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一番しょぼい200勝投手を決めるスレPART2

1 :神様仏様名無し様:2008/08/12(火) 09:44:28 ID:S84DgVtc
400勝 金田正一
350勝 米田哲也
320勝 小山正明
317勝 鈴木啓示
310勝 別所毅彦
303勝 スタルヒン
284勝 山田久志
276勝 稲尾和久
254勝 梶本隆夫
251勝 東尾修
237勝 若林忠志
237勝 野口二郎
222勝 村山実
222勝 工藤公康
221勝 皆川睦男
215勝 杉下茂
215勝 村田兆治
213勝 北別府学
209勝 中尾碩志
206勝 江夏豊
203勝 堀内恒夫
201勝 平松政次
200勝 藤本英雄
200勝 山本昌

前スレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1210501530/l50

2 :神様仏様名無し様:2008/08/12(火) 20:17:08 ID:q+ZbBlLF
ちょっと早いよ.........と保守しておくなw

3 :神様仏様名無し様:2008/08/12(火) 21:57:44 ID:qrKn9cYv
山本昌201勝したぞ。


4 :神様仏様名無し様:2008/08/12(火) 22:14:49 ID:Ro22/TdE
4様

5 :神様仏様名無し様:2008/08/12(火) 22:29:03 ID:Kt/iKinR
まずはこの中でいろいろなランキングを決めようぜ。

制球、コントロール
球速
カーブ
シュート
落ちる球
スタミナ
バッティングの良さ
ベンチプレス
女好き
麻雀


6 :神様仏様名無し様:2008/08/12(火) 22:38:44 ID:stn/qo4c
では参照すべき値を教えてくださいませ。
サイトや動画のアドレスでもよくってよ。

7 :神様仏様名無し様:2008/08/13(水) 00:54:13 ID:3GwFK04k
400勝 金田正一
350勝 米田哲也
320勝 小山正明
317勝 鈴木啓示
310勝 別所毅彦
303勝 スタルヒン
284勝 山田久志
276勝 稲尾和久
254勝 梶本隆夫
251勝 東尾修
237勝 若林忠志
237勝 野口二郎
222勝 村山実
222勝 工藤公康
222勝 工藤公康
221勝 皆川睦男
215勝 杉下茂
215勝 村田兆治
213勝 北別府学
209勝 中尾碩志
206勝 江夏豊
203勝 堀内恒夫
201勝 平松政次
201勝 山本昌
200勝 藤本英雄



8 :神様仏様名無し様:2008/08/14(木) 13:20:08 ID:xMNpUOUP
200勝を達成した投手の中でダルはどのくらいのレベル?


9 :神様仏様名無し様:2008/08/14(木) 13:26:57 ID:yNnJQyt/
いみわかんない
ダルビッシュは200勝を達成した投手の中にはいません

10 :神様仏様名無し様:2008/08/14(木) 14:34:36 ID:s2G1/Zq/
あえて比較すれば球速だけならトップクラスだが後は全部ワースト

11 :神様仏様名無し様:2008/08/14(木) 18:37:23 ID:pZQPK96d
並ぶ以前の問題。

12 :神様仏様名無し様:2008/08/15(金) 17:19:42 ID:ujUC6Q8f
防御率傑出度 http://www16.plala.or.jp/dousaku/bougyoritu.html

キャリアが12球団以外の時代含む 2,000イニング以上
1 藤本 英雄 2.295
2 稲尾 和久 2.490
3 杉下 茂 2.605
4 スタルヒン 2.767
5 荒巻 淳 2.826
6 別所 昭 2.842
7 野口 二郎 2.914
8 金田 正一 2.934
9 杉浦 忠 2.951
10 皆川 睦男 2.964


キャリアが12球団時代のみ 2,000イニング以上
1 村山 実 2.673
2 斎藤 雅樹 2.743
3 江夏 豊 2.843
4 大野 豊 2.850
5 小林 繁 3.123
6 山田 久志 3.134
7 西崎 幸広 3.154
8 西本 聖 3.163
9 槙原 寛己 3.172
10 村田 兆治 3.206


12球団時代 1,000〜1,999イニング
1 松坂 大輔 2.661
2 鹿取 義隆 2.758
3 上原 浩治 2.786
4 池永 正明 2.879
5 バッキー 2.909

13 :神様仏様名無し様:2008/08/15(金) 17:51:32 ID:sPrMf5kE
>>12
鹿取すげえ

14 :神様仏様名無し様:2008/08/17(日) 00:12:06 ID:t3KJEhgN
200勝投手の中でノーヒットノーラン達成してないのは何人?

15 :神様仏様名無し様:2008/08/18(月) 01:13:47 ID:+n/l8xsg
>>978
阪急最初の3連覇のときの先発数上位4人
67年
足立 43試合 29先発 20-10 1.75 268回
石井 36試合 17先発 09-04 3.73 134.2回
梶本 37試合 26先発 15-09 2.44 188.1回
米田 46試合 36先発 18-15 2.79 280.2回

68年
石井 41試合 29先発 11-14 2.93 180.2回
梶本 45試合 31先発 12-08 2.97 221.1回
水谷 46試合 18先発 15-07 2.83 194回
米田 63試合 43先発 29-13 2.79 348.2回

69年
石井 44試合 25先発 12-06 3.09 197.2回
梶本 40試合 24先発 18-10 2.97 187.2回
水谷 43試合 19先発 11-07 3.38 143.2回
米田 46試合 31先発 14-16 2.95 253.1回

どうみても4番手以下には見えないけど。。。



16 :神様仏様名無し様:2008/08/18(月) 01:19:15 ID:+n/l8xsg
やばっ。

>>15は、旧スレとレスつけるスレ間違えたっす。

17 :神様仏様名無し様:2008/08/18(月) 14:02:54 ID:zv3kXqKv
>14
200勝以上でノーヒットノーラン達成者
☆は完全試合

1937=S12.7.3 スタルヒン(巨人) 4-0 イーグルス(洲崎)
1939=S14.11.3 中尾 輝三(巨人,1/2) 1-0 セネタース(後楽園)
1941=S16.7.16 中尾 輝三(巨人,2/2) 3-0 名古屋(後楽園)
1943=S18.5.22 藤本 英雄(巨人,1/2) 3-0 名古屋(後楽園)
1943=S18.5.26 別所 昭(南海) 2-0 大和(神戸)
1950=S25.6.28 ☆藤本 英雄(巨人,2/2) 4-0 西日本(青森)
1951=S26.9.5 金田 正一(国鉄,1/2) 1-0 阪神(大阪)
1955=S30.5.10 杉下 茂(中日)  1-0 国鉄(川崎)
1957=S32.8.21 ☆金田 正一(国鉄,2/2)  1-0 中日(中日)
1967=S42.10.10D1 堀内 恒夫(巨人) 11-0 広島(後楽園)
1968=S43.5.16 城之内 邦雄(巨人)  16-0 大洋(後楽園)
1968=S43.8.8  鈴木 啓示(近鉄,1/2) 4-0 東映(日生)
1971=S46.9.9  鈴木 啓示(近鉄,2/2) 4-0 西鉄(日生)
1973=S48.8.30 江夏 豊(阪神) 1-0 中日(甲子園) 延長11回
2006=H18.9.16 山本昌(中日) 3-0 阪神(ナゴヤドーム)

200勝以上でノーノー達成した投手は少ないことがわかる。

18 :神様仏様名無し様:2008/08/18(月) 21:39:07 ID:Vi2WUVvw
>>17
城之内は200勝してませんよ

19 :神様仏様名無し様:2008/08/18(月) 22:06:56 ID:Y9c2ub1F
24人中10人なら、意外に多いとも言える。

20 :神様仏様名無し様:2008/08/18(月) 22:42:00 ID:+n/l8xsg
超投高打低の戦前、左腕、未知の変化球(フォークの杉下とスライダーの藤本)と
区分けもできちゃうようで、そっから外れるのは堀内だけか。

アンダーハンドもかなり打ちづらいように思えるけど、
山田も皆川も、200勝未達だけど杉浦も足立も
大物投手が達成してないのはちょっと意外。


21 :神様仏様名無し様:2008/08/19(火) 00:36:22 ID:NGoQtR87
右投げの名球会投手でノーノー達成は堀内だけなのね

22 :神様仏様名無し様:2008/08/19(火) 03:23:51 ID:X44ibYM/
>>18
1955年と1957年の対戦はどちらも杉下金田の先発だった
1955年は杉下は1四球で完全試合を逃すが、その1四球を選んだのが金田
それ以来杉下は金田に出会す度に「絶対お前相手に完全試合やってやるからな!」と言っていた
そうだ
1957年の時も杉下の方は初回から絶好調で飛ばしに飛ばして、金田の方は「こりゃ今度こそ完全試合
やられるわ・・・・」と思いながら気合いが入らない状態で投げていたとか
ところが初回から飛ばしたのが災いしたか、杉下の方はヒットを打たノーヒッターもおじゃんになって
しまった
一方金田の方は
「そう言えばワシ今まで一人のランナーも出していないな・・・・・・・よーし、やったるわい!」
とそこから全力投球を開始して・・・・・・



23 :神様仏様名無し様:2008/08/19(火) 12:08:34 ID:QoDX2Bt+
>>22
そして有名なハーフスイング事件が、、、

24 :神様仏様名無し様:2008/08/19(火) 13:11:09 ID:R/VzqpDY
>>1
野口五郎の間違いだろw

25 :神様仏様名無し様:2008/08/19(火) 15:41:38 ID:fk3EtKvk
前スレ続き

>それでも新人の年と72年は素晴らしいが、それ以外はそんなでもないような…
隔年ではあるけど、働いてるときの数字はもう少し評価してあげていいような・・・
74年とか最多勝一つ足らずの19勝で防御率4位。投球回276.2もおおいでしょ?

むしろ、皆川、中尾のほうがそれぞれの68年と48年以外はそんなでもないような…
皆川なんてキャリアは長いけど完投数は堀内より少ないし、投球回もほぼ同じ。
堀内より前の時代なのに200イニング投げた年も少ないし・・・


26 :神様仏様名無し様:2008/08/19(火) 17:24:03 ID:K83/JA6Q
ざっとランキングしてみた。
だいたいこんなもんでしょ。


1.金田正一
2.稲尾和久
3.スタルヒン
4.別所毅彦
5.米田哲也
6.鈴木啓示
7.山田久志
8.江夏豊
9.小山正明
10.野口二郎
11.藤本英雄
12.杉下茂
13.村山実
14.村田兆治
15.若林忠志
16.皆川睦男
17.東尾修
18.平松政次
19.堀内恒夫
20.北別府学
21.山本昌
22.工藤公康
23.中尾碩志
24.梶本隆夫

27 :神様仏様名無し様:2008/08/19(火) 21:59:45 ID:BGE1x4o7
前スレ>>997

V9以降の堀内の勝利数推移

1974年終了時 通算148勝
1975年 10勝  同 158勝
1976年 14勝  同 172勝
1977年 10勝 同 182勝
1978年 12勝  同 194勝
1979年  4勝 同 198勝
1980年  3勝  同 201勝
1981年以降 2勝  同 203勝

1979年で4勝しかできなかったから200勝は翌年に持ち越しになったわけだけど、
200勝のためだけに数年間だらだらと現役を続けたというのはちがうな。

28 :神様仏様名無し様:2008/08/19(火) 22:07:41 ID:0gO7qOXl
>>26 上位が昔の選手ばかりじゃないか

29 :神様仏様名無し様:2008/08/19(火) 23:31:06 ID:1J+cT6l7
前スレ>>997が誤りなのは当然だけど、ストレートが走ってた時代しか通用しなかったのは
この顔ぶれだと堀内だけなんだよな。20勝当たり前の時代だから200勝ったけど最近でいえばナベ久に似てる。

前スレでコメントあったけど基本救援投手だった皆川と堀内の二人は、やっぱこのなかだと見劣りするな。
まあ、それが前スレ最後の展開だったみたいだけど。

中尾は成績そのものが見劣りするので、オレは皆川=堀内>中尾だね。
その次にくるのが平松、北別府、昌かなぁ。次いで、工藤、東尾、梶本か。

戦前メインの若林や野口、藤本はどう位置づけたらいいのか、さっぱりわからん。

30 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 00:26:48 ID:acEa/f6u
>>26
ほとんど勝ち星で判断してない?

31 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 00:42:32 ID:UM9N9wDG
>>1
星野仙一忘れてるぞ

32 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 02:42:18 ID:3DWuKXcZ
戦前組は試合数と徴兵があるから多少加味してやらねば

33 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 06:04:49 ID:UHELzcre
なんだかんだでスタルヒンだろ


34 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 06:43:26 ID:3qJvelwp
>>29
村田


35 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 07:53:23 ID:aS4w2aTq
>>29
皆川が基本救援投手と言う悪条件で
それでも通算200勝したのなら
決してショボくはないと思うのだが?

36 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 10:04:29 ID:2ZaLvJL4
関西人の知り合いが昔上岡龍太郎か誰だかかがテレビで「V9時の巨人に
投げてない堀内の200勝よりも巨人に投げて100勝の山本和行(阪神)
のほうが凄い」と言ってたと話してくれて「俺もそう思う」と言ってました。

37 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 11:32:30 ID:5klN8bVP
希少な現役の200勝投手ということで過大評価されがちだが、
なにげに工藤ってしょぼいよな。
年平均10勝以下で、キャリアハイが16勝。
工藤の現役期間に16勝以上した投手が何十人もいるってのに。

38 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 11:37:08 ID:Jqbovjcx
>>35
救援と言っても当時で言えば板東(中日)や宮田(巨人)、竜(広島)とか故障から復帰後の
杉浦(南海)、稲尾みたいな絶対的な切り札という感じじゃ無かった様な感じだがな・・・・・

最近の投手で言えば金石(広島→日ハム→巨人)みたいな感じだった様に思う
谷間の先発・中継ぎ・津田・大野の代役救援と色んな場面で出て来て先発のコマが足りないときは
先発に定着し(1986年12勝・1992年14勝)、中継ぎが足りないときには中継ぎエース的な活躍
もするし、クローザー不在の時にはクローザーで結果を出す・・・・・・・・・けど日ハムで
クローザーになって以降を除いて、どの役目でも「暫定的」みたいな感じが否めなかったというか
1986年も10勝リーグ一番乗りを果たしながら、後半長冨が台頭すると谷間先発みたいになってし
まった(川口が故障し再びローテーション入りしたが)し、1992年にしてもこの頃故障による長期
離脱が毎年の恒例となっていた西崎の代役としてのエースだった様に見えたし



39 :35:2008/08/20(水) 12:18:52 ID:aS4w2aTq
>>38
まぁ木村宅和の例でもある通り鶴岡親分は
エースは潰すまで(潰れるまでに非ず)使う…がデフォ
当時の南海でエース扱いされたなら
200勝なんかは不可能だからね

40 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 12:19:52 ID:0MTZsusf
>>37
防御率1位5回は凄いが、その他は長くやった結果って感じだからな。

41 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 13:04:35 ID:sPmKK3Kr
>>36
さすがにそれはない

42 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 13:10:50 ID:Ipy2XPZf
山本和行は比べるとしたら

斉藤明夫、大野、郭源治あたりだろう。
80年代エースはこういうタイプの投手多いな


43 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 18:29:42 ID:fzT80tLp
>>35
救援というよりエースにも切り札的抑えにもなれない便利屋という印象。


44 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 21:59:20 ID:7O0ycuQ6
皆川って67年までの通算が170勝で、
68年の31勝で一気に200勝に到達したんだな。
杉浦が全盛期のときは救援が多かったが、杉浦が潰れた後
エースの座につき、本気出した成績が68年って感じかな。

杉浦が凄すぎて目立たなかっただけで、ポテンシャルはあったんだろう。
>>12のランキングでも10位に入ってるしな。

45 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 00:32:05 ID:ceSeqAxN
「本気だした成績」とはなんだ、そりゃ?

多かったというよりほとんどがそうだったみたいだな。
救援というよりも中継ぎにのようなロングリリーフだろう。
いざとなったらエース杉浦登場みたいな。

>>12に名がある最近の選手だと一番近いのは鹿取。

46 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 01:59:33 ID:yMUmibjB
いやいや
皆川は俺も凄いと思う。
全盛期の杉浦を向こうに回しエース張れる奴なんていない。

全盛期限定なら杉浦は史上最強の投手だしね。
杉浦がいなければ、普通に最初から68年並の成績残してたんじゃないだろうか
っていうのは当たってると思うんだよね。
とにかく、あの鶴岡親分に便利屋として酷使されながらつぶれなかった
というだけで凄いよ。
梶本は2勝15敗とかやってるし、普通なら解雇されるレベルの投手だし
あそこで解雇されなかったというのが疑問なんだよね。
それに>>12のランキングでも10位以内に入ってないし。


47 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 03:27:53 ID:jDyhyOAv
それはどうかな

個人的には名球会投手とかいって恥ずかしくないのかと思うのは
佐々木と高津だね。

48 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 03:42:31 ID:78/L9KUV
>>46
いつ皆川が杉浦の全盛期にエース張ってるんだ。
ウソも大概にしろ。

49 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 07:24:38 ID:UXPc69gw
皆川って30勝つ前は西鉄の方の若生に似てね?
若生も規定投球すら達してないのに、毎年コンスタントに活躍してる。
サイドで、先発リリーフと便利に使われたさまが伺える

50 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 11:02:49 ID:UGCmOBOK
どんだけ全盛期の杉浦が凄かろうが、シーズンの先発数は35試合にすぎない。
チカラのある投手なら、ふつうにWエースで先発起用されてる。

皆川の扱いは日シリの登板成績からも、凡そは推測できるな。
59年の杉浦4連投は仕方ないとしても61年、64年はスタンカが66年は渡辺泰助がフル回転。
皆川は中継ぎやヒトがいなくなったら先発という感じで起用法が固定されていない。
65年に投げてないのは怪我かもしれないが、鶴岡監督からさほど信頼されてなかったのは明らかだね。


しかし、皆川の話と関係ない梶本をイキナリ持ち出して解雇とかいい出すとは
ずいぶんと臭うお方がいるもんだ。

51 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 11:03:56 ID:UGCmOBOK
>どんだけ全盛期の杉浦が凄かろうが、シーズンの先発数は35試合にすぎない。

シーズンの先発数は35試合前後にすぎない

の誤りっす。

52 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 11:16:51 ID:3/UZRvsL
>>47
佐々木はメジャー成績あわせりゃ余裕の記録
全然恥ずかしくは無いだろうな


53 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 11:32:10 ID:8DYz90Ed
>>48
皆川が杉浦の全盛期にエース張ってる
なんてどこにも書いてないけど。

54 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 17:16:26 ID:5UduVqHJ
>>53
>全盛期の杉浦を向こうに回しエース張れる奴なんていない。

思い切り書いてるだろ。

55 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 17:30:42 ID:79jxQWto
>>47
佐々木はいいだろ。
日本では圧倒的だったし、メジャーでも日本時代程の内容ではないが、それなりに優秀なクローザーだったし。
高津は入る程の投手とは思わないけどな。

56 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 17:45:35 ID:Mce7pRxY
>>54
え?

57 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 19:19:35 ID:6hb2rLre
>53、>56

>いやいや
>皆川は俺も凄いと思う。
>全盛期の杉浦を向こうに回しエース張れる奴なんていない。

こう書いたら、
 全盛期の杉浦を向こうに回しエース張れる奴なんていない。
 (でも、皆川はエースを張った。だから)
 皆川は俺も凄いと思う。
と読むのがふつうでしょう。

じゃないと、この2文がつながらないよ。

 全盛期の杉浦を向こうに回しエース張れる奴なんていない。
 (皆川も張ってない。でも)
 皆川は俺も凄いと思う。

つったら、何で凄いのかさっぱりわかんないでしょ。
上の一文が余計な文章になってるだけ。

58 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 19:42:05 ID:ZgRY7YDF
杉浦の全盛期にエースになれないのは仕方ない
ってことだろ。

そんなのも読み取れないバカってなんなの? 死ぬの?

59 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 21:12:40 ID:ceSeqAxN
皆川は便利屋みたいな酷使あったけど、杉浦とのWエースだった

と思ってる人が書いたとしても、同じ文章になっちゃうんじゃないの?
ていうより、そっちのほうがシックリくる。。。

そう思って書いてないといわれても、読まされる方はそんこと知らないし、
そういう先入観もって読めといわれても、そりゃ無茶ってもんですよ。

文章の拙さ指摘されるとアタマにくるのはわかるけど、少しおちつきましょう。

60 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 21:28:21 ID:C9cQPpcr
>>58
アホはスルーだぜ

61 :神様仏様名無し様:2008/08/23(土) 12:44:54 ID:4iFJ7zlj
>>49
くねくねとした投法からロカビリー投法と言われた投手だな
使われ方は近かった様に思う
彼も最高が14勝ながら、稲尾台頭前のエース格だった西村や島原が到達出来なかった
通算100勝を達成とちゃっかりしているなw



62 :神様仏様名無し様:2008/08/24(日) 19:55:28 ID:98QMSIzL
昌がまた勝ちそう
あのおっさんすげえなw

63 :神様仏様名無し様:2008/08/24(日) 19:57:18 ID:HwQXpOUX
堀内以外考えられないwww

64 :神様仏様名無し様:2008/08/24(日) 21:01:58 ID:XySJHw7Z
昌がぺヤングに並んだな。奴はどこまで行くんだろう。

65 :神様仏様名無し様:2008/08/24(日) 21:17:16 ID:C8zfx+2/
山本昌・完投で203勝おめでとう!

66 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 01:40:27 ID:lRxa/4QK
達成間近〜今までで、たまに昌がしょぼいって書き込みあったけど、
43歳で二桁勝利に今のところ防御率も2点台中盤と文句無し。その上昨日は無四球1失点被安打2で完投。
去年が酷過ぎたけど、その前年の06年は11勝してるしもう昌は完全に無いな。

中尾は脂が乗ってる時期に戦争で中断があって200勝してるし、もう堀内で決まりだろう。

67 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 02:07:23 ID:6L396AiL
かすかな記憶しかないが江夏と投げ合ってた頃の堀内の投球はド迫力で押すピッチングだったと思う。

68 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 02:07:32 ID:7UN11W1s
昌は化け物。
普通に勝数で杉下抜きそうだな。
もし今年最多勝、最多勝率、最優秀防御率とったりしたら・・((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

69 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 02:33:22 ID:diDldrGE
堀内はいかにも天才肌というか才能で投げてる感じだった。

70 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 02:51:19 ID:8GsmYNKL
堀内は全盛期の実力やタイトル的に決してしょぼくはないだろう。

71 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 02:51:53 ID:TtpKblpu
>>66
昌とか最近の難易度で200勝到達した投手は完全にありえないけど、
今のところ2点台とか昨日の投球はとかは書く必要無いでしょw

中尾に戦争の中断あったのはそうだけど、あの時代の投手は短命でない限り
ふつうにやれば200ぐらいは勝って当たり前という気もするんで、堀内よりは下じゃね?

まあ、中尾、堀内、皆川の争いは確定でしょう。


72 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 03:08:12 ID:6L396AiL
確か堀内氏はふてぶてしいピッチングに加えバッティングも良くて憎たらしいもんだから悪太郎て呼ばれてたな

73 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 10:16:14 ID:4peaw6RR
Pで3打席連続HRとかな。ありえんわ。

74 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 11:35:28 ID:VIBkheGI
中尾は同時期に化け物級のPが多すぎた。
堀内は良くも悪くもV9というフィルターがかかってる。
皆川はとてつもなく地味すぎる
(知ってるエピは巨人コーチ時代のサンチェ・西本との軋轢ぐらい)

75 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 11:59:44 ID:yt+mRm95
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
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      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄

76 :神様仏様名無し様:2008/08/28(木) 11:55:44 ID:inBzNFER
防御率の傑出度で見ると
北別府より平松堀内辺りの方が悪いと思うんだが
どうなんだろうか。


77 :神様仏様名無し様:2008/08/28(木) 13:14:33 ID:yxaiweNA
タイトル的に考えると
梶本あたりが酷いが堀内も結構酷いし
防御率10傑回数も堀内はたった6回


78 :神様仏様名無し様:2008/08/28(木) 13:23:29 ID:zF02HLIC
打者で例えると
梶本は清原?
通算見ると上位に来ること多いけどタイトルが少ない


79 :神様仏様名無し様:2008/08/28(木) 20:43:27 ID:j40Jr69F
普通に昌だろ

80 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 00:06:51 ID:RUzfN8xL
堀内だろ。顔むかつくし。

81 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 00:20:21 ID:SGqvRvxC
ぺヤングだろ。味薄いし。

82 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 00:49:54 ID:r0TAGQ0f
工藤や昌のように平均10勝前後で20年間の200勝って何かイマイチなんだよね。
長く続けるというのは確かにすごいことではあるけれど。
工藤なんか隔年稼働が恒例で45歳でも現役でござい、とか言われてもなぁ。
好きな時に好きなだけ休める選手というのはチームにとって主力ではない。
いないよりはいた方がよいという立場で積み重ねた勝ち星は価値としては0.5勝みたいなイメージだな。

でも45歳で現役というのは素直にすごいんだろうね。

83 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 02:21:48 ID:xozPrCHw
>>78
全然違うだろ
清原は打率や打点なんかより遥かに価値がある最高出塁率をとってる

84 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 02:22:54 ID:xozPrCHw
>>82
そうでもなきゃ現代じゃ200勝てないってことでしょ
稲尾みたいに25歳で200勝なんてペースのタイプじゃ現代じゃ150勝くらいで終わってたかもしれない
ちなみに俺は稲尾を歴代最高の投手だと思ってるけどね

85 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 05:35:36 ID:czp2dvrM
だろうね

25くらいまでは、ほぼ毎年活躍して
いいペースで勝ってた渡辺久信、今中、桑田も
結局200勝てなかった。今中に至っては100も勝てず
現代で200勝つにはとにかく長く続けるしかない。
それをしょぼいと言うのは簡単だけど、できたのが
2人(野茂入れても3人)しかいないんだからやっぱ難しいんだろう。


86 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 05:45:21 ID:LVE+juiO
どう考えても東尾だろ。
球威もスピードもコントロールも変化球も無し。
そんな並のピッチャーが打った手は打者にぶつける事を常時匂わすケンカ(笑)投法。
セコイ事この上ない。

87 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 05:55:40 ID:0NDRWhk0
ていうか時代ごとに決めていけばいいんじゃないか?
戦前なら若林(他は野口とスタしかいないし消去法)
戦中〜戦後なら中尾
50〜60年代は梶本(皆川?)
60〜70年代は堀内
70〜80年代は東尾
90年代〜は工藤、昌・・・どっちなんだろう

88 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 06:44:21 ID:ac91GB0H
>>1
逮捕歴があるのは東尾と江夏か
小山も暴力団を使って新聞記者殺そうとしたという噂があるが
まあ逮捕されていない以上、前科者にするわけにもいかん。

しかし24人中2人、つまり約10%が前科者・・・
結構これって高くねえか?

89 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 07:34:32 ID:DO9n/jY5
高くない

90 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 07:39:49 ID:JIbtyW5t
>>83
最高出塁率は実質的には重要なんだけど、価値としては首位打者が遙かに上

91 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 08:50:33 ID:6a+1xRHV
>>87
何勝手に決めてんだよ、死ね

92 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 10:04:40 ID:QwlWs0j5
>>87
阿呆かおまえは。
そこらへんで首でも吊ってろハゲ。

93 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 10:11:26 ID:mfE5ZEl3
堀内だろw

顔がむかつく

あと、あの黒子な。
手術して取れよ、馬鹿

94 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 11:08:32 ID:fvBMrV9E
>>85
てか90年代最高の投手の一人の斎藤が200勝いかなかったのが…

95 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 11:38:27 ID:FtLAmsTz
昌は19勝したことがあるし、最多勝も三度獲得してるからまだしも、
工藤の自己最多が16勝で最多勝もなしってのは、
200勝投手としてあまりにも寂しいな。
工藤の現役期間で16勝以上した投手の数からすると、
時代の違いも言い訳にならんし。

でもこの2人のように、ローテ2番手くらいで細く長くってタイプのほうが
達成しやすいってことか。
昔でも、皆川が達成してるのに杉浦が達成してないもんな。

槇原が先発一本でやってりゃ、斎藤、桑田を差し置いて
200勝達成できてたのかもね。

96 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 11:51:52 ID:gZaxJnQ6
>>95
まぁ工藤と昌なら昌の方が上だろうね。
工藤の防御率1位5回は凄いが、隔年だし、内容自体も細く長く続けた感じで、200勝してなくても歴代屈指の大エースだった杉浦や斎藤雅樹とは違う感じだ。

97 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 11:53:11 ID:LVE+juiO
斉藤は意外と下済み時代が長く、意外と衰えも速かったからな。
勝って勝って勝ちまくった印象とは裏腹に積み重ねた数字という点では
「えっ?こんなもんなの?」って事になってしまうなぁ。

98 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 12:51:10 ID:xozPrCHw
>>90
なんで?
>>97
もっと早く藤田が就任してれば可能性はあっただろうね

99 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 13:35:48 ID:4SocnOs6
長くやらなくても到達しそうなのは松坂くらいか。
西口は細々と積み重ねてどうだかって感じになっちゃったね。

100 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 13:40:46 ID:xozPrCHw
西口は別に細くはないと思う
松坂は怪物だね
成績とかタイトルとか見ると松坂以上の投手は歴代でいるのだろうか?とすら思う

101 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 15:08:32 ID:w2LWDV9g
昌はあと15年かけて300勝に到達します。
だから一番ショボい300勝投手なら昌ですが、
200勝投手となると工藤か堀内です

102 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 15:25:16 ID:j5ER373U
>>96
>隔年だし、内容自体も細く長く続けた感じで

別に隔年な訳じゃなかったでしょう。
ナベQ、郭泰源と駒が揃っていて目立たないけどコンスタントに勝ち星叩きだしているんだしこれを隔年って言ったらむしろ92〜94、00〜01の連続2桁
以外はデコボコの昌のほうが隔年だと思うけどね?完投能力も工藤>山本昌だし挌で言ったら工藤のほうが上だと思うな。



103 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 15:33:14 ID:fvBMrV9E
>>100
NPB時代の野茂は近年の選手で松坂より上じゃね?

104 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 16:03:46 ID:u2RgbTRQ
工藤が隔年というのはマスコミ操作だろ
若いころと巨人の二年目の印象だけ。

105 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 16:16:01 ID:LVE+juiO
ダイエー時代も隔年だけどなw
西武時代、エース格になってからも何度か一ケタ勝利のシーズンがあるし。

106 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 16:20:59 ID:u2RgbTRQ
ダイエー時代は、98年に故障しただけで
あとの3年はほぼフル回転だが。


107 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 16:23:05 ID:xozPrCHw
>>103
そうか?
防御率順位を見ると遥かに松坂の方が上だぞ

108 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 16:28:36 ID:j5ER373U
>西武時代、エース格になってからも何度か一ケタ勝利のシーズンがあるし。

そりゃあるだろ。
それにしても5年連続2桁勝利投手が隔年とか・・・厳しいなぁ。
鈴木啓示とか山田久志が基準なのか?
そんな物差で見たら最近の投手は殆ど隔年になっちゃうじゃん。

109 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 16:31:40 ID:LVE+juiO
誰が最高とか一番とかいう話をするんだったら基準が厳しいのはアタリマエだとは思うぞ

110 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 16:32:40 ID:xozPrCHw
逆じゃないのか
誰が一番しょぼいかじゃないの?

111 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 16:34:09 ID:j5ER373U
>>109
え〜っと・・・・・・スレタイは一番しょぼい200勝投手なんだけど・・・・・
頭大丈夫か?

112 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 16:43:19 ID:LVE+juiO
流れがそういう流れになってたろw
急にキレるなよw

113 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 16:53:33 ID:j5ER373U
>>112
なってねーよw
あくまでも山本昌と工藤を比較した時にどうかって話だろ?
昌を擁護するのは最多勝獲得を持ち出して工藤擁護は最優防御率獲得回数を出してきただけだろ。
その中で工藤=隔年って話題が出たからあの成績で隔年っていうのは無理がないか?って話をしただけじゃん。
まぁ、比べた時にどっちがしょぼいか?って話だろ?

114 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 17:59:04 ID:FtLAmsTz
工藤が防御率のタイトルを取った翌年

2.76 → 3.22
2.41 → 3.79
2.06 → 3.44
2.38 → 3.11

と大幅に落ちてる。
これでは隔年と言われても仕方ないんじゃないの。

工藤と昌は、防御率に関してはタイトル数こそ差があれど、
通算ではほぼ同じ。
ベストシーズンの比較でも、2.06と2.05でほぼ同じ。

防御率の比較では五分五分なんだから、
最多勝3回の昌のほうが分があると思うが。
タイトル獲得時は、17、19、18と勝っていて、
工藤の自己最高16勝をいずれも凌いでいるし、
やはり昌のほうが上だろう。

115 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 18:14:50 ID:CXyvxAdP
偶数年
102勝72敗 3.51 1337三振
最多奪三振 1回 B9 1回 GG 1回 日シリMVP 1回

奇数年
120勝63敗 3.29 1484三振
シーズンMVP 2回 最優秀防御率 4回 最多奪三振 1回 B9 2回 GG 3回 日シリMVP1回

隔年がしょぼいかどうかはまた別の話だが。


116 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 18:18:40 ID:378JQ7SW
そう考えると7年連続2ケタ勝った西口が200勝すればは「太く長く」になるのかな?
>>100 >>99は体格のことを言っているのだろう


117 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 18:45:23 ID:u2RgbTRQ
二年連続2点台なんて
意外と難しいと思うが。
西口0
昌も1 それも、3〜4番手のころに、ああそうなの程度。

118 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 18:52:14 ID:j5ER373U
>>114
なんだか頭の中は最多勝ってのは特別の価値があるみたいだね。
それに何故防御率は通算で比べて五分五分で最多勝は瞬間値のタイトルで比較しているのかよく分からないよ。
通算成績を持ち出すなら勝利数、勝率共に工藤のほうが上だし完投数も工藤>昌だろ?
もっとも完封試合は昌のほうが多いけど。

多分昌の評価が分かれるのは完投数の少なさなんだと思うよ。
同時期だと野茂や齋藤、同じチームにいたような今中、最近じゃ黒田、松坂に代表されるような投げきるタイプの投手がエースって印象が強いからね。
チーム事情にも左右されるからそれが一概にいいのか悪いのかは分からないけど200勝投手で100完投していないのも昌だけだから目立つよね。

119 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 18:52:44 ID:CXyvxAdP
>>116
西口は97年以外はタイトルをバンバン稼いでいるわけではないから太いのとは違うんじゃないかな、細くもないけどね。
まあ現時点の実力じゃ後は細く長くやるしか無理だろう。

西口は200勝まで後42勝、ここ数年は何とか10勝近く稼いでいるけど年齢考えるとちょっと微妙だな。
7、8年頑張ればまあいけると思うが、本人がそんなタイプじゃなさそうだし。


120 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 19:21:52 ID:CXyvxAdP
>>118
投手の分業制うんぬんもあるが、完投数なんてDH制があるかないかで大分違うと思うぞ。
現に工藤の巨人移籍後の完投数は9試合しかないわけだし、今シーズンの完投数だってセ全体で28(パの完投1〜4位の合計が28)だぞ。

主にパリーグで活躍した選手とセリーグで活躍した選手の完投数比べるのはどうかと。

121 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 19:36:31 ID:+H7Ak/FO
完封が多いのに完投が少ない

要は、完投能力あるのに抑えがしっかりしてるおかげ(せい?)で
完投できる試合でも代えられる事が多いってことだと思う。
斎藤桑田黒田なんかチーム内にろくな抑えいないから
どうしても完投が多くなる。

122 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 19:54:07 ID:j5ER373U
>>120
まぁ、投手が打席に立つセントラルだと作戦上どうしても完投は少なくなるし最近じゃセントラルの完投率10%切っているけど
それでも黒田みたいなのもいるからねぇ。完投能力と制球力云々っていうのは今中との比較でよく持ち出されていただけで
「しょぼい」印象を与える一因としてあげただけだよ。
工藤が「しょぼい」印象になっている最多勝、沢村賞獲得経験なしってのと同じ程度だと思ってよ。

123 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 21:59:44 ID:FtLAmsTz
>>118
そりゃあ、最多勝には特別の価値があるよ。
最多勝に限らず個人タイトルはね。
オマエは特別の価値がないと思ってるのか?
それこそ理解不能だな。

防御率は通算だけでなく、ベストの数字も出して比較してるだろ。
タイトル数からして、防御率は工藤のほうが圧倒的に良いと
思われがちだから通算成績を持ち出したまで。

工藤のほうが勝率がいいのは当たり前だろ。
西武の黄金時代で稼いでんだから。
V9巨人にいたのにあれしか勝てなかった堀内はしょぼい。
って言うヤツをこのスレでよく見かけるが、
同じことが工藤にも言えるんじゃないの?


評価が分かれるのは優勝経験の差が一番大きいんだと思うがね。
堀内の場合、巨人というフィルターを通してしか見れないヤツが
あれこれ言ってくるが、なぜか工藤は言われないのな。
西武黄金時代は、V9巨人にも匹敵するほどなのに。

124 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 22:12:31 ID:PCtE7m/r
工藤ヲタが頑張りやさんなのは分かった

125 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 23:21:10 ID:0D6rYVjq
>>123
工藤と一緒で堀内も執拗に叩いている人いるからね。

>V9巨人にいたのにあれしか勝てなかった堀内はしょぼい。
>って言うヤツをこのスレでよく見かけるが、

少なくとも自分はそう思わないけどね。
シーズン、シリーズMVPを取る稀代のクラッチピッチャーだからねぇ。
同時期の200勝投手なら堀内>平松じゃない?
工藤に対しても同じ印象でシリーズの疫病神みたいな昌とMVP投手じゃ違うだろうってこと。
自分の中では昌は平松と同じくらいってとこかな。

強いチームで投げ続けるってのは半端な事じゃないんじゃないの?
最盛期のライオンズは3本柱以外に森山、渡辺智、塩崎、杉山、石井とその時の即戦力投手を獲得していたしそういう中で生き残ってきた
キャリアっていうのは並じゃ無いと思うけどね。
強いチームで勝てないのは「しょぼい」って思う人もいるし弱いチームで他に代わりがいないから多少不調でも投げ続ける事が出来たって
思う人もいるしそのあたりの解釈は人ぞれぞれだろけどね。
ただ、自分は野球ってのはチームスポーツだからチームの勝ちにどれだけ貢献できたかをしょぼいかどうかの基準にするだけで最多勝3回
の昌よりもシーズン、シリーズMVP2回の工藤のほうを評価するだけだよ。

126 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 23:41:12 ID:xozPrCHw
>>125
堀内恒夫 最優秀防御率1 最多勝1 MVP1 最高勝率3 ベストナイン2 (沢村賞2) 新人王

最高勝率なんてたいした意味のあるタイトルでもなければ強いチームであればあるほど有利なわけで
これで防御率10傑回数がたったの6度しかない
これで200勝っていうくらいだからね

それと最後の2行はまさにあなたが仰るとおりチームスポーツなのだから
どれだけ自分が凄かろうが勝てないものは勝てない
MVPに価値がないとはまったく思わないけど
MVPは同チームに圧倒的な選手がいるかどうかも相等関わるから
最多勝や最優秀防御率あたりを評価した方がいいと思う

127 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 00:50:47 ID:t8Ywp18X
>>126
そうなってくると打率が高いけど出塁率がそうでも無い打者と打率そこそこで出塁率高い打者とどっちが好打者?ってのと同じくらい
見解が分かれてきそうだけどね。まぁ、防御率高いけど失策とかがあるとキレやすくて勝ちが付かない投手と防御率そこそこだけど
踏ん張りがきいて勝ち星に結びつきやすい投手とどっちが好投手?てなものかな?
ある意味どちらも野球ってスポーツの面白さを表していると思うしチームスポーツだから個人成績=能力って判断が難しい部分なんだと
思っているんだけどね。タイトルにしても最多勝、防御率、勝率は同格みたいなものでしょ。

128 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 00:53:01 ID:OdmBFdzs
>>118
昌の評価が割れるのは、タイトル取った3年は際立つけど連続二桁も3年とか
年ごとのバラツキがでかいからじゃない?
率直にいって、工藤を隔年と高いレベルで評価するなら、
昌はたまにしか働いてないという感じがする。

>>120
>現に工藤の巨人移籍後の完投数は9試合しかないわけだし
何歳で移籍したと思ってるんだ?

129 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 01:10:18 ID:OdmBFdzs
>>127
いや、防御率や勝率は、年間フルに働いた結果取ったものでない限り価値は下がって当然でしょ。
とくに勝率なんて、例えば堀内の2回目は12勝2敗(149イニング)で取ったけど、
これ勝率だけいったら例えば24勝5敗がいたとしても数字は上いっちゃうよね。
でも、投手としてどっちの成績が上っていったら、そりゃ24勝のほうでしょう。

タイトルの評価は全てケース・バイ・ケースともいえるけど、本塁打とか勝利数とか加算系のモノと
割り算する率系のモノは、やっぱりちょっと違う視点がいる気がする。


首位打者も、規定打席ギリギリに滑り込んだ選手が
ほぼフル出場の選手を僅差で上回っても高くは評価されないかと。


130 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 01:13:09 ID:HqFJKSJP
>>116
いやいや、これから200勝まで細々って意味。
最近ちょっと復活気配あるけど、200勝行けるのか?って感じだったでしょ。
150勝まではペース速いし太い。

131 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 02:23:52 ID:t8Ywp18X
>>129
>とくに勝率なんて、例えば堀内の2回目は12勝2敗(149イニング)で取ったけど、
>これ勝率だけいったら例えば24勝5敗がいたとしても数字は上いっちゃうよね。

そういう比較は単年で実際の成績を見て判断することでたら、ればの仮定じゃしょうがないでしょ。
現実にこの年の投手タイトルホルダーは小川(29勝12敗2.51)権藤(9勝6敗1.40)堀内(12勝2敗2.17)だけど堀内が他の2人と比べてそんなに
見劣りするとは思わないけどね。同じ巨人でも金田(16勝5敗2.18)渡辺秀(13症敗2.55)城ノ内(17勝8敗2.57)だしね。

>タイトルの評価は全てケース・バイ・ケースともいえるけど

これはそうだと思いますよ。だから現実の成績から評価するしか無いし逆にタイトルを絶対視するのもどうかと思うだけです。
特に投手の防御率は失策絡みで微妙なところがありますから単純に失点=防御率なら私も防御率の価値は高いと思います。
失策とかが原因で失点を与えて降板してしまっても踏ん張って切り抜けても投手の防御率は同じ0ですけど内容は全然違うでしょう?
ここ10年くらいは分業化が進んできましたけど90年前半くらいまでは投球回数とか完投数でこのあたりの能力を測っていたでしょ?
今でもこのあたりの数字が高い投手は中継、抑えの負担を減らせますし多少防御率が下がっても価値は高いと思いますね。
まぁ、広岡さんみたいにいくら勝とうが抑えようが負ける投手はエースじゃないんだって程には割り切れませんけどね。

132 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 02:49:39 ID:eMWDaZbk
55試合 279.2イニング投げて29勝12敗と23試合 149イニングの12勝2敗で見劣りしないとは、こりゃたまげた。

現実に十分におこりえる数字でも現実になければ仮定だからしょうがない?

そういうつもりは無いのかもしれんが、勝率の重要性を暗に否定してるとしか思えんけどな。


133 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 03:16:44 ID:Z2sFQqi4
ここ20年西武&広島ヲタの俺からすれば、昌も工藤もたいして変わらん。

あえて言うなら
全盛期 昌>工藤
全盛期以外の20代30代 工藤>昌
40代 昌>工藤

134 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 22:46:52 ID:qBfiAAs1
>>129
同意
防御率 2.50 140イニング 12勝2敗の投手と
防御率 2.80 200イニング 13勝5敗の投手なら
どの監督も後者を欲しがるだろうね
特にイニング数これは重要だと思うね
他の投手の負担がかなり減るんだから数字以上にも影響力がある

135 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 23:40:52 ID:eMWDaZbk
工藤を隔年つうのを自分はかなり厳しい評価だとおもうんだけど、
そう工藤を評価する人は堀内をどう評価するんだろ?

あの時代のエース、しかもV9巨人にいた人で2年連続での15勝が無いって
自分はかなり酷い数字だと思うんだけど。

136 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 23:42:13 ID:qBfiAAs1
堀内は隔年とかそういう以前のレベルの話
工藤の方が格上だよ
200勝投手の中でも間違いなく下から5本の指に入る投手

137 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 09:34:15 ID:FYcJ3T0p
>>97
10試合(?)連続完投で酷使されたため1年で球威が衰えたな。

138 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 13:03:41 ID:Wm85O8/f
先発転向してからほぼきっちりローテーション登板だったから
11連続完投勝利はそんなに影響してないんでないか?
大ブレイクした年の記録だから。

ただ、ローテ張ってた時期は10年足らずだったし(32歳でガクッと衰えてる)
隔年とまでいかないが意外と成績が安定してなかったからな。
 

139 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 13:10:09 ID:yFyPbzrX
斎藤が成績安定してないはないだろう
ただ劣化が速かったのがマイナス
あとはブレイクした後3年くらい微妙な使いかたを王がしてたのも大きいと思う

140 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 15:20:04 ID:GFm0iGTQ
スレの流れを見ると、堀内っぽいな。

141 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 17:14:39 ID:JRZ4iSl0
ああ 顔見ればわかる

142 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 18:36:56 ID:+vEmR++K
>>135
時代が10年ちょいはちがうから微妙だな。
しかし、西武は当時V9に近い強さだったことを考えると工藤の成績もどうかと思うね。
15勝以上を2年以上とういのは当然ない。
それ以上に投球イニングが少ないよね。
200イニングス以上は1987年のみ。
150イニングス以上ですら、西武在籍13年で5回だけ。これは主力としては少ないだろ。
防御率のタイトルを4回取ってるのはまぁすごいけど、137回で取った年が1回あるからね。

143 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 18:48:13 ID:xBzfHWXJ
北別府にあまり強い印象がないんだが何故だろう…
川口や大野の方が印象的なんだよな

144 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 18:55:26 ID:n/aNJ/yf
金田の400勝は紛い物
だって全て先発であげたわけじゃないからな
勝ってる試合で4回、5回からの投入も多々あり


調べてごらんびっくりするから

145 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 18:59:28 ID:yZMpNE53
>>142
堀内のこと訊いたのに、工藤のことを答えられても困るんだけど。

それと堀内はV9エース期間もあったというだけでキャリア全体の話してたんだけど
なんで工藤は西武時代しかみないで話してるの?

ルーキーから数年間の先発固定されるまでの期間まで含めて
13年間で何回とかいう言い方もちょっと変な気もする。
2連続の15勝も堀内の時代はエースなら最低限の数字だとおもうけど、
工藤の時代ではけっこう難易度高いとおもうし。

146 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 19:00:00 ID:yWLO9FhC
>>144
まぁ、先発勝利数は1位じゃないしな。
でも200勝以上の投手の中で下から数えるレベルではないでしょう。


147 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 19:14:47 ID:+vEmR++K
>>145
堀内は68年〜75年の8年連続200イニングス以上だし、やはりこの期間の巨人を支えたエースと言えるんだよな。
工藤は西武によい投手が多く、多くの柱の一人という位置づけだから長く投げることができたと思うね。
ダイエーでは西武時代よりは多く投げさせられているけどねぇ(4年在籍のうち3年は150イニング、1年だけ200イニングス超)
15勝以上が難しいといっても、ナベQは88−90年の3年連続15勝以上だしな。

堀内はV9期間中、隔年で15勝以上ということで不安定ではあるが、工藤よりは上だと思うね。
チーム事情で酷使にある程度耐える必要がある投手の200勝とそうでない投手の200勝では前者の方が価値があると思うから、堀内>工藤という意見。

148 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 19:28:06 ID:eln65ThN
昔と現在の200イニングが同じわけねーだろ。
勝ち星は所属球団や打線との絡みもあるし堀内は防御率にしろ当時の投手の中じゃ全く傑出した存在じゃない。

堀内が工藤より上ってことはないし一番ヘボイ200勝投手だろ。


149 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 20:22:32 ID:KdC9XrLx
堀内は一三の衰えが早く移籍したことで、なんか評価面で得してるような気もするんだけど
リアルで知ってる人からしたらどうなんだろう。

V9初期はジョーやら金田がいたし、一三が台頭してからの二人の成績はほぼ互角で
「堀内一人がV9のエース」みたいな言い方はちょっと違うようにも思えるんだけど。

最近ブックオフで入手したV9直後にでた牧野本でも堀内・一三がWエースという扱いで、
とくに堀内だけをどうこうとは書いてないんだよな。


150 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 23:26:58 ID:yFyPbzrX
昔の投手はとりあえず200勝してればある程度評価されるからいいよな

151 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 23:49:00 ID:oux6eNPM
>>150
まぁ、このスレ見ていると200勝している投手に難癖付けるのも難しいなって思うけどな。

152 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 00:03:31 ID:TfmHXXel
堀内の成績を見返すと
三浦とどっちが上か分からないような成績だと思うんだけど
どうも200勝ってことで堀内の方が格上に感じてしまう

153 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 01:20:57 ID:YGWC3r5/
>>147
なんか、堀内>工藤の結論ありきで理由考えてみました−みたいに読めるのは気のせい?

イニングについては既に指摘あったけど、連続15勝以上についてもいってることおかしいよ。
堀内の時代はエース格なら連続20勝も珍しくない時代だし、
連続15勝まで下げたらやってない人探すほうが難しいんでしょ。星野ですら3年連続でやっている。

工藤の時代も、そりゃナベQとか西崎とか野茂とか3年連続をやってる人はいるけど
そりゃその人達がその期間凄かっただけで、やってないからショボなんてありえないよ。
桑田、今中、星野伸、松坂とかでも2連続は無いぐらい15勝は難しいんだからさ。

154 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 14:12:21 ID:xAgboc+L
>>143
コーナーを突いて打たせる投手よりも速球で三振を取る投手の方が良く見える
幼かったらなおさらね

155 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 15:19:41 ID:TfmHXXel
>>153
200勝最下位に近いレベルの堀内の時点で
90年以降の達成者は無条件で堀内より上といってもいいくらい

156 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 16:11:21 ID:3IIM+eG+
昭和40年代の話
川崎球場の大洋・巨人戦 巨人リードも後半大洋の反撃にあい翌日先発予定の堀内をリリーフに
投入。この試合は堀内の好投で巨人が勝ったが、負けた大洋の監督曰く『今日は負けたが明日先
発予定の堀内を引っ張りだしたことに意義がある』。翌日予想通り堀内が先発しポカスカ打たれ
KO負け。

後楽園球場の巨人・大洋戦 大洋リードも後半巨人の反撃にあい前日巨人相手に完投勝ちした平松
をリリーフに投入。結果はポカスカ打たれKO負け。

当時投手は消耗品。こういう状況を耐え抜き200勝したのは立派でないの?

157 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 16:24:40 ID:mWngUj9Y
>>144
上原も松坂に先に100勝されてそんなケチつけてたな。
俺の勝ちはすべて先発って自慢してた。
試しに先発での数えたらそっちでも負けてるっぽくて笑えたけど。
まあ、ぜんぜん違うケースだけど。

158 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 16:25:49 ID:mWngUj9Y
最短試合数での100勝ね。松坂が新記録、上原がそのあと並んで同記録。

159 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 17:34:57 ID:3ythQxvH
最速はいいけど上原が200勝利なんてできるのかな?

160 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 17:46:26 ID:XbPK9h9o
>>156
そりゃ200勝は立派だろ
だがその中からしょぼいのを選ぶのだよ

161 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 19:40:39 ID:UGM19ox0
しかし、堀内は若いうちから活躍している点ではなかなかだわな。
1年目2年目の成績だと末はどんなすごい投手になるのかと期待されたことだろう。
実際は、安定はしていたが26勝した年以外はまあ普通のローテ投手レベルという感じの成績だな。
しかし、その安定するってことが実は天才の証なのかもしれないが。

つーか、打者の方でそういう選手を連想しないか?
高卒1年目で30本塁打したあの打者...


162 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 20:13:27 ID:IrARbzOe
>>161
>しかし、その安定するってことが実は天才の証なのかもしれないが。

ローテ守りきって200勝する投手よりも確変投手のほうが多いからね。

>つーか、打者の方でそういう選手を連想しないか?
>高卒1年目で30本塁打したあの打者...

両方とも強豪チームに在籍してかつ選手権とかの舞台に強いってとこだね。

163 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 23:18:50 ID:TfmHXXel
堀内は練習嫌いでも有名だったりとか
高木守道の選手生命を脅かすデットボール当てたりとか
監督時代のイメージとかで損してる気がする
俺的には結構好きな監督だったんだけどなあ

164 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 00:48:58 ID:jnfe6hwc
>>161
46年もまぁまぁよかったんだよ。
浅野に死球喰らって骨折して最期1ヶ月なげれなかったけど

165 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 00:57:36 ID:NsJYr32y
山本昌って日本シリーズで勝ったことないんだから工藤より上なわけない

166 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 01:01:06 ID:17Nok1DE
堀内氏の歯に衣着せぬ解説が好きだった

167 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 01:03:37 ID:jnfe6hwc
堀内はシリーズの11勝を加えるべきだな。

168 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 01:44:22 ID:RmeW33Ke
堀内は日本シリーズの通算勝利の記録を持っている(11勝・稲尾とタイ記録)のも結構大きく物をいっている
様な気がする

工藤の事に言及するなら、例えば現在は工藤の異名となっている「隔年エース」という言葉の元祖であり
勿論西武での大先輩でもあった東尾と比べると良いんじゃないかな?
東尾の場合、チームが弱くて他に代わる投手も居なかった事もあって20勝した翌年には大概20敗すると
いった調子(イメージ的には20勝10敗→10勝20敗を繰り返すといった感じだった)だったけどとにかく
勝ち星は毎年稼いでいた訳で
これが工藤の頃になると他にも1987年までは東尾・ナベQ・郭・松沼兄と居て東尾が引退モードに入った
1988年以降は森山→富男→新谷という形で埋まり、松沼兄の枠には1989年に加わった石井丈が入ってと
調子が悪いときにローテから外れて調整に専念しても余裕で優勝争い出来るだけの先発投手層があった訳
でね

結果、隔年エースでもチームの置かれた状態によってこれだけの違いがあるんだよなぁ
だから工藤が勝率が高いと言っても調子が悪いときはローテから外されていただけとも言えるし、
東尾が通算勝利数-通算敗北数=4しか無いと言っても絶不調でもローテから外すわけにはいかなかった
という面もあるし
ただじゃあ東尾が初めから強いチームに居たら工藤みたいに勝率が高い投手になれたかどうかも正直?
ではあるけどね
広岡さんの話だと1シーズンの中でも、1試合の中でも良いときと悪いときの差があり過ぎて登板する試合
の旅に小言を言っていたらしいし、又根本監督の時にチームの土台作りと体質改善を優先させる監督の方針に
異を唱え、堤オーナー周辺から「あんな分からず屋はとっととトレードに出しちまえ!」と激怒させたと
いう事もあったし




169 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 02:07:32 ID:TEnlnI9A
>>168
>工藤が勝率が高いと言っても調子が悪いときはローテから外されていただけとも言えるし、

これは無かったんじゃないかな?怪我で離脱した時以外はコンスタントに登板はしていたし。
このあたりは広岡からの流れでローテーションは厳守するけど勝てるからといって無茶使いもしないってのが球団の方針だったしね。
森の時にナベQがやたら投げた事があったけど無理に使って壊すと監督の評価も落ちる方針だったみたいだよ。

>広岡さんの話だと1シーズンの中でも、1試合の中でも良いときと悪いときの差があり過ぎて登板する試合の旅に小言を言っていたらしいし

広岡は森以上に徹底していたよね。チームの相性とか調子がいい悪いで登板したり回避は絶対に許さなかったからね。
でも、根本、広岡と出会って結果的には250勝、MVP、シリーズMVPと選手としては最高の栄誉も受けたし負け先行もひっくり返せたり感謝は
しても恨む筋合いは無いだろうと思うな。

170 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 02:44:21 ID:BNAnSpFf
今の15勝は昔の20勝とか言ったのは80年代の江川だったね。
堀内、平松は20勝突破1回ずつ(堀内26勝、平松25勝)
工藤は15勝突破1回(16勝)
昌は15勝突破3回(17、18、19勝)
大台突破回数の点では堀内、平松、工藤とも同程度のしょぼさってことになるんかね。
あ、皆川も20勝以上1回だな。ただし31勝。

それと、10勝未満の回数が多い投手というのもしょぼいんじゃないか?

171 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 08:25:25 ID:itmMK8TQ
>>170
80年当時の言葉だからね
90年以降の15勝以上はもっと価値が上がってると思うよ
仮に大台突破に関してはそうだとしても
その言葉を参考にすれば昔の200勝=現代150勝なんだよね
この時点で現代の200勝投手と堀内みたいにぎりぎりの200勝投手を比較するのは
厳しいかなと

172 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 09:25:43 ID:oxTAhRHJ
>今の15勝は昔の20勝とか言ったのは80年代の江川だったね。

つったらふつうは15勝以上と20勝以上で比較するとおもうんだが
15勝突破=16勝以上と20勝突破=21勝以上にしてるのはなんでやねん???
20勝以上の投手を20勝投手とはいうけど、20勝突破投手で21勝投手とかいわんやん。
工藤の2回の15勝を除きたかったからとしか思えんぞ。

それと、今の10勝は昔の15勝ぐらいじゃねぇか?
昔で15勝未満がおおい投手もしょぼいおもうし、
それが隔年となれば、そりゃかなりなものですな。

173 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 12:42:20 ID:aReOwPFZ
2年連続以上の15勝かあ。

そういや後輩の小林や新浦、その後の江川、西本もやってるな。
同時代の200勝投手は勿論、松本幸行、星野、外古場、金田留、成田、木樽あたりも皆クリア。
北別府、遠藤や佐藤義・今井の阪急コンビとか80年代中盤までいっても
エース格だとやってる人がおおいのね。

逆にやってない人つうと・・・堀内、一三、エモやん、高橋直樹、小松ぐらい?


174 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 13:03:17 ID:TEnlnI9A
>逆にやってない人つうと・・・堀内、一三、エモやん、高橋直樹、小松ぐらい?

なんだか20勝にもタイトルにも全然縁が無い人が混じっているぞw

175 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 01:04:24 ID:vw+y2XD1
>>172
すまん、うっかりしてた。工藤の15勝以上は3回だね。

176 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 02:15:38 ID:pnCifCeX
やっぱ松坂は異常だな。薄々感づいていたけど・・・

177 :神様仏様名無し様:2008/09/04(木) 13:11:00 ID:IVcEIfjX
西口があと5年ぐらい頑張って200とどいても最ショボ候補からは外れるだろうな。


178 :神様仏様名無し様:2008/09/04(木) 13:34:03 ID:TWB1WNmY
当たり前だな
7年連続二桁防御率10傑入りというだけで
堀内を超えてる

179 :神様仏様名無し様:2008/09/04(木) 13:43:42 ID:/4Lma1BH
>>178
さらに大卒だし、MVPや沢村賞も受賞してるからな。
奪三振も多いし。

180 :神様仏様名無し様:2008/09/04(木) 20:30:05 ID:y/bF6X+0
まあ、200勝届かなきゃこのスレ的には意味ないけどなw

181 :神様仏様名無し様:2008/09/04(木) 23:10:54 ID:Z/bzOWYJ
一番へボイのは堀内ってことでFA

182 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 00:37:46 ID:tcagSizq
俺は平松派だな。

183 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 00:53:33 ID:W/bZ0DbM
展開からして、中尾、堀内、平松、皆川に限定して話すすめるべきという気がするが。。。

オレは、平松>堀内>中尾>皆川。

理由は、もうログをなぞるだけですかな。

184 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 01:30:26 ID:CXqknTmj
堀内

185 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 06:06:23 ID:iO+5+kAG
山本昌一択

186 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 06:36:38 ID:V0OEraam
>>177-180
この流れw

187 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 11:26:02 ID:nPyTxmgw
200勝投手の中に負け越しているのがいるらしい。
200勝投手の中に最多勝も最優秀防御率のどっちも取ったことないのがいるらしい。

まさか同一人物なんてことねーよなwww

188 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 12:03:28 ID:FWd2d7Cv
それは聞き捨てならないな

189 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 12:45:59 ID:aI1Ffmzo
球団記録の最多敗記録を持っている堀内www
200勝達成するまで現役にしがみついてた堀内が一番へボイに決まってる。
ギリでの203勝も相当みっともない。V9巨人にいたのにw

190 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 14:26:21 ID:uS4dhYgY
>>114
単純に防御率は数字そのままに受け取れないだろ
特に90年代前半のセは投高なのに

リーグ全体防御率の推移


1950(4.12) 1951(3.85) 1952(3.28) 1953(3.39) 1954(3.12) 1955(2.65) 1956(2.45) 
1957(2.61) 1958(2.68) 1959(2.83) 1960(2.82) 1961(2.68) 1962(2.63) 1963(3.15)
1964(3.19) 1965(2.78) 1966(2.94) 1967(3.20) 1968(3.27) 1969(3.16) 1970(2.92)
1971(2.85) 1972(3.45) 1973(3.00) 1974(3.54) 1975(3.37) 1976(3.99) 1977(4.34)
1978(4.25) 1979(4.06) 1980(3.64) 1981(3.71) 1982(3.42) 1983(4.13) 1984(4.10)
1985(4.28) 1986(3.58) 1987(3.82) 1988(3.48) 1989(3.57) 1990(3.90) 1991(3.76)
1992(3.60) 1993(3.58) 1994(3.71) 1995(3.92) 1996(4.06) 1997(3.85) 1998(3.67)
1999(4.12) 2000(3.91) 2001(3.78) 2002(3.58) 2003(4.15) 2004(4.42) 2005(4.10)
2006(3.67) 2007(3.84)


1950(3.78) 1951(3.11) 1952(3.39) 1953(2.96) 1954(2.99) 1955(3.00) 1956(2.63)
1957(2.77) 1958(2.83) 1959(2.95) 1960(3.01) 1961(3.15) 1962(3.19) 1963(3.10)
1964(3.19) 1965(3.08) 1966(2.88) 1967(3.05) 1968(3.26) 1969(3.23) 1970(3.58)
1971(3.78) 1972(3.70) 1973(3.58) 1974(3.49) 1975(3.42) 1976(3.34) 1977(3.41)
1978(3.68) 1979(4.23) 1980(4.64) 1981(4.01) 1982(3.85) 1983(4.25) 1984(4.37)
1985(4.68) 1986(4.17) 1987(3.76) 1988(3.75) 1989(4.23) 1990(4.26) 1991(3.88)
1992(3.90) 1993(3.58) 1994(4.20) 1995(3.47) 1996(3.72) 1997(3.88) 1998(3.92)
1999(3.90) 2000(4.40) 2001(4.37) 2002(3.69) 2003(4.64) 2004(4.68) 2005(4.06)
2006(3.62) 2007(3.57)

191 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 17:10:37 ID:ZBWnIjO9
200勝したのに負け越してる方が一番ショボいんじゃないか?
たぶん一人くらいいるだろ

192 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 17:35:04 ID:jOEDgT9n
草を生やす奴が出てくると途端に話のレベルが下がるな。

193 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 19:42:47 ID:zQkhLXke
負け越しと勝敗4勝差にそれほど違いがあるのかね

194 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 04:26:19 ID:BLHmo2kD
ホントいきなり話のレベルが下がったね。

突然つまんないスレになってしまったなぁ。。。

195 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 09:30:05 ID:P2Igr90B
昌がまた勝ったぞ

196 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 09:56:38 ID:EVHuZDyI
東尾か堀内か…一人に絞るなら東尾って事で。
梶本は弱い頃の阪急の選手だから負け越し指摘するのは酷。(同じ頃の阪急でも米田は別格。)
同じく暗黒時代の長谷川良平も197勝してて負け越してるけど酷すぎるね。あのチームでよく197勝もできたよ。

東尾は黄金時代と重なったおかげで最後に運良く勝ち越しはしたけど、それまでずっと負け越していた。
東尾は16年くらい見てたけど、あえて挙げるなら鋭い内角攻めくらいで、それもビーンボール混じりだし、
何が良かったんだかいまだによくわからない。15勝しても20敗するって揶揄されてて人気もなかった。
デービス事件の時にみんな内心にやけたと思うよw

197 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 10:38:51 ID:f1bkzIiy
嫌いな選手が事件起こしたからってにやけるのは下衆だけだろ。
野球ファンじゃねえよ。


198 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 10:42:02 ID:iGSb4Ip9
>>196
東尾の一番良いボールはスライダーだったんだよ
でスライダーがいつ来るかとバッターに思わせておいて最後はシュートで打ち取るというタイプだったんだ
実は一番良いボールがシュートだった稲尾や北別府とはその辺が違っていた
稲尾や北別府はシュートがいつ来るかと思わせながらスライダーで打ち取るタイプ

只稲尾はアウトコースのコントロールは神レベルだったが、インコースのコントロールはあんまり良くなかった
らしい(杉浦(南海)・談、ちなみに杉浦は稲尾からデッドボールも喰らったこともあったらしい)
北別府もアウトコースのコントロールを磨きに磨いたという話は聞く(何でも投球練習ではストライクゾーンから
外にボール1個分外した所を狙って投げていたらしい)けど、インコースのコントロールを磨いたという話は聞か
なかったなぁ
北別府も結構デッドボールが多かった方だけど、その北別府に比べても問題にならない位東尾のデッドボール
が多かったのはそういう事らしい

199 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 10:55:46 ID:zT8uLGXL
>>193
大アリだろ。
勝率5割ってのは誰もが意識するライン。野球に限らずね。
違いが無いと思っているやつのほうこそ理解に苦しむが。

>>196
米田だけじゃなく、同じ時代阪急で過ごした足立や石井は
勝ち越してるし、梶本の勝率はチーム勝率すら下回っているんだから
言い訳にならんよ。
それに弱い球団のほうが、むしろ個人記録に走りやすいってこともある。

最多勝、最優秀防御率どちらも唯一とってないし、
それどころかタイトル争いに絡んだことすらない。

負越していることと、共に【唯一】ってところが決定的。


…って何度もループしてるな。
次は梶本を無理矢理擁護するやつか、
堀内叩きが出現するってパターン。

200 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 13:24:53 ID:mfzpxAab
スレの流れ完全無視のうえ、次は擁護か叩きが出現とは議論する気もありゃしない。

こいつはなにをやりたいんだ? KYにもほどがあるな。

流れ無視して自分で勝手に巻き戻しすりゃ、そりゃ何度もループするわwww

201 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 13:44:25 ID:joQdmSmv
堀内以外にいるの?www

202 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 14:38:20 ID:AN1+cOWY
オレは晩年の堀内氏しか知らないけどたまに出てくると球場はすごく湧いた記憶がある。

203 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 18:53:43 ID:EDbDIuW3
候補は梶本、皆川、中尾、堀内で、最有力は堀内だね、
前スレからの流れと現行を見ると。

梶本はその年、その年をシーズン単位で見ていけば
1番ショボイのは確実だろうけど、通算だからな。
投球回数と登板試合数を評価すると1番下とは考えにくい。

204 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 19:18:15 ID:z6jJK1i1
梶本>皆川はもう合意事項だったのに、またそっこからやり直すの???

全員納得なんてこのスレじゃありえないし
流れ無視の意見にいちいち反応してたらいつまで経っても決まるわけないじゃんよ。

205 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 19:55:34 ID:zT8uLGXL
>>203
通算で決めるんなら200勝ジャストの藤本になるわけだが。
他の要素で決めようってのがこのスレの趣旨ではないの。

>>204
> 梶本>皆川はもう合意事項だったのに

勝手に合意事項にすんなよw

206 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 22:24:14 ID:iGSb4Ip9
梶本の場合、
1、全盛期(1954〜1957)がチームの低迷期にぶつかった事
2、スランプ脱出に何年もかかった(1963〜1966)事(パームボールを習得しようやくスランプを脱出した)

この2つが要因で通算負け越しとなったと言える


207 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 23:43:57 ID:z6jJK1i1
ログたどりゃ梶本、工藤>堀内、中尾、皆川で候補絞られてきてるの明らかなんだけどな。
加えるとしたら平松? 東尾もまだあまり議論されてないね。

当然のように候補増やして流れリセットするのは勘弁だよなぁ。

このスレも終わったということか・・・

208 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 23:59:57 ID:BLHmo2kD
流れだと、昌も堀内、中尾、皆川よりは上だね。
平松はまだ微妙。東尾は・・・どうだったっけ?

といっても平松、堀内とほぼ同じ時代で勝ち数が50も違うんだから、
やっぱ、平松加えた3人で話すすめるのが世論かと。

209 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 00:06:47 ID:bZt8K/jg
>>207
東尾は200勝時点で負け越していたけど後半追い上げ、十分な結果も出して印象がいいんだろうね。
平松は・・・なんでだろうね?200勝ぎりぎり、防御率も勝率もイマイチだし活躍した時期を考えたら完投数も多くはないし最有力候補の気がするけど。

210 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 00:39:09 ID:z15HswH8
>>209
「カミソリシュート」と「長嶋が最も苦手にした投手」だったというのが大きいんじゃ
長嶋の打撃の極意は「相手投手の決め球を痛打する」で、当然平松ならカミソリシュート
しか狙っていなかった訳だが何せ狙ってもとても打てない球なんでなぁw
あの頃の巨人のミーティングで
「平松のシュートは狙うな!シュートを見逃して三振してもマイナス査定にしない」
と言っていた位
まぁそれでもバットを一握り短く持ったりして相変わらずシュート狙いを続けていたのが
長さんらしいけどw

211 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 00:44:02 ID:z15HswH8
ただ平松には「ガラスのエース」との異名もあった(w)し、リーグ優勝経験も無かった事から
有力候補と言えなくもないけどな
昭和生まれの200勝投手でリーグ優勝経験が無かった投手は彼以外居たかなぁ........

212 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 01:48:40 ID:IW7X55fy
優勝は個人のチカラだけじゃいかんともし難いだけに、評価に加えるのは酷つう気がする。
ガラスのエースで時代の割に完投やや少なめなのは、たしかにマイナスかな。
>>210の指摘する印象論がプラスに働いてるものそうかも。
でも防御率は堀内もたいして変わらないね。

堀内は衰えが早かったのと、その前も隔年で連続15勝すらないあたりが減点なのかねぇ。
V9にいながら20勝一度だけで大きく負越してる年もあったっけ。
やっぱ巨人いたから200勝届いたんだって印象が拭えないんだよなぁ。
チカラあったなら250勝ぐらいできたはずみたいな。
近い年代でそれ以上勝っちゃってる人がいるから、余計にそうおもえてしまうのかも。

213 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 04:13:34 ID:KfBV/OuP
色々調べてみた。
高卒で203勝の堀内と社会人出身で201勝の平松。
堀内が在籍してた期間中、巨人はBクラスたったの2回
平松=Bクラス14回。
年次毎の両チームの打撃成績鑑みても
チーム打率、本塁打数、打点数共に貧打大洋を上回る強打線巨人で投げていた堀内。

どう考えても平松>>>>>>堀内

蛇足だが通算本塁打数でも平松の方が上なんだよな。


214 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 04:58:40 ID:1WBmZJP2
たしかに。
同学年の鈴木啓示が317勝、同年生まれの山田久志が284勝、
2コ下の東尾が251勝か。

同学年の平松は201勝でドッコイドッコイだけど、
チーム力がずいぶん違うからな。

215 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 05:44:53 ID:cnczDRrF
堀内は引退するまでの往生際の悪さ
これがショボイ印象の最大の理由。




216 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 05:50:21 ID:5NvY5xBg
>>199
優劣を決めるときに意識がどうのこうのってどうでもよくね?
56年の秋山より57年の秋山のほうがクソなんておかしいだろ

217 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 08:48:46 ID:9Vf3GrQI
>>209
東尾のプロ生活の前半は西鉄、太平洋、クラウンと弱小球団ばかりだった。
それが西武にかわり優勝争いに参加するチームになったのが
プロ生活の後半で成績が上がった原因だと思う。

218 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 10:54:57 ID:Hxwj0enc
>>216
通算の話をしてるのに、何で急に単年の話に摩り替えるの?

219 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 11:15:56 ID:Hxwj0enc
●梶本隆夫
ベストナイン1回、9連続奪三振(タイ記録)

●東尾修
最優秀選手2回、最多勝2回、最優秀防御率1回、ベストナイン2回、
Gグラブ賞5回、通算与死球165(日本記録)、日本シリーズMVP1回

●工藤公康
最優秀選手2回、最優秀防御率4回、ベストナイン3回、Gグラブ賞3回、
正力松太郎賞1回、日本シリーズMVP2回(2年連続はタイ記録)

●皆川睦男
最多勝1回、最優秀防御率1回、ベストナイン1回

●北別府学
最優秀選手1回、最多勝2回、最優秀防御率1回、ベストナイン2回、
沢村賞2回、Gグラブ賞1回

●中尾碩志
最多勝1回、最優秀防御率1回、ベストナイン1回、沢村賞1回、
ノーヒットノーラン2回

●山本昌
最多勝3回、最優秀防御率1回、ベストナイン2回、沢村賞1回
ノーヒットノーラン1回(最年長記録)

●堀内恒夫
最優秀選手1回、最多勝1回、最優秀防御率1回、新人王、
ベストナイン2回、沢村賞2回、Gグラブ賞7回、
ノーヒットノーラン1回、3打席連続本塁打(投手タイ記録)、
新人開幕13連勝(日本記録)、44回連続無失点(新人記録)
日本シリーズMVP2回(2年連続はタイ記録)

●平松政次
最優秀防御率1回、最多勝2回、ベストナイン2回、沢村賞1回

220 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 11:19:04 ID:Hxwj0enc
タイトルや記録を列挙してみた。
明らかに梶本が劣ってる。次いで皆川か。

221 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 13:02:57 ID:qbJMvmk/
梶本は単年で見ると駄目だな、やっぱ。
通算で見ると違ってくるんだが。

222 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 14:45:31 ID:Vjys4txA
>>219
こうしてみると堀内は凄いな。
ちと計算して比較はしていないけど登板数の割に完封も多いし同世代の投手と比べて完投率も高いんじゃないか?

223 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 14:53:45 ID:LI/Xs9a1
長いから凄く見えるだけで
別に新人記録とか意味ないでしょ
GGも俺はまったく意味ないものだと思ってる
その守備のおかげで自分の防御率がよくなってるのだから防御率に反映されるんだし


224 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 14:55:51 ID:KfBV/OuP
堀内を一番しょぼくさせたくない為の印象操作だろ。
ベストナイン、沢村賞、Gグラブ賞は優勝Or上位のチームから選ばれることが多い。
特に投手のGグラブ賞。守備力関係なくイメージで選ばれることが多い。
日本シリーズに至ってはそもそもチームが強くないと出れないし。

225 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 15:27:31 ID:70LoH+68
タイトル数しか物差しもってない人が混じってるようだw

堀内も最初の2年のタイトルがしっかり通年働いたものだったなら、評価も違ってくるんだろうけどね。
1年目も13連勝止まったのが7月13日だから、そのあとは3勝2敗。後半戦はほとんど働いてないのとちゃう?
そんなんで沢村賞とか、巨人の選手じゃなかったら選ばれなかったんじゃないのかなあ。

新人としての記録とか連続本塁打を考慮する必要は一切ないと思う。


226 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 15:30:26 ID:Vjys4txA
それを言い始めたら最多勝も最優秀防御率も装相対評価で決まるから意味がなくなるんじゃない?
通算で比べて・・・ってだったらやっぱり平松あたりじゃないの?

>その守備のおかげで自分の防御率がよくなってるのだから防御率に反映されるんだし

野球知らないだろ?

227 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 15:30:52 ID:LI/Xs9a1
新人だったからこそ選ばれたのでしょ
沢村賞は巨人とか関係なくね
普通に村山実単独でよかったのに

228 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 15:33:14 ID:LI/Xs9a1
>>226
なんで?投手の守備力等ほとんど影響はでないはず
それなのだからGGなど意味ないのは当然


229 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 15:39:23 ID:Vjys4txA
>>228
いや、守備力と投手の自責点は関係ないだろうって言っているの。
エラーとかがきっかけで失点をしてもそれは自責点に上乗せされないんだから。
だからショボいチームからでも最優秀防御率投手が出るんでしょ?

230 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 15:42:16 ID:LI/Xs9a1
>>229
最優秀防御率投手の
失点数と自責点の差がそんなに離れることないでしょ
今年の内海は凄いけど

231 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 15:46:31 ID:70LoH+68
>>227
当時は記者投票だったから関係ないとはいい切れなくね。

単なる新人でなく、巨人の新人だったから選ばれたようにおもえる。

232 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 15:50:26 ID:Vjys4txA
>>230
大きくっていうのがどの程度なのか分からないけどね。
同じ条件なら比較の対象として有効だと思うけどそれでも過信は駄目でしょう。
踏ん張りが利いて完投できる投手と失策とかで崩れて途中降板になるような投手でも前者が自責点が多くなるんじゃない?
まぁ、確かに今年の内海は典型的な例なんだけどさw

233 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 15:59:30 ID:70LoH+68
守備うまいほうがいいに決まってるけど投手の守備力って
200勝投手の評価とかで重視すべきものなのかな?

MLBの殿堂でもショートとかだとGG数も重視されるけど
投手だとジム・カットの16年連続GGとかまるで軽視されてるし。

234 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 16:06:50 ID:IW7X55fy
>>225
>1年目も13連勝止まったのが7月13日だから
調べると13連勝目が7月27日みたいだけど? 31日と打ち間違えた?


235 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 16:09:31 ID:IW7X55fy
とりあえずんとこ平松>堀内って人のほうが多いのかな?

皆川、中尾とだとどうなるんだろ。


236 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 16:19:47 ID:Vjys4txA
>>235
中尾は戦前からの人だし皆川はホークス全盛期の一人で最後の30勝投手だしね・・・
確かにここで強く言われる強いチームで着実に積み重ねてって理屈でいけば堀内、工藤と同系だからショボイに入ってもおかしくないと思うけど。

237 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 16:34:25 ID:QdbzV3iG
堀内>中尾>皆川だろ。

中尾の成績は普通にしょぼいし、ろくに先発やらせてもらえなかった皆川は
南海いたから勝ち数伸びただけでもっとしょぼい。

238 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 16:55:31 ID:Vjys4txA
強いチームにいれば勝てる・・・ってのもどうも違和感あるけどなぁ。
むしろチーム内での競争は激しいんじゃないかな。

239 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 17:32:03 ID:/Jqa/wln
>>237
他のチームにいたら、フル回転で働いて勝ちも負けも増えたと思う
防御率も同世代の中で5番目にいいし

江夏も自分が入団した頃のすごい投手の一人に挙げてた>皆川

240 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 17:32:43 ID:IW7X55fy
>>236
戦前とか最後の30勝とか、だから何だといいたいのか、まるでわからないんだけど。

戦前は試合数少ないけどレベルも低く連投当たり前で、それこそ20勝は最低限ぐらいの時代。
短命でもないかぎり200勝ぐらい勝つのはわけ無いようにおもうけど。

皆川の30勝は凄いけど所詮は一年の成績だし、最後といっても結果的にそうなっただけで
「最後」を特別高く評価する必要は無いでしょう。
じゃあ他の年は・・・つうとエースは杉浦やスタンカ。ヒトがいなくなると先発もやってたのが皆川。
完投どころか先発も少ない皆川を、このスレで同列に扱うのはちょっとムリがあるとおもうし、
このスレ前半までの意見もそういうのが多かった。


241 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 18:15:48 ID:MwpzQj9O
堀内

242 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 18:49:00 ID:QdbzV3iG
>>239
いまでも先発とリリーフの防御率をおなじレベルじゃ評価しないのが普通だろ。
基本リリーフの皆川が防御率で上位にくるのは当たり前。
実力と評価されてたなら当時から先発メインでやってるよ。

細くとも長くやったことは投手としてすごいが
このスレじゃ激しく見劣りすることに変わりはない。


243 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 23:21:22 ID:5NvY5xBg
>>218
勝率5割が云々に通算単年関係ないだろ

244 :神様仏様名無し様:2008/09/08(月) 00:38:36 ID:mtjISBUE
203勝 堀内恒夫

245 :神様仏様名無し様:2008/09/08(月) 02:43:31 ID:a9GCOVDJ
>>242
前から思ってたけど皆川は本当にリリーフだったのか?

246 :神様仏様名無し様:2008/09/08(月) 08:12:59 ID:qEZIVAqu
リリーフというより谷間に先発するピッチャー
杉浦がいない時にそこそこ勝ち星があったから200勝以上できた。


247 :神様仏様名無し様:2008/09/08(月) 11:22:02 ID:FXNuMC0S
>>245
当初+完投が先発数でそれ以外がリリーフ
759試合登板のうち先発は327試合
http://kamome.abz.jp/data/player/ob_mi/0093.html

248 :神様仏様名無し様:2008/09/08(月) 11:29:15 ID:ICRJaBqD
先発機会少ないのに37完封は結構凄いな。

249 :神様仏様名無し様:2008/09/08(月) 12:48:15 ID:EawWetSk
先発メインで間にリリーフが当時のエース。
リリーフがメインで谷間になると先発が皆川ってとこじゃね?
日シリでの起用法もまさにそんな感じ。

完封数はおおいけど、ドラフト前はチーム間格差もおおきかったし
谷間先発を上位相手にぶつけるともあんまおもえないので
完封数を額面どおりうけとっていいのかは、ちと疑問。


250 :神様仏様名無し様:2008/09/08(月) 12:59:44 ID:QJ7eFaf+
『杉浦と皆川とでは鶴岡監督の態度がガラっと変わった』
って野村が以前何かに書いてた



251 :神様仏様名無し様:2008/09/08(月) 13:06:48 ID:Pw56XIeD
そりゃ鶴岡は杉浦には多大な思い入れがあるから仕方ないでしょ。
また野村の本がソースだと、野村本人の思い込みもあるし。

252 :神様仏様名無し様:2008/09/08(月) 17:22:11 ID:obX6QJHl
堀内

253 :神様仏様名無し様:2008/09/08(月) 18:41:34 ID:moyCNVjt
恒夫

254 :神様仏様名無し様:2008/09/09(火) 00:31:43 ID:uGG2XunM
晩年の堀内は凄くなかった。でもマウンドに立つ雰囲気はエースのそれだった。全盛期みたかったなあ

255 :神様仏様名無し様:2008/09/09(火) 00:42:28 ID:PDK+s7D+
>>250
鶴岡親分は右の下手投げの皆川では左打者が多い巨人の打者を抑えられないと考えていたらしい
1966年はシーズンでは皆川が18勝で渡辺が16勝だったのだが、シリーズでは渡辺が第1戦〜第3戦
連続先発を含む4度も先発のマウンドに立った

256 :神様仏様名無し様:2008/09/11(木) 23:16:39 ID:QGNgFr2p
晩年の堀内は名投手の名残りもないような惨状だったな。
自分が見た投手に限ると東尾、平松、堀内の3人からかな。

中尾にしろ、皆川にしろ、見てない時代の選手は評価しにくいな。
データだけで判断する事はできないな。

257 :神様仏様名無し様:2008/09/12(金) 00:25:39 ID:bswg7I6Z
中尾は防御率順位もたいしたことないから
微妙だね

258 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 01:37:55 ID:HlGOCii/
有力候補としょぼい理由を、ざっと並べてみる…

中尾
巨人で3、4番手だったから。でも、戦争で3年の中断を含んでいる。

梶本
タイトルがなく、負けの方が多いから。

皆川
基本は救援投手ということで完投数が少ないから。唯一'68年の活躍が評価を難しくする。

堀内
常勝巨人のエースで203勝だから。

工藤
シーズン最高勝利数が16だから。


他の投手の影に隠れることが多かったから。投げ方・球速が大投手っぽくないから(!?)。

こんなところかな!?
いろんな角度から「しょぼい」という印象を探れるので、なかなかまとまらない。
でもみんな大投手なのは間違いない。

259 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 01:44:59 ID:7Xm994xZ
>>258
まずはその時代の防御率順位を見ようぜ
それだけで工藤と昌は外れるから
というかタイトルがこれほど取ってるのだから少なくとも
昌、工藤>梶本だけは確定

260 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 12:55:42 ID:2w18IQ44
工藤>梶本>北別府>昌>平松>堀内>皆川>中尾

こんなとこだろ。

261 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 12:58:44 ID:UhLYG48E
梶本を擁護しているヤツって、通算成績だけがよりどころなんだよな。

梶本擁護派に聞きたいんだが、おまえらの中では
稲尾よりも米田のほうが上って評価なの?
通算では梶本とその他候補者以上の開きがあるけど。

262 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 13:33:15 ID:vgB/FLue
梶本をちょっとでも上もってくと、すぐ擁護・擁護とわめきだす人って何なの?

キモい。

263 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 13:40:29 ID:VXvnoErF
擁護も批判も感情論に走ったらおしまいだな

264 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 14:34:44 ID:7wObvKPi
1.負け越し野郎
2.(旧)昌広 のらりくらりだけで圧倒的にねじ伏せてる印象のシーズンがない。
3.工藤 仮病疑惑、ずば抜けた成績がない。
4.ペイ いつも巨人戦で炎上。
5.平松 ギリギリ200勝で負けも多い。完投少ない。
石器時代の中尾、中上、若林、ジローはさらにへぼかもね。

265 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 14:41:34 ID:7Xm994xZ
>>264
実際昌は19勝もあるのにね
だったらタイトル取ったことない奴は圧倒的にねじ伏せた試合すらないんじゃないかといいたい

266 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 14:57:44 ID:m7jBkEb/
>>昌
93年の防御率2.05(1位)って、のらりくらりじゃマークできん数字じゃないか?


267 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 16:09:10 ID:7wObvKPi
>>265
>>266
その数字は知ってるんだが、大野や今中とかのように手も足も出ないという感じがしないんだ。
阪急の星野が11年連続二桁勝利するほど凄い投手にみえない感覚と似てるというか。

268 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 16:15:24 ID:7Xm994xZ
それはあるけど減点対象にはならないだろう?
なるのなら梶本なんて話にすらならないでしょ

269 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 16:54:17 ID:7wObvKPi
石器時代の4人を除くと負け越し野郎はタイトルもないし地味でマイナーだからブッチギリのワースト。
(旧)昌広を外すとなるとほとんど5割ピッチャーの東尾が仲間入りかな。20敗以上の記録も残してるから。

270 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 17:55:43 ID:iwhRLpuU
つーか、これだけ勝ってる投手の負けってのは大した減点の対象にはならん。
梶本が数投げまくってた分、他の投手が楽できてたという要素は多分にある。
近い時期の200勝投手、たとえば村山実と比べたって
イニング数にして1000イニング以上投げてる。
そりゃ、投手としてただ勝つという点においてはずば抜けた能力は
持ってなかったかも知れんが、試合を大きく壊す事なく、
ひたすらイニングを潰すってのは誰にでもできる事じゃないんだよ。

271 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 17:59:15 ID:7Xm994xZ
ただタイトルを取ってないというのは痛い
200も勝てるような投手がタイトルを取れないレベルってのはちょっとね
イニングを食えるというのは凄いことだけどね
なので近年の200勝投手には及ばない

272 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 18:52:01 ID:iwhRLpuU
>>271
山本昌、工藤には及ばんだろうとは思う。
皆川、堀内、中尾、この3人よりは少なくとも上だとは思うけど。

273 :回転木馬 ◆BK.pGJATGw :2008/09/13(土) 19:45:21 ID:nXnOwFlN
>>261
同じぐらいじゃね?
稲尾は5000回投げることができなかったし
米田は防御率を1点台にできなかった

ちなみに梶本・米田の入団から14年間の成績は
686試合登板 209勝 215敗 投球回3471  2500奪三振 防御率2.88
730試合登板 270勝 240敗 投球回4036.2 2823奪三振 防御率2.78

274 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 19:53:27 ID:VXvnoErF
>>273
登板数と投球回数に大きな差があるな

275 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 19:57:38 ID:ioDsnbs5
>>271
じゃあ清原は田中ユキオ以下のバッターという事で

276 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 20:12:21 ID:7Xm994xZ
>>273
だけれども稲尾を史上最高の投手という人はいるけれど
米田を史上最高という人はいないんだよな・・・

277 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 20:13:28 ID:7Xm994xZ
>>275
最高出塁率と一番価値が高い賞取ってる
それに打点王は四球をしっかり選ぶタイプは不利だし、前の打者に影響されるしで
打者評価としては意味があまりない指標

278 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 20:28:25 ID:7wObvKPi
>>270
負け越し野郎をいくら擁護したって無駄だ。ヤツが最低だ。試合を壊す壊さない以前の問題だぜ、負けのが多いんだから。

279 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 21:17:58 ID:2w18IQ44
>>271
そういわれると、どうなんだろう。
56年には最優秀投手に選ばれてるし、当時タイトルじゃなかったけど、
最多奪三振はOver300の高いレベルで2年連続一位にはなってるんだが。。。
最多勝利か防御率をとらないとダメ・・・そう考える人が多いのかな?

強豪チームとか他の投手がしょぼいけど野手陣はそこそこのチームで
長くエースやったとかならわかるけど、とくに昔はチームの実力差もでかかったし
南海・西鉄・毎日(大毎)以外のチームからタイトルとるのは
かな〜り凄いことのように思えるんだけどさ。




280 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 21:18:20 ID:y6yrjYv/
ヨネ・カジのばあいは二人で助け合った面もあるだろうけど、互いの勝ちを奪い合うことにもなるわけだから
一人のエースでやってた人と比べると最多勝争いはかなり不利だったんじゃね?


281 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 21:29:04 ID:8dZFyBT4
>>277
そんな事いってたらどんなタイトルでも
言い訳できるだろ。

282 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 21:43:21 ID:7Xm994xZ
>>281
投手と違って野手の場合は
信頼できる指標が明らかになってるでしょ
まあ打点は打撃3部門のタイトルになってるけれども
最高出塁率の方が遥かに価値が高い


283 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 21:58:48 ID:8dZFyBT4
>>282
じゃあ投手の場合は信頼できないって、自分で認めてるじゃん。


284 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 22:03:03 ID:7Xm994xZ
>>283
勘違いしてるようだけど
投手の場合は信頼すべき指標が人の考え方によって違うということ
なのでどのタイトルも平等な扱いをするわけ
それを一つも取ってない梶本は少なくとも現代投手と比べてはいけないと言ってるわけで
野手の場合はOPSの得点との相関性が明らかになっている。
しかも打点や打率は明らかな欠陥指標

285 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 22:03:33 ID:2w18IQ44
>>282
出塁率が一番重要っていう人が最近おおいけど、なんで?

重要なのは求められてる役割をいかにこなすかで
得点源を期待されてる4番なら打点の方が重要だとおもうけどな。
出塁率はその上で良いなら良いに越したことはないぐらいでさ。

今期のウッズなんかホームランはそこそこ打ってるけどソロばっか。
得点圏打率は2割ちょっとで打点も少ないけど、出塁率はリーグ上位。
それで合格点与えられるの?

出塁率はウッズより下だけどガッツやラミちゃんのほうが
はるか上の打者だとおもうけどなあ。


286 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 22:08:21 ID:8dZFyBT4
>>284
レスする度に主張がコロコロ変わるのは何故?

287 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 22:11:56 ID:7Xm994xZ
>>285
今年に関しちゃ普通にラミレスや小笠原の方がウッズよりいいよ
もっといえば去年もラミレスのほうがいいと思うよ
出塁率は重要だけど長打率も重要だしね
打点はまず前の打者の影響をかなり受けるのと
四球を選ばない打者が有利でもあるから
>>286
詳しく言ってみて
変えたつもりはまったくない

288 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 22:16:04 ID:kDWCPFbx
打点は10年くらい前から完全に否定された指標だろ・・・
てかいい加減おまえらスレ違いだ

289 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 22:16:31 ID:8dZFyBT4
>>287
じゃあ>>284にて、投手の場合はタイトルも平等な扱いという理屈なら
梶本の奪三振王のタイトルも平等という事で桶という事ですな。

290 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 22:18:44 ID:7Xm994xZ
梶本奪三振取ってたの忘れてました。
死んできます
マジすいません

291 :回転木馬 ◆BK.pGJATGw :2008/09/13(土) 22:19:57 ID:nXnOwFlN
出塁しないと始まらん

得点しないと意味がない

ランナー返せないと帰れない

打点は運がなんたらかんたら

出塁がry

こんなループが昔あってな
まあスレ違いだから他でどうぞ


292 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 22:21:43 ID:2w18IQ44
>>287
さっぱり意味わからない。

タイトルであえて何がといわれれば出塁率だけど、本当に重要なのは長打率との兼合いで
出塁率もタイトル取ったところでそれだけじゃたいした意味は無いってこと?


293 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 22:26:55 ID:7Xm994xZ
>>292
出塁率だけでも高ければある程度の意味はあるよ
ただなんだかんだで長打力は重要ってわけで
ネットでOPSとかセイバーとか検索すればでてくるよ
あくまで一つの考え方だけれども得点との相関性だけは証明されている
スレ違いなのでラストで

294 :神様仏様名無し様:2008/09/13(土) 23:33:26 ID:2w18IQ44
OPSとかセイバーをある程度知ってるのは殿堂板じゃ当然だとおもうし
こっちもある程度知ったうえでの質問だったんだけど。。。
なんか自分しか知らない貴重な情報だとでも思ってたのかな?

出塁率と長打率が両方よけりゃチーム得点への影響も大きくなるなんて
証明なんかしなくたって当たり前のことでしょう。
けど、今シーズンOPSがほぼ一緒のウッズの金本が同じレベルという人は
かなり少数派だとおもうけどなぁ。

出塁率のタイトルには最高の価値があるとかいいながらウッズよりはラミレスとか言い出したり
なんかまるでわかんないままだったけど、スレ違いなのは明らかでしたね。

なので、おれもこの件はラストで。

295 :神様仏様名無し様:2008/09/14(日) 22:29:28 ID:uA+tdLqG
出塁率、長打率がほぼ同じなら
打率の高い選手のほうが上回るんじゃない?

296 :神様仏様名無し様:2008/09/14(日) 23:45:53 ID:7BftH4vu
山本昌はたしかに投げてる球はそれほどでもないがタイトルの数からいってしょぼくないだろ 結構堀内とかの方が微妙だぞ

297 :神様仏様名無し様:2008/09/15(月) 00:58:22 ID:OziSyRJj
梶本(米田も)って何で毎年毎年日本シリーズで打たれまくったのかいな?
足立は抑えてたから、ジャンパryのせいだけでもないし。

日本シリーズの悪印象はどうしても拭えないんだよな。

298 :神様仏様名無し様:2008/09/15(月) 01:00:27 ID:PIHWERf2
>>296
日本シリーズでMVPとって無い投手なんかもぐりだろ。

堀内と比べるんじゃねーよ。

299 :神様仏様名無し様:2008/09/15(月) 01:28:52 ID:nbU8qZ85
>>1
一番ショボイのは堀内に決まってる。JK

300 :神様仏様名無し様:2008/09/15(月) 07:37:29 ID:bg1/mNAr
V9のときって絶対的エースいなかったんだな 200そこそこの堀内がエース格ってことは

301 :神様仏様名無し様:2008/09/15(月) 11:02:15 ID:koxr0wvR
常勝巨人にいて203勝しかできなかった× 203勝してV9に貢献した○

302 :神様仏様名無し様:2008/09/15(月) 13:33:03 ID:mOa+MG/y
V9初期、1965〜1967年は城之内が不動のエースだった
勝ち星、投球回数共に彼がチームトップ
ちなみに言えば城之内は1962年に日本ビール(ヱビスビールを作っていた会社)から入団以来
6年連続で投球回数はチームトップで、その間、勝ち星も1963年以外はチームトップだった
只社会人経由で入団した投手にはさすがに堪えたのか1968年頃から急激に衰えを見せ代わって
勝ち頭となったのが堀内
翌年に高橋一も22勝と台頭し、堀内・高橋一の二枚エース体制となる

まぁ何故か新人王以外タイトルとは縁が無かったがシーズン20勝を3回記録した城之内(通算141勝)や2回達成し最多勝1回最多奪三振1回沢村賞2回の高橋一(通算167勝)を差し置いて.........
みたいな感じもあるかもな

303 :302:2008/09/15(月) 13:46:20 ID:mOa+MG/y
日本ビール(現サッポロビール)

ちょっと日本ビールについて誤認があった。失礼

304 :神様仏様名無し様:2008/09/18(木) 00:52:34 ID:nLkOijMO
>>258
皆川は完投は少ないが、完封数は36
基本リリーフなことを考慮するとこの完封数は結構多いと思う

305 :神様仏様名無し様:2008/09/19(金) 00:42:03 ID:g0uzLGDP
>>301
明らかに前者だろ。
V9巨人の打線バックにたった203勝

306 :神様仏様名無し様:2008/09/19(金) 05:36:57 ID:5nheWvct
堀内は見た事あるけど、どう見てもしょぼかった。
200勝達成した年の成績なんて目も当てられない。

307 :神様仏様名無し様:2008/09/20(土) 00:27:46 ID:mBdz+rE4
そりゃまあ晩年だし

308 :神様仏様名無し様:2008/09/20(土) 11:51:14 ID:872gOLo4
まぁ何故か新人王以外タイトルと縁が無かったが>ウィキぺディア見てくださいね。
新人王(’66)最優秀防御率(’66)沢村賞(’66、’72)最多勝(’72)
MVP(’72)シリーズMVP(’72、’73)ベストナイン(’72、’74)
ゴールデングラブ賞(’72〜78)
66年1シーズンだけみてもアツマキの成績でした。巨人の星にもでてましたし。


309 :神様仏様名無し様:2008/09/20(土) 12:10:21 ID:872gOLo4
↑302の堀内のカキコミについてのコメントでした。

310 :神様仏様名無し様:2008/09/20(土) 15:13:10 ID:KrT0lco+
>>306
なら工藤も昌も200勝前に戦力外になっておかしくないよ。
嫌いなわけじゃないが、なぜまだ工藤が現役でやれるのか不思議だ。
本人の意思とかではなく、在籍できる球団があること自体がわからん。

311 :実は302らしい:2008/09/20(土) 16:00:42 ID:BD6q3KNu
それ、城之内の方なんだがw

城之内
新人王以外タイトルは無かったものの20勝3度、入団した1962年から1967年まで
投球回数がチーム内トップで、その間
1962年 24勝12敗
1963年 17勝14敗
1964年 18勝16敗
1965年 21勝12敗
1966年 21勝8敗
1967年 17勝8敗
と1963年以外はチーム内トップの勝ち星を挙げ、当時の日活人気俳優宍戸錠の愛称に
引っかけて「エースのジョー」と言われた


312 :実は302らしい:2008/09/20(土) 16:12:39 ID:BD6q3KNu
あの「あしたのジョー」、実は城之内の方を意識していたんじゃ無いか?と思えるフシも
ある・・・・・
というのは宍戸錠は確かに日活の人気俳優ではあったけど、悪役上がりの個性派俳優という
のを活かして、どちらかと言えば三枚目の線の主役の方が多かったから
ただ「エースのジョー」のオリジナルは宍戸の方だから、それに敬意を表する意味合いで
宍戸の名前を出したんじゃ無いだろうか?



313 :神様仏様名無し様:2008/09/20(土) 19:52:50 ID:872gOLo4
スレタイと文脈から堀内かとw 城之内高橋一渡辺秀など20勝しても最後は
トレードされている事実からみて非情な巨人に在籍しながら200勝することは
稀有な例であるとおもえます。



314 :神様仏様名無し様:2008/09/20(土) 22:57:07 ID:FZO1Mdnf
球威のしょぼさでは断然北別府。


315 :神様仏様名無し様:2008/09/21(日) 12:10:06 ID:hvg9mTWa
200勝っててしょぼいのなんているわけないだろ

316 :神様仏様名無し様:2008/09/21(日) 12:33:24 ID:g6D8XRdV
もうやだ…このゆとり…

317 :神様仏様名無し様:2008/09/21(日) 13:18:28 ID:P1oRar1+
>>315
負け越してる人がいるらしいよ。

318 :神様仏様名無し様:2008/09/21(日) 13:28:43 ID:sq3s/zxk
負け犬サダが200勝しなくてよかったと思う野球界w

319 :神様仏様名無し様:2008/09/21(日) 16:17:55 ID:1NZp3RHr
確かに昌は数字上突出している年はあるが、視覚的に打者を圧倒している感は無かったな

320 :神様仏様名無し様:2008/09/21(日) 20:50:59 ID:99tYqPA9
昌とか工藤とかはダメなときにも7勝とか9勝とかそれなりに安定していたのが大きいのでは?
ついでに北別府もパッとした活躍をしたのは86年のMVPが最後で大野や川口の方があの頃は目立ってたような。
結局、ダメなときでも安定するってことが大きいんじゃないの、現代野球での200勝の条件って。

321 :神様仏様名無し様:2008/09/21(日) 21:01:11 ID:v1nN1Qg8
大野や川口よりも目立ってないことは大した減点要素にはなりえないような…?

322 :神様仏様名無し様:2008/09/21(日) 23:31:28 ID:fwiwrzkD
デヴューのころは池谷のほうが傑出してましたが、ウサギとカメみたいですね。
結局池谷103勝北別府213勝。

323 :神様仏様名無し様:2008/09/22(月) 02:12:37 ID:kYn4PsyR
北別府はあの狭い球場での打たせて取るピッチングで200勝出来ただけでも特筆物。
キャリア後半は投高打低チームだったわけだし。
巨人相手に弱い「印象」がある様だが一応30勝挙げてるしな。

一番ショボイのは堀内だろ。

324 :神様仏様名無し様:2008/09/22(月) 04:17:33 ID:irz/V+CE
北別府は同世代の中で突出した選手ではなかったが
それでも同じ時期にエースを張った江川、遠藤、小松、小林などが150勝も
出来ずに引退した中での200勝は評価すべきなんじゃない
だろうか!

325 :神様仏様名無し様:2008/09/22(月) 11:26:01 ID:51Z8iqMF
>>320
現役時代見てないでしょ?
北別府は二代に渡って三本柱で、印象としては最初の三本柱の時のほうが良かった。
小松や遠藤に劣っていた球威や球速を補うに余りある制球力と投球術の持ち主だった。
このスレで語るべきような投手ではないよ。

326 :神様仏様名無し様:2008/09/22(月) 17:10:47 ID:rH5GRriN
このスレで語るべきような投手ではない
ってほどではないな。
候補にはなるだろ。

327 :神様仏様名無し様:2008/09/22(月) 19:28:40 ID:f9ryMEJq
意外なほど通算防御率が悪いんだよな、北別府。
球場の狭さと、唯一にして最大の武器しかなかったのが
悪いときは大きく崩れるってのに繋がったのかねぇ。

328 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 01:21:30 ID:aNPTLyon
候補になりえないのは
300勝以上の6人
通算防御率1点台の4人
後は、村山山田杉下
この辺までが200勝以上投手の中でも上位グループ

若林野口など戦前派は割り引く必要もあるだろうが



329 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 01:22:29 ID:aNPTLyon
忘れてた。当然江夏も候補にはなりえないな

330 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 07:48:26 ID:xiln4iaN
候補になるのは二人だけ
左の中尾と右の堀内


331 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 10:03:04 ID:MmKzPt4J
中尾も戦争を割引いて考えねばなるまい。その後の湯口事件とか人格等抜きにして。
そうすると堀内で一確なのは初代スレから延々と言われ続けてた事。

332 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 12:41:13 ID:038uyBh/
一番しょぼいのは唯一の負越し、唯一の無冠の
梶本で決まっているからいいとして、
二番目は候補がけっこういて難しいところだな。

東尾、工藤、皆川、北別府、中尾、昌、堀内、平松
ってところが候補か。

333 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 15:36:36 ID:xAz8n/4H
少しでも雲行きが変わるとすぐに出てくるんだなw

334 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 16:17:15 ID:lAn/SfV9
>>333
不安なんでしょ

335 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 19:56:17 ID:2Vmtp4Z6
>>333
全くだw 200勝投手のカテゴリでのショボイなら35歳ならイザ知らず30歳手前で早々に劣化した堀内だろ。

しかし梶本氏も自分の死後に孫の歳以下の若造にショボイなんて言われると思わんかったろうな。
ま、所詮ネットで吼えるだけのニートなんか意に介してないだろうけど。

336 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 22:50:37 ID:BioBOwij
中尾、皆川、堀内の誰かで決まりだよな。

流れてきには皆川>中尾>堀内の意見がおおいのかな?

337 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 23:02:08 ID:S3JLM+fp
その全盛時を見ていたら、堀内という線は考えられないと思うが・・・

仕方ないね、時代の流れだろう・・・

338 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 23:06:01 ID:ZmzgVodw
>>337
全盛期の印象で評価するスレじゃないでしょ。

339 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 23:10:24 ID:S3JLM+fp
あっ、そう。じゃ、さらば。

340 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 23:16:49 ID:ZmzgVodw
客観的視点での議論をしたくないなら来ない方がいいね。

さよなら。

341 :神様仏様名無し様:2008/09/23(火) 23:49:40 ID:AC24RpfZ
>>337
V9時代は当然だが長嶋第一次の時でもここ一番で一番頼りになる投手だったからねぇ
堀内が最近の世代には今一印象が薄いのは平松ならシュート、村田ならフォークボール
と言った強烈な魔球が無かった事もあるかもなぁ
堀内の持っていた球種としてはストレートと縦の大きなカーブ(というかドロップだが
・・・・右投手では歴代でも屈指だと思う)と最多勝を取った頃に多用したチェンジアップ位か
ただ堀内の後、日本でチェンジアップを投げる投手はガルベスまで現れなかったからねぇ・・・
又堀内自身も元々ドロップを持っていた事もあってチェンジアップは最多勝を取ったシーズン以外
はあまり投げていなかった様に思うし
多少でも堀内の現役時代(ブルペンコーチが本業だった晩年の数年間は除く)を知っていると
巨人のエースとしての強烈な存在感があった事が分かっているけど、この辺を知らない世代に
説明するとなるとねぇ・・・・・・

清原もそんな感じになりそうな気がする
巨人時代以降はともかく、西武時代の清原の話をしても成績面を見て「前後を打つ秋山やデスト
ラーデとかに助けられていただけじゃんw」と言われると・・・・・・・・
リアルタイムで観ていた俺からすれば秋山やデストラーデとか問題にならない位の西武の4番と
しての存在感があったんだけどなぁ






342 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 00:20:03 ID:mpDYcZtr
>>341
堀内が投手としてどうだったつう話しならその言い分もわかるけど
200勝投手つうそもそも超高いレベルでの評価なんだから
「巨人ではここ一番で一番頼りになる投手だった」
「巨人のエースとしての強烈な存在感」
とかいっても意味無いでしょ。

あと、最近の世代でも堀内のカーブは平松のシュート並みに魔球と捉えられてると思うけどね。
見たことない選手も合わせ比較するスレなんだから、成績面みて話するのはこれ必然だね。

343 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 10:13:37 ID:3zcaih+i
>>341
カテゴリが200勝投手の中でって凄まじく高いレベルでの話だからだろ。
リアルでどうの何て言ったら、他に何故か結構名前が挙がる中尾とかどーなんだよ?全盛期見てた人でネラーなんてほぼ皆無だろ。
成績やその時代での傑出度とかそれだけでは納得いかない人はいるだろうけど、そういう物で比較するしかないんじゃないか?

まぁ、清原に関しては本人の責任も大きいよ。
特に晩年は言動とか色々含めてアレで結構評価が下がってると思う。

344 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 11:32:29 ID:Kkc4QsgQ
強いチームにいりゃ誰でも勝てるような言い草してるバカってなんなの?
岩隈が楽天じゃなければ25勝してたとでも思ってんの?

個人成績は、ほとんど個人の実力によるところが大きいってのは
岩隈の例を出すまでもなくわかることだと思うが。

それから実際に見た印象で決めるのなら、全員を実際に見てないと
フェアじゃないな。
若林とか中尾とか見たことある人なんていないだろうから、
全員を数字で判断するしかない。

345 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 12:01:00 ID:mcBfn0Wi
中尾っていまでいうと高橋尚とか宮本だろ

346 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 13:14:30 ID:ACbE2HoY
秋山やデストラーデは「西武の四番」というイメージなんてほぼ無いからな。
そこだけ取り出して清原と比べたんじゃ、そりゃ問題にならなかろう。

347 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 13:37:23 ID:oBWN135U
>>344
馬鹿はお前。
V9巨人の様な毎年得点力上位のチ−ムで勝てない方がおかしい。
メジャーにせよ去年防御率4点台の松坂は15勝挙げて、防御率3点台のメッシュが勝ち星一桁ってのはチ−ム力の差に他ならない。
いくら堀内に思い入れがあるからって肩入れすんなよ。

348 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 16:11:18 ID:Kkc4QsgQ
>>347
思い入れがあるから肩入れしてるってなにその稚拙な発想。
堀内なんて晩年しか見てないし、何の思い入れもないがな。
裏を返せばオマエは堀内が嫌いだから名を出してる
ってだけだろ。

それに、オマエの理屈だと西武黄金時代にいて
16勝しかしてない工藤はしょぼいってことだな。

349 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 17:39:37 ID:oBWN135U
>>348
堀内が嫌いなんじゃなくて初期スレからの色んな意見を総合した結果、一番しょぼいと思うわけ。
工藤?
チ−ム的に恵まれた環境にあったことは事実だろ。
が阪急や近鉄の強力打線相手に投げる分、堀内より上。当時の巨人打線の得点力に匹敵するチ−ムは殆どなし。
時代的にも当時より打高投低なわけだしな。
比較で言えば堀内よりしょぼくないがそれが何か?
キャリア晩年にせよ、ラビット時代に先発やった工藤や昌が中継ぎ、敗戦処理で防御率も最悪な堀内より下なはずがない。
後、誰でも勝てるとは誰も言ってない、馬鹿は極論で話すのが好きなんだなw


350 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 19:22:37 ID:Kkc4QsgQ
>>349
個人成績とチーム力とはそれほど結びつかない
ってことが趣旨なのに読めてないな。
西武黄金時代に16勝以上した投手が何人いると思ってる?
一度、歴代のタイトルホルダーを一通り見てみるといい。
チームの強さとは関係ないってことがわかるから。

金田が最初から巨人にいたらもっと勝てたってわけじゃないんだよ。


>堀内が嫌いなんじゃなくて初期スレからの色んな意見を総合した結果、一番しょぼいと思うわけ。

自分にとって耳障りな意見は聞き入れてないだけだろw
堀内の名前を出してるやつなんて、巨人にいたのに…
とかって、巨人というフィルターを通してしか見ることのできない
アンチ丸出しなだけのやつがほとんどで、まるで説得力がないんだが。


ちゃんとデータとか出してる人の意見を総合したら梶本だよ。

梶本擁護派の言い分
「梶本は負越しているが、弱い阪急にいたのだから仕方ない」

→ 同時代の米田、足立、石井は勝ち越してるし、チーム勝率すらをも
  下回っているのだから言い訳にならない。
  個人タイトルがないことについても同様。


これに対する説得力のある反論が見当たらん。

351 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 19:57:25 ID:J1POH+Dl
梶本は奪三振王じゃなかったっけか

352 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 20:31:24 ID:oBWN135U
>>350
西武の黄金時代に16勝した奴がどれだけいるかが何に関係あるんだ?
登板機会の事言いたいなら一美や城之内以外にたいした玉がいなかった分、堀内の方が恵まれてるだろが。
主観的な主張繰り返してるのはお前だろ。初期スレでデ−タ出してる奴はいたし。
梶本に関して=全盛期は阪急の暗黒時代、チ−ムが強くなったのは晩年になってから。
常に常勝巨人にいた堀内とは全然違うだろが。
米田を除けば足立、石井は時期も微妙にずれるし登板数も全く違う。
勝利数や勝率が在籍してたチ−ム事情に左右されないと、本気で考えてるなら真性のキチだぞw
松坂が二桁勝ち越しでメッシュが一桁で負け越したのは何故だと思ってるんだ?
巨人ファンなんだろうが堀内を一番しょぼくさせない為に、梶本晒すのはみっともないぞw


353 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 23:02:59 ID:xZypmmbQ
巨ファンのうちの親父は堀内は工藤や山本昌以下だって言ってるけどな
晩年は本当に酷かったらしいが

354 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 23:37:34 ID:eUhjgcaa
>>335
堀内を擁護するわけではないが、全盛期の力(印象ではない)はかなり大事だと思うぞ。
通算成績が同じなら、実働が短いほうが細々やるより内容が濃くいいわけだし。
200勝してないからスレチだが、杉浦や斎藤雅樹は工藤や山本昌より凄い投手なわけだしな。

355 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 23:54:57 ID:3wl9+0Z1
なんだ、やっぱり堀内養護は『負け越し野郎』の池沼クソだったかID:Kkc4QsgQ

356 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 23:56:32 ID:l50W7bS5
杉浦とか権藤とかを実働が短いけど内容が濃くいいならあり。

堀内は20勝一回だけなんだから、全盛期もたいして内容は濃くない。


357 :神様仏様名無し様:2008/09/25(木) 01:33:51 ID:NApThfSO
そのとき歴史が動いたで神様仏様稲尾様やってた

358 :神様仏様名無し様:2008/09/25(木) 16:56:50 ID:Jh0TN6+0
スレのテーマとと関係ないけれど、
秋山の成績調べてびっくりした。
20勝何回もしてるけど、
後半なんかは年間十数試合しか先発してないんだね。
てっきりあの当時のエースだから、
中三日で先発してその間にリリーフも、
って感じで50から60試合投げてたのかと思った。
ロングリリーフが中心だったんだね。

359 :神様仏様名無し様:2008/09/25(木) 20:48:16 ID:KqJ0UDK0
防御率最高順位


金田正一 1位
米田哲也 1位
小山正明 2位
鈴木啓示 1位
別所毅彦 1位
スタルヒン 1位
山田久志 1位
稲尾和久 1位
梶本隆夫 4位  ←
東尾 修  1位
若林忠志 1位
野口二郎 1位
村山 実  1位
工藤公康 1位
皆川睦男 1位
杉下 茂  1位
村田兆治 1位
北別府学 1位
中尾碩志 1位
江夏 豊  1位
山本 昌  1位
堀内恒夫 1位
平松政次 1位
藤本英雄 1位

360 :神様仏様名無し様:2008/09/25(木) 22:24:50 ID:UaDNGexN
>>354
工藤や昌は斎藤の様に特定の球団相手に登板を回避する様なことはなかったんだけどな。

361 :神様仏様名無し様:2008/09/25(木) 22:44:23 ID:O1QqFx4c
>>352
個人成績とチーム力との結びつきのことを言ってんのに
まだわかってないようだな。

西武より弱い他のチームの投手で、それ以上に勝ってる投手は
何人もいるってこと。
別に工藤を貶すために言ってるわけじゃない。
チームが強ければ個人の勝ち星が増えるっていう
単純な話ではないということだよ。
むしろ弱いチームのほうが個人記録に走りやすかったりする。

ちゃんと歴代のタイトルホルダーは見てきたか?
見たけどチーム力とは関係ないってことがわからなかったのか?


「チ−ムが強くなったのは晩年になってから」
とか言ってるが、チームが強けりゃしょぼい投手でも勝てるんじゃ
なかったのかよw

梶本がタイトルを取れなかったのは、チームが弱かったせいじゃない。
タイトルを取る実力がなかったから取れなかっただけ。

特に66年は酷いな。
シーズンで15連敗もするなんて、チーム力を言い訳にできるレベルじゃない。
防御率もかなり悪いしな。
それにこの年のチームの借金は16だから、ほとんど梶本一人で
チーム全体の借金を背負ってることになる。
これじゃ、チームの足を引っ張ってると言われても仕方ない。

本来、チームの勝率と個人の勝率との乖離なんて、
チームが弱ければ弱いほど大きくなってるもんなんだよ。
ちょっと上回ってる程度のレベルですら話にならない。
金田はもちろん、秋山、平松、松岡、長谷川といったところは
大きく上回っている。

それ以前に弱小チームにいながらエースでなく2番手って時点で十分しょぼい。
大エース杉浦に次ぐ2番手だった皆川、西武や巨人といった強豪チームで
2番手だった工藤とは比べるべくもない。



>巨人ファンなんだろうが堀内を一番しょぼくさせない為に、梶本晒すのはみっともないぞw

オマエのその発想、裏を返せば自分はアンチだから堀内を一番しょぼくさせたい
と自分で白状してるようなもんだぞw
つーか、堀内なんて巨人ファンでも嫌ってるやつ多いんだけどな。

それ以前にそうやって自分の好き嫌いを持ち込んでる時点で話にならんな。
堀内が嫌いだから名を出すやつはいても、梶本が嫌いだから名を出すやつは
まずいないだろう。
俺だって別に堀内が好きなわけじゃない(どっちかと言えば嫌いなほう)し、
梶本を嫌ってるわけでもない。

自分の嫌いな選手を一番しょぼくしたいために、他の選手をムリヤリ擁護するほうが
よっぽどみっともないというか、かえって梶本にも失礼だぞ。

362 :神様仏様名無し様:2008/09/26(金) 00:13:52 ID:IdIRe657
>>361
長い。

363 :神様仏様名無し様:2008/09/26(金) 03:41:03 ID:5/73l0Lk
> ちゃんと歴代のタイトルホルダーは見てきたか?
> 見たけどチーム力とは関係ないってことがわからなかったのか?

とりあえず、60年代と70年代の最多勝利42投手について所属チームの
成績を調べたが、32投手がAクラス、10投手がBクラスで、明らかに
チームの成績と関係があった。

364 :神様仏様名無し様:2008/09/26(金) 11:05:44 ID:q0anVqGy
>それ以前に弱小チームにいながらエースでなく2番手って時点で十分しょぼい。
>大エース杉浦に次ぐ2番手だった皆川、西武や巨人といった強豪チームで
>2番手だった工藤とは比べるべくもない。

その“弱小チーム”のエースは誰だったの?


365 :神様仏様名無し様:2008/09/26(金) 18:26:13 ID:ARobPU/U
>>360
別によくないか?
勝てる試合で勝ってもらったほうがチームも勝ち増やせるわけだし。

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