう。

過去ログ読んだ上でもう一度頼む。

>(そしてそれらが同じ音量の範囲に偏在していてくれれば)、

「同じ音量の範囲」ってどうやって決めるの?

>けれどそれは既に科学ではない。

「科学的に」というのなら、細かい話を嫌がらずにするべき。

491 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:42:29 ID:E5zjl24a
>>490
>「科学的に」というのなら、細かい話を嫌がらずにするべき。

で、君の定義は?



492 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:49:56 ID:/tIkLxMQ
>>490
>結局各々が各種の用語に勝手な定義をあててるから
ログをみても自然科学の素養のある人たちは暗黙の適切な
定義で議論してきたように見えるけど?
それを似非畑の人が懐疑主義でひっかきまわしてきたように
見えるけど。

>「同じ音量の範囲」ってどうやって決めるの?
これは、「柔らかいつもりの音」のサンプルが音量2〜3あたりに
分布してて、「硬いつもりの音」が音量5〜6あたりに分布してたら
意味のある比較ができないでしょう、という意味。

>「科学的に」というのなら、細かい話を嫌がらずにするべき。
絶対に、とか100%とか、これを求めだすとそれは科学じゃない、
といいたかったわけ。

493 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:52:52 ID:Vayv604G
>>492
>暗黙の適切な定義

とても科学的な姿勢とは思えないよ。
そもそも「音量」の話をするときに「波形のピーク」を出してくることに暗黙の了解があるとは思えない。

>サンプルが音量2〜3あたりに

やりたい手法はわかるんだが、その「音量」をどうやって計るのか?という問題がある、ということ。

494 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 15:56:48 ID:E5zjl24a
>>493
で、君の定義は?

波形のピークが適切でないと考える理由は?
代案としてはどういう定義があるの?

それとも定義ができないから議論は止めようと言いたいの?


495 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 16:02:05 ID:Vayv604G
頼むからまずログを読んでくれ

496 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 16:03:23 ID:E5zjl24a
>>495
君の主張を聞いてるんだよ。ID検索しても該当するログは無いね。

497 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 16:10:39 ID:/tIkLxMQ
>>493
ん、ピークじゃ不満?
じゃぁ二乗して最初の1秒の時間積分ならいい?
どっちにしても音量ってのは相当簡単に客観的な
定義ができるものだと思うんだけど。
(特にピアノ単音って条件下なら)

まぁ定義が重要なのは確か。
音量にも音色にも聞き手の主観的な値を採用し、
さらに二重盲検のようなバイアスを排除する手法を
あえてとらなければ、
「同一の音量に対して音色は変化しうる」という
結論を得るのも簡単だしね。

自然科学者ってもんは(種族にもよるけど)
物理的にほぼ自明な事柄にたいしていちいち細かく
掘り下げないもんだよ。
(この種の話題に対して量子不確定性があるとか
 手からの重力場も厳密にはゼロではないとか、
 詳しくは「オッカムの剃刀」を調べてみて)

もちろんその思考実験の穴を指摘できれば大したもの
だけど、それがしたいなら根掘り葉掘りなぜなぜ聞くのでなく
自分なりの定義と仮説を建ててみなきゃ。


498 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 16:11:01 ID:Vayv604G
>>496
>波形のピークが適切でないと考える理由は?
>代案としてはどういう定義があるの?

過去にそういうやり取りがされているからまずそれを見て来てくれ。

「まず」って日本語は、わかるよな?

499 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 16:12:16 ID:E5zjl24a
>>498
君の主張を聞いてる。「君」ってのは君だ。OK?

500 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 16:12:37 ID:/tIkLxMQ
失礼、オッカムはあんまし適切ではなかった。

501 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 16:14:00 ID:Vayv604G
>497
音量を「ピークの値」と定義するならピークでいいんだよ。
定義を決めないと話が進まない、ということ。

で、このスレで今までなされていた話を前提とするなら、ピークの話ではなくなる。
なのでまずログを読んでみて、ということです。

新たな条件を提示し、新たな議論を開始するならこの限りではないですが。

502 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 16:18:04 ID:E5zjl24a
>>501
このスレに前提となるようなコンセンサスなど無いよ。だから全く話は進んでない。
ピークでは駄目だという合意など無い。それに代案が示された事も無い。

あると言うなら引用してみ。

だから君の定義を聞いてるわけだ。



503 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 16:24:22 ID:Vayv604G
>>502
君がログを読んでいない事、読む気が無いことだけはわかった。
なので以後適当に無視します。

504 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 16:26:47 ID:E5zjl24a
>>503
引用出来ない=つまり該当するログが無いから答えられない

よって無視するしかないって事ね。

科学的じゃないけど、合理的では有る



505 :大泉もどき:2007/08/05(日) 17:40:35 ID:f2fa5/Rz
打鍵速度が同じであったバヤイ、
機械で電気的に測定したら同じ大きさの音として記録されるだろうさ
でもね、機械で測ったら同じ大きさの音でも、
こっちの楽曲ではmfやfだったのに
あっちの楽曲ではmpやpだった、ていうのは、よくある事だもん。
結局、音の大きさっていうのは打鍵速度も大きく影響するけど、
曲想や演奏家の違いで、まったく違って聞こえるんだね。



506 :大泉もどき:2007/08/05(日) 17:47:10 ID:f2fa5/Rz
ところでさ、個人的にグールド、あんま好きじゃないな。唸るし。

507 :大泉もどき:2007/08/05(日) 17:50:49 ID:f2fa5/Rz
ブレンデルの古典派は最高だね。
彼に古典派を弾かせて右に出るものはいないね。

508 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 18:45:39 ID:/tIkLxMQ
>>505のような見解に異論のある物理屋さんはさすがにいないわけで、
でも>>463のようなのが教育の現場でまことしやかに囁かれているのを
聞くと「それはどうなのよ?」といいたくなってしまう。

教師の側が音楽と科学を対立する概念のように思ってしまって、
>>505のような理屈では納得しかねてしまっているのが問題
なんじゃないのか、なんて考えてしまう。

509 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 20:01:06 ID:h0tYxrOj
>>505の理屈で

奏者によって、FFからppに至る音量の領域が実際には違う可能性があるから、
全体的印象として、奏者によって実際に音色が変わるという事も起こり得る。

よって同じピアノで奏者によって音色が違って聞こえる事を説明するのに、
「単音同音量で音色が変わる」という物理的に考え難い仮説は必要無い。


510 :ギコ踏んじゃった:2007/08/05(日) 23:50:48 ID:xSsxf5AZ

ffでも鋭いffもあれば、柔らかいffもありますよね
ppでも同じことが言えます

だから>>472の言ってることは違うと思います

打鍵だけでなく手首や腕も関係していますし
力の入れ加減や抜き加減も関係していますよね

一人一人ピアノの音色は違いますよ

511 :ギコ踏んじゃった:2007/08/06(月) 00:31:16 ID:Ujwl+gfc
音色ならクラウディオ・アラウが一番好き。聞いてると何か幸せになる。
若い頃と年取った頃の音色違うけど。


512 :ギコ踏んじゃった:2007/08/06(月) 00:51:15 ID:DR6q14xK
耳を澄まして、心を澄まして、ピアノに向かえばいいだけのことさ。
ピアノを弾くのに、無駄な理論はいらない。
何が気持ちいい音なのか、科学はまだ何も語ってくれないでしょ。

オッカムの剃刀とは、そんなこった。
無駄に複雑に考えることはたいてい間違ってる。

513 :ギコ踏んじゃった:2007/08/06(月) 01:04:06 ID:DR6q14xK
音量の定義も複雑に考えることは、とりあえずないんじゃないの?
同じピアノを弾くとき、速度だけがパラメータだとしたら、ピーク値だろうと何だろうと
その物理量は一意に変化するわけだから。
それがほぼ同じなら、音色もほぼ同じ。
・・・とならないなら、あるいは定義に困るなら、変化するということ。

514 :ギコ踏んじゃった:2007/08/06(月) 02:21:20 ID:wjap/pjS
>>512
物理をわかっていることで可能な脱力法、上達法、
上手そうに聞こえるように誤摩化すテクもあるさ。
よほどか良い耳、良い楽器、才能に恵まれてない限りは、
この現実世界に生きている以上は、その楽器の一番簡単な
物理ぐらいは理解しとくことが有益なんでない?

フィーリングで平均律に調律できる調律師なんている?
#あ、指先で音程まで変えられるってオカルトまだ〜?


515 :ギコ踏んじゃった:2007/08/06(月) 06:32:37 ID:FTj7tOtP
>>463
は全て同じ音量であるとはいっていないと思いますが

それなら何も首を捻るようなことはなにもないように思いますが

516 :ギコ踏んじゃった:2007/08/06(月) 06:42:35 ID:FTj7tOtP
>>472
の場合フォルティッシモを一つの絶対値としと捉えかねない表現であることを気をつけてよんだほうがいい

言うまでもない事だろうけどチェルニーが既にいっているように何段階にも上る音の強さがあり、それをコントロールすることが大事だと
同じフォルティッシモの記号でも違う音量だし
ピアノと書かれているところのメロディがメゾフォルテと書かれている音と同じ音量と言うことがありえる

ある音を鋭く聞こえさせるために他の音を控える場合もあるだろうし、短く切る場合もあるだろうしバランスも考えるだろう

タッチの仕方で音色をコントロールするのではないのです
あくまでそれは一要素にすぎず、それを担ってるのは速度、つまり音量です

517 :ギコ踏んじゃった:2007/08/06(月) 09:19:30 ID:dFkaGNPH
>>514
弦は強く叩くとテンションが上がって音程も高くなるのでは?

518 :ギコ踏んじゃった:2007/08/06(月) 15:16:28 ID:55W8EoUi
ホロヴィッツは指ピンと伸ばして弾いてガガーンと音が出てるけど、
他の演奏者が同じようにやって普通にあんな音は
出るものなんですか?

519 :ギコ踏んじゃった:2007/08/06(月) 16:43:58 ID:mKnROlSI
>>517
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


520 :大泉もどき:2007/08/06(月) 19:13:07 ID:vqH381QR
指伸ばさなくても、でかい音は出るけどね。
っていうか、ホントは指伸ばしちゃいけないんだよね。
理想的なのは、指先だけで卵を持ったときのような手の形。
あの形が一番力が抜けて、演奏の際に、無理なく音が出せるんだ。
ピアニストたちは、大きな音を出すとき力任せに出しているのではなく
基本、指や手や腕、時には腰から上全体の体重を乗っけて、
『パーン!!』と、大きな音を出してるの。
で、それらを支えるときに、臨時に指を伸ばすことはまれにあるけど、
でも基本は、指を曲げたままやるのが当たり前。
間違っても彼らは、腕の馬鹿力でやるのではなく、
体重を利用して音を出していると、いうこと。
力任せにやると、腕とか壊すしね。
※私は、ただいま音大を目指しております

521 :ギコ踏んじゃった:2007/08/06(月) 19:28:35 ID:FTj7tOtP
ギターならあるけどピアノではその前に弦が切れると思われます
その時音程が変わりますね

522 :大泉洋もどき:2007/08/06(月) 19:28:38 ID:vqH381QR
オメコメハ!

523 :ギコ踏んじゃった:2007/08/06(月) 19:36:17 ID:FTj7tOtP
指は伸ばしてもいいんだけどね
伸ばしてもほうがいい場合すらあるけど

まあ翻訳すると
あらゆる間接を自由にシナヤかに使うと言うこと
ここでいう力任せな打鍵は一部の間接しかつかわない打鍵のこと
上体を使うんだから腰の関節も使う
各間接を有効に使い加速させる打鍵
これが「体重を利用した打鍵だ」
感覚としては「体重をかける」は正しい
間違ったかけかたする場合もあるけど先生がいるなら大丈夫
これで十分な速度が無理無くえられるのです

524 :ギコ踏んじゃった:2007/08/06(月) 22:22:57 ID:6mMw79Ec
脱力すると音が良くなるって、伝説のように言われていることがあるけど
これはどういうメカニズムなの?
バッハなんかでも、特に強調しなくてもそれぞれの声部がくっきり浮かび上がったりするけど、
これってどういうことなんだろ。

525 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 00:49:40 ID:F7k03/Hi
>>524
下部雑音が減る、とかいうけど、それよか
粒がそろう、つまり
・音量のコントロールが良くなる
・音量のばらつきがなくなる
・時間軸方向のばらつきもなくなる
ということで普通に上手くなる、ということと
同義とおもってよろし。



526 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 01:01:54 ID:F7k03/Hi
>>524
で、バッハとかは、きれいに弾けば特に強調せずとも
声部はくっきりとするもの。
音量やタイミングのばらつきが大きいとそれがノイズと
なって情報が埋もれてしまう。

これは私見になってしまうんだけど、「主題を大きく」も
「音をつなげて」も必要ない。精密に点を打って声部を
紡いでいけばいい。
でも、多声音楽をくっきりと弾くためにも、
タテの和声感とヨコのリズム感は重要。

527 :大泉洋もどき:2007/08/07(火) 01:29:36 ID:thO20lXc
>>524
脱力すると音が良くなるのは事実でありまして。
力が入ると体、腕、指が硬くなってしまうわけで。
音も硬くなるわけです。
論理的なことは存じません、が
経験上、そうなることは事実なんだわぁ。
腕硬くなると指回らなくなるしね。

>>526
何をおっしゃるウサギさん。
ただ綺麗に弾くだけでは主旋律がハッキリしませんわよ。
主旋律はBachの最も主張したい部分、
そこをハッキリさせねば、何を言いたいのか解りませんわ。

あと、Bachの楽曲は横に聴かないと音楽が作れないから。
それに、「音をつなげる必要が無い」と、言ったけど
それは間違い。FUGAなんかは、話が別だけど。
基本、どの楽曲もレガートで音をつなげて弾くものでござんす。


528 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 01:29:54 ID:sxUhUeje
なるほど、何を「歌っている」というのか、人間の認識論に結局はいきつくんだろうけど、
ある程度粒が揃うことで、あるかたまりとして人間の認識に訴えるところが出てくるんだろうね。
そこから先、どう色をつけるか(伸び縮みして、ゆらいで)がまた大事なんだろうけど。

写真のようにデッサンする力がないと、本当のピカソの絵は描けないというし。

529 :大泉洋もどき:2007/08/07(火) 01:34:33 ID:thO20lXc
>>523
指は伸ばしちゃだめ!!
何せ、ウチの周りにいる先生方(個人だったり、大学教授だったり)
が、そういってんだから。
それに、指は曲げたほうが力が抜けるんだね。うん。
経験上、そのほうが弾きやすいし。

530 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 01:43:11 ID:yV2KmWPU
>>527
今はレガート奏法の先生も少なくないですが、昔はレガートはダメな先生の方が多かったなぁ。
私は8年前に音大を卒業しましたが、当時の先生もノンレガート派。
バッハの時代はピアノではなかったから〜とよく言われました。
現在、私もノンレガート派。

531 :大泉洋もどき:2007/08/07(火) 01:50:53 ID:thO20lXc
FUGAなんかは、ノンレガートで弾くことが多いね。
ほかにも、バロックの楽曲ではノンレガートで弾いた方がいいものも
沢山あるから。
まぁ、一番良いのは、幾つかレコード聴いて
自分の気に入ったやつを参考に、自分で作り上げていくのが
イチバンいいんだけど・・・

532 :大泉洋もどき:2007/08/07(火) 01:52:33 ID:thO20lXc
アンドラーシュ・シフのBach最高!

533 :大泉洋もどき:2007/08/07(火) 01:57:59 ID:thO20lXc
まぁ、とにもかくにも
ねむいんで。Gutn Nacht.

534 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 02:41:31 ID:yV2KmWPU
インベンションでもシンフォニアでもノンレガート派。
曲にもよるけどね。
フーガだからノンレガートって訳でもないよ。
音大目指してるなら、もう少し勉強しようね。

あと、名前からして道民?
だとしたら、道にある音大受けようとしてるの?
あんな底辺の音大行ったらダメだよ。
音大とは名ばかりで、専門学校にも程遠いからね。


535 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 03:39:57 ID:rb3RMfCB
>>520
こんな感じで自説の補強に「私は音大を目指してます」と書くのはよくないね。
典型的なのは「俺は東大目指してる」厨だけど、
目指してるだけで何か勘違いしてる人が世の中にはたくさんいるから
そういう人種に見られてしまうよ。

書きたいなら結果となって残っているものを書いてください。
コンクールに入賞した、音高生だ等。

536 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 06:13:19 ID:Tq2FNN6H
>>529
私も経験上からいっています
どちらにしろニュートラルな状態はある部分は力が入っていてある部分は抜けている状態
どちらの形でも無駄な力が害になる

伸ばす派でも曲げるし
曲げる派でも伸ばすときもある
実際伸ばして弾くうまいひと結構いますよ
(もちろん曲げる人も)

私の場合
曲げて弾くよう心がけると焦ってくると握る方向に力が入ってしまう
伸ばして弾くようにするとこれが軽減されるし
伸ばしてる時の手が楽だ
曲げるのが間違ってるといいたいのではない
伸ばすのもいいもんだといいたい

537 :大泉洋もどき:2007/08/07(火) 09:55:20 ID:vP0LfNKQ
今年の3月末にあった、教育連盟の全国大会、高校の部に出てただ一人だけ
モーツァルトのロンドを弾いてやけに目立った。
これで文句あるか。
(多分あるだろうけど)

538 :大泉洋もどき:2007/08/07(火) 09:57:56 ID:vP0LfNKQ
道内はアウトオブ眼中。
目指すは桐朋、芸大、東京音大

539 :大泉洋もどき:2007/08/07(火) 10:02:15 ID:vP0LfNKQ
あなたぁ、今日のご飯は鯖寿司よぉ

鯖寿司いいねぇ

めしあがれぇ〜

一緒に料理教室を探そうぅ。ケイコトマナブでえぇ〜

540 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 11:13:30 ID:pIPhx6ki
指を曲げて弾くか伸ばして弾くかはメソッドの問題であって
正しいか間違っているかの見解は単に流派によって異なるのみ。
「伸ばしちゃだめ」なんて断言するのはつまらない!

541 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 11:20:25 ID:pIPhx6ki
ちなみにフランスでいえば指を伸ばして弾く流派の代表格はコルトーで
曲げて弾く流派の領袖はマルグリット・ロン。

542 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 11:41:38 ID:/axAXrGq
指は曲げて弾くか伸ばして弾くか

というより
弾くときに指って伸びた状態から縮みながら(伸びた状態から曲がるへ)
打鍵している思うんだけど。
違うかな??

自分の場合は指が長いからそう感じるのかわからんけど。


543 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 12:00:37 ID:sLKlysUK
アルゲリッチは指を伸ばしたほうがカンタービレが豊かに歌えるといっていましたね。
ロンはサンソン・フランソワの伸ばした指によるかろやかで優雅な奏法を治さなかった。

544 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 12:38:34 ID:pIPhx6ki
「曲げた指」はチェンバロ以来の伝統的な奏法の集大成で
それに対して「伸ばした指」はショパンが開拓した新しい奏法なのだよ。


545 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 13:05:07 ID:8OXDsywX
メカニックにとことんこだわるなら折りたたむというか、自然状態の軽く曲がった感じ

タッチにこだわると、鍵盤の感触をより得ようとして指は伸びる
何かの手触りに集中すると手が開くのと同じ
あと微妙なコントロールも効きやすい

546 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 13:11:46 ID:8OXDsywX
完全に手と指の力を抜くと、軽く折れた形になる
ミケランジェリとかモイセイビッチとか

その状態から、鍵盤の感触の方に意識を向けると、指が伸びるというか、手が開く
アルゲリッチとかシフラとか、極端なのがグールド

547 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 13:21:56 ID:8OXDsywX
いずれにしろ、ある在りかたと言うか、ある特定のピアノとの関係の持ち方の時に
自然に伸びたり丸まったりするべきもので

伸ばしたりt丸めたりするモンじゃないと思う、本来。

ただ形から入って、その時の体の状態=理想的な内部感覚を体得するみたいな場合もあるというか、
結局他人から他人に伝えるとしたら方法は「〜とこういう形になる」が多分容易なんだろう。。

内部感覚を言葉で理解してもらうのは、とても難しいので

大事なのはピアノと自分の関係仕方で、外から見た形は後から付いてくるもの。
自分の体ばっかり気にしてピアノに意識が向かないのは結局遠回りな気が

548 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 19:49:07 ID:RaMGmz7K
と、いろいろ指のか形論議が盛んなのだが、それが弾き易さを左右しても、
音色には直接影響しないというのが大事なとこだ。曲げても伸ばしても、与える
加速度だけが音色をコントーロールするわけだ。

549 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 22:27:43 ID:pIPhx6ki
伸ばすか曲げるかで指の運びだけでなく音も変るとコルトーは言っている。


550 :ギコ踏んじゃった:2007/08/07(火) 23:34:30 ID:RaMGmz7K
教育関係やプロの奏者で、たしかにそう言ってる人はいます。
多くはメカニズムを誤解してるからだと思うけど、コルトーのはどこで
読めますか?その立場の人のも多く読んでみたいので。

551 :ギコ踏んじゃった:2007/08/08(水) 00:49:13 ID:bS2edjBu
加速度と速度の違いもわかってない奴がメカニズムとか言うなよ。

552 :ギコ踏んじゃった:2007/08/08(水) 06:23:09 ID:zSe+cDMv
>>548
その速度の変え方の感覚が伸ばして弾く時と曲げて弾くときと違うのです

曲げてたほうが鋭い音はだしやすいし細かい音をスタッカートしやすくなる
逆に伸ばして弾いてほうがオクターブがレガートに弾きやすいしトリルがうまくいく
(私の場合)

553 :ギコ踏んじゃった:2007/08/08(水) 10:40:54 ID:jKMYcvlf
>>551



554 :大泉洋もどき:2007/08/08(水) 19:12:30 ID:P62cBV/w
スパゲッティ食べたでしょ

食べてないよ

ケチャップついてるよ

た・べ・ま・し・た!!

あたしのクーポン券使って?

使・・・ったような気がします、クーポンマガジンのホットペッパー!!

※リクルートの回し者ではありません

555 :ギコ踏んじゃった:2007/08/08(水) 20:38:42 ID:zSe+cDMv
>>551
彼が加速度と速度をどこでごっちゃにしましたか

556 :大泉洋もどき:2007/08/09(木) 00:27:30 ID:I8tiPp7K
まぁ、とにかく練習すればいいんだ。

557 :ギコ踏んじゃった:2007/08/10(金) 02:26:01 ID:aIrgyKfv
まあ そうゆうこっちゃ

558 :ギコ踏んじゃった:2007/08/10(金) 12:52:09 ID:lApygoyK
このスレって

「ピアノの機械としての音の出方」

「人間の身体を通した音の出し方」
の異なる二つをゴチャゴチャに話してて意味が成り立たないんじゃ…

後者の観点からすると、奏法が音を変えることは必然かなと。
人間の体から心のことまで考えると、オカルトなビブラート奏法まで有意になってしまうけれどね

559 :ギコ踏んじゃった:2007/08/10(金) 23:20:51 ID:8fgHL/Mb
だから、きっと真実はどうでもいいことなんだよ。
ここはルール何でもありの、場外乱闘を楽しむと子宝。

560 :ギコ踏んじゃった:2007/08/11(土) 21:23:05 ID:Fvx+D7Mz
>>548
ピアノの音量は加えられる質量と打鍵の速度で決まる。
当たり前だが、体重の軽い女性と重い男性では打鍵の速度が同じでも音量は異なる。
逆に言えば、指輪や腕輪などで質量を増やしてやればそれだけで音量は変わる。
音量が変われば音色はかわるので、ここでの音量は音色と読み替えて貰って構わない。

また、力はベクトルなので大きさだけではなく加える方向も問題になる。
指を立てて真下に力を加えるのと、指を伸ばして斜めに加えるのとでは
力の大きさが同じでもピアノの音量は異なる。

>>548には「与える加速度だけが」とあるがどういうつもりでこれを書いたかはわからない。
しかし、問題になるのは速度であって加速度ではない。
当たり前だが筋力を使って思い切りピアノをぶっ叩く方が、小隕石が地表に衝突する時の加速度よりも大きいのである。


つーか、>>548を擁護してる連中って何なの?
高校物理の知識でもボロボロ間違いが見つかるんだけど。

561 :ギコ踏んじゃった:2007/08/11(土) 23:26:20 ID:N9nivsNn
>>560
>しかし、問題になるのは速度であって加速度ではない。

>>548が言ってるのはF=maのことと理解した。

562 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 00:15:14 ID:ON5aQNA+
加速度と言えば、なにかかっこいい用語という意識があるんだろな。
まあつっこまなくても、垂直方向に与える力によって、と読んでやればいいよ。
ある慣性をもった鍵盤が加速するための、力。
鍵盤の加速度を時間積分して、最終速度になる。
この鍵盤の速度をてこの原理で拡大させたのが、ハンマーの速度。

・・・と剛体だったら言えるんだけど、実際はもっと複雑だけどね。

563 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 00:37:08 ID:is9hE+DA
与える力を決定しているのは速度ではなく加速度が正しいのでは?

564 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 01:16:54 ID:W2lWvl/H



女性と男性
大きい手と小さな手
たてた指と伸ばした指
あるいはさまざまな打鍵の角度
いずれにせよ力加減によって同じ音量になるポイントは必ず存在する。
そのとき音色は同じなのか違うのかが問題。
ってか物理的には違って当たり前なわけだが。

565 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 01:21:21 ID:W2lWvl/H
わざわざ「加速度」といっているのは
打鍵の瞬間の速度は同一であるにしても
一定の速度を保って到達するのか
勢いを加えて加速しつつ到達するのか
はたまた力を抜きつつ減速しながら到達するのかによって
ハンマーにかかる力学的な条件が異なる点を指摘しているのではあるまいか。

566 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 02:06:34 ID:ON5aQNA+
>>563
間違いだよ

567 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 02:22:07 ID:FAwo6aB2
>>563
物理的には違わなくて当たり前なわけだが。

とはいえオリンピックのハンマー投げとかで
ハンマーが手から離れた後に絶叫する選手を
誰が馬鹿にできようか。声圧で遠くに飛ばすんだよ。

568 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 02:38:13 ID:is9hE+DA
>>566
>間違いだよ

>>561のように、Fと考えると関与するのは加速度(a)になるぞ。

569 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 02:46:36 ID:ON5aQNA+
それは考え方が全く違うよ
力によって加速度が生じるのが F=ma という式であって、加速度が力をつくるわけじゃない。

570 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 02:58:06 ID:/sWVUkcx
>>567
2行目以降、冗談としてもセンスなさすぎ。

あなたみたいな半可通が、議論を混ぜっ返して成り立たなくしてるんだね。
消えてくれないかな。ろむらーとしても、ものっそ邪魔だから。

571 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 16:32:58 ID:ON5aQNA+
少し、569の補足

ニュートンの第1法則で、外力の加わらない質点の運動は、等速運動を続ける (慣性の法則)としたあとで、
第2法則では、外力Fが加わると速度が変化し、 F=ma の関係で加速度がつく  ・・・と言っている

りんごが落ちるのはなぜか、速度=0で止まった状態をなぜ続けないのか、 −−それは重力があるから、とニュートンは気づいた。
これが物理学の、原因と結果を記述する方法論である。

世の中に存在する基本的な力は、(1)弱い力、(2)強い力 (以上は核力に関係するもの)
(3)電磁気力、(4)重力 の4つしかないが、 いずれも場の力であり、位置により決まるものである。
古典力学的な力として、電磁気力や重力のほかに、接触による力や、内部抗力、張力等々の力が出てくるが、
これらはいずれも元をたどると原子核と電子雲からなる分子の、電磁気力の反発によるものである。
古典力学的には、構成する全粒子の運動(位置と速度)、及びポテンシャル(位置による力)から全ての運動が記述でき、
原理的に、「加速度から力が生じる」ような事態は生じない!

上記のポテンシャル力以外でも、マクロな力としても、例えば動摩擦力は摩擦係数と重さに比例して、速度にも加速度にも
比例しないし、水中や空気中の粘性抵抗力は速度の2乗に比例する。 加速度によるものなんて、きいたこともない。

(なお、以上は慣性系でのことであるが、加速度系ではその加速度に応じた慣性力が、局所的に重力と等価のように現れる。
 回転する宇宙ステーションの擬似重力であるが、 加速度が重力そのものを作るという勘違いをする人がいるので注意)

572 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 16:33:52 ID:ON5aQNA+
古典力学も多体の連立2階微分方程式を解くことになり、一般には非常に複雑であるが、
通常は保存量が存在することから、単純化して解くことができる場合が存在する。 この辺のモデル化する直観力が物理センスである。
たとえば、速度と質量をかけた運動量というベクトル量、速度の2乗に質量をかけて2で割った運動エネルギー、等々であり、
これらをうまくつかうと、直感的に解が得られるが、使われている変数は速度であり、加速度ではないことに注意。

たとえば、静止している質量Mの物体に、速度v、質量mの物体が非弾性衝突をし、くっついてしまったとする。
運動エネルギーは保存されないが、運動量は保存されるため、衝突後の速度をV'とすると、
  (M+m)V' = mv だから   V' = v・m/(M+m)
となるが、Mを鍵盤、mを手と想定してみると面白いかもしれない。
手の初速のほかに、重さの乗せ方が利いてくることがわかるが、 (実際はもっと複雑で、指先を支える力が関係する)
数10グラムの鍵盤に対して、体重を乗せてももう大して差がでるわけでもないことも分かる。

なお、衝突して完全にくっつくまでの時間をΔtとすると、この間にmの速度は v --> V' に減速したことになる。
その間の平均加速度は、ΔV/Δt となり、それに比例した応力がmを減速させ、Mを加速させた、 ということもできるが、
そういう複雑な過程をいちいち見なくても、保存量を使えば最初と最後がわかる仕掛けである。

以上は、勢いをつけた手で鍵盤を叩いた場合。
その他に、指を鍵盤の上に置いて、指の筋肉の収縮力等で鍵盤を加速させる弾き方もできる。
鍵盤の慣性の他に、実際にはいっしょに動く指等の慣性もあるから、それらの力が全部鍵盤を加速するのに比例するわけじゃない。
力を加えるのは、基本的には指先だけでだいたい十分なはず。 (fを出したいとき以外は)
他の部分も使って力を加えても、極端な話体重を乗せても、多くはかけた質量分を動かすのに使われるだけである。 (エネルギーの無駄使い)

以上で言ってるのは、ほんとに大雑把な概論で、音量を得るための話。 (鍵盤のスピード)
細かな複雑な話は、それなりのアプローチが必要だが、音色との関係がどうかとかは、全く何も言えていない。

573 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 20:50:14 ID:0MCoaA50
山本義隆の「新物理入門」に書いてるね。

(ma=Fというのは、)「質量に加速度を掛けたものが力である」
ということを表しているのでは決してない。
この式は「物体mに力Fが加えられたならば、その結果として加速度aが生じる」
という因果関係を表しているのである。



574 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 23:05:36 ID:W2lWvl/H
パンチは打ち抜いたときのほうが効く。

575 :ギコ踏んじゃった:2007/08/12(日) 23:09:39 ID:is9hE+DA
勉強になったよ。サンクス。
しかしミスリーディングな式だから、>>573みたいな記述が必要になるのか。

576 :ギコ踏んじゃった:2007/08/13(月) 20:36:49 ID:FfaN3Vqh
ここで必要なのは物理の基礎ではなく、
力のコントロールと動作の連続をどう人間が捉えるかなんじゃない?

物理的な諸条件をいくら提示されても人間には心があって常に一定環境下にいるわけでも無いんだし。

577 :ギコ踏んじゃった:2007/08/13(月) 21:50:03 ID:pbTHRrRN
だが、人間は心だけで生きているわけではないから、
世の中とどう係わるかが永遠のテーマ。

578 :ギコ踏んじゃった:2007/08/13(月) 23:29:29 ID:WJ6iEpO6
物理的にまったく同じ音なんて、存在するの?

579 :ギコ踏んじゃった:2007/08/14(火) 03:09:59 ID:5plSpaP2
>>565
なんで加速しつつ打鍵しえると考えてしまうのか不思議でならないんですが

580 :ギコ踏んじゃった:2007/08/14(火) 06:10:26 ID:yG0eUnAT
鍵盤は最初止まっているのだから、最終の速度までは加速するわけで、記述は間違ってないと思うよ。
鍵盤は10mmのストロークを行くうち、7.5mmあたりの地点でハンマーをリリースする。
ハンマーの速度は、てこの原理で鍵盤の速度の7倍くらいに拡大して弦に向かって飛んでいき、この速度が音量を決定する。
実際はシャンクはしなるため、加速度によってハンマーの動きはもっと複雑になるんだろうが、とりあえずここではパス。

手を鍵盤に速度Vでぶっつける場合、かける重さが十分に鍵盤より重いなら、衝突後ほぼすぐに
鍵盤のスピードもV近くに行って、7.5mmの間にそんなに加速するというイメージじゃないだろう。
かける重さに比例して、衝突の力も増えるから、上部・下部雑音も増えるだろうが、弦の音の大きさは速度Vで決まるので
それほど変化しないだろう。 (手の速度を上げない限り)
まあ、こんな弾き方をするのは、オクターブをfで叩くときとか、実際はしょっちゅうあるわけじゃないが。

一方、鍵盤に置いた指に力を入れて鍵盤を押し下げる場合、7.5mmの助走期間の間に鍵盤の速度は徐々に
加速することになる。 停止した自転車を押していくように、あるいはムチをしならせるように。
あるいは、最初急に加速して、最後は力を抜くこともできるが、最終的にリリース時の速度がVならば、音量は同じになるハズ。
雑音の観点からいくと、ぶつけるよりも小さくコントロールすることは可能だろう。
少なくとも10mmの底まで押さえるとき、キーを離すまでは最小限の力で押さえておけばいいから。

ハイフィンガーで弾く場合、指だけの慣性は大きくないので、振りかざした指の速度の寄与もあるが、(鍵盤はそれだけでは十分動かず)
鍵盤に着地した後の力のかけかたと合わさって、最終速度が得られるだろう。
意識は10mm先の鍵盤の底に向かっているので(ぶつかるまで)、雑音のコントロールはしにくいんだろうと思う。

581 :ギコ踏んじゃった:2007/08/14(火) 15:29:17 ID:2U6wKtvb
けどさ、人間の指って打鍵する程度の力を生み出すのにハイフィンガーの慣性力が必要なのかな?
fffの力を得るのに必要なエネルギーってどの程度までの力が必要なのだろう…

582 :ギコ踏んじゃった:2007/08/14(火) 18:06:26 ID:O6nAgf28
ハイフィンガーはテンポをあげて尚且つ音量を出すためにあの形になったのだと思う。

583 :ギコ踏んじゃった:2007/08/14(火) 18:51:10 ID:5plSpaP2
>>580

ごめんなさい言い方間違えました
「加速しながら到達すりのか」の一文に対してのコメントです
打鍵はそりゃ加速して当然ですわな
失敬

584 :ギコ踏んじゃった:2007/08/16(木) 03:40:46 ID:n1kaw+6X
藤原由紀乃ってしってる?魂の音とかいって一音一音に命かけてるとか
いってるけど、演奏会いつもミスタッチどころか止まっちゃたり、
曲を忘れてごまかしてたりそんなのばっか
でも信者みたいなのがいて、どんなボロボロの演奏でも
涙がでました。とかべた褒めでキモチワルイ。
本人もしんにょえん?とかいう新興宗教の信者で
それと演奏がくっついててこれまたキモチワルイ
昔は才能あったのに、つか魂こめてるなら演奏会で毎回音忘れるとかありえないから
この人によると音はかわるらしいですよ。

585 :ギコ踏んじゃった:2007/08/16(木) 04:29:53 ID:n1kaw+6X
ちなみに芸大の教授でもある私の先生は
私が誘ってこの人の演奏会にいったとき
これでお金とっていいの?と苦笑いしてました
確かにスラーの時前の音をぎりぎりまで粘らすから深い演奏に聴こえるけど
おしえかた間違ってませんか?単音だけにこだわるのもいいけど
弟子逹の演奏、みんなひどいですよ?あれってみんな由紀乃さんがおしえてるんですよね?
未だに由紀乃さんクラスの弟子は出る気配がないですけど、
元天才少女の経歴を餌にひどいおしえかたをしてるのではないかと心配です
生徒を金儲けの手段にしてる人だけはゆるせないから
一度習いにいってみようかな?その単音の音色の違いについてくわしく聞きたいし

586 :ギコ踏んじゃった:2007/08/16(木) 09:23:18 ID:sHwQVIqS
まあ、器用で指が良く回るだけの人ってのも多いけどね。
どっちもどっちかな。

587 :ギコ踏んじゃった:2007/08/16(木) 14:48:03 ID:n1kaw+6X
586
確かに私も指が回るだけの演奏なんて大嫌いだけど
一音一音に命かけてるといいながら
毎回音をわすれるなんて体の中まで音が入ってないから起こるんでしょうに…
そういう感じに呆れてムカつきます。だから人気でないで
宗教関係者に持ち上げられて自分が神の代弁者にでもなったつもりになってるだけ
せめて音を忘れないくらい音を体にいれてから音に命をかけていると
いって欲しい。

588 :ギコ踏んじゃった:2007/08/16(木) 15:02:57 ID:sHwQVIqS
まー、そう怒りなさんな
もしかしたら忘れてしまうくらいの命だと言いたいのかも知れないし。

589 :ギコ踏んじゃった:2007/08/17(金) 01:31:34 ID:jRREEwGo
>>586
>まあ、器用で指が良く回るだけの人ってのも多いけどね。
>どっちもどっちかな。

たしかに俺の周りもそっちの方が多い。そういう友達は音色とかのことあんまり
気にしてないな。「ヒケル」か「ヒケナイ」かの二者択一。

590 :ギコ踏んじゃった:2007/08/17(金) 06:47:00 ID:ZXLGwv8X
本人は弾けてるつもりでも(ノーミスハイスピードでも)それは弾けてるとは言えないよな

591 :ギコ踏んじゃった:2007/08/17(金) 07:24:58 ID:x+gvzXJz
楽譜に書いてある通りの音の高さ、音価通りに
均一に並べて、弾けたと思ってる人達が多すぎる・・・

楽譜にはああゆう風にしか書きようがないってだけで・・・

音色のことにしても、最初から最後まで左の伴奏
から旋律から全て同じ・・・

592 :ギコ踏んじゃった:2007/08/17(金) 10:01:16 ID:tltG44U8
だからといって、指が器用によく回らない人のほうがいいってわけじゃないよね

593 :ギコ踏んじゃった:2007/08/17(金) 11:05:59 ID:2ptPwWkB
その時々で何を求められているか?
によるのでは?
華やかさ、軽さ、鮮やかさ、等が求められている部分で
指回りの都合でそれが表現できていなければまずいでしょうし、
指が回っていたとしても重すぎる音、響きのままでは
それもまずいでしょうし・・・

594 :ギコ踏んじゃった:2007/08/17(金) 12:04:35 ID:tltG44U8
そもそもある程度難しい曲は最低限指が回らないと弾けない曲がほとんどなので


595 :ギコ踏んじゃった:2007/08/17(金) 12:55:30 ID:IbYWLnsa
というか指が回る回らない以前に、演奏会で毎回音を忘れて
止まったりとか誤魔化したりってそれ以前の問題じゃない?
あの人のファンって素人ばっかりでだまされてるって感じ
間違いだらけの練習不足の演奏会でも信者は絶対指摘しないんだって
ステージママ教祖の母親に睨まれるのが怖いのかも。

596 :ギコ踏んじゃった:2007/08/17(金) 13:12:07 ID:tltG44U8
>>595
それとは違う話題かと思ったが。

とにかく日本で宗教的なのはきもいしやめてほしいよな

597 :大泉洋もどき:2007/08/26(日) 00:43:29 ID:Cj1HUXR0
ある日、街を歩いていたらUFOに連れ去られました。
細胞をとられ、検査された挙句
宇宙人に「あり得ないなこの髪型」と、言われたので、
ホットペッパービューティーでヘアサロン探します。

598 :ギコ踏んじゃった:2007/09/24(月) 06:53:47 ID:+YoT3Nyh
保守点検中

599 :ギコ踏んじゃった:2007/09/24(月) 19:36:17 ID:zcy1VudD
>>597が強烈なスレストだったな。

600 :ギコ踏んじゃった:2007/09/25(火) 00:38:42 ID:/s7ohb/Q
手のひらに厚みがあってグローブみたいな手の人のタッチが好き。

601 :ギコ踏んじゃった:2007/09/25(火) 00:53:33 ID:ALSvPL/H
手の平に厚みで音は変わりますね
手の厚みをつけたいんだけどコラーゲンとか脂肪とか注入ってできないかな。。。
医療関係の方検討して下さいort

602 :ギコ踏んじゃった:2007/09/25(火) 00:55:47 ID:ALSvPL/H
手の平に厚みで音は変わりますね
手の厚みをつけたいんだけどコラーゲンとか脂肪とか注入ってできないかな。。。理論的にはできなくないと思うけど…
医療関係の方検討して下さいort

603 :ギコ踏んじゃった:2007/09/25(火) 21:53:18 ID:sNRoSr7v
手の厚みでなく重さが大事

604 :ギコ踏んじゃった:2007/09/26(水) 01:12:18 ID:EdfHFeJC
手に厚みがあれば自然に重くなるけど
厚みがあって重くなっててもうまく鍵盤に乗せられない人もいる。
全部だらんと乗っていてしかも一ケ所に止まって力を預けられるかって
難しいね。

605 :ギコ踏んじゃった:2007/09/26(水) 02:42:10 ID:OH7ZRR17
変わらないなんていう奴はピアノやらなくていいとおもうんだよね^^

たとえばp(ピアノ)のときに指先を硬くするとpでもはっきとして芯がある音がでるよ。

606 :ギコ踏んじゃった:2007/09/26(水) 02:56:12 ID:+/7eXVL1
変わらないなんて人はいないでしょ
たとえば固くした指でのpのほうがそうでないpより僅かに大きいよ

607 :ギコ踏んじゃった:2007/09/26(水) 03:24:08 ID:mkcjlSy5
指先を硬くするって難しいよな。
指を硬くするのは簡単だけど。

硬くすると言っても関節を固定してるだけだから「指をかためる」と言った方が正確か。
指をかためると鍵盤の操作能力が落ちるから
はっきり鳴らそうとすると芯のある音しか出ないわな。

608 :ギコ踏んじゃった:2007/09/26(水) 03:31:52 ID:CmGvA0R0
手の重みをうまく乗っけるには、運指が大切だよね。
手首や腕のガイドのしかたも含めて。
たとえば重心安定して走るような走法というか、一連の流れをスムーズにする必要がある。
結局は指の独立動作が必要だが、みんなが同じ強さじゃないし。

粒のそろうこと(音量、タイミング)は音色の大きな要素。

609 :ギコ踏んじゃった:2007/09/26(水) 07:58:27 ID:9Z5JJGNf
>>606
そりゃ強く弾いてるんだがや

610 :ギコ踏んじゃった:2007/09/27(木) 02:14:13 ID:P10QSTU/
>>606

キーをたたくものの材質で音は変らないでしょ。

611 :ギコ踏んじゃった:2007/09/27(木) 14:58:44 ID:qoEm+Et2
大学では物理学を専攻していました。
厳密な事を言えば、打鍵の仕方で音色は変わります。
ここで議論されていた、「物理的な」議論というのは、対象を理想化した議論となっています。
典型的な波動方程式、あるいは類似したものは、物質定数がconstantになっています。
厳密には、打鍵の仕方により、ピアノ線の内部を走る波動が変化します。
当然、この波動は時間依存性を持ちます。この解は、皆さんが想像されている単色波ではなく、
様々な音波が重なったものとなっています。人間の耳の観測精度が少ないためと、音速が人間の速度感覚
に対して非常に早い事、物質定数が外系の物理量になるべく依存しないように良く整備されている事が、
「音色が変わらない」という事を正当付けています。
以上が物理学的な答えです。
逆に、同じ音を出す事は実際的には不可能である、という事も言えます。
また、結局、「音」を認識するのが人間の耳である以上、この耳の膜との相互作用を考えなければ
なりません。音を認識するのは、耳の膜と音波との相互作用です。
例え同じ音波を出せたとしても、耳の鼓膜が少しでも変化していたなら、それは「音色が変わった」
事になります。
このように考えてみますと、「打鍵の仕方でピアノの音色は変わるか」という問いは、
以上のようにピアノの物性と、人間の耳(観測)との両方を考慮して初めて明らかになるものです。

結論です。

「音色は厳密には一般に変化する。しかし、その変化量に対して鼓膜という観測装置が敏感ではないという
事実から、非常に良い近似で音色は変化しない」

という事が言えると思います。

612 :ギコ踏んじゃった:2007/09/27(木) 22:11:54 ID:AbsoplMT
さて、611が物理的にさっぱり何も言っていないこと、理解できる人は何%くらい?
見事なくらい内容0%だからww

613 :ギコ踏んじゃった:2007/09/28(金) 00:24:01 ID:C+PUnUpF
打鍵の仕方で音は変わるだろ。
音を待って弾いたりリズムのタイミングでそう聞こえるだけだと言いたいか?
でも変わるんだよ。
物理の原理はいいから。聞こえる人と聞こえない人がいる。それだけ。

614 :ギコ踏んじゃった:2007/09/28(金) 03:13:33 ID:XQ6QrhPm
>>610
材質で変わるとは言ってませんよ
>>609
その通り

615 :ギコ踏んじゃった:2007/09/28(金) 03:15:42 ID:XQ6QrhPm
>>611
しかもコントロール出来る変化かどうかが重要ですよね


616 :ギコ踏んじゃった:2007/09/28(金) 03:17:18 ID:XQ6QrhPm
で変わらないと主張する人はここにどれだけいるの?
挙手をお願いします

617 :ギコ踏んじゃった:2007/09/28(金) 07:02:30 ID:L46j35Kk
hai!

618 :ギコ踏んじゃった:2007/09/28(金) 07:17:20 ID:1mWPwpLb
変わらない条件を満たせば変わらない。
変わる条件を満たせば変わる。

619 :ギコ踏んじゃった:2007/09/28(金) 18:30:11 ID:XQ6QrhPm
>>617
持論をどうぞ

620 :617:2007/09/28(金) 20:56:27 ID:L46j35Kk
いえ、何も新しいことはないです。

(1) ミクロレベルで言えば、すべての音が微妙に異なる。
それでも、認知的に、「同じ」と感じる場合もあれば、「違う」と感じる場合もあ
る。直前の刺激の影響もあるし、長期的な体験の蓄積も影響するでしょう。

(2) ピアノの発音機構の点から言えば、どう弾こうがハンマーの速度に変化を与える
限りにおいてしか、音に変化は生じない。速度に変化を与えないで打鍵の仕方を
変化させても、音色は変化しない。ただし、この時も(1)の意味では音は変化する
が、それは打鍵の仕方を変えて音色をコントロールしていることにはならない。

(3) よって「こう弾けばこういう音が出せる」という意味では、スレタイへの答は偽
「変らない」。

それでは次の方どうぞ。

621 :ギコ踏んじゃった:2007/09/28(金) 20:58:18 ID:L46j35Kk
(3)の偽を消して読んでください

622 :ギコ踏んじゃった:2007/09/28(金) 22:54:27 ID:MMHhqOU3
>>620
弾き方で変わるよ。
自分で弾いてみればすぐわかると思うが。

623 :ギコ踏んじゃった:2007/09/28(金) 23:11:27 ID:gmYk4g8r
音量もな

624 :ギコ踏んじゃった:2007/09/28(金) 23:12:55 ID:MMHhqOU3
音量がなんなの?

625 :ギコ踏んじゃった:2007/09/28(金) 23:20:55 ID:gmYk4g8r
弾き方で変わるよ。
自分で弾いてみればすぐわかると思うが。

音量もな

音量がなんなの?

626 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 00:20:43 ID:QG8F21dg
>>624
>音量がなんなの?

この問題では「音量」がキーワードだよ。音量の変化を伴わずに、意図的な
音色コントロールは不可能と考えられるので。

627 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 00:21:51 ID:FxGcMWBW
音量って音色の一部だろ?

628 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 00:42:29 ID:QG8F21dg
>>627
>音量って音色の一部だろ?

って考えちゃうと、打鍵のしかたでピアノの音量が変わるの当たり前だから、
スレタイが意味なさなくなるぞ。

629 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 01:02:20 ID:FxGcMWBW
そうか?

「音量が変わった」と認識される演奏なのか、「音色が変わった」と認識される演奏なのか、
その差は物凄く大きいし、話す意味のあることだと思うが。

630 :大泉もどき :2007/09/29(土) 01:29:09 ID:zyb53ZOW
ってか、音が変わるって、雰囲気とか音色のこと?
それともほんとに音の周期が変わるってことかい?

631 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 01:40:46 ID:QG8F21dg
>>630
>音の周期

ってピッチのことか?それは打鍵の仕方で変化したら困ると思うぞ。

632 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 01:41:52 ID:FxGcMWBW
>>631
多少は変わると思う

633 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 12:08:33 ID:OKS7SKwB
このナンセンスなスレ立てた谷津は
カシオのキーボーしか
触ったことないんだろ


634 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 12:17:57 ID:2VMkqIwH
ピアノの構造を考えたら・・・変わらないと思う。

打鍵じゃなくて離鍵の仕方でなら変わるかもしれんね。


635 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 17:17:39 ID:XNKjqhGU
変わると思う。
試しに指を立てて引いたあとに指ねかせて弾いてみな。
同じ音量で。
音鈍く丸いかんじになるから

636 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 17:47:51 ID:QG8F21dg
感覚的には言ってる事分かるけど、物理的にはあり得ない現象なわけですよ。

637 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 19:41:28 ID:PkL5tU7H
大体変わるって言ってる人の話聞いてると
打鍵って言葉を真に受けてるのか、鍵盤を叩くというイメージだよな。

その辺に混乱の原因がありそうだ。

638 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 19:44:30 ID:upw93Jf6
指を立てて柔らかい音で弾いてるピアニストはたくさんいるね。
指を立てると(必ず)芯のある音がするというのは技術的に未熟なだけじゃないの?
自分の技術力の問題をピアノのせいにしないように。

ピアノの音色を決めるのはハンマーの挙動なわけで、ハンマーの挙動が変わらないなら音色も変わらない。
手の形は「弾きやすいか、弾きにくいか」という話だけで、これがハンマーの挙動を直接変えることはない。
このことが分かってないと指を立てて柔らかい音を出したり、
指を伸ばして芯のある音を出したりといった弾き分けはできない。

639 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 19:59:23 ID:YlYgCfAw
>>635
打鍵したときの感触からくるフィードバックが過大評価されているだけ。

一般的には、身体的にコントロールが難しいタッチで弾くほど、
奏者自身は大きな音量で弾いたと勘違いしてしまう。

例えば、通常レガートで弾いているパッセージを
よりコントロール困難なマルカートやスタッカートのタッチで弾く場合、
実際には奏者が思っているほどに音量の出ていない場合がほとんど。

この感覚から来るギャップを克服するほど卓越した耳を持っていたのは、
ピアノ演奏史上でも、ホフマンなど、数人しかいないと言っていい。

640 :大泉もどき :2007/09/29(土) 22:24:14 ID:zyb53ZOW
ってか、なしてこんなスレたてたの?


641 :ギコ踏んじゃった:2007/09/29(土) 22:58:38 ID:uMi+086G
最初から読んだけど、議論が噛み合わなくて面白過ぎw

私は変わらない派だけど、変わるって人でも
さすがに電子ピアノじゃ変えれないって言うと思う。

だから、逆に電子ピアノで音色が変わったように聞こえる演奏が出来れば
物理的に音色変わっていなくても、変わっているように聞こえるってことは
証明出来るんじゃ無いかな?

もちろん、単音じゃなくて演奏で、 だけど

上手い人ならひょっとして出来ないかな?
DGP持っている人やってみて下さい。

642 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 00:24:29 ID:hjC+2br6
鍵盤のどこで音を当てるかで音色が随分変わる。
いつも同じ場所で同じスピードで鳴らすと音色は一定になるけれど。
よく大きい音で弾いているのに全然鳴らない人っているよね。
それも当たる場所が違うからなのかなと思うんだけど。

643 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 00:30:55 ID:knY2zgHe
>>642
>鍵盤のどこで音を当てるか

ってどういう意味ですか

644 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 02:54:38 ID:3mBefhii
>>632
多少変わっても耳には認識されないから問題にはならない

645 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 02:55:28 ID:3mBefhii
>>628

そうなんだよ
だから意味ないのにみんなで騒いでるの

646 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 02:59:39 ID:3mBefhii
>>620
さらに細かく言えるかと思いますが
そう言う意味では変わらない事に同意見です

私が変わると言ったのは音量も変化する事を否定しない意味でです



647 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 07:29:52 ID:o9/g6FUt
>>636
あり得るが。

>>637
打鍵っていうんだから鍵盤を叩くんでしょ。それ以外に何があるんだ。
鍵盤を叩かずにピアノを演奏することがそれほど一般的とはとても思えない。

>>641
電子ピアノと生ピアノでは発音にいたるシステムがあまりにも違いすぎて話にならない。

>>644
耳に認知されない変化は変化として認めない、と?

648 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 07:36:54 ID:AVN8SPC/
モスキート音が聴こえない難聴ばっかり

649 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 08:55:48 ID:3mBefhii
>>647
そう認められない

650 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 10:01:00 ID:lLn1danM
物理を持ち出すのはナンセンス。

昔は、地球が動いてる証拠を見せるまで、
地球が動いてるにもかかわらず、地動説者は虐待されていた。

更に、脳の感じる音とピアノの出す音を
結び付ける物理モデルがオーソライズされてない現状では、
物理を持ち出す椰子は虚言師に過ぎない。

ただの井戸端会議なのに噛みついてもしょうがないか。

651 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 10:34:50 ID:tSv+jkYP
深い内容のスレなのかと思いきや
全く話になっていないのにワラタ

652 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 11:52:34 ID:lFNzz7L/
>>637
打つ と 叩く
もっている意味も同じようなもの多いですよね
後は言葉って不思議なので言葉のもつパワーというかイメージが
何かしら打鍵にも影響してくるのではと思います
自分の勝手なイメージとしては・・・

叩く はちょっと痛いというか厳しいイメージがある
打つ は心を打つなど気持ちにもつながりやすそう

ただピアノの場合は鍵盤で打つわけでなく
鍵盤を下げるとハンマーアクションが動き出し間接的にハンマーが弦を打つので
鍵盤自体を打ったり叩いたりは一般的ではないと思います・・

653 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 11:53:52 ID:lFNzz7L/
でも打鍵っていいますね・・笑
と 書き込んだ後にふと思いました

654 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 12:17:05 ID:wRhh1Fpu
鍵盤の音を出すメカニズムって、カタパルトみたいなものと思えばいいよ。
要するに、シーソーの片方を押すなり、叩くなり、乗っかるなり。
で下までいくあたりで、もう片方からハンマーが打ち上げられて飛び出すと。
その打ち上がったハンマーが、ドラに当たってじゃーんと鳴る。

カタパルトでも効率いい飛ばし方はあるんだろな。

655 :ギコ踏んじゃった:2007/09/30(日) 18:33:03 ID:bN9XqDIV
>>652
正しいかどうか知らんけど、

自分の感じでは基本は「押す」弱音なら「もたれかかる」
早いパッセージの強音の時とかは「はじく」或いは「跳ね飛ばす」感じ

「鍵盤を」叩いたり、打ったりするイメージの人って、そこで音が出てると錯覚しやすい気がする。

実際は
>>654
なんだけどね。体感的にもそんな感じ。

ショパン先生は撫でろと言ったらしいね。

656 :ギコ踏んじゃった:2007/10/01(月) 02:03:27 ID:9vPDnQfL
だとしたら、カタパルトで言う所の「撓み」も考慮しないと。
それにハンマーが自由になる直前の摩擦はその時々でわずかに違うはずだし。

657 :ギコ踏んじゃった:2007/10/01(月) 04:36:34 ID:dpKS6YL9
実際はハンマーも自由に打ち出されるんじゃなくて、柄がついた弧運動になるから、
柄のたわみも音に影響しうるだろうね。
ハンマーが弦に当たる瞬間の速度が同じでも、柄がまだたわんでいると当たる位置が変わるし、
復元力も残っている。 −−この辺が音色が変わる要因の候補かな。
それと下部雑音と上部雑音。 電子ピアノの音源でも、わざと雑音を入れているのもあったような。

あとグランドピアノで特に初心者が弾いて、鍵盤をしっかり押し切れずにハンマーが弦の近くに残った場合、
音が影響される可能性がある。

今までに上がった可能性はこんなもんだっけ。

658 :ギコ踏んじゃった:2007/10/01(月) 12:18:59 ID:LGDnNwz/
>>657
> それと下部雑音と上部雑音。
前スレの検証で、ほとんど音色変化の認識には影響していないことが確認済み。

659 :ギコ踏んじゃった:2007/10/01(月) 13:27:33 ID:m4wH/Lam
>>656
>>657
残念ながら、どっちも「音量と独立した」音色の変化の話にはなってないんだよ。
なんでかというと

どっちも入力は鍵板の速度で出力はハンマーの衝突速度でしかないから。

660 :ギコ踏んじゃった:2007/10/01(月) 13:38:17 ID:m4wH/Lam
問題は要するに「想定されてない変数を見つける」って事なんだけど
意味のある変数、つまり最終結果に違う影響を与える変数でないと駄目なわけ、だから

仮説を立てるなら、過程の一部だけを考えるんじゃなしに、
入力から出力までの全ての過程を記述してみよう。

つまり鍵盤にどういう操作をしたら→鍵盤がどのように動き→その結果、ハンマーがどのように動き→
最終的に弦がどう動くのか。

速度という変数は音量変化をもたらす事が確定してるので、速度と違う変数
それも「速度とは独立して変えられる変数」を見つけないといけないわけ。

がんばりましょう。

661 :ギコ踏んじゃった:2007/10/01(月) 14:15:11 ID:dpKS6YL9
よし、結論はこれだ



662 :ギコ踏んじゃった:2007/10/01(月) 15:20:47 ID:2Xf/bIt9
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか?
気分の問題

663 :ギコ踏んじゃった:2007/10/01(月) 16:09:29 ID:aqDDxWvE
表現技術と評価する耳とピアノの機構や物理のすべてに長けた奴はおらんのか?

664 :ギコ踏んじゃった:2007/10/01(月) 22:55:51 ID:rIkLlZOv
いないだろ。

665 :ギコ踏んじゃった:2007/10/02(火) 01:55:19 ID:nLfBzCtk
>>659
最初の一音では変わらないにしても、離鍵の際ハンマーが戻るでしょ?
その戻りの慣性が残ってるうちなら再度打鍵した際まったく影響無いわけじゃない。
もっともタイミングに左右される話だけど。
それにハンマーが落ちる寸前までハンマーを支える摩擦の影響はあるわけで
それこそ机上の空論でない限りハンマーが落ちる瞬間=摩擦0ではない。
あとは聴感上どこまで影響あるかだけども。

666 :ギコ踏んじゃった:2007/10/02(火) 13:23:31 ID:wlm/Cudm
>>660
>つまり鍵盤にどういう操作をしたら→鍵盤がどのように動き→その結果、ハンマーがどのように動き→
>最終的に弦がどう動くのか。

それだと考えるべき項目が全然足りてないと思うが。

667 :ギコ踏んじゃった:2007/10/02(火) 17:49:55 ID:kuCAbi2D
なんかエセ科学みたいになってきたなw
音量(打鍵スピード)の変化=音色の変化でいいじゃないか。

>速度という変数は音量変化をもたらす事が確定してるので、速度と違う変数
>それも「速度とは独立して変えられる変数」を見つけないといけないわけ。

「謎の変数」は無い、そして単音では変わらないと思う派です。

プロの出す音色は、
「複数の音」が「絶妙な音量」と「絶妙なタイミング」
で重なるから綺麗なんだよ。

真ん中のドは440Hzだっけ?
その内の1回の振幅、どの位相の時に次の音を重ねるかってのが
ひょっとしたら意味あるかもね〜

どっちゃにしろ単音では俺でもキーシンの音が出せるんじゃねw

668 :667:2007/10/02(火) 17:57:07 ID:kuCAbi2D
おっとググッたら440Hzはラだったぜ。

669 :ギコ踏んじゃった:2007/10/02(火) 22:39:56 ID:ik7oTZQC
>音量(打鍵スピード)の変化=音色の変化でいいじゃないか。

それが結論でいいじゃん。(考察なし)

670 :ギコ踏んじゃった:2007/10/02(火) 23:14:07 ID:oWpRZAor
夢見る単音バカの言説は↓こんな感じ。


1.ノンペダルでも、音量を変えずに音色を変えることはできる。
2.世界的ピアニストはそのテクニックで一時代を築いた。
(例に挙げられるのは、リヒテル・アルゲリッチ・ホフマン等)
3.独自研究の結果、自分はそのテクニックを知るに至った。
(捻りながら打鍵するとシャンクのしなりが変わって云々)
4.今はまだ誰にも知られていないヒキコモリニートだが、間もなく私も世界的ピアニストとなるであろう。


・・・「単音を磨けばフレーズも良くなり、曲全体も良くなる」という考え方は
シンプルだけどはまりやすい間違いだよな。

671 :ギコ踏んじゃった:2007/10/02(火) 23:24:01 ID:ik7oTZQC
だからどうでもいいんだよ。
自分の「結論」に合わない意見をこきおろして、愉悦する楽しみは邪魔しないが。

672 :ギコ踏んじゃった:2007/10/02(火) 23:25:54 ID:ik7oTZQC
バカ丸出しになるのを見るのも楽しいし

673 :ギコ踏んじゃった:2007/10/02(火) 23:36:52 ID:wlm/Cudm
>>670
よくもそこまで肝心なところを全部すっ飛ばせるな。
逆に関心する。

674 :ギコ踏んじゃった:2007/10/03(水) 00:10:27 ID:8ZjvGg5m
たぶん、ハンマーが弦を叩く速度が一番音色に効きそうだけど、
ハンマーが絃に触れている維持時間も大きな要素じゃないかな?

鍵盤を打鍵した後力を入れっぱなしにするとこもった音になるし、
フっと力を抜くとクリアな音になる。

間違ってたらすまそ

675 :ギコ踏んじゃった:2007/10/03(水) 01:03:24 ID:+sEICFbi
>>674
力を入れっぱなしにするとハンマーが触れる時間が長くなるの?
あえてその説でいくなら、力を抜かないことにより、ピアノ本体、もしくは自分の骨の振動を押さえ込んでるとか。





676 :ギコ踏んじゃった:2007/10/03(水) 01:36:17 ID:DoryWl0E
>鍵盤を打鍵した後力を入れっぱなしにするとこもった音になるし

それは心理的な効果の方が大きいんだと思うけどなぁ。
体のほかの部分の感覚が、別の感覚に影響を及ぼすことはあるよ。
ハンマーは鍵盤が底に着く前に弦に当たって、すでに跳ね返ってくるころだし。
何か物理的に影響があるとしたら、675さんの言うようなことか、
あるいはその前段で実は弾き方が何か変わっているか、ということでしょう。

677 :ギコ踏んじゃった:2007/10/03(水) 01:48:58 ID:9UyZ1GL3
楽器は何故鳴るのか?をもっとちゃんと考えたほうがいいよ。

678 :ギコ踏んじゃった:2007/10/03(水) 08:30:26 ID:rbz+TUfz
>>674

あなたが弾いて本当にこもってる音になったとしよう
たぶん本当になるだろう

だけどそれは無意識に打鍵速度が遅くなってるせいなのだよ

でもそれで弾きこなせるならあえてその理解でいっていいと思う

ただ教える時に苦労する
自分の感覚がわかってもらえないひとも少なからず出てくる

弾けるけど教えられない

679 :ギコ踏んじゃった:2007/10/03(水) 09:32:06 ID:4qcuSPEI
ppを弾くのに、逆に力を入れて、みたいなこと教える人いるけど、
これナンセンスだと思う。

680 :674:2007/10/03(水) 11:32:46 ID:8ZjvGg5m
>>675
>ピアノ本体、もしくは自分の骨の振動を押さえ込んでるとか。
あーそっちのほうが可能性高いかも。

>>676
思い込みが、無意識に打鍵に影響を与えているのかもしれないね。

>>678
実はこれは先生から教わったんだ。
俺の先生もピアノの機構を熟知しているわけじゃないから、
工学的に間違っているのかもしれない。
俺の先生とたまたまフィーリングが合致しただけという可能性もあるね。
でも>>678さんが言うとおり、自分的には納得しているから、まあいいかなとも思う・・。


この手の機構ってピアノ奏者よりも楽器メーカーの技術者のほうが詳しいのかな?
このスレにもカキコしてそうだよね。

681 :ギコ踏んじゃった:2007/10/03(水) 15:04:42 ID:nPOwyr3N
ていうか>>2で答えでてるじゃん
俺もそう思うし

682 :ギコ踏んじゃった:2007/10/03(水) 18:57:49 ID:pLnqUrbw
「骨の振動を押さえ込んでる」


↑これで通じる連中がピアノの音色を聞き分けてるとは到底、信じられない。

683 :ギコ踏んじゃった:2007/10/03(水) 20:12:29 ID:8ZjvGg5m
このスレはじめから見てみたけれども、
なんでこんなにずっと議論が続いているんだろ。
皆こだわりが強い分野なんだろうか?

684 :ギコ踏んじゃった:2007/10/03(水) 22:59:09 ID:DoryWl0E
ピアノを弾く側にとって、欲しい音・音楽が得られるなら、手段や原理はどうでもいいことだと思うよ。
効率の良い、あるいは教えやすいテクニックというのはあるかもしれないが、プロも百人百様だし。
ピアノを設計している工学者は、分かっていても言わないんだと思うけどね。

音色に大差はない、というのはコンセンサスあるんじゃないでしょうか?
単音じゃそもそも音色はそんなに識別できるもんじゃない。
連続音で初めて差が大きくわかるけど、それが強弱やアーティキュレーションだけに
よるものかどうか、が議論の本当のポイントでしょう。
体感的に、ある特定のタッチである特定の音が出る、というのは、
ちゃんと弾ける人なら誰でもあるはずだが。

685 :ギコ踏んじゃった:2007/10/03(水) 23:11:42 ID:nbKS7cSi
>>684
やっと、まともで建設的意見を聞いた。

感動した!w

686 :ギコ踏んじゃった:2007/10/04(木) 00:34:16 ID:/oNkIHFm
なんか納得した。
単音の音色はほとんどかわらんし、
連続音の美しさは音色という問題じゃないような気もする。
奏者にとっては、どういう風に弾けばどういう音を作れるかをわかればいいしね。


>ピアノを弾く側にとって、欲しい音・音楽が得られるなら、手段や原理はどうでもいいことだと思うよ。
個人的には、工学的な部分に興味はあるけどね。

687 :ギコ踏んじゃった:2007/10/04(木) 03:37:25 ID:iNaxhG4Y
現代の科学知識を持って分析しても、ストラディバリウスがなぜあんなに良い音が出るのか分からないのだという。
材質や寸法を精密に調べてコピー品を作ろうとしても、なかなか似た音にならない。
だから演奏家が使っているバイオリンは、全て年代者の古い楽器。

仮に、もっと詳しく調べて、同等のものを作れるようになったとして、その技術は特許にできるものだろうか?
あくまで既存の技術の、パラメータを明らかにするだけのことだから、特許性があるかどうか不明。
また特許になったとしても、出願から20年で切れて、誰でも使える公開技術になってしまう。

だから、コーラの処方と同じで、どんな技術も大事な部分は決して公開されることはなく、ノウハウとして秘密にされる。
ピアノもきっと同じだと思う。

688 :ギコ踏んじゃった:2007/10/04(木) 06:56:41 ID:aKiGF/vx
ピアノに関する特許はたくさんありますよ。デュプレックスなんかも今では国産
メーカーで取り入れられてます。でもそれが効果をあげているかどうかは疑問の
機種が多い。

689 :ギコ踏んじゃった:2007/10/04(木) 07:05:53 ID:iNaxhG4Y
特許ってだいたい中身はどうでもいいことで、相手が困るような範囲で権利を取るからね。
大事なことは決して書かないよ。

690 :ギコ踏んじゃった:2007/10/04(木) 11:42:00 ID:c0yv4OCp
>>685
同じような事を私含め何人かが何度か書いてますが…

691 :ギコ踏んじゃった:2007/10/04(木) 13:04:49 ID:Mt8BJw/f
>>687
ストラディバリの音色の秘密はわからなくても、値段の秘密はわかっているよ。
ストラディバリはどうしてあんなに高いのか?w

現代の技術でもストラディバリが再現できないと嘆く人がいるけど少し頭が固いよね。
ストラディバリよりよい楽器を作ればいいだけだからさ。
ピアノも同じ。
スタインウェイの音色の秘密が明らかにならなくても、スタインウェイよりよい楽器を作ることはできる。
何も嘆く必要はない。

692 :ギコ踏んじゃった:2007/10/04(木) 13:10:26 ID:/oNkIHFm
>ストラディバリウス
音色というより歴史的権威の問題なんじゃないか?

>>689
それはわかる。
技術の変化のスピードが激しい業界は遅かれ早かれ他社が追随するから、
がっちり特許網を固める傾向があるけれど、
ピアノみたいに技術革新がゆっくりなものは、
公開しないことで秘密を守る傾向があるね。

でも、一流のピアニストともなれば、
楽器メーカーの設計者とも情報交換してそうだよね。

693 :ギコ踏んじゃった:2007/10/04(木) 21:54:59 ID:aKiGF/vx
>>691
>ピアノみたいに技術革新がゆっくりなものは、
>公開しないことで秘密を守る傾向があるね。

現代ピアノが完成していった19世紀後半は重要な特許がいくつも出されてるよ。
例えばスタインウェイ社のホームページ見てみてください。

694 :ギコ踏んじゃった:2007/10/04(木) 22:07:38 ID:/oNkIHFm
そうなんだ。不勉強でスマソ。
まあ半導体とかに比べたらね。

695 :ギコ踏んじゃった:2007/10/04(木) 23:17:23 ID:c9M5XbW0
音色の秘密がわからないなら、
音色を説明できる物理モデルは
未だ存在しない。

だから物理の話しはナンセンス

696 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 00:24:58 ID:DhG3mjti
物理を特別視して、毛嫌いする人いるけど、
単に論理の延長で、手段に過ぎないから。

697 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 00:29:01 ID:GEG1PIWz
実際に自分でピアノを弾いてみれば打鍵の仕方で音色が変わることくらいすぐに確かめられると思うんだけど。

698 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 00:39:24 ID:jusK1TT1
だから、より説明力の高い物理モデルを作り出そう!

と、>>695とは逆に考える人もいるわけだ。
こういうささやかな判断を積み重ねる内に、人生はつまんないものになったり、
充実したものになったりするんだろうなw

699 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 00:41:51 ID:jusK1TT1
>>697
そりゃそうだ。
ふつうに弾けば音色は変わる。

700 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 00:50:08 ID:tcadrbvO
結局ループするのか

701 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 01:03:45 ID:VThkrP9E
くるくる劇場の正念場

702 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 01:34:10 ID:BO/K7wAV
まぁ、ピアノやってるやつはバカが多いってことだ。物理を否定するやつは超能力でも使っているのか?w

まずは単音では音色が変わらないって前提で、連続または同時に打鍵した際に、
指先を立てるとなぜ澄んだ音に聞こえるのかってあたりを議論しないか。

私の考えでは、音色は音量とリズムで決まる。
いいか指先を立てると次のことが起こってるんじゃないか。

1.打鍵の際
  固いからリズムが安定し、そして和音も揃う。
  緩衝材が少ない分ので、音量調節を細かく出来る。

2.離鍵の際
  固いからダンパーが当たるタイミングが揃う。
  
尚、指先だけでなく、全体的に指をおこした方が、力が逃げずにダイレクトに伝わるから、
より上記の効果が出るんでないかい?
ただし、ダイレクトに反応するがゆえに上手でないとレガートはやりづらくなると。
つか、女だったらまだしも男なら普通こう考えるだろ。

703 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 01:42:07 ID:GEG1PIWz
>>702
>まずは単音では音色が変わらないって前提で

なんだその都合のいい前提は。

704 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 02:20:26 ID:hUcXYzi+
ピアノ弾いたことないやつ多そうだな。
ピアニストが弾いてるCDとか聞いて音色の変化が分からなければ
耳鼻科逝け

705 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 02:29:02 ID:BO/K7wAV
>>704
おいおいピアニストが単音弾いたCDがあるのか?w
釣りじゃなきゃ真性のバカだな。
あ〜男のクセにピアノばっかで最低限の勉強すらしてないのか。
もしくは円周率3のゆとりか?


706 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 02:45:11 ID:GEG1PIWz
>>705
CDで聞いた事が無いとすると、貴方はピアニストが弾いた単音をどうやって聞いたの?

707 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 02:47:49 ID:hUcXYzi+
まぁピアノ弾いたことがないってことは分かった

708 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 06:15:07 ID:jusK1TT1
音色にリズムの影響があるのは間違いないな。
昔、「音色がリズムを作る」と主張した人がいたけど、恐らくこれは間違いだろう。
「リズムも音色に影響する」、恐らくこれが正しい。
どちらにしても、単音で音色を論じるバカ(単音バカ)は
リズムの影響を聞き分けられない時点で音痴だと言えよう。

709 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 06:35:40 ID:jusK1TT1
指を立てるタッチの長所については、シャンドールの考え方が一番、わかりやすいだろう。
要するに、「鍵盤をまっすぐ下に押さえるポジションが最も効率よくピアノが弾ける」ということ。
この場合、鍵盤を押さえる手の動きは最小となる。

・それでは、指を立てるとなぜ音色が固くなるのか?

指を立てると最小の動きで鍵盤を押さえることができる。
逆に言うと、鍵盤をコントロールするだけの十分な時間が与えられない。
一度、指が動きだすと修正は不能となる。
動きが最小であるが故に鍵盤のコントロールは至難、それがタッチが固くなる原因だと思う。

710 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 06:51:30 ID:jusK1TT1
指を立てるのと逆なのが、指を伸ばすタッチで、こちらは動きに無駄が生じる。
鍵盤を押さえるまでの手の動きは大きくなり、時間もかかる。
逆に言うと、鍵盤を押さえる途中でタッチの微調整が可能となり、結果柔らかな音色を奏でることができる。

結局の所、タッチというのは鍵盤の扱いやすさを変えるためのものに過ぎないわけだ。
特定のタッチが特定の音色と結びつくのは、「鍵盤の扱いやすさ」がもたらす間接的な結果に過ぎない。

711 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 07:11:31 ID:DhG3mjti
柔らかな音色って何?
どういう風に微調整したら柔らかくなるの?

712 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 07:56:40 ID:48YQlPMH
ダンパーペダルを使わない単音っていうのは実際のピアノの演奏では
ほとんどないんだよ。

713 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 08:02:01 ID:XY+sapME
物理を持ち出す谷津は
昔の錬金術子に該当する。

純真なアホw

714 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 09:25:27 ID:/WZI8MI3
>>712
だからCD聞いても、音の変化の要因を切り分けられないということでしょ。 (必ず複数あるから)

タッチだけ変えて、同じフレーズを弾き分けて、結果的に音量やアーティキュレーションを
揃えた状態で、音がどうなるか比べるのもおもしろいかもしれないけど。
単音で比較うんぬんは、要因分析の方法論として言ってるということを、分からない人はまさかいないよね。

715 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 11:44:20 ID:GEG1PIWz
>>708
>「音色がリズムを作る」

そういう事もあるでしょう。
極端に固い音が出る楽器と、物凄くやわらかく立ち上がりの遅い楽器だったらそりゃ変わるよ。

716 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 20:09:41 ID:jusK1TT1
と、ここまで書いて気付いたのだが、そもそも指を伸ばすタッチがどのようなものか
わからない人がいるのではないだろうか?
思い出すに俺も最初はわからなかった。だから、解説しよう。
独学者どもは泣いて喜べ。これを解説できるのは俺しかいない(わら

通常、指を立てるタッチでは指と鍵盤の接触点は移動しない。
指が触れたところからそのまま鍵盤を押すだけだ。

ところが、指を伸ばすタッチではこの接触点が移動する。
つまり、指を伸ばして触れた鍵盤の奥の方から手前の方へと接触点を移動させながら鍵盤を押さえていく。
極端な弾き方になると、そのまま指を握り込んでしまうと言えば弾き方がわかるだろうか?

「でも、鍵盤の上で指を滑らせる(移動させる)のは無駄じゃないの?」
と言われれば確かにその通りで、それが>>710に書いた「無駄な動き」というもの。
しかし、そうやって鍵盤上で指を移動させるのを早めたり遅めたり
加減することで、鍵盤の繊細なコントロールが可能となる。

演奏者のイメージとしては指が沈む感じであり
外から見た姿は鍵盤を撫でているように見える。
「指を伸ばすタッチ」と聞くと手刀で鍵盤を突き刺すイメージを
持つ人もいるかもしれないがそれは間違いw

「指と鍵盤の接触点を移動させる」というのは
気付けば何てことのないアイディアなんだが、
最初に見つけた人は驚くほど繊細な音色を手に入れたであろう。
これこそ、まさにコロンブスの卵。
何れにしても、捻りながら打鍵するだの、骨振動を押さえるだの言ってる愚者には思いもつかない罠。

717 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 22:06:59 ID:DhG3mjti
まだ理解できないんだけど、柔らかい音とは、弱くて揃った音ということなの?
DTMの方が得意そうだが。

718 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 22:09:07 ID:tcadrbvO
高周波成分が少ないとかってことなのかな

719 :ギコ踏んじゃった:2007/10/05(金) 22:11:51 ID:ex7R1tRi
俺様って何でもよく知っておられますのね。
素人では1回読んだだけでは理解不能なので
記念にコピーしておいておきます。後で
じっくり読んで考えます。
ところで、あなたはピアニスト?ですか?
って答えるわけないかw。
楽しませてくれて有難う!!!

720 :ギコ踏んじゃった:2007/10/06(土) 03:29:43 ID:BDYbIkk5
>>1 マジレスすっからよく聞いとけよ。

結論:変わります。

理由…GPの場合、鍵盤とハンマーは、動きが完全にリンクしてません。
ハンマーは、ある程度加速を付けてやれば慣性の法則で弦を叩きに行きま
す。だから鍵盤を押すときは途中まで加速してやれば十分で、逆に鍵盤を
力を込めて下まで押し下げてしまうと、ドスンというノイズが発生しこの
音が音色の変化一因となります。さらにこのノイズは弦の周波数と同調し
ないため、弦の振動の減衰を早める働きもします。ピアノの音は大きいで
すが、それは共鳴板のおかげで、弦の振動じたいは非常に小さいため、ノ
イズの影響を大きく受けます。プロのピアニストはfffであっても鍵盤
ノイズを発生させない方法で鍵盤を押しますが、素人は鍵盤をおもいっき
り押し下げるためノイズが混じり、響きの悪い、素人っぽい音になるのです。

721 :ギコ踏んじゃった:2007/10/06(土) 07:25:31 ID:Of9W0EuO
で、まとめた人は716=720って事ですか?
気になる。
死ねさんどう思う?

722 :ギコ踏んじゃった:2007/10/06(土) 07:28:23 ID:THWlWEUY
タッチの影響はあるのは確かだが、ノイズのせいとは思えないんだがなあ。
それと、指は寝かせりゃいいてもんじゃないよね。
タッチが決まると、音の並びも滑らかになり、ミスも減るご利益も。

723 :ギコ踏んじゃった:2007/10/06(土) 10:20:18 ID:DvURIPL+
強弱の劇的な変化がある曲は、
指を立てたり寝かせたりしてはっきり区別するようにしている。

724 :ギコ踏んじゃった:2007/10/06(土) 11:19:13 ID:TrXo9Gr6
スレ立てしただけなのに、いつもケンカ腰で結論を語られる>>1がかわいそう。

725 :720:2007/10/07(日) 03:33:14 ID:KgDk8OvQ
私は716ではありません。

プロのピアニストは、都度、以下のような音色コントロールをやってます。

モーツァルト、ドビュッシーを弾くとき→素直な音になるよう、
ノイズを発生させない打鍵法で弾きます。

ベートーベン、ブラームス(特にsfzのとき)→あえてノイズを混ぜて
重い音にします。

コンチェルトを弾くとき→ffでオケに負けないように、あるいはppで
あっても、ホールの一番後ろまで響くよう、純音に近い音になるようノイズを
出さない方法で打鍵します。

ツェルニー等の軽快な練習曲を弾くとき→音のつぶ立ちのハッキリさせる為に、
指が鍵盤に当たるときに軽いノイズが発生する打鍵法で弾きます。

以上、演奏スタイルや流派の違いにより差はありますが、
だいたいこんな感じです。

また、よく電子ピアノではドビュッシーは弾けてもベートーベンは弾けないと
言われますが、電子ピアノはノイズ成分の少ない音しか録音されていないため、
誰が弾いても綺麗な音が出る反面、ベートーベン的な重い音は出せないのです。

726 :ギコ踏んじゃった:2007/10/07(日) 05:54:29 ID:8LA9BSfY
むしろ、>>716>>724(わら

727 :ギコ踏んじゃった:2007/10/07(日) 06:38:26 ID:SDUdKSb3
ノイズを出さない打鍵方って具体的に
どう弾くのですか?
又、死ねって言われそうですが。
逆も知りたい。

728 :ギコ踏んじゃった:2007/10/07(日) 16:23:10 ID:jJNN+lf3
726ではないけれど、その意見に弾いている感覚として賛同。
ノイズを出さないというのは一番すっと鍵盤に指を入れる感覚で弾く事。
レガートで弾く場合どこもちょっともブレないで弾く。
よく一音一音あらゆる場所がふれちゃう人がいるけれど、相当な訓練で
これを克服してできるようになった。

ただし、分厚い和音なんかの時にはそのタッチのまま弾くと
あまりにも冷たく固い響きになってしまうので、色々な関節を使って弾く。

モーツァルトやドビュッシーは指の感覚を大事に弾く事が確かに多いけれど、
ベートーベンだってそっちの奏法をかなりあらゆる所でやるよ。

フランスではひと頃よりも指によるレガートを大事にする傾向があるんだそうで。


729 :ギコ踏んじゃった:2007/10/07(日) 18:15:39 ID:zf2APIA6
「音色」は変わらんだろう。脳内被害妄想バカども。


730 :ギコ踏んじゃった:2007/10/07(日) 19:45:41 ID:8mJbM0gl
>>729
じゃ何が変わるんだ?

731 :ギコ踏んじゃった:2007/10/07(日) 21:29:32 ID:/gcvlYBJ
いったい誰を信じたらいいんだよ〜。

732 :ギコ踏んじゃった:2007/10/07(日) 23:56:35 ID:8LA9BSfY
>>731
雑音信者というのは、相当長期間にわたってハノンやチェルニーをffで練習してきた人たちだよ。
つまり、雑音信者の言う「ノイズ」というのは音割れのこと。
「ノイズを減らしたら音色がクリアになった」ではなくて、
「手加減して弾いたら音割れが減ってピアノ本来の音色がでるようになった」というのが本当のところ。

長年にわたる旧ドイツ式練習法でぶったたき奏者になってることに気付いていないんだよね。


733 :ギコ踏んじゃった:2007/10/08(月) 00:03:16 ID:8LA9BSfY
だから、初級者・独学者スレでは雑音ネタは流行しないでしょ?
彼らはまだ音割れを音割れと認識できるから。

逆に、芸大あたりでハノンやチェルニーをバリバリ弾いてる人に
不破サイトでも読ませると簡単に信者になるでしょうw

734 :ギコ踏んじゃった:2007/10/08(月) 00:15:03 ID:bXxKAUwY
>>731
原理はよく分からんし、意見はいろいろあるが、
いい音のする弾き方、また変化のさせかたについては、
だいたい意見はまとまっていると見たが。

735 :ギコ踏んじゃった:2007/10/08(月) 01:12:46 ID:IZe/V8Fi
何かいい音の概念が違っていそうだが。

736 :ギコ踏んじゃった:2007/10/08(月) 15:20:25 ID:8q4r4f2n
>>734
理屈にも興味はあるけれども、
弾き手には、良い演奏のための打鍵方法の体得が第一だよね。

737 :ギコ踏んじゃった:2007/10/08(月) 15:25:42 ID:OM6Srt8a
何だかよくわかりませんが,ピアノの弾けないものからみると,明らかに
ホロヴィッツやルービンシュタイン,シフ,などのピアノの音は他のピアニストの音と違って聞こえるのはなぜか
を知りたいだけなのですが

738 :ギコ踏んじゃった:2007/10/08(月) 17:42:03 ID:ZOWY83/e
既出だったらすみません。
一流と呼ばれるピアニストは、ハンマーフェルトのどの部分を弦に当てるかによって
音色をコントロールしています。
目には見えませんがハンマーシャンクは動き始めてから弦に当たるまで、
撓りながら動いています。プレーヤーは鍵盤が動く僅か10mm程の間、
意識的か無意識か一定の力で押していません。
ジャックヘッドがローラーを抜ける瞬間をコントロールし
撓りをコントロールしています。
それがあの大袈裟のように見える身体の動きとなって現れるのです。
最近、Y社のサイレントピアノのセンサーが金属のシャッターから
透明プラスチック素材のグレースケールに変わったのも、
この微妙な10mm間の動きをスピードだけではない動きを検知する為です。
長文すみません。

739 :ギコ踏んじゃった:2007/10/08(月) 17:56:18 ID:ZOWY83/e
では音量が同じで音色は変わるか?
音量は周知の通り弦に当たる瞬間のハンマーのヘッドスピードによって変わります。
仮に当たる瞬間のヘッドスピードが100km/hとしましょう(実際はどのくらいか解りません)
当たる瞬間に100km/hになるように鍵盤を一定の力で押して行った時と、
ゆっくり押していって、レットオフする瞬間にぐっと力を入れて100km/hに達するように押したときでは
シャンクの撓り方が違いますので当然、ハンマーフェルトの弦が当たる位置が変わりますので
音色は変わります。

740 :ギコ踏んじゃった:2007/10/08(月) 18:01:01 ID:ZOWY83/e
後もう一つだけ。
上で言ってるノイズは、音色とは全く別物でただ単なる整備(整音)不慮。
すなわち調律師が悪いのです。

741 :ギコ踏んじゃった:2007/10/08(月) 19:54:12 ID:wfeMetWQ
>>737
一番、大きな違いはペダリングだろうね。
あとは、調和と対比に関する感性の違いかな。

742 :ギコ踏んじゃった:2007/10/08(月) 19:57:48 ID:wfeMetWQ
>>738-
>>670で既出だね。

743 :ギコ踏んじゃった:2007/10/08(月) 20:19:16 ID:fZgygYWN
なるほど調律師が参戦しない訳だ。好きにやってくれw

744 :ギコ踏んじゃった:2007/10/08(月) 23:23:17 ID:ZY8tfvSV
いずれにせよ同じ音量でも音色を変えることは可能で、
それは鍵盤を押すときの僅か10mm間の速度変化により齎されるという事です。
たぶんヤマハはその事をわかっているから電子ピアノ等において、
鍵盤の速度だけでは無く速度変化を感知する為に
鍵盤センサーを3点にしてみているんだとおもう。
今の所結果は出てないと思うけど。

745 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 01:33:54 ID:aRaxu5bf
>>437

ホロヴィッツやルービンシュタイン,シフそれぞれがみんな違う音色を
持っているよね?
ワイセンベルク、リパッティ、ルイサダ、ブーニンみんな違うよね。
今本当に知りたいのはシフ。どういう打鍵であんな音が出るのかという事。


746 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 08:08:08 ID:L2CSHjRn
>>743
基本的に釣りスレだからね。

747 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 12:08:57 ID:AaBGMLBV
ハンマーって撓(たわ)むか?
そりゃ顕微鏡レベルで見たら、そうかもしれないけど
ちょっと現実的では無いような・・・。

748 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 13:18:18 ID:OHCUHOcJ
うん、やっぱりピアノやりすぎておかしくなっちゃったんじゃないかな。
単音で変わると言ってるやつは、自分に特別な才能があると思ってる勘違い君かなw

>鍵盤の速度だけでは無く速度変化を感知する為に
>鍵盤センサーを3点にしてみているんだとおもう。

高速トリルに対応するため、ある程度の速度で打鍵すれば
底まで押し込まなくても、鳴るようにようにしただけと思われ。


749 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 13:27:05 ID:O3Mh+lBG
>>748
ん?てことは「底まで押し込む」,かどうかで音も違うってこと?

750 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 13:37:31 ID:fs6ZMyRs
>>747
目で見てはっきりわかるくらいたわんでるよ。
過去ログを探して超高速ビデオを見てみれば一目瞭然。

751 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 14:02:36 ID:OHCUHOcJ
>>749
アコピは底まで押さなくても打鍵速度があれば惰性でハンマーが叩くでしょ?


752 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 14:04:22 ID:Mv/5ygrB
>>748
なんで自分で試さないんだ?
自分で単音叩いてみれば変わる事くらいすぐわかると思うんだが。

753 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 14:07:58 ID:fs6ZMyRs
あとシャンクの振動も関係するだろうね。
どこかのHPにあったが、シャンクの固有振動で音質が変わるらしいし。

音が変わらないと言い張る人は、どんな耳と頭をしてるんだろうと(ry

754 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 15:04:13 ID:kVLz9L92
>>747
『しなる』と読んでくれ。しなるのは、ハンマーじゃなくシャンクね。
>>748
笑かしてくれてるのか?

755 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 15:18:24 ID:qfTQ6DeM
なんだか嬉々として涌いて来てるな。
この流れだとどっちが釣ってんのか微妙w

756 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 16:21:57 ID:dG4nZBU1
>>752
オマエは正確に同じベロシティで何度も打鍵できますか

757 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 16:40:15 ID:Mv/5ygrB
アコピの話をしているのにベロシティって、めずらしい言い方をするね。

758 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 16:55:56 ID:dG4nZBU1
どうしてあなたは質問に答えられないんですか

759 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 17:37:31 ID:Mv/5ygrB
だってアコピにベロシティって言われても何の事だかわからないよ

それ、どうやって計るの?

760 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 18:06:22 ID:cSjcs55t
たまに専門的な知識を出してくれる人がいるのに、
スルーされてしまって
結局持論の応酬のループになるな。
それも作戦なんだろうか。

761 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 19:05:02 ID:OHCUHOcJ
しなるのかビビるのかしらんが、
単音で変わる派は具体的にどうすれば音色が変わるのか教えてくれ。
俺の耳では指をおこそうが寝かそうが単音では同じだ。
和音、連続した音では、寝かしたり起こしたりした方が自分の好きな音を出しやすいのは認める。


762 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 19:51:23 ID:l9DPiIVh
>>738を10回嫁。
てか和音、連続した音のみ好きな音が出せるという方が不思議。
てか、実は、連続した音というのは>>738がらみなんだな、これが。

763 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 19:56:45 ID:l9DPiIVh
すまん、あげちまった。
ついでに書くと、一音目と二音目と音色が変わる事に気がついたか?
ヒントは静止状態の弦の打撃と振動状態の弦の打撃、
そしてハンマーシャンク(ハンマーヘッドが付いている柄の部分)の撓(しな)りにある。

764 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 20:16:01 ID:6+bd/nZi
ピアノって、弦をハンマーでたたく、
というきわめて、「原始的な」音の出し方を
しているため、キーボードなどの近代的な楽器には
もはやかなわない、という状況にまでおいこまれているといえる。
残念ながら、シンセサイザーやコンピュータ音楽以降、
ピアノの時代はもう終わっているのであり、時代遅れでしかない。

765 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 20:29:57 ID:c/LgSImR
やっぱ変わる派はオーディオマニア臭いな。

766 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 21:09:00 ID:FW4phaGW
なんちゃって音質ヲタ気取りの
にわか物理家が、少ない知識を持ち出してまで必死ですねw

767 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 21:16:09 ID:dG4nZBU1
>>759
その物言いだとベロシティの意味ぐらいわかっているようだな
で、答えてくれよ

768 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 21:47:30 ID:Mv/5ygrB
>>767
その言い方だと君はベロシティの意味を知っている、と考えて良いね。
じゃあ答えるよ。

アコピを演奏するに当たってのベロシティを測定する装置を持っていないので
計るのは無理。よって回答は「わからない」

以上です。

「そんなわけない」ってなら、是非計る方法を教えてくれ。

769 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 21:52:31 ID:6+bd/nZi
ハンマーで弦をたたくなら、
打鍵の仕方によって、
やや音色が変わることもあるのじゃなかろうか?

770 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 22:04:25 ID:sad7oIZO
音色が変わらない派のほとんどは、ピアノをちゃんと弾けないんじゃないの。
MIDIにベロシティしか信号が無いからって、世界はそれだけじゃないんだよ。

771 :ギコ踏んじゃった:2007/10/09(火) 22:12:03 ID:sad7oIZO
ベロシティは単に速度を英語で言ってるだけでしょ
英語の用語を使うと権威があるように思ってるんだろうか

ベロシティと言ったって、デジピで測定しているのは、2点(あるいは3点)を
通過する時刻を測って、平均速度に逆算しているだけ。
ちゃんと速度を測ってるわけじゃない。

772 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 00:22:48 ID:HevqSh1j
ピアノ奏者が演奏中に体感できるのは、鍵盤(とペダル)を操作する身体感覚とその結果でてくる音だけ。
つまり、鍵盤(とペダル)を「こう押せば」「こういう音が出る」ということしかわからない。
だから、>>738に書いてあるようなハンマーヘッドと弦の当たり具合から音色を決めるということはピアノ奏者にはできない。

これが他の楽器、例えばヴァイオリン等であれば弓と弦の当たり具合から音色を決めるということができるかもしれない。
でも、ピアノでは無理。当たり前だけどね。
そういうわけで>>738は間違い。

プロもアマも鍵盤(とペダル)を押さえる感覚とその結果出てくる音だけを頼りに弾いている。
誰も、シャンクのしなり具合なんて気にしちゃいないw

773 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 00:25:55 ID:mUT0YtwE
聞いて変わらないと思う人は変わっていても気付かない事を知らない。

同じ力を同じ速度で同じ地点から加えれば変わらないだろうな。
でも、そういう話じゃないんだろ?

曲の中で、いやもっと細かく一つのメロディーの中にも陰影は
あるだろうが。

774 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 00:26:24 ID:2UGvY7cn
電子ピアノのベロシティ測定の例。 (ダンパオフのセンサ含め、3点測定)
http://www.yamaha.co.jp/product/epiano-keyboard/clp-240/sound-touch.html

グランドピアノのサイレントユニットでは鍵盤が4点測定、ハンマーも2点測定しているそうだ。

775 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 00:31:22 ID:2UGvY7cn
>>772
それは、あなたがピアノの初中級者だというだけのことだよ
ピアノの鍵盤は押さえるだけのものじゃないから

776 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 00:34:35 ID:HevqSh1j
だからと言って、ピアノ奏者がピアノの内部に無知であっていいということにはならない。
既出だが、たまには蓋をあけて演奏中のハンマーの挙動を見ることも技術向上のためには必要だろう。

そうじゃないと、>>725みたいに、鍵床を叩いた時に下部雑音と「同時に」
ピアノの音が鳴ると勘違いしてる人になっちゃうかもしれない。

777 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 00:35:32 ID:2UGvY7cn
言い方悪かったけど、シャンクのしなりを普通は意識するものじゃないのは、そのとおり

778 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 00:36:53 ID:HevqSh1j
>>775
お前、アホだろw

779 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 00:41:29 ID:2UGvY7cn
鍵盤を下に押すスイッチのような感覚だと、鍵盤になじめていないということ。
うまい人でそれでガンガン弾く人もいるけどね。

780 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 00:54:33 ID:HevqSh1j
>>779
あー、「鍵盤を押す」というと難癖つけてくる連中ね。
久しぶりに見た。

781 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 01:02:33 ID:2UGvY7cn
ほんとに言葉だけの問題か、感覚を持ってないのか、わかりようがないので
これ以上何も言わないが、ここの議論は最初からそんな雰囲気だね。

782 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 01:23:56 ID:UtzthW0V
>>768
同じベロシティを出せないなら>>752は無理だと思うんだが

783 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 01:32:02 ID:MkSYU1VK
>>782
アコースティックピアノの話をしているのに、「ベロシティ」ってあんた。

784 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 01:52:58 ID:UtzthW0V
>>768
同じ速度で打鍵出来ないなら>>752は無理だと思うんだが

785 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 02:13:21 ID:eR6Ub9Nc
物理的にはどうかしらんが、感性的に音色は変化していると思うのですが
アコピ録音したやつをUPすれば、うるさい外野をだまらせることができますかね?

786 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 03:24:46 ID:K4BkmKvJ
同じ打鍵速度を証明できないので無理。

物理的に変わるのは間違いないだろもう。上で色々出てるんだし。
あとは音楽において意味があるレベルかどうか、だ。

787 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 07:38:36 ID:sAWdZrEh
1000万円のオーディオを使ってCD聴いてるようなので
もうあきた。

788 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 08:41:57 ID:LMCTvrIV
同じ打鍵速度は出せないとか、そんなレベルにこのスレはいずれ落ちていくんだよ。
そんなこと言ったら、世の中で何も実験なんかできやしないw
牛歩戦術ならぬ、一期一会戦術、あきたよ。

789 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 08:49:07 ID:UtzthW0V
「ほらね、こう弾くと音色が変わるでしょ」
といって強く弾いてたら意味ないわな

790 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 09:16:10 ID:LMCTvrIV
だから全く同じ音量で弾くように要求するわけでしょ。
で、実は全く同じ音量は厳密にはありえない、とオチが用意してあると。

>>785
自発的に、新しい風を入れてくれるのを、期待してますよ。

791 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 10:56:21 ID:MkSYU1VK
>>784
なんだなんだ、「音色」「音量」に加えて今度は「速度」?

792 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 11:24:04 ID:UtzthW0V
ほら、やっぱりベロシティのほうが通じるだろ

793 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 11:28:43 ID:MkSYU1VK
だからな、最初から通じてないんだって気づけ。

794 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 11:29:15 ID:LMCTvrIV
あんた、ベロ出してない?
ま、ベロシティ=音量 という図式が固定化した人の話として聞けばいい。
MIDIじゃ256段階しかないがね。

795 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 11:32:26 ID:MkSYU1VK
ベロシティ=音量、ってのはダメだろ。
もしそうならちゃんと音量と書くべきであって、ベロシティって言葉を出す意味が全く無いよ。

こちらで勝手に「ベロシティ=音量、って意味で言ってるのかな」と推測して話を進めて
あとから「ベロシティって言ったのであって音量って言ったわけじゃない」とかいちゃもんつけられても困るし。

796 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 11:34:49 ID:LMCTvrIV
そりゃそうだね。
訳のわからない話に引きずられないようにしないとね。

797 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 12:44:24 ID:d6kW9fyt
チンコで打鍵まで読んだ

798 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 14:59:53 ID:Dj2ntmcn
普通の電子ピアノでも、上級者が弾くと圧倒的な表現力が出る。
なぜか考えてみるといい。


799 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 16:53:39 ID:UtzthW0V
速度と書いてもベロシティと書いても怒るやつがいる

800 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 17:22:01 ID:mtwwIcrW
まぁ、未知の能力でいい音色出してるみたいだからね。
オナニー演奏して自分に酔ってんじゃねーか?w

801 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 17:31:33 ID:MkSYU1VK
誰も速度の話もベロシティの話もしてないからな

802 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 21:54:43 ID:2UGvY7cn
速度なりベロシティなりで何を意味しようとしているのか、
どうやって測定するものか、書いてほしい。

803 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 23:28:46 ID:UtzthW0V
サイレントピアノにDTMソフトでもつないどけノータリン

804 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 23:33:55 ID:HevqSh1j
ピアノは、ハンマーが弦を叩くことで音が出る。
この時、ピアニストが操作できるのは、設計上はハンマーの打弦速度だけ。
ハンマーと弦の位置関係も操作できれば理想的なのだろうけど、機構上はそういう作りにはなっていない。

要するに、ピアノの基本設計上は、ハンマーの打弦速度で音色を変えるようにできている。
で、ハンマーの打弦速度が変われば、当然音量も変わる。
つまり、ピアノの音色というのは、音量を変えていく中で変化させるようにできているわけだ。

ここでの「速度」とはそんな意味合いでしょう。

805 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 23:53:30 ID:2UGvY7cn
>>803 ただの因縁ということで了解

806 :ギコ踏んじゃった:2007/10/10(水) 23:55:16 ID:MkSYU1VK
>>803
あまりにも酷い

807 :ギコ踏んじゃった:2007/10/11(木) 00:16:08 ID:ltMoZczO
だから怨霊の微変化と音色の微変化のどちらが人間の感性に響くか、によるでしょ

808 :ギコ踏んじゃった:2007/10/11(木) 01:03:44 ID:4qxifeoX
音色は変わる。感性が鈍いやつにはわからんだけのこと

809 :ギコ踏んじゃった:2007/10/11(木) 02:13:24 ID:sq36WAv6
とりあえず電子ピアノによるスカルラッティのソナタでも
置いておきますね。

http://www.youtube.com/watch?v=17v8xqq909Q


810 :ギコ踏んじゃった:2007/10/11(木) 08:34:20 ID:mIWQZDq6
http://www.amazon.com/gp/music/wma-pop-up/B0000029ZI001001/ref=mu_sam_wma_001_001/002-5206306-0864856

811 :ギコ踏んじゃった:2007/10/11(木) 14:33:01 ID:Vlrazp3w
>>805
教えを乞うておいて適切な回答に対してその態度は何だハゲ

812 :ギコ踏んじゃった:2007/10/11(木) 18:31:58 ID:M7nR0wGL
◆ ピアノの音色はタッチで変わるか
楽器の中の物理学
吉川 茂 著
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/sci_book/wadaino/piano/piano-maegaki.html?PHPSESSID=0f05c7178b5b85250b11768ed88a3cea

813 :ギコ踏んじゃった:2007/10/11(木) 18:55:09 ID:B5Q2hiyS
>>812
で結論は?

814 :ギコ踏んじゃった:2007/10/11(木) 21:44:15 ID:WE+wfi6D
>>811
ありがとう、ベロシティと言ってる人がどういう人かよく分かったよ

815 :ギコ踏んじゃった:2007/10/12(金) 12:00:49 ID:ZZcWsx3l
失礼なやつだな

816 :ギコ踏んじゃった:2007/10/12(金) 12:02:12 ID:ZZcWsx3l
ハゲが当たったようだな

817 :ギコ踏んじゃった:2007/10/12(金) 16:49:18 ID:kELBPAkD
>>809
ほどにもアコースティックピアノで弾けない連中が議論しても
結論は出ないな。


818 :ギコ踏んじゃった:2007/10/12(金) 22:06:34 ID:z2g4uxQ/
>>817 こういう訳分からん論理の人がいるからね

819 :ギコ踏んじゃった:2007/10/12(金) 23:01:37 ID:W4tereY9
>>818
ピアノ弾けないやつの脳内理論はもううんざりってこと
わかりますかぁ〜〜〜〜〜〜?

820 :ギコ踏んじゃった:2007/10/12(金) 23:12:00 ID:z2g4uxQ/
くだらんw 十分見苦しくなったので、おしまいだな

821 :ギコ踏んじゃった:2007/10/13(土) 00:22:21 ID:d1l6k6Qd
>>809
これ結構うまいんじゃない?
よく指が回って、アートオブピアノでミケランジェリが弾いてるのよりちょっと遅いくらい。

ただこのスレとは関係ないと思われるので、
心機一転して次ぎどうぞ



822 :ギコ踏んじゃった:2007/10/13(土) 01:23:50 ID:x4tcPfhc
関係なくないよ。
「ピアノは単音で音色が変わる」と思って弾いていたら、実は電子ピアノでも
同じことができてしまった・・ってことだよな。


823 :ギコ踏んじゃった:2007/10/13(土) 01:30:38 ID:d1l6k6Qd
意味がわからないが。
もう少し具体的に書いてくれないか。

電子ピアノでも演奏できるのは当たり前だが、特別なことが何かある?

824 :ギコ踏んじゃった:2007/10/13(土) 02:58:21 ID:x4tcPfhc
アコースティックピアノでしかできないと思い込んでいた音色変化が
電子ピアノでできてしまったら「単音で音色が変化する」ことは否定され
るでしょ。


825 :ギコ踏んじゃった:2007/10/13(土) 03:11:41 ID:d1l6k6Qd
悪いけど、それは論理が成り立ってないよ。
だいいちピアノの音色変化は単音の変化のみだなんて、誰も言ってないし。

だけど、あの演奏のどこに「音色変化」があるの?
悪いけど音に関しては、電子ピアノの平板な音だと思ったけど。

826 :ギコ踏んじゃった:2007/10/14(日) 02:36:09 ID:DVVIVBHO
>>825


827 :ギコ踏んじゃった:2007/10/14(日) 02:37:53 ID:DVVIVBHO
>>825
単音の変化にこだわるやつがいるからややこしくなってるのだ
ちゃんとよんでますか?

あと電子ピアノでもタッチで音色変化はさせられる
生のピアノには負けるが

828 :ギコ踏んじゃった:2007/10/14(日) 03:12:20 ID:FgFZvLB3
おいおい、ここは何のスレですかw

829 :ギコ踏んじゃった:2007/10/14(日) 03:13:00 ID:hcTv0LyG
少なくとも再生スイッチの集まりでしかない電子ピアノでは
鍵盤を落とす速度以外で出音が変わることは構造上ありえない
たとえ複音であっても所詮は音程と音量の組み合わせであってタッチとは何ら関係ない
打鍵の速度さえ同じなら指で押そうが鉄球落として押そうが同じ音が出る
それは奏者の音ではなく出るべくして出た信号の音なんだよ

830 :ギコ踏んじゃった:2007/10/14(日) 18:12:00 ID:oqyKWPcn
>>829
そんなことはもちろん解ってるよ。

それでも、もしかして電子ピアノで音色が変化して聞こえるとしたら

単音で音色変化出来なくても複音なら変化して聞こえる証明になるだろうが!

もとろん、生ピで音色変化しない証明にはならないけど。

思うに、電子ピアノでも最低4レベル録音されているくらいじゃないと無理かな?

今売られている電ピじゃ、どうやっても無理って感じもするけど。

831 :ギコ踏んじゃった:2007/10/14(日) 18:34:43 ID:wDoWfozT
日本語でおk

832 :ギコ踏んじゃった:2007/10/14(日) 19:56:39 ID:7342/bk8
少なくとも再生スイッチの集まりでしかない電子ピアノでは
鍵盤を落とす速度以外で出音が変わることは構造上ありえない

少なくとも弦とハンマーの集まりでしかない生ピアノでは
ハンマーの初速度以外で出音が変わることは構造上ありえない



833 :ギコ踏んじゃった:2007/10/14(日) 21:35:13 ID:P9l2BPJl
それがわからんひとがいるからこのスレがもりあがるのでつよ

834 :ギコ踏んじゃった:2007/10/14(日) 23:17:08 ID:ZTuhBh3s
「打鍵の仕方」だから強くとか弱くも含まれるでしょ
てことは音色は変わるでFA

835 :ギコ踏んじゃった:2007/10/14(日) 23:35:41 ID:FgFZvLB3
>>830
>だけど、あの演奏のどこに「音色変化」があるの?
>悪いけど音に関しては、電子ピアノの平板な音だと思ったけど。

836 :ギコ踏んじゃった:2007/10/14(日) 23:48:33 ID:FgFZvLB3
>少なくとも弦とハンマーの集まりでしかない生ピアノでは
>ハンマーの初速度以外で出音が変わることは構造上ありえない

かどうかを議論するのがこのスレでしょう。
安易な物理モデルと、安易な耳に安住したい人はそれでいいだろうが。

837 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 00:00:39 ID:MQAyJ4vG
>>832
>少なくとも弦とハンマーの集まりでしかない生ピアノでは
>ハンマーの初速度以外で出音が変わることは構造上ありえない

いくらでもありえるが。
そもそもピアノが弦とハンマーの集まりってのが間違い。そんなピアノみたことない。

838 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 00:19:23 ID:AfUswlk4
他にどんなピアノがあるんスかwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

839 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 00:38:22 ID:0AgGzKyH
ピアノの根底を覆す大発見の予感

840 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 00:44:05 ID:JddDeOo0
高レベルな議論をされてますこと。
ここには似つかわしくないので、去りますわ。

841 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 01:05:04 ID:dKykDwqP
弦とハンマーだけで出来てるピアノがあったら是非見せてくれないか

842 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 02:15:10 ID:ohqUJJMI
あるだろう。いや、ない。
ないだろう。いや、ある。
みたいな。


843 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 18:25:08 ID:5ZTJrdhk
そんな揚げ足取るような議論して楽しいか?

それよりも、変わる派の人は

(ハンマーが弦を叩く瞬間が同スピード、同位置なら同じ音がする)

のは納得するのかな?





844 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 19:22:03 ID:OP/oPQkU
聞いたら同じ音がするだろうね。多分。
こまかい波形を調べたら違う音が鳴るんだろうけど。

845 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 19:46:46 ID:OP/oPQkU
結論としては、豊かな音色が欲しければ音量変化を前提として音色の研究に励めってことか。
音量を変えずにというのを本気でハンマー速度一定と解釈して練習しても得るものは少ないだろうな。

846 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 22:11:38 ID:IYTFK66y
研究なんてちゃんと弾けてからの話。
なんか話の順番が逆。
音の変化に気付かない感性なら(ry

847 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 23:11:59 ID:2UouWvzF
手の形を変えて弾くと音色が変ったように聞こえるから不思議。
構造上変るはずがないのに。

本当は変っていないのに変ったように聞こえるのか、
実際変っているが、それは手の形を変えることで打鍵速度に影響しちゃう
かのどっちかだと思うけど。

848 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 23:21:46 ID:OP/oPQkU
そう言えば、独学者は、ちゃんと弾けることと音色の探求が別々の過程なんだよな。
これも独学者の謎のひとつだよな。

先生に習ったら、一番最初の片手ずつの練習のときから音色に気を付けるように言われるのに。
一体、どういう練習をしていたら分裂するのか分からん。

849 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 23:35:26 ID:j14oICER
こうして最初から洗脳されてるわけやな

850 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 23:54:55 ID:IYTFK66y
ちゃんと弾けると、CDっぽい音が出て来るんだよ。
もちろん個性はあるが、基本がある。
音が素人っぽいのは、タッチを根本から変えないとダメ。

851 :ギコ踏んじゃった:2007/10/15(月) 23:55:55 ID:IYTFK66y
鶴40程度の曲でびっくりしてるようだと、まだまだ。

852 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 08:56:55 ID:rfshUqAb
>>848
音色を探求する
ってことはやはり引き方によって音色が違うってことを前提にしているんですね?

853 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 11:25:58 ID:ACoRH9zj
音色と一言で言っても、意味するところはそれぞれ違ってそうだね。
それぞれの感性によっても、技術のレベルや、技術の質によっても。
ともかく音がきちんと出るレベルから、心の襞をつむぎ出すような音の陰影や、
またオーケストラのようなダイナミックな効果まで。
シフの感性もあれば、アシュケナージの感性もある。
基本は楽譜を再現することなんだけど、解釈はいくらでもバリエーションがあるような。
音色といっても、音楽の解釈と切り離せないよね。

854 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 18:27:22 ID:qvseEjVI
感性とか解釈とかそんな脳内の話をしてるんじゃない
タッチの違いで物理的に違う音がでるかどうかだ


855 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 18:39:58 ID:VwhmZylv
>>852
弾き方で音色が変わることは結論が出てる。

結論が出ないまま延々議論が続いているのは、
打弦時のハンマー速度が同じ時に、音色は違って聞こえるのか?同じに聞こえるのか?
と言うもの。
(しかも、単音かつノンペダル限定)

この問題も科学的に厳密に音の波形=音色を調べると、
恐らく波形は違っているだろうと言うのである程度結論は出ている。
残っているのは、その時人間の耳にはどう聞こえるか?だけ。
(だから、違って聞こえるか?同じに聞こえるか?だけが残った課題なわけだ)

で、常識的に考えればハンマー速度が同じなら人間の耳には同じ音色に聞こえるでしょう。
つまり、音色を変えたいならハンマー速度を変えなさい=鍵盤を押し下げるはやさを変えなさいということ。

以上で終わり。

856 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 19:10:16 ID:I8iXak40
>>855
ハンマーの速度が同じ時、じゃなくて
音量が同じとき、でしょ?

857 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 19:29:33 ID:VwhmZylv
>>856
ハンマー速度以外に音量を決定する操作変数には何があるの?

858 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 20:16:19 ID:I8iXak40
>>857
質問がアバウトすぎるのでなんともいえないよ。
たくさんある、としか答えられない。

もうちょっと絞って話したほうがいいと思うのだが。

そもそも自分で

>この問題も科学的に厳密に音の波形=音色を調べると、
>恐らく波形は違っているだろうと言うのである程度結論は出ている。

といっているわけで、そのとおりならば、ある程度結論は出ていることになるのでは?

859 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 20:35:28 ID:VwhmZylv
>>858
いや、ないんだけどね。

演奏者が音量を変えるために操作可能なのはハンマー速度だけだよ。
(ただし、単音かつノンペダルの場合限定)

860 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 21:18:02 ID:pVaRmzyo
物理的な事を言い出すなら
速度と重力を問題にしないといけない。

861 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 21:22:30 ID:I8iXak40
>>859
>この問題も科学的に厳密に音の波形=音色を調べると、
>恐らく波形は違っているだろうと言うのである程度結論は出ている。

これは貴方が自分で書いたことだよね。

862 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 22:19:13 ID:VwhmZylv
>>861
何か勘違いしてるみたいだけど、
全く同じ音の波形は再現不可能だから、波形は違っているであろうと書いたんだよ。
極端な話、空気の流れが変わるだけで波形は変わってしまうんだよ。
でも、人間の耳にはそんなことは判別できないでしょ?

つまり、科学的に厳密に調べると音の波形は違っているけど
その違いは人間には認識できないだろうと。
ハンマーの打弦速度が同じなら、人間の耳には同じ音色と聞こえるであろうと。
>>855に書いてあるのはそういうこと。

863 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 22:23:57 ID:I8iXak40
>>862
じゃあ音量もハンマー速度以外で変わる、ってことだよね。
>>857のレスを見てそうじゃないという主張なのかな、と思ったので追加で質問をした。

864 :ギコ踏んじゃった:2007/10/16(火) 22:57:52 ID:qvseEjVI
ペダル無し複音無しで誰の耳にも明らかなほど音量が変わる弾き方を
打鍵の速度以外に一つあげてみろよ
たくさんあるんだろ

865 :ギコ踏んじゃった:2007/10/17(水) 01:53:25 ID:NS7Lw1Jy
>>864
打鍵速度変える以外の弾き方ということは

あなたの言う、その音量が変わる弾き方で

打鍵の速度が変わっていないことの証明は出来るのですね?

866 :ギコ踏んじゃった:2007/10/17(水) 02:10:08 ID:lcdNnEv7
俺が決めることじゃない
わけわからんこと言ってないでさっさとあげてみろよ

867 :ギコ踏んじゃった:2007/10/17(水) 04:29:16 ID:MvnPDUnk
何か話がややこしくなって来たな。

確かに、弦にあたる気体の粒子まで考えればハンマー速度以外にも
音量を変えるファクターは存在すると言えば存在する。
ただ、そもそも変わらない派の方が、別にそこまで考えなくていいと言ったわけだ。
なぜなら、気体の粒子なんてものは演奏者にはコントロール不可能だから。
その代わり、同音量というのはハンマーの打弦速度が同じ場合程度でいいから、
音色が変わることを証明してくださいと変わらない派は言ってたわけ。

で、結論は同じ音色は再現不可能だから厳密には音色は変わるだろう。
しかし、人間の耳には同じ音色として聞こえるだろう。
と言うことについては先に述べた通り。

つまり、この議論の同音量の定義でクレームがあるなら、
演奏者が操作可能なファクターで、かつ音量を変えるものを何か例に挙げてくださいというわけだ。

868 :ギコ踏んじゃった:2007/10/17(水) 14:53:26 ID:o34jwzhI
>>867
>で、結論は同じ音色は再現不可能だから厳密には音色は変わるだろう。
>しかし、人間の耳には同じ音色として聞こえるだろう。

それ、音量についても同じ事がいえるんじゃないの?

869 :ギコ踏んじゃった:2007/10/17(水) 19:40:32 ID:I9cwRSKr

>>42>>53>>61>>97-100
まで読んだので記念セ

870 :ギコ踏んじゃった:2007/10/17(水) 22:45:48 ID:Rd3JOEuC
/

871 :ギコ踏んじゃった:2007/10/19(金) 09:08:17 ID:XwwaGW/Y
なんだ 結局>>863は逃げたのか

872 :ギコ踏んじゃった:2007/10/19(金) 18:47:13 ID:G0Uj3zHR
???????

873 :ギコ踏んじゃった:2007/10/20(土) 00:54:44 ID:RiJIUwEs
シャンクが云々の人は
ラカンパネラみたいな大幅な跳躍を伴うフレーズでも音を変えられるってこと?
まだまだ修行中の自分からは想像もできないんだが。

874 :ギコ踏んじゃった:2007/10/20(土) 02:36:12 ID:jCmprN/y
ホロヴィッツのピアノ試弾したとき俺は思った
音色ってのは腕よりピアノで決まる、これだけはガチ。

875 :ギコ踏んじゃった:2007/10/20(土) 03:10:51 ID:i+QRZr1t
>>873
フジコみたいにゆっくり弾いてみたら

876 :ギコ踏んじゃった:2007/10/24(水) 00:20:36 ID:i0lUCH/W
物理的な結果を聞きたい訳ではないんだ。

音色が変わったように聞こえる弾き方をしたいと思っていて、
その具体的な方法を知ってるなら誰か教えて欲しい。

877 :ギコ踏んじゃった:2007/10/24(水) 00:29:37 ID:DVArkTfu
>>876
音色を変えようと心を入れて弾く。

そうすると変わって聞こえてくる。

心理的にw

878 :ギコ踏んじゃった:2007/10/24(水) 01:03:44 ID:YpYa5KBq
たとえば、客席の最後列までとおるpp
といった表現を聞くことがあるけど
同じピアノで同じ音の強さで弾いて
最後列までとおる音ととおらない音なんて
あるんだろうか?

879 :ギコ踏んじゃった:2007/10/24(水) 01:25:19 ID:+gs4j3p0
ppと客席のザワメキのカクテルパーティー効果。

耳を澄ましたくなる音楽。

880 :ギコ踏んじゃった:2007/10/24(水) 01:42:51 ID:gk/3z1Kw
どうやったら音楽をくっきりと目鼻だって表現できるか?
近いようで遠い問題、でも基本。

881 :ギコ踏んじゃった:2007/10/24(水) 09:13:33 ID:s/hArOhP
>>879
やっぱりそうだよね。
あと上手なペダリングで濁らないようにすればとか
それくらいだよね。

882 :ギコ踏んじゃった:2007/10/25(木) 10:10:08 ID:yMIWxlFC
>>876
ビジュアル面で変化をつける。
奏でたい音色と体の動きをリンクさせる方法。
硬い音を出すときは、体の動きをシャープに直線的に、
柔らかい音を出すときは、体の動きをソフトに曲線的にする。
空手の型と太極拳の動きをそれぞれイメージしながら弾く。

883 :ギコ踏んじゃった:2007/10/25(木) 16:34:19 ID:WF2kDMs3
いやだ。止めて。しろうとくさい。

884 :ギコ踏んじゃった:2007/10/25(木) 16:59:32 ID:4aJs1wu/
>>882
それ、本当?ピアニストの演奏みてたらそんな感じにみえるなー。

885 :ギコ踏んじゃった:2007/10/25(木) 20:35:35 ID:8liwbbei
>>882そんなの俺は絶対認めないぞ
認めてしまうと
不細工ピアニスト→顔みたく汚い音に聞こえる
イケメンピアニスト→顔のように美しい音に聞こえる
という法則ができてしまう。

886 :ギコ踏んじゃった:2007/10/27(土) 11:57:43 ID:lrJcwgZj
>>885
世の中そんな風潮でしょう。
アスリートも美人じゃないと人気が出ない=スポンサー付かない。

若手新人女ピアニストが水着でコンサート開いても驚かないぞw

887 :ギコ踏んじゃった:2007/10/30(火) 12:17:09 ID:JSO2T7oK
え?
ド素人のスレだったのか!

888 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 01:02:29 ID:JgeU45b5
体いっぱい表現するとイイ音に聴こえる不思議
年少 http://www.tosu-con.com/stage/aimi/movie/aikiro01.wmv
年中 http://www.tosu-con.com/stage/aimi/movie/aikiro02.wmv
年長 http://www.tosu-con.com/stage/aimi/movie/aikiro05.wmv
6歳 http://www.tosu-con.com/stage/aimi/movie/aikiro06.wmv
7歳 http://www.tosu-con.com/stage/aimi/movie/aikiro07.wmv
8歳 http://www.tosu-con.com/stage/aimi/movie/aikiro09.wmv




889 :ギコ踏んじゃった :2007/10/31(水) 01:22:16 ID:37cDiiYN
イヴァン・モラヴェッツの音が好きです。タッチが美しいです

890 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 06:46:18 ID:H4R7OeKj
響板を振動させるのは弦振動のみではない。
鍵盤からの衝撃振動が弦振動とミックスされて響板を鳴らしている。
なんども言ってるだろ。

普通に指先で鍵盤を押して音を出す。
グーにして指の第二関節のところで鍵盤を押して音を出す。
高級ピアノなら違う音が出る。反応の悪い量産ピアノでは変化しない。


891 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 07:24:31 ID:q8cSkjmo
まるで、高価な壺の押し売り口上みたいな・・・

892 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 16:28:43 ID:nZG2MOEn
分かるよ。
第2関節が弾いている感じなんだけど
実際は第一関節が支えていて
しかも第3関節から猛烈に動いている。


893 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 17:01:43 ID:8KwwQZ8G
ピアノの先生はもっと物理を勉強して欲しいよ。
俺の先生は手の形とか指を立てろとか寝かせろとかいちいちうるさい。
それによって音色が変わるんだってさ。
馬鹿じゃねーの?
弾いてる手を見ないでハンマーが弦に当たってる所だけを見てたらそんなこと
言えないと思うけどな。
もうちょっと優しいタッチでとか、この音はアクセント付けてとかは言うだろうけど、
手の形とか指を立てろとかの問題じゃないってのに気づくはず。

894 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 17:05:38 ID:LggWSaFe
↑それは和音になったら音かわるだろ?明らかに

895 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 17:25:52 ID:8KwwQZ8G
打鍵のしかたで音色が変わると信じてる奴らは、宗教とかに洗脳されてるのと
一緒だな。
ピアノから出てる音は、単なる物理的現象に過ぎないと理解して欲しい。
手の形や指の形で音色が変わるというのなら、自動演奏のピアノはどうなのよ?
少なくとも、先生の言うとおりの手の形で弾いてる俺より上手だぞ。

896 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 17:26:51 ID:A2z6/4vC
君わりと若い?
>893
良いピアノほど指の使い方によって反応が変わるよ。
古典のソナタだけでなく、色々な曲を勉強すると
先生が言っていることがわかるようになってくる筈。

897 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 17:36:11 ID:LggWSaFe
音色が指の形で変わるというのに抵抗あるなら、指の形でタッチを微妙にコントロールすると考えたら?和音になったら結局音色変化。つうかバッハ弾け

898 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 17:37:40 ID:8KwwQZ8G
>>896
>手の形や指の形で音色が変わるというのなら、自動演奏のピアノはどうなのよ?
>少なくとも、先生の言うとおりの手の形で弾いてる俺より上手だぞ。

僕のこの問いについてはどう思われます?
自動演奏のプログラムがどうなってるか詳しく知りませんが、誰かが弾いた演奏の
打鍵のタイミング、打鍵のスピード(強弱)のみを忠実に再現してるだけでしょう。
手の形や指の形までは再現できませんよね。
つまり手の形と音色との因果関係は無いってことですよ。

899 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 18:48:38 ID:ciR8gr81
どんな手の形でも望むタッチで弾けるのか?

指を立てても寝かせても同じタッチでミス無く弾けるなら別にいいんじゃない?

900 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 20:29:12 ID:J6e9jrNF
お前らまだ議論してるのかよww
こんなにも何を話しあってるの?
音量が変わるだけ。
音色が変わると言うアホは
音の大きさからどういう音なのかお前が判断してるだけ。
赤い色を見せられて情熱だとか激しいだとか痛いだとか連想するのと同じ。
音の強弱からどういう音なのかを脳が勝手に変換してるだけ。

つまり音色が変わるという奴はそいつの妄想。

901 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 21:10:52 ID:ciR8gr81
音量も音色の一部だろ

902 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 21:35:43 ID:YAQcGkcn
おまいらはあてにならん
調律師は何てコメントしてるんだよ

903 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 23:22:33 ID:6Vvs+466
ピアノの先生は(権威の桐朋学園音楽学部ピアノ科)は音色があるって言うんだけど
YAMAHAの調律師は(理系:物理と数学三C)は強弱なんです音色は。って聞いたことあるw

904 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 23:40:20 ID:uGPZCXZp
ピアノの先生はこういうことらしい。
いや、この雰囲気分かるがw

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1190706205/365

905 :ギコ踏んじゃった:2007/10/31(水) 23:50:47 ID:nZG2MOEn
自分でスレ立てた?

906 :ギコ踏んじゃった:2007/11/01(木) 06:59:07 ID:P2+QHgP+
>898
自動演奏ですか。
あなたは自動演奏のピアノで感動できますか?
ただ単に音が技巧的に出て、スゲェ!というのもアリですけれどね。
それなら打ち込みのピアノでもいいですよね。

手の形・筋肉の付き方は個人差がありますし、
もしあなたが男性で先生が女性であるならば
貴方に対する指導法を改める必要があるかもしれません。

曲それぞれのシーンでどのような音が要求されているか。
それを的確に理解して表現できていれば指が丸かろうが平らだろうが、
手が丸かろうが平たかろうがどちらだっていいんです。

音色=感情表現であると考えます。
即ち、楽曲中のメロディーラインに即して変化する物であって
音量、ダイナミクスはそれに付随して変化するんです。元々別です。
元々べつな物を議論したって意味が無いです。

このスレを見ている人は小論文を書く必要もあるのでしょうか?

907 :ギコ踏んじゃった:2007/11/01(木) 07:08:22 ID:P2+QHgP+
ああ、このスレの問題点は>855なのか。

↑の最後の一行は蛇足でした、失礼しました。

908 :ギコ踏んじゃった:2007/11/01(木) 08:43:32 ID:paVc5vqP
ピアノの先生って音が変わるのを強調するばっかりで、
どうして変わるのかを言わないんだよな

909 :ギコ踏んじゃった:2007/11/01(木) 09:51:31 ID:eFCjuvHD
ピアノごときが物理の決まりから抜け出せるわけないだろ
女の馬鹿な感情論が議論の場で話にならないのと一緒
妄想も程々にしとけよ

910 :ギコ踏んじゃった:2007/11/01(木) 10:10:58 ID:75bTbRvl
たたき方変えれば音も変わるに決まってるだろ。
むしろどうやって同じ音を出すのかを知りたい。

911 :ギコ踏んじゃった:2007/11/01(木) 11:17:45 ID:e0uizrzW
和音でも弾き方で聴こえ方いっしょって奴はデジピ世代だろ?

912 :ギコ踏んじゃった:2007/11/01(木) 11:38:52 ID:8nXu24YZ
打鍵比べ。詳しい方、説明してくださ〜い!

美音と言われてるツィメルマンの打鍵はどう?
http://youtube.com/watch?v=RR7eUSFsn28
巨匠ホロヴィッツの打鍵は?
http://youtube.com/watch?v=XhnRIuGZ_dc
天才キーシンの打鍵は?
http://youtube.com/watch?v=iOLwHU31Wc0
ポリーニさん
http://youtube.com/watch?v=6cxkLZoEFEk
リヒテルさん
http://youtube.com/watch?v=8hOKcdZJJFU
素人さん
http://youtube.com/watch?v=ZG4YHVP6PGU


913 :ギコ踏んじゃった:2007/11/01(木) 19:53:43 ID:dpB7kLHU
全員自分の強さに合わせて好き勝手言って統一性が無い。
心理学物理学楽典など諸分野を履修して議論したらどうかねといいたい。

914 :ギコ踏んじゃった:2007/11/01(木) 19:54:51 ID:VHVUVqh2
科学的に考えるとアナログの鍵盤楽器ならば打鍵の強弱と往復速度で音程は変わると思うよ?(サンプリングしたわけじゃないから確ではないけど……。)
一番変わるのは多分往復速度。
遅ければ遅いほど弦に触れてる時間が長くなるというわけだしね。

915 :ギコ踏んじゃった:2007/11/01(木) 21:47:53 ID:u6qupKIj
>>914
音程が変わる?・・・・・
是非あなたのいう「科学」を教えてほしい、世紀の発見の可能性がある。
論文書けば、ノーベル賞もんかもしれん。

振幅の大きさが変わることにより周波数が変化するという理論でOK?


916 :ギコ踏んじゃった:2007/11/01(木) 23:46:46 ID:btlKCwB8
往復速度って、何の速度??

917 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 00:31:55 ID:X90ptReY
>>914はかわいそうな人なんだよ そっとしておいてあげて

918 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 00:52:03 ID:0+zg17vZ
読み返してみて不毛すぎる争いぎ笑った。
打鍵の仕方でピアノの音色は変わるのか?
このタイトルじゃ論点がかみ合わないでしょうに。

>913>915
この板を見る人はいわゆる演奏畑がほとんどで
物理的なアプローチをする事が出来る人は少数だと思いますが、
いかがでしょうか?

科学的・物理的に議論をしたいのであれば
次スレのためのテンプレ・スレタイはどうしたら良いと思われますか?

919 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 00:54:03 ID:PfRoGmY0
ゆとり教育の影響がここまでとは・・・
>>914 はせめて女であってほしい、それならまだ理解できる。
男だと日本オワッタ。


920 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 01:18:18 ID:i36ZYpWh
914の揚げ足しかとれない915は、
結構性格悪いか、それほど頭良くない。

音色を変えられない谷津は、まず
変えられる奴の言葉を全て拝聴すべき。
話しはそれからだ。

過去ログ読んでも、変わらない奴の論旨は曖昧すぎ。
こんなんで理系を名乗ってるのは、ユトリ教育のおかげ?
手前味噌な胃の中の河津しかいない。

921 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 01:54:22 ID:ZdKMxp+I
>>918
過去に「物理的なアプローチ」をしようとして玉砕した人はたくさんいるけど。

922 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 01:56:37 ID:Vjm6Ee6o
だから、和音になれば音色はいくらでもかえられるってw
変えられないって信じてるからいつまでたっても馬鹿みたいに鍵盤叩きつける
音しか出せないんじゃまいか?


923 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 02:01:23 ID:WmXlcBIX
理論も無い、データもないところで、雑な推理の言いっこしてるだけでしょ。
そもそも音色とは何か、物理量に置き換えられていないし。


924 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 02:04:49 ID:ZdKMxp+I
でもピアノは自分の目の前にあるわけでしょ。

925 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 02:18:28 ID:SCe5OrXQ
音色が変わることは誰もが認めること。
よほど耳が鈍くない限り。
でもメカニズムは誰もちゃんと説明できたことはない。

926 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 04:28:34 ID:zBxyC9c5
理系じゃないけど、振動の違いで音の聞こえ方が変わってくるというのは俺でもわかる

927 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 13:04:44 ID:GRJQ3qkt
そもそも、
発音源が弦だけ、それを音に変換するのが響板だけ。
と短絡するから音色は変化しないなどと考えるのですよ。

928 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 18:17:25 ID:cUW5HLH/
脱力スレよりこっちの方がデンパが多いのが不思議なんだよな。
ピアノ本体の問題なんて工学的に解決すると思うのだが。

929 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 20:45:11 ID:PfRoGmY0
単音で音色が変わる派はアカっぽい香りがするな。
9条信じてるように、音色を変える超能力を信じてるのか?w


930 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 21:53:16 ID:WmXlcBIX
>>928
このスレだけでなく、解決してない問題らしいよ。
笑っちゃうけどw

931 :ギコ踏んじゃった:2007/11/02(金) 22:43:42 ID:G2JqXqNV
ピアノ本体っつてもねー、バイオリンもそうだけどさ、
楽器本体によっても音が違いすぎるわけよ。
ヤマハの中でも然り、スタンウェイやベーゼン、木もメカニックも違うんだよ。
サンプルが多すぎ。
物理云々言ってる奴は全部の楽器弾いたことあんの?
単音とか和音とかわけわからん。
そんなの音楽じゃねーよ。音楽の無い音色なんてあるかヴォケ。

932 :ギコ踏んじゃった:2007/11/03(土) 01:39:14 ID:H6k9QoiY
観測者による

933 :ギコ踏んじゃった:2007/11/03(土) 02:46:11 ID:gvau7T25
>>931
材料の種類とかメーカーによって音色が変わるのはわかるけど、
問題は、打鍵の仕方で変わるかどうかなんだよ。

934 :ギコ踏んじゃった:2007/11/03(土) 03:56:42 ID:3cJA42VT
楽器違う→当然に鍵盤の質も違う、響板も違う
当然各個人のテクニックも違えば出せる音の種類も変わる
つまり個人によって非常に意見の分かれるテーマなんだよ主観だもの。

>933はどう思う?音色変えられるかい?
そもそも結論を出すに値するテーマなのか?
音色という単語のマジックで無駄に3スレ消費したんだろうて


935 :ギコ踏んじゃった:2007/11/03(土) 07:20:32 ID:gvau7T25
変えられないと思うなぁ。
音色っていうのは同じ高さで同じ強さの音で弾いてもその音を発する楽器の種類によって違って感じられる特性だから、
>>933の言う通り、弾く人や楽器の種類で音色が違うというのはわかる。
でも打鍵の仕方を変えたら、音色の前提を無視することになるから矛盾してる気がする。
しかし、仮にここで言われる『音色』というのが、単純に音の感じ方の違いを指してるなら、それは変わると思う

936 :ギコ踏んじゃった:2007/11/03(土) 07:27:31 ID:gvau7T25
×>>933
>>934

937 :ギコ踏んじゃった:2007/11/03(土) 09:20:28 ID:DLgoXlEW
>935
返答ありがとう。

>音を発する楽器の種類によって違って感じられる特性

というのは、音の質と言い換える事もできないかい?
クオリティとソノリティは別物でしょうか、同じですか?

ところで、「音色」は ネイロ と オンショク
どちらで議論をしていると思われますか?
その昔は別物として扱われたもんだ。
打鍵の方法を表現する単語にも色々な言葉があった。
決して音色だけじゃない。

938 :ギコ踏んじゃった:2007/11/03(土) 09:58:34 ID:gvau7T25
>>937
まぁ色とつくくらいだし、質と置き換えられると思います。
自分の中では、クオリティという枠の中にソノリティという単語があるイメージかな。

ネイロかなぁ。今まで自分はオンショクで話したかもしれない。
……明確な違いはわからないです。すいません。

939 :ギコ踏んじゃった:2007/11/07(水) 17:39:34 ID:UaHiDq7m
結局のところ演奏者の個性批判でもしたいんだろ?誰が弾いても同じだよみたいな

スポーツとか芸術とか音楽に科学的分析!とか言って持ち出してくる奴いるが
見事に滑ってるよな。あれ?絶対的な科学はどうしたの?みたいな
ってか音楽に科学を持ち込んでくんなカス。音楽が汚れるだけ、それが目的の奴は氏ね

940 :ギコ踏んじゃった:2007/11/07(水) 20:27:43 ID:VtH0LwlU
批判だけするのは簡単だが、それは>>939も一緒。

941 :ギコ踏んじゃった:2007/11/07(水) 21:35:25 ID:gMv2UYtB
根本的にわかってない奴が居るが

ピアノ音楽の話ではなくて、ピアニストの話でもなくて

ピアノの話だ。

942 :ギコ踏んじゃった:2007/11/07(水) 23:37:13 ID:rH9je3N9
>>930
>音楽の無い音色なんてあるかヴォケ。

モノとそれがしばしば用いられる用途とは別に考えよう。

943 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 04:37:53 ID:dG/TnWNH
だからさー、スレタイが勘違いおこさせるんだって。
後は物理板か調律士スレあたりで語ってよ。

>939もちつけ

機械的にピアノの音が変わるとか変わらないとか意味あるんすか?
ひく人は人間っすよ?
モノを使う演奏者は一人一人違うんだから議論の意味無いっすよ。
もしくは、ハンマーとかで叩いて測定値を出す?
それベートーベン弾くのに役立つんですか?

944 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 20:07:52 ID:yRXm3ED7
人間の感覚器官は外部からの物理的刺激に反応して脳に電気信号を送るわけだから、
ベートーヴェンを弾くのにも何か役に立つんじゃないの?

945 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 20:21:59 ID:4rWs0+S3
なんか根本的に勘違いしてる奴が居るようだが

ピアノは工場で作られる工業製品だよ。

946 :ギコ踏んじゃった:2007/11/08(木) 23:42:15 ID:qvxTmUQn
>>61
>それとも弦がつながったピアノ本体も考慮するのでしょうか。

いまこのスレ来た。凄いまえのレスだけど、薀蓄たれてる割には
いかにアコースティクなピアノに触れたことがないの丸分かりで
こういう人が一番痛いな。
音色の変化の可否はおいても、本体の木の質や作りと響き方が
大きく関わってるのは、べつに素人でもちょっとピアノに興味があれば
知ってることだと思うんだけど。この人、アクションと弦だけあれば
ああいう音が出ると思ってるんでしょうか。

947 :ギコ踏んじゃった:2007/11/09(金) 00:45:45 ID:X7/sBMD4
945は、何を言いたいのだろ?
工業製品にはバラツキがあることを言いたいのか?
技術者なら誰でも知ってる事のはずだが。

このスレは、感性についての問いだと思われる。
物理や工学の話しがしたいなら、学問板にいけば、するどい議論相手が沢山いるよ。

948 :ギコ踏んじゃった:2007/11/09(金) 06:16:29 ID:RI1ZcQol
このスレでは、まだピアノの物理の入口にも達してないしね。

ハンマーが弦に当たると音が出る、というのは、当たった部分の弦の変形が復元する動きが
横に伝わり、更に弦端で反射されて定常波を作る −−− 最初の変形は当たったところを頂点とした
3角形だが、これはサイン波の倍音の重ねあわせに分解できて、音色の基本となる。

こういう、教科書にあるような弦振動の基本だけだったら、初期変位量(←ハンマー速度に依存)
と当たる位置だけで音は決まるだろうが、 これじゃ全然ピアノの音はしないよ。(三角波の音!)
筐体への音の伝達、他の弦との共鳴、響板での共鳴など、全てが合わさってピアノの音になるはずだが、
全く考慮する気配もない。 (だからピアノの技術的議論になっていない)
ハンマーの材質でも音色は変わるが、これも上のモデルの範囲外。

ピアノを製造している人たちは、当然ある程度わかって作っているのだろうが、
余計なことは言わないのかもしれないけどね。
アーティストは、お釈迦様の手のひらにいるなんて、みじんも思いたくないだろうから。

949 :ギコ踏んじゃった:2007/11/09(金) 06:42:39 ID:VHLNeF4s
>>948
それで、結論は何が言いたいんだ?

950 :ギコ踏んじゃった:2007/11/09(金) 07:34:32 ID:RI1ZcQol
こんなとこで議論してるより、ピアノ弾いてたほうがいいよ、ということさ

951 :ギコ踏んじゃった:2007/11/09(金) 08:28:15 ID:VHLNeF4s
結局批判だけか

952 :ギコ踏んじゃった:2007/11/09(金) 08:55:44 ID:aqDNEhC+
次スレ

打鍵の違いで単音の聴こえ方は変わるのか物理的に検証するスレ

テンプレ
>>53>>62あたり

953 :ギコ踏んじゃった:2007/11/09(金) 09:37:46 ID:THelESsa
ソクラテス的対話だな

954 :ギコ踏んじゃった:2007/11/09(金) 21:56:17 ID:ANMCRa4s
>工業製品にはバラツキがあることを言いたいのか?

ピアノは工場までいって選定する人がいるよね。

955 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 02:08:28 ID:14pa5sOc
弦には太さがあるし、
両端の固定は点じゃないし、
板の振動は外力のかかりかたで変わるし、
可動部には遊びがあるし、
もろもろ有りすぎて、
とても物理じゃ説明しきれないだろ。
センスがあれば、道は遠くて、ゴールは見えないことがわかる。
適度に分かってないヤツは、物理を振りかざしたくなろうが。

956 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 02:31:53 ID:CxLPnM1H
いや、何度も書かれているんだけど
「まったく同じ音色は再現できない。
だから、どう弾こうが音色は変わる」
で結論が出てるから。
議論はもう終わってるんだよ。

957 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 02:57:42 ID:14pa5sOc
人に聴かせる音色を、コントロールできるかどうかが焦点だから、
音色に再現性がないっていうのは、頓珍漢な答えだ。いや、答えになってない。

958 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 02:58:52 ID:ssMdkIMW
ゆとりだろ

959 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 03:17:44 ID:YHfgFlcM
>>956
このスレを象徴するようなご迷答
だが実世界でそんなこと言ったら、大学でも企業でも、ふざけるなと
はったおされるよ。

960 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 03:32:03 ID:Rz3vcbgQ
>>957->>959
擁護する訳じゃないけど、言いたい事はわかる気がするぞ。
同じ音色を再現することはできないって、コントロールできないってことじゃないの?

まぁどっちにしても>>956が何故そう思ったのかっていう理屈は欲しいけどな。

961 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 03:45:38 ID:YHfgFlcM
ピントがずれてるでしょ
同じピアノを、コンクールで違う人が弾いて、違う音に聞こえるように感じる。
たとえばそういう事実を発端として、じゃあなぜ違いがあるの、という議論のはずなのに
ギャグであっち向いてホイしてるようなもの。

962 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 04:07:08 ID:Rz3vcbgQ
打鍵の仕方って必ずしも違う人が弾くことを前提としたものではないと思うけど…違うの?

963 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 04:15:16 ID:ssMdkIMW
微妙に論点をずらすのが得意な人だね

964 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 04:24:48 ID:ssMdkIMW
>>956 の言い方で小話を作るとこんなもんだ

「この前、うちの車で名古屋まで新幹線と同じ速度で走ったぞ!」
「ばかな、ありえない。」
「いや、ポルシェだから220km/時出るんだよ」
「いや、この前新幹線の名古屋までの平均速度を測ったら、220.0034・・・だったよ。
 だから同じ速度は絶対出せないよ。」

965 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 04:33:00 ID:Rz3vcbgQ
ごめん、>>956は人に聞こえる音色を前提で話してると思ってた。
確かに、論点がずれてるわな

966 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 06:24:30 ID:uDRVft1O
>>956は>>53->>61の物理専攻だった偉い人の長い話をまとめてくれたもの。

>>961のようなのが発端だったんだろうね、このスレ。
でもいつのまにか単音を同一ピアノで打鍵した場合に変わるのか?
ってトンデモ話に変わってるのよ。
そのうち重音だとか雑音だとか混ざって、ピアノ弾きの怒りを買う(以下無限ループ

まあどうせループするだろうから書いておく。

967 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 09:43:54 ID:myWLEfOl
で、さんざん和音の音量比だとかペダリングで音色を変えていると説明して
あげているのに、単音で音色が変えていると主張する変な人が沸いてくる。

968 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 10:59:51 ID:14pa5sOc
>53->61によって、
学卒物理屋の存在の無意味さが露呈した。

聴いて、変わったと思えば変わる。
原因解明はまた別話。たとえ説明できなくても、感じた現象自体は存在しうるのだから。
幽霊よりは音色のほうが現実的だろう。


969 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 12:31:41 ID:CxLPnM1H
>>965
いや、何度も書かれているんだけど、
「音色が人間にどう聞こえるかはその人の感じ方で決まる。
同じ弾き方で弾いても同じ音色に聞こえることもあれば、違う音色に聞こえることもある」
で結論が出てるから。
議論はもう終わってるんだよ。

970 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 12:58:50 ID:CxLPnM1H
>>964
速度や音量の変化については平均値の定理が成り立つんだよ。
つまり、より大きい値からより小さな値へと変化するとき、必ずどこかの時点で同じ値をとるわけ。
だから、同じ音量や同じ速度といったものは再現可能なわけだ。

971 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 13:06:49 ID:/GAY/C/f
音量(叩く強さ)によってピアノ総体の音色は変わる。
打鍵間隔によっても音の混じり具合が変わりやはり音色が変化する。
弦一本ではなくピアノという共鳴する楽器総体で考えれば当たり前。


972 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 13:24:32 ID:Rz3vcbgQ
>>969
やっぱり>>956は、人に聞こえる音色を前提で話してたのか。俺の勘違いかと思ってた

973 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 13:46:30 ID:AzZjt/da
おちょくられてるだけだよw

974 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 14:25:15 ID:Rz3vcbgQ


975 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 21:40:45 ID:GMgPWGoL
>>968
うん、色々分析するにしても、もっとピアノの構造を調べろと思った。
アクション周辺だけ調べて全てを知ったつもりになってるんだろうね。
もしかしたらグランドのフタの角度で音が変わることさえ知らないかも。
>>971
同意。スレタイだけを文字通りに解釈すれば、変わるでいいと思う。
それにしても仮に力加減だけとしても、それをコントロールして
表現することの難しさよ。

976 :ギコ踏んじゃった:2007/11/10(土) 23:00:00 ID:72Yd3pFr
>>972
人に聞こえない音色って何?

977 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 00:28:23 ID:O1pPDwpx
まあ、要するに、音色というものを物理的な意味で解釈しても、心理的な意味で解釈しても
もう答えは出ているんだよ。
新参者が既出ネタを繰返しているけど、議論はとっくに終わっているわけだ。

978 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 00:42:58 ID:arlhYhAq
指の角度を変えれば音色が変わるとかいうことは
(単音では)ないと理解していい?

979 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 00:48:37 ID:cKPx1+Zn
最初に物理って言った奴は誰だw

打鍵やハンマー云々って言った奴はともかく、
メーカーによる部品の違いや響板の性質にまで言及した人はいるのかな?
>過去ログしっている人

980 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 00:51:34 ID:iYIL0QHn
打鍵の仕方で音色が変わるのか?ってスレなんだから
メーカー云々はあまり関係ないのでは。

変化しやすいメーカーがある、変化しにくいメーカーがある、メーカーによって変化したりしなかったりする
ってなら別だが。

981 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 01:01:34 ID:kpue2+QG
ピアノの音色は単音の音色というより、音楽の表現に付随して感じられるものだろう。
どういう音色を作れるかはピアニストの個性としても語られる。
片手単音のペダルなしのフレーズであっても、音色の感覚がちゃんと生まれるし、
シフやグールドとの比較だけでなく、初歩者の発表会でも色とりどりの差が出る。

まあ理屈は知らんが、謙虚に音を聞いて練習しなければ、ピアノの腕も耳もできないんだよ。

982 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 01:54:20 ID:cKPx1+Zn
>980
打鍵しやすいピアノとしにくいピアノ、という事でしょうか。
カワイとヤマハ、スタでは微妙に部品とか違いますよね。
変化しないピアノは見た事無いですがw

ヴァイオリンみたいに機種により打鍵方法も変わってくるのかなと思った次第です。
マクロな見方なのでミクロな議論のみという事であれば気にしないでください。

今までで一番弾きにくかったピアノはファツイオリ?の新品でした。
音色は聞いたことの無いような音色でしたねえ。

983 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 02:09:25 ID:O1pPDwpx
>>979
スタインウェイの最高級フルコンなら、同音量・単打音・ノンペダルでも
音色が変わると言ってたおっさんならいた。
おっさんは、ヤマハでは音色は変わらないとも言っていた。
しかし、スタインウェイの最高級フルコンでしか音色が変わらないということは
音色が変わる方がおかしいんじゃないのか?という話になって議論は終了した。

984 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 02:22:56 ID:kpue2+QG
ここは議論できるスレじゃないんだよ。
擬似的かもしれんが、安いアップライトでも音色変化として体感できるはず。
単音として録音して、識別できるかどうかの閾値の問題は別。

985 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 03:09:36 ID:9eaajdaV
議論は終了したとか言ってる奴が何人かいるけど、それぞれバラバラな答えだな

986 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 09:48:06 ID:SzyqefXI
>>978
同じ音量なら音色は変わらない
音量が変われば、当然音色も変わる

指の角度と、音量の間に直接的関係は無い、

これはピアノの構造的にも、そうであるし、自分で確認する事も出来るし
或いはプロピアニストの演奏を見てもわかる。

ホロヴィッツやグールドが鋭いFFを出す所を見れば、
指のどこで打鍵するかは基本的に関係無い事がわかる。

987 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 10:33:08 ID:iYIL0QHn
>>986
同じ音量ってなんだ?

988 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 10:41:02 ID:SzyqefXI
>>987
同じ音量ってなんだ?ってなんだ?

989 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 10:45:57 ID:SzyqefXI
ちなみにね、「同じ音量」なり「同じ音色」なりを

人間が出す事が難しいてことは、「同じ音量」という概念に意味が無いって事にはならんのだよ。
音量と音色の変化の関連性が一定であるなら、それはコントロール可能なのだし
要するにみんなそうやって弾いてる。
その関係性を表現する時「同じ音量なら同じ音色になる」となるわけ。

ピアノの音色が変わるって事に文句がある奴は誰も居ないわけで

問題は音量と独立して変えられるかどうかなんだから
同じ音量って概念に意味が無いと思うなら

そもそもオマエにとっちゃ意味が無い議論なんだろうよ。

990 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 10:47:53 ID:iYIL0QHn
>>988
言葉のとおりだよ。

「同じ音量」とは、なんのことをいっているんだ?
その定義は何?

991 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 10:52:31 ID:9eaajdaV
文脈で判断できないかねぇ。

992 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 10:55:03 ID:yD3Azn9l
>986

あのーお言葉ですが指の角度が変われば打鍵の強さも変わるでしょうに・・・
素人さんが勘違いする説明は避けるべきかと。

>978
煽ってるわけじゃないけれど、単音の音量を変えて意味が有るのでしょうか?
フォルトとピアノしかないなら、そりゃ指のエチュードだわ。

993 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 10:57:22 ID:SzyqefXI
同じ音量、同じ音色が一意に定義出来ないと考えるなら

同じ音量で違う音色を出せるかという問題設定は

「定義出来ない」命題が成り立つ場合に「定義出来ない」命題は成り立つか?
というまるで意味がわからない論題になってしまうので

答えは「意味がわからない」になり

これにて、スレ終了

994 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 11:00:27 ID:SzyqefXI
>>992
そりゃ君が下手糞だからだよ。「直接的」関係は無いと書いた。
指の形と打鍵強さの間に直接的関係は無い

そもそも打鍵の強さと音量の間に直接的関係はない

鍵盤の運動の早さと打弦の間にのみ直接的関係はある。


995 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 11:03:52 ID:iYIL0QHn
>>993
だれが「定義できない」っていってるんだ?

あなたに「同じ音量の定義」を聞いてるんだよ。
もしあなたがそれに答えられないなら、「同じ音量で違う音色が出せるか」に対するあなたの回答は
「意味がわからない」になるということになるが。

996 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 11:04:41 ID:yD3Azn9l
>そもそも打鍵の強さと音量の間に直接的関係はない

もう少し丁寧に教えてくれまいか?

997 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 11:06:47 ID:SzyqefXI
指の角度の違いは、角度よって、
ある速度での押鍵が「やりやすい」んであって、

その角度でないと、その速度では押鍵出来ないというわけではないのだから

直接的関係は無いし、角度で変わるかと聞かれれば「必ずしもそうではない」と答えるしかない。

998 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 11:08:27 ID:SzyqefXI
>>995
では、君の定義は?

君の定義だと、俺のとは違う結論になるのか?

999 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 11:10:38 ID:iYIL0QHn
誰か次スレ立てて。俺無理だった。

>>998
次スレでやろう

1000 :ギコ踏んじゃった:2007/11/11(日) 11:10:47 ID:yD3Azn9l
なるほどね。

ただ素人さんだとあなたの書き方では誤解する人がたくさんいるよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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