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本塁打が多くても打率・機動力がダメな打線は弱い

1 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 21:14:19 ID:ULzOhrjJ
2004年の読売なんか良い例。
打率が大したことないスラッガーばかり並べたせいで確実性(≒打率)や打線のつながりや機動力に欠け、打率は同年のセ・リーグで4位、盗塁はたった25で最下位。本塁打はNPB史上最多の259本なのに。
結果、チームは早々と優勝争いから脱落。マスコミでは「紙上最強打線(読売紙だけが『史上最強』と自賛してるという意味)」、2chでは「史上最強打線(笑)」と揶揄された。
ネット上での最強打線を決めるトピでも2004読売は話題にも上がらない。
反対に、「強い打線」と評される打線は例外なく打率が高い。
史上最強打線と名高い松竹水爆打線や1985阪神や2003ダイエーは打率が高い。
2003ダイエーは本塁打こそリーグ一位ではなかったが、打率はNPB史上最高だし一番二番三番全員が盗塁王経験者で機動力も高い。
1998、1999横浜も本塁打は大したことなかったが打率が異常に高く「マシンガン打線」と誉れ高かった。
2001近鉄は本塁打ばかりに目を奪われがちだが打率も一流で読売とは違う。

2 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 21:18:36 ID:SI0LwO5s
でも得点数はリーグ一位だよ

3 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 21:21:34 ID:VvXTNBoq
2004年の読売が勝てなかったのは投手が弱かったからだろうに

4 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 21:23:34 ID:C3H2zhY6
釣り針がでかすぎる

5 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 21:40:49 ID:5nf93DQq
機動力なんて無くても勝てる。
あんなものは気休めに過ぎない。

6 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 21:54:21 ID:tF9xuBNm
>>1
でも、得点No.1
ピッチャーがクソだっただけ

7 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 22:10:43 ID:tZSchVBD
反対に足が速い選手が揃ってる打線でも
ジェファーソンやフェルナンデスのいた頃の西武も悲惨。
プロで開花前で本塁打ゼロの和田や松井稼が4番座ったりと。

8 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 22:19:32 ID:SO3luDrF
>>1
↓は2004年の読売の分析

ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnnani.html

9 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 22:40:41 ID:wgEIAfAf
>>7
それよりもスーパーカートリオの頃の大洋とか
落合放出後のロッテとか悲惨だった。
機動力しか売り物が無いチームが劇弱なのは周知の事実。

10 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 02:16:02 ID:pAd9yZVJ
1987年日本シリーズ

(左)駒田
(遊)鴻野
(中)クロマティ
(三)原
(右)吉村
(二)篠塚
(一)中畑
(捕)山倉

(三)石毛
(右)吉竹
(中)秋山
(一)清原
(指)ブコビッチ
(左)安部
(捕)伊東
(二)辻
(遊)清家

巨人絶対優位と言われたこのシリーズで
なぜ西武の4勝2敗で圧勝だったのかを分析すればわかる
西武の投手力もさることながら
巨人外野守備陣の緩慢さを辻、清原らの好走塁でついたことがわかる
ちなみにこのシリーズの戦前、西武絶対優位と言っていた解説者は
ノムさんくらい

11 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 02:28:26 ID:pI4w3bA9
>>10
87年西武は本塁打数リーグ1位

12 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 10:07:49 ID:tsVn6VRv
与那嶺、広瀬、柴田、福本、高橋慶彦、大石、イチロークラスの俊足なら
極端なことを言えば「実際に盗塁しなくても」並みの投手なら塁に出るだけで
リズムを崩すことが出来るけど、誰にでもできることじゃないしな...

13 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 12:28:14 ID:atfFMFmu
本塁打打てる選手は3〜6番くらいでいい
1、2番にホームランはいらん

14 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 15:20:49 ID:lmaJ1zk3
機動力より打率だよ。 打率の高いチームは強い

15 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 15:34:44 ID:Q17xeMOX
>>10
確か清原がクロマティへの飛球で2塁から一気にホームインしたのは、
ジャイアンツ時代以降の清原しか知らない奴には信じられんだろうな。

16 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 15:35:33 ID:GAJz342Q
>>8
ちゃんと分析すれば当たり前の結論に至る

17 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 16:04:08 ID:ITlejQ3I
>>10
好走塁とやらで勝ったのは第7戦だけ。
一発で勝ったのは少なくとも第2戦と第3戦がある。

18 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 16:44:08 ID:uTFxAND3
伊原なんて未だにあの走塁を飯の種にしてる

19 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 16:47:21 ID:pI4w3bA9
その第7戦も終わってみれば清家のまさかすぎる一発で決まった試合だった

20 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 17:29:28 ID:BDWP/kTq
ホームランの打てない悲しいアジア人はヒットでせこせこ頑張ってねw

21 :神様仏様名無し様:2008/03/23(日) 22:33:04 ID:LtOy1T9G
1992西武のような、打率と本塁打に加えて機動力、小技(バントや右打ちなど)も兼ね備えているのが最強のスタイル。
一流投手が相手の時や、ここで一点が欲しいと思う時にでも点をあげられる。
>>1の例のような、本塁打だけに頼った野球だと一流投手が相手ではサッパリ打てなくなる。そしてそういう打線は弱い。

22 :神様仏様名無し様:2008/03/23(日) 22:38:09 ID:Iq3mg2gg
機動力や小技に長けていたが本塁打の打てなかった91年のカープ。
第3戦は秋山の一発(ナベQに完封された)に泣き
先に王手をかけた第6、第7戦にともに1点ずつしか取れずに敗退。


23 :神様仏様名無し様:2008/03/23(日) 23:46:07 ID:LtOy1T9G
史上最強の黄金期西武を相手に王手をかけた広島は賞賛に値するよ。
それでも最終的な結果が示すように西武にはかなわない。

24 :神様仏様名無し様:2008/03/23(日) 23:59:03 ID:9VwBfon1
>>17 19
第6戦な。4勝2敗のシリーズだから。

25 :神様仏様名無し様:2008/03/24(月) 00:53:44 ID:dN2/V1eY
>>21
連打が出ない投手戦こそ1発のHRで決まることが多い

26 :神様仏様名無し様:2008/03/24(月) 01:31:26 ID:vu7Drtdp
>>21
本塁打だけの打線を否定するのに
全てが揃っているとされる打線を引き合いに出してもあまり意味無いのでは?

27 :神様仏様名無し様:2008/03/24(月) 07:21:20 ID:SuJORs8E
広岡vs吉田シリーズで西武が負けたのはやはり長距離砲の数の差だろうか...

28 :神様仏様名無し様:2008/03/24(月) 07:43:45 ID:y2Er6LDF
>>23
翌年のヤクルトもまさに最強だった92年西武相手に第7戦までいったが
走れるのは飯田ぐらいで一発攻勢主体の打線だったがな。

29 :神様仏様名無し様:2008/03/24(月) 21:23:21 ID:M7g7/eFi
>21
上原や黒田はだいたい一発で沈むんだが。
連中が君の言う「一流投手」に該当しないっていうなら、それまでだが。



30 :神様仏様名無し様:2008/03/24(月) 22:25:49 ID:pJp3waK3
だいたい4連打、5連打なんてできないから一流投手なんだけどな
唯一の失投をHRで決勝点なんて良くあること
「投手戦はホームランで決まる」なんてありがち過ぎる台詞

31 :神様仏様名無し様:2008/03/24(月) 22:34:24 ID:M7g7/eFi
>>21は↓でもみろ

http://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnnani.html

32 :神様仏様名無し様:2008/03/25(火) 11:59:10 ID:aW29Uis0
>>1みたいな考えの人って、サヨが多い気がするね。
悪しき平等主義の人というか・・・
有名人でいうと久米宏とか筑紫哲也みたいな。

33 :神様仏様名無し様:2008/03/25(火) 13:26:33 ID:+MrTnLa4
早稲田文系か

34 :神様仏様名無し様:2008/03/25(火) 13:47:27 ID:keGturvB
45
41
33
29
28
17
12

35 :神様仏様名無し様:2008/03/25(火) 15:51:39 ID:NejJSiFu
でも、読売の野球って『野球盤』みたいな時があったよな。

36 :神様仏様名無し様:2008/03/25(火) 20:28:05 ID:tjKwwkII
92の西武とか、03ダイエー85阪神みたいなNPB史上有数の
強力打線を持ち出して来ないと
「弱い」と否定することが出来ない04年の巨人打線

37 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 12:02:11 ID:CByKtWEm
強い弱いは別にしても面白くないよ
本塁打だけの野球なんて

38 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 13:12:04 ID:ofJBEMOs
まぁそれに尽きるよね
本塁打5本出て得点5とかあったしなw

39 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 13:29:00 ID:ocWbjI0t
本塁打だけで点を取るのって
最も理想的な点の取り方じゃん

40 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 13:36:56 ID:CByKtWEm
理想的かどうかは別にしても面白くないよ
本塁打だけの野球なんて

41 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 13:51:50 ID:kfssrBM+
理想がどうだろうが面白みがどうだろうが、やってるほうからすれば大事なのは勝つことだろう。
個別の試合を勝つために機動力が有効な場合もあれば一発が求められることもある。
様々な勝ち方ができるチームこそ最も隙がないとはいえると思う。

42 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 19:43:20 ID:KW4YvwFF
まぁ色んなチームがあった方が面白いよ。
全チームがスモールベースボールを標榜して
効率的な野球やりだしてもつまんないし、
巨人みたいなチームはある意味必要悪っていうか、
ああいうチームがあるからこそ中日とか一時期のヤクルトみたいな
効率的な野球が際立つんだと思う

43 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 19:47:32 ID:HKSllqU2
スモールボール=東洋医学
ビッグボール=西洋医学

44 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 20:37:57 ID:Dx6MhV4X
>ID:CByKtWEm

スーパーカートリオの頃の大洋の野球って面白かったか?

45 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 20:45:52 ID:ocWbjI0t
中日は打撃のチーム

46 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 20:53:07 ID:NUeYrvZO
本塁打だけの野球?

47 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 21:55:24 ID:H8FPQZr1
本塁打は野球のプレーで最も華やかな場面だからなぁ

あんまり本塁打ばっかりだと観てる側としては感覚的に価値が下がってしまう

2004年巨人の野球が今までで一番面白かったって思ってる人なんているの?

48 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 22:01:03 ID:3vPVGL3t
本塁打が史上最多で得点がリーグ一位でも、2004読売が史上有数の強力打線かと言うと違う気がする

49 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 23:39:14 ID:1zsRI3dw
そう

50 :神様仏様名無し様:2008/03/27(木) 00:26:45 ID:NkKFUjKC
2003年…投壊(鹿取&斎藤)
2004年…投壊(池谷)
2005年…貧打&投壊(阿波野)
2006年…貧打

尾花が来るまで酷すぎだった…。

51 :神様仏様名無し様:2008/03/27(木) 01:51:20 ID:UYa2xAnk
まあ>>8で結論でてるな。>>1みたいなのは典型的な勘違いってことで。

52 :神様仏様名無し様:2008/03/27(木) 01:56:44 ID:g2gdPL/l
東京ドームのホームランに有り難みが無いのが
つまらないとされる大きな原因のような気がする

53 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 21:42:48 ID:ID+sIWMG
アライバのコンビ確立後の中日がセ・リーグの盟主の地位を掌握した(ここ最近年のセ・リーグでは中日が一番安定して好成績)のを見れば、本塁打だけでなく機動力や繋がりもあるチームが強いことがわかる。
近年の中日の打撃はウッズの本塁打だけが取り柄ではない。アライバと福留の安打と走塁が陰の主役。
今年の開幕カードもヤクルトが読売を3タテだし。

54 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 09:20:41 ID:iovSuIgQ
それの上をいくのが黄金期の西武

55 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 09:36:08 ID:gzGAGjaJ
きょうび>>1みたいなこと言うやつも少なくなってきたと思ったら・・・
ドンだけ馬鹿なの?

56 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 09:37:22 ID:ONOfBHCp
長距離砲は鉄に含まれる炭素のようなもので
含有率が高すぎても低すぎても強度は低くなるからな
それに対して機動力しかない打線は既に金属ですらなくゴムみたいなもの

57 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 10:30:57 ID:0SOdOCLt
2000年巨人は無茶苦茶に強くて優勝できた。
本塁打が多くて最低限の投手力さえあれば走塁・野手の守備力なんてなくても優勝できる。

58 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 11:20:39 ID:6ZDoZcfK
>>57
そういう打線は他球団の4番打者を片っ端から集めてこないと無理でしょ
いくら強くても嫌われまくるよ、そんな球団

59 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 11:36:12 ID:0SOdOCLt
>>58 人気の話はしてない。戦術的に有利か不利かを話し合ってるスレなんだが

60 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 12:03:25 ID:6ZDoZcfK
選手全員が本塁打打ちまくれば有利に決まってる
でもそんなの戦術でも何でもない

61 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 12:09:55 ID:0SOdOCLt
本当に「有利に決まってる」か?(俺は決まってると思うが)
そこに議論の余地があるからこのスレが立ってるし、
>>1のような意見を言う人も(少なからず)いる。
 スモールベースボール>大鑑巨砲
っていう意見は強いぞ。

62 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 13:18:43 ID:6ZDoZcfK
日本人は特に「柔よく剛を制す」というのが好きだからな
スモールベースボールのほうが大砲打線より好かれるのはわかる

63 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 14:10:33 ID:DMuALskj
イメージの>>1と計算の>>8じゃ後者の方が圧倒的に説得力あるし、
>>8を否定できるような計算が無い以上は議論にならないからなあ。

64 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 05:38:29 ID:DgbBNBWt
長打力0、打率と盗塁だけで得点が多かったチームの例が
ひとつでもあがってこなきゃ話にならん

65 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 08:58:22 ID:TDK+aFre
長打力をあまりにも度外視した戦術って親会社に大砲を引き抜く金がない、チームに自前で打者を育成する能力もない、
そんな下位チームが選択する苦肉の策って感じだもんな

66 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 11:03:16 ID:DMSBGojP
機動力のない本塁打の多い打者の代表として門田を挙げてみる

門田9人並べて1試合何点取れるか?

赤星9人、あるいは、福本9人より点が取れないのか?






67 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 12:26:31 ID:JgEzlELL
田淵vs柴田vs若松

68 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 12:28:27 ID:rTZQxSwq
>>66
RC27の数値が見たいな

69 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 17:45:14 ID:9y/o/HSh
                                 出塁 長打
門田 447打数139安打 44本 283塁打 100四死球 .311 .429 .633
福本 517打数166安打 21本 270塁打 79四死球 .321 .409 .522 54盗塁
赤星 601打数190安打 1本 226塁打 77四死球 .316 .392 .328 60盗塁


福本九人が一番強そうな気がするけど、
シーズン通して一番得点出来るのは多分門田九人なんだろうな。

でも球場の広さとかも関係してきそうだから、
どの時代、どの球場をホームにするかでまた大分違ってくるかも

70 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 18:31:43 ID:gFSg6mPt
スーパーカートリオ時代の大洋が強かったかというと・・・ねえ?
地味で面白くもなかったし。

71 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 22:13:35 ID:N5fZjfH8
中軸、ベテラン、外人は守備に難がある場合が多いから、その他の野手の守備力が高くないとチームにならんでしょう。 


72 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 22:17:36 ID:c7xEeA9j
足が速くたって打球勘が悪かったり雑だったりして守備が下手な選手もいるし、
スラッガーで守備が上手い選手だって普通にいる。

73 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 22:30:39 ID:atXke9Pn
守備が上手いというか動きが機敏で且つ強肩でスラッガーのリプケンみたいな
選手はいないよね。
しいていえば池山が近かったが、ややスケールが小さい

74 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 22:31:43 ID:j3F9JN0Y
極端な…

75 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 22:38:11 ID:j3F9JN0Y
>>74>>72に対してね。

76 :神様仏様名無し様:2008/04/02(水) 03:57:30 ID:sXwnaDhC
全員福本…なぜか攻撃の話なのに外野三人福本を想像した…やべ…これ守備範囲広すぎだろ…

77 :神様仏様名無し様:2008/04/02(水) 07:16:37 ID:V1JLMvRr
>>73
ハードル高すぎ。
リプケン並みのがいないからといって
「中軸、ベテラン、外人は守備に難がある場合が多いから、その他の野手の守備力が高くないとチームにならん」
とはならない。

78 :神様仏様名無し様:2008/04/02(水) 09:41:54 ID:JF0aSZKo
外野が全員福本や秋山、イチローだったら鬼
張本3人だと打撃と走塁は強力だけど守備が草野球だろうし

79 :神様仏様名無し様:2008/04/02(水) 10:46:37 ID:z+7tR6xL
内野全員が長嶋だったら観客は満員になるだろうが
フライはとらないゴロは奪い合うでひどいだろうな

80 :神様仏様名無し様:2008/04/02(水) 11:12:23 ID:V1JLMvRr
外野が全員羽生田、内野が全員小坂になったら
シーズン100敗ぐらいするだろうな・・・

81 :神様仏様名無し様:2008/04/02(水) 12:08:37 ID:pXUucezp
>>79 80
打者9人は何も感じなかったが守備のそれはスゲー見てみたいな


82 :神様仏様名無し様:2008/04/02(水) 15:11:37 ID:RmyV9hHc
>>80
内野が全部小坂で外野が全部羽生田、それで投手陣は2004年の読売だったら
120敗するだろうな。

83 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 02:02:11 ID:fr+fja41
打てないから走るのでは?長打がでれば安全に進塁できるし

84 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 02:32:49 ID:LcnQp34o
06年の福留は理想の外野手だと思う
3割30本100打点に二桁盗塁、守備も完璧。

85 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 08:05:14 ID:NjCn/uIw
>>37
本塁打のない野球よりは面白いと思う


86 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 08:50:06 ID:mcpFTlMv
本塁打のない野球>本塁打だけの野球

野球はいかにして塁に出るか塁を進めて得点に至るか
いろいろな試行錯誤があって面白いのだと思う
本塁打は野球の魅力のひとつであるが、それだけが野球ではない
本塁打だけが面白いという人は野球の魅力のすべてを知らない

87 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 10:20:03 ID:b+xaH1gL
スーパーカートリオの頃の大洋の野球なんて
面白くもなんともなかったな。

88 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 12:49:48 ID:wOtE97wi
ブルーサンダー打線の檻とか、いてまえ打線の近鉄とか
豪快な一発攻勢の野球で面白かったけどなあ。

檻のブルーサンダー打線が誕生するに当たって
当時DH専門の石嶺、守備が下手な藤井がいたにも関わらず門田を取ることに関して
「守備は一体どうするの?こんな走れない守れない打つだけのスラッガーばかり集めてどうするの?」
>>1が2004年巨人なんかを攻撃する時に言うであろうのと同じような批判が少なくなかった記憶。

89 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 21:49:05 ID:rzUPqWwZ
85阪神や01近鉄は「面白くない野球」だったか?

少なくても、

本塁打で点が取れる野球>本塁打の無く点が取れない野球

はガチ。

「本塁打で点が取れる野球」と「本塁打以外で点が取れる野球」の優劣は知りませんけど。



90 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 00:19:32 ID:tEPp4PRk
>>89
そお?緊迫した投手戦は乱打戦よりも面白いと思うけどな。
フィールド内にボールが転がれば守備にしろ走塁にしろ動きが発生するからそういう野球のほうが俺は面白いと思う。
HRはある意味そこで時間っていうか流れが止まっちゃうからなぁ。

走者が塁にいる、いないで空気が全然違うし本塁打で点を取る野球って言ってもそういうのを引き出す選手がいなきゃ駄目っぽい気はする。

91 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 03:03:44 ID:dDFAlEDB
>>90
なんで打撃の話しているのに、投手の能力の高低を話題にするんだ?w

92 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 07:33:31 ID:0fJ2mEma
「本塁打が多くても打率・機動力がダメな打線」が強いのか弱いのか論じているのに
なんで面白いか面白くないかに変わってるんだ?
>>8でFA?

93 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 11:22:32 ID:tQEG5VNx
>>86
その割には、ベーブルースに王と日米野球界で一番有名な人はホームランバッターだな
観客の歓声もホームランの時が一番大きいし、ダイジェストやニュースでもホームランの場面が多いよな

94 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 12:58:08 ID:96CpTWFk
>>93
ライト層にはホームランが一番わかりやすいからだろ

95 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 14:19:29 ID:Z+72hygr
>>90
>>89はホームランで点を取れるチームと、
そういう動きのある野球すら出来ないショボイチームを比べてるんだと思うぞ

96 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 15:17:47 ID:T/xmfesW


97 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 20:12:34 ID:IcG6Oz7W
だいたいホームランばっかりだと弱いとか言うのって
観戦歴5〜10年の生半可な知識のやつが多いよな

20年以上見てるとやっぱりでかいのが打てるチームが強いと分かるようになる

98 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 21:41:10 ID:dDFAlEDB

ホームラン「も」ある が、
ホームラン「だけ」がある に変換している方がいる

99 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 23:34:43 ID:OlqsZIWS
強いチームは打てるだけじゃないケドなw

100 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 23:56:11 ID:oT6ZBEBO
>>88>>89
ブルーサンダー打線や85阪神や01近鉄は>>1にあるように、長打力だけでなく打率も両立してただろ。

101 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 00:06:17 ID:xfl05MMY
打率(笑)

102 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 00:29:12 ID:MYQQLdmN
>>100って、本塁打を打てる打線の強さを肯定する意見だよな。
自分じゃきづいてなさげだがw

103 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 13:47:08 ID:ZvuVCVsI
>>86
本塁打だけの野球ってのがそもそもありえない
まあ本塁打のない野球もありえないけど

>>97
ああ、機動力とか継投とかをやたら評価したがるやつってそんな感じだよね
得点圏打率(笑)が大好物だったり

104 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 15:22:04 ID:1g/DNI6i
>>62
違うだろ。
日本で今までスーパースターになった野手ってイチローを除けば大砲タイプばかりじゃん。
むしろ本塁打を否定してスモールベースボールを評価すると
通っぽく見えるんだよ。で、大衆というかライト層を見下した気分になれる。
>>94なんて典型的じゃん。

105 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 16:04:26 ID:jak+Vgsh
>>1
極端な話、正田が9人とランスが9人どっちがいいかってことだよな?
ていうかただ巨人を叩きたいだけか?

106 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 16:33:30 ID:3UrvpOep
巨人にたいするアンチテーゼとしてスモール論が幅を利かせてるだけ
データにうといバ解説者と玄人気取りの勘違いファンがそれを助長してると

107 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 17:19:01 ID:oMvsgtDH
純日本人がダメ選手ばかりなのは
日本人の野球観がクソだからなのがよくわかるスレ。

108 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 17:32:59 ID:OUFrRYmB
日本人は手間暇掛けた『無駄』が大好きだからな。
効率の良さを妙に嫌う。

109 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 17:50:16 ID:Npo9kSkh
だからOPSもRC27も軽視する

110 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 17:57:36 ID:oqqQ69RS
とりあえずランスのRC27を出せ

111 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 20:46:58 ID:/0+ftX4U
オマイラが好きそうな打線

1 288 10  69盗塁
2 266 5   50犠打
3 330 4  
4 340 22  100打点
5 262 30   80打点
6 255 15
7 270 2
8 250 6

112 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 21:15:41 ID:UuaXI+4T
>>102
本塁打打てる打線は強いと思うよ。ただし、打率も伴っていれば、ね。
このスレのテーマの打線は、本塁打だけが取り柄の打線でしょ。

113 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 21:31:55 ID:e8D166fQ
98年の日本ハム打線は打率リーグ最下位ながら、ホームランはリーグ1位、得点もリーグ1位だった。

114 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 22:26:18 ID:qsptuhe7
本塁打だけが取り柄で、率が伴わない打線ってあったっけ。
具体的なモデルがないとわからん

115 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 22:27:42 ID:qsptuhe7
と思ったらすぐ上にあった罠

116 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 23:53:25 ID:MYQQLdmN
>>111
8人門田の方が絶対強い。

117 :神様仏様名無し様:2008/04/07(月) 01:21:04 ID:jI2bH9ND
打率が良ければ得点出来るなんて迷信を信じる奴が居るとは…。

118 :神様仏様名無し様:2008/04/07(月) 11:12:51 ID:JDvOXMWz
打率より出塁率や長打率のほうが重要なんじゃないの。
04年の巨人のチーム出塁、長打率がどんなもんなのかが気になる

119 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 22:09:04 ID:bcm+Aws8
強力な打線は打線が高いのがほとんど

120 :神様仏様名無し様:2008/04/10(木) 08:40:07 ID:3uT2Tfld
なんだよ打線が高いって?

121 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 07:44:41 ID:q6/uUrBC
>>118
出塁率.339
長打率.483
OPS8割越えの超強力打線だな。

ちなみに外様頼りなんて言われたりもしたが生え抜き5人(高橋、二岡、阿部、仁志、清水)がスタメンに名前を連ねてたりしてた訳で、2000年と人数的には大して変わらん(仁志、清水、高橋、松井、二岡、村田)のに不思議と巨人ファンからも支持されてなかったんだよな…。
まあ監督解任の流れもあったせいと、小久保の無償トレードの件で不信感に拍車を掛けた一面はあるが。

122 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 11:21:24 ID:o1GFSIh3
意外だなぁ
清水以外の4人と小久保は守備もまぁまぁいいからなぁ

123 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 20:21:13 ID:z3e3j0dR
あくまで印象で、裏付けるデータの有無さえ知らないが、04巨人はエース級からはまるで打てず、ローテ谷
間や敗戦処理からバカスカ打って数字を稼いでいた


というイメージがある

124 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 20:51:13 ID:Ty9YURjs
>>8

125 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 21:02:55 ID:v4YT17AD
点を取れたがそれ以上に点を取られたチーム。だから巨人は4位に終わった
平均得点と実際に一試合に取った得点のブレが少なかったはず
打線に関しては超強力で、マシンガンよりも怖かったんじゃないかね
とはいえ巨人が勝てる気は全くしなかったけど

126 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 21:07:06 ID:QRHA2oAi
ホームランバッターは守備範囲が狭い場合が多いからな
あんまり置きすぎると守備がザルになる

127 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 22:16:29 ID:3yaOj+rq
>>125
そもそもマシンガン打線は全然怖くない。
98年の横浜は、巨人とシーズン得点殆ど変わんない。

128 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 23:34:11 ID:Ce7v9/sH
ようするに投手に与えるプレッシャーが違うってことだな。
本塁打をバカスカ打つ打線が弱いというのは極論だが、
04年のG打線より98年のベイ打線のほうが遙に怖い印象が強い。
機動力なし、小技なしでは投手に与えるプレッシャーも違う。

129 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 00:25:03 ID:iaI9sC6l
ホームランばっか打つよりもコツコツ打ってランナーを出した方が守備が塁に付くからヒットゾーンが広がるしな


130 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 01:50:46 ID:POuQMbom
ランナーが出るごとにいちいちビビる投手などプロまで辿り着けない

131 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 02:47:36 ID:eHuLCljy
2004年巨人は帰塁率が40%超えているんだが

132 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 07:27:32 ID:Nw4kxxL0
2004年の巨人強力打線もシーズン途中から飛ばないボールに変えたナゴヤドームでは
全く機能しなかった。

133 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 15:25:54 ID:CxDHWj9b
99ではなく98の横浜打線を例に挙げてるって時点で
完全に印象だけで語ってるんだなということが分かる

134 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 15:32:54 ID:Rg4rZ/gS
>>133
強い打線とは得点力より優勝したか否かが重要と思ってる人が<<1を筆頭に多いみたいだね

135 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 18:13:31 ID:/ImiG1dg
でも優勝が究極目標でしょ?
その優勝に行き着かない打線は強いとは言えない。
例えば01年の近鉄打線は弱投を補うだけの強力な打線だったといえる。
04年の巨人打線は弱投を補えるだけの打線じゃなかった。
しかもBクラス。
こうした打線はデータ上は強い打線であっても、実質勝利に結びつく決定力
を持ちえた打線とは言えない。98年と99年の横浜打線にしても同じ。

136 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 18:14:49 ID:/ImiG1dg
2004年の巨人はAクラスだったな。
ほとんど優勝に絡まずの3位だったが。

137 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 18:39:40 ID:XqPZtiol
本塁打7本で得点8しかも負けゲーム。らしいと言えばらしいね。

138 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 19:36:04 ID:nLiR8Uwj
>>136
あの年も6月まで首位だったぞ。
2003年と勘違いしてないか?

139 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 21:59:23 ID:Yb+uuYk4
>>135
このスレは打線の比較をするのか チーム力を含めた打線を比較するのかどっちだ?



140 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 23:29:16 ID:/ImiG1dg
ただの数字ではなく、例えば2−3の場面でタイムリーを打てる打線は、
10−2の場面でホームランを打てる打線より強い。
そうした良い場面で得点を積み重ねられる機会の多寡が、順位に結びつくといえる。
勝利への貢献度が高い打線こそが、強い打線と言える。
2004年の巨人打線の数字が結果に反映されていれば優勝しておかしくないはず。
現に85年の阪神も80年の近鉄も優勝を飾っている。
これらを凌いだにも関わらず優勝できない。これはおかしい。
259本も本塁打を打ったのに得点は720点程度。本塁打の3倍にも得点が満たない。これも異常。
259本もホームランを打てる打線なら最低900点ぐらいとれてなきゃいけない。


141 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 00:10:18 ID:cQE0flAd
99年の横浜が2位に終わったのは、
防御率が1点近く上がったからではなく、
打線に決定力が欠けていたかららしいです。

142 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 00:11:04 ID:cQE0flAd
あ、99年の横浜は3位か

143 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 00:15:00 ID:JKaxOhR3
「ここぞという時にタイムリーが打てる打線」など存在しない
得点の振り分けなど不可能

144 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 00:29:13 ID:VrHttDIC
>>140
その内容に当るケースだと04中日は04巨人より上と言う事だな
俺は中日ファンだがえらい貧打線だと思ってたが・・・

最早 打率 機動力どうでもよくなってるな
強い打線とは勝負強さと優勝って事を言いたいんだなw

145 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 04:40:34 ID:jo9zwBCN
一番だめなのは点のとれない打線。

146 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 05:00:16 ID:8S2UrGqI
優勝はあんまり関係なくね?

守備、投手力は打線とは関係ないし

投手力や守備力で優勝したチームもあるんだし

147 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 11:31:44 ID:UQJ3pc+i
ID:/ImiG1dg
頭悪すぎてワロタw

148 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 13:49:04 ID:ym7KXy4y
>>135
99横浜を否定するのか それだと打率も否定するという事になるよな
で強い打線に必要な要素は 優勝=勝負強さ>機動力>打率>本塁打って事か
そうすると80,01近鉄 85阪神の打線評は
 
80,01近鉄 85阪神の打線が強い打線と言われるのは
本塁打 打率が高いからではありません。勝負強く優勝したチームの打線だからです

って言ってる事になる。俺には理解不能だ

149 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 10:33:49 ID:VsdmXDYZ
要するにバランス

150 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 17:56:19 ID:H1FO2YJ8
つまり巨人打線の強さの順番は

94,00,02など>96,07など>01>04

こうなるということですね。分かります。

151 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 18:36:11 ID:c7I2WM3b
日本一とリーグ優勝の差かw 

152 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 21:30:08 ID:XhMF0Jrt
こんな過疎板荒らすなよ >>149

153 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 01:22:21 ID:2WdGoo1N
野球は打つだけじゃないから
打線が強い=チームが強い
ではないね

154 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 01:31:23 ID:uu5nz3nw
1998年マシンガン打線と読売打線のシーズン打点差は2

155 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 02:01:09 ID:p/Kdxr9g
まあ>>8で結論出ちゃってるスレだから

156 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 08:55:13 ID:b0ivc4w0
>>152
ほぼ毎日書き込みがあるのだから殿堂板にしては過疎ってないぞ
それと過疎板じゃなくて過疎スレな

157 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 12:21:51 ID:uu5nz3nw
>>156

過疎スレではないから、わざわざ「過疎板」と書いたんだが

「殿堂板にしては」とその過疎板ぶりは156も認めているね

158 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 23:48:10 ID:b0ivc4w0
過疎スレではないから過疎板?
日本語は難しいな

159 :神様仏様名無し様:2008/04/17(木) 00:06:50 ID:WCQmb86a
殿堂板は過疎板
本スレは非過疎スレ

何が難しいのか

160 :神様仏様名無し様:2008/04/17(木) 08:09:05 ID:xEjJ+q/O
>>140
>259本も本塁打を打ったのに得点は720点程度。本塁打の3倍にも得点が満たない。これも異常。
>259本もホームランを打てる打線なら最低900点ぐらいとれてなきゃいけない。


161 :神様仏様名無し様:2008/04/17(木) 21:33:39 ID:vZRkF97r
>>159
過疎板の非過疎スレってどんなんだよ。

162 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 02:37:07 ID:B6WmR4fW
>>161
何が疑問なのか

163 :神様仏様名無し様:2008/04/21(月) 00:18:20 ID:JOYroszI
>>154
ヒット数は何百本と違うのにな。やっぱ効率わりーな

164 :神様仏様名無し様:2008/04/21(月) 22:11:02 ID:60xVdNGL
>>162
過疎板ならば非過疎スレは無いし
非過疎スレがあるのなら過疎板ではない

165 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 04:01:12 ID:UH5LlxTs
>>164
どういう論法だ?
逆に、活況板にあるスレなら全て活況スレなのか?意味わかんね。

>>163
まあ、同じ点数とるなら、走者一杯出して残塁も多い方が、
本塁打で綺麗に掃除するよりは、
見てて楽しいってことじゃないかな。

166 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 02:07:14 ID:1CBx2bVg
巨人の戦略と逆を行く路線はネットでやたら讃美される法則

167 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 02:15:31 ID:8Ty5iFWx
あるあるw

168 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 07:58:36 ID:2il17TMW
ネットっていうかリアルでもバ解説者たちが絶賛

169 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 13:25:09 ID:Qn4Wj0ru
完投数が多くても敗戦数が多い投手陣は弱い

170 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 15:43:36 ID:yFpYzDCd
>>165
活況板にあるスレなら全て活況スレではないが
過疎板にあるスレなら全て過疎スレだろ

171 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 15:52:10 ID:L/20yHkK
一つの店だけは異常に賑わっているシャッター商店街はあり得ないわけかw

172 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 18:03:18 ID:8Ty5iFWx
灘校に私大文系馬鹿はいない
人気球団に不人気選手はいない
不人気球団に人気選手はいない

173 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 12:57:02 ID:JdnGuTdq
>>171
そんな店見たことないが

174 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 13:06:28 ID:6B3p7L9+
いくらもあるな
品川のラーメン二郎とか。

175 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 23:21:00 ID:5H2nK1/S
いくらでもあるならもっと例を出せよw

176 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 23:33:58 ID:6B3p7L9+
ありすぎて、いちいち挙げるのもバカバカしいほど
全滅している商店街の方が珍しいだろう


177 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 00:06:25 ID:VRnqowS5
全滅している商店街なんていくらもある

178 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 03:03:10 ID:Am30MZUJ
「いくらもある」というからには、そうでないものもあるのが前提なんだよね。
1つでも反例があれば>>173論は棄却される訳。



179 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 08:41:59 ID:jymwWe+U
全国に1つだけ反例があっても>>173が見たことないということは充分にあり得る話。

180 :神様仏様名無し様:2008/05/17(土) 20:08:09 ID:VuolF3U2
堀内読売は非ラビ+ナゴドでは借りてきた猫になったぞ。

181 :神様仏様名無し様:2008/05/20(火) 21:34:13 ID:+3LzESAo
チーム総得点が史上最多の2003ダイエーこそが、究極の打線だろ。
チーム打率三割近くで足も使えて松中や城島などのスラッガーまでいるなんて凄まじすぎる。

182 :神様仏様名無し様:2008/05/20(火) 21:55:43 ID:5rKVb44D
全員イチローだったら最強ですね

183 :神様仏様名無し様:2008/05/21(水) 02:47:58 ID:FdYeY51z
>>181
リーグ全体が打高

184 :神様仏様名無し様:2008/05/21(水) 11:24:26 ID:w9YAAZk+
>>183
で?

185 :神様仏様名無し様:2008/05/21(水) 11:35:06 ID:vCyiOG/j
オリックスのおかげだな

186 :神様仏様名無し様:2008/05/21(水) 11:35:45 ID:FdYeY51z
>>184
なんでわかんないの?

187 :神様仏様名無し様:2008/05/21(水) 12:29:55 ID:857/m+R7
お前が言葉足らずすぎるから

188 :神様仏様名無し様:2008/05/21(水) 12:54:10 ID:FdYeY51z
さんざん「傑出度」の話題が出ているのに

189 :神様仏様名無し様:2008/05/22(木) 23:43:47 ID:59VmgeH/
傑出度至上主義への反論は、史上最強打線はどのチームpart2というスレで10レス近く書き込まれてるよ。

190 :神様仏様名無し様:2008/05/23(金) 12:29:30 ID:4Cc18tCm
>>185
阪神乙

191 :神様仏様名無し様:2008/05/23(金) 14:46:44 ID:I+iISqQu
>>94
むしろライト層が通ぶりたいがために本塁打を過小評価してるように思うが

192 :神様仏様名無し様:2008/05/23(金) 15:49:32 ID:Wu43hDK8
通ぶりたい人をライト層とは言わない

193 :神様仏様名無し様:2008/05/26(月) 00:09:46 ID:3+4Jidj4
>>189
で、それは数回否定されていると。

194 :神様仏様名無し様:2008/06/05(木) 22:48:13 ID:iDgR7+Uf
>>193
別にどっち擁護するわけでもないが、否定レス書くだけなら誰でも出来るっしょ。

195 :神様仏様名無し様:2008/06/05(木) 22:55:01 ID:crYThRXC
根拠無しの反論もな。

196 :神様仏様名無し様:2008/06/05(木) 23:30:27 ID:aGHxGsrO
>>194
だから、根拠つけて否定されているんだって。
コピペしてほしいの?
スレ違いだから、あえて否定されている事実だけ知らせたんだが。

197 :神様仏様名無し様:2008/06/06(金) 23:40:52 ID:33rB/ipK
どのスレのどのレスのことを指してるか察しはつくが(某パート2スレだろ)、何かあまり根拠らしい根拠ではないね。
実際、そのレスもさらに反論レスついてるし。そちらもまた大して説得力のある根拠ではないからおあいこだが。

198 :神様仏様名無し様:2008/06/07(土) 01:10:53 ID:nze70MmZ
↑具体的にどうぞ
何をさして「根拠らしい根拠でない」と?


199 :神様仏様名無し様:2008/06/07(土) 01:11:38 ID:nze70MmZ
>>197
さらに、どんな反論がついているのだ?

分が悪い方が「双方だめだよ」で引き分けに持ち込む手法か。

200 :神様仏様名無し様:2008/06/07(土) 12:25:00 ID:ca9PxSuX
自分側から言い出しといて具体的にの話は先に出せ。か
双方だめも何もお前の主張はお前の中で自己完結してるだけじゃん、周りにはなにも伝わってないっての。

201 :神様仏様名無し様:2008/06/07(土) 13:54:00 ID:nze70MmZ
いいだしっぺは>>189なんだけど
記憶力悪すぎないか?

202 :神様仏様名無し様:2008/06/07(土) 16:30:32 ID:gl7Wzc88
>>198-199
「史上最強打線は何年のどのチーム?【part2】」の17、49、50、59、80ではダメか?

「2002年読売がNPB史上最強チームだと?笑止千万!」の943、あとそのスレを[長池]で検索するといくつか出てくる。

203 :神様仏様名無し様:2008/06/07(土) 17:25:24 ID:nze70MmZ
DAT落ちしてるんじゃないのか?

204 :神様仏様名無し様:2008/06/07(土) 17:28:23 ID:nze70MmZ
URLはらないから過去スレかと思ったが生きているのだな。

「(当時は大技だった)塚原のムーンサルトは今では中学生がこなす」
「タイム競技の記録はどんどん伸びている」
「野球だけこの例外とする理由は?」に反論無いようだが。



205 :神様仏様名無し様:2008/06/07(土) 17:37:40 ID:nze70MmZ
長文(引用が多い)の送信途中でブラウザー落ちた。ぐすん。

>>202の指示通り↓スレを「長池」で検索すると、
進化論否定の主張については、
「握力が」のくだりの1投稿をのぞいて理由づけの無い投稿しかヒットしないぞ。

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1185270175/

「懐古厨ではないが昔の名選手は今の時代の名選手に劣らないと思う。必ずしも昔の野球や選手がレベルが低いとは限らないと思う。」

「感想一言。 あ き れ ま し た。」

「二岡は長池より飛ばす」ってのは、釣りというかネタみたいな
モンなのかと思ってたんだがw」


206 :神様仏様名無し様:2008/06/14(土) 23:58:57 ID:mjO749DS
>>204
このスレも話題になったスレも目を通してみたけど、「野球に限らずス
ポーツの技術も能力も時代とともに進化する」というのは誰も反対して
ないんでは?
問題は、「レベルに顕著な差が見られるようになるのは何年くらい時を
隔てた場合か?」とか「○年前のトップあるいは平均レベルの選手は現
代で通用しないというくらいのレベルの差が付くか?」とかそういうこ
となのではないかと思う。
このレス初めで書いた主張は自分は基本的に異論がないけど、最近話題
の小中学校児童生徒の身体能力低下(昭和60年前と比べて体力測定の平
均記録が落ちている)から、単純にレベルが右肩上がりでない場合も無
きにしもあらずとも思うが、これは一般人の記録だからアスリートはど
うかはわからない。

207 :神様仏様名無し様:2008/06/22(日) 21:16:32 ID:B1d6JscP
2004年読売は、というか松井秀が主砲になって以降の(1990年代後半〜)読売は、二線級以下の投手は徹底的
に打ち崩して大量点を取るが、エース級投手相手になると借りてきた猫のようになって打線は沈黙する

という感じだし、誰によるものか忘れたがメディアでもそういう見解もあった。
読売打線の象徴である松井秀からしてそういうタイプの打者で、2000年あたりに克服するまで石井一が天敵
だったし、佐々木には確か通算一安打しか放ててないはず。野口にも弱かった。
2004年読売なんか本塁打チーム一位・二位のローズと小久保も打率が高次元で安定しないし、柔軟性がなく
て穴の多い打者だしな。


>>8にある考察は、こういうことは考慮に入れてないだろ。

208 :神様仏様名無し様:2008/06/22(日) 21:19:16 ID:tZZEyfj6
>>207みたいな印象論でしか2004巨人打線を否定出来ないのか?


209 :神様仏様名無し様:2008/06/23(月) 07:44:12 ID:wmWVQt8V
>>207みたいな話は散々聞いたが
データで示されたことは一度も無いな

210 :神様仏様名無し様:2008/06/23(月) 14:45:26 ID:iEtW5C9a
それなんて大ちゃんす打線?

211 :神様仏様名無し様:2008/06/23(月) 17:32:05 ID:H8IZZG9c
そもそもデータで証明できる類のものじゃないからな。
誰がエース級投手かなんて、主観によるものもあるわけだし。

212 :神様仏様名無し様:2008/06/23(月) 20:49:06 ID:XFWuUCVu
いや普通にその年成績のいい投手でいいだろ…
なんなんだその屁理屈は

213 :神様仏様名無し様:2008/06/23(月) 23:25:00 ID:y1DgCtWT
巨人打線に打たれないからいい成績残してエースなんだろ。
投手の評価の順序が逆だろ。

214 :神様仏様名無し様:2008/06/23(月) 23:28:15 ID:LhWD+MkO
>>212
激しく同意。

>>213
アホか。土肥がエースだと呼ばれたことが一度だってあるか。

215 :神様仏様名無し様:2008/06/23(月) 23:46:51 ID:y1DgCtWT
>>214
そりゃ特例はあるさ。
ただ
>二線級以下の投手は打ち崩されて大量点を取られる、
>エース級投手は打線を沈黙させる。
この印象になるのは巨人に限らず当然だよねという話。
だって沈黙させられなかったらエースじゃないもん。

だからこんな理由で否定しようとするやつが滑稽だと。

216 :神様仏様名無し様:2008/06/24(火) 08:47:08 ID:duw/19qT
横浜を見てると土肥がエースに見えるのは俺だけですか。

217 :神様仏様名無し様:2008/06/24(火) 09:05:42 ID:+0P3cYqp
いまのところ那須野じゃね?

218 :神様仏様名無し様:2008/06/24(火) 09:24:36 ID:duw/19qT
あぁ、そういや三浦がいたっけw
防御率2.62で2勝6敗って悲哀過ぎる (´;ω;`)ブワッ

219 :神様仏様名無し様:2008/06/24(火) 21:34:01 ID:T+8Yuyke
>>207みたいな話って、自分の知る限りは松井が主砲定着するもう少し前で巨人が大砲あさりをするように
なってからマスコミとかからよく言われ始めた気がする。確かに一流投手には弱いイメージあるが(一流投
手から点が取りにくいのはどの打線も同じだが、特に)対戦投手別の打撃成績とかどこかに書いてないかな?見てみたい気がする。

220 :神様仏様名無し様:2008/06/24(火) 21:55:13 ID:duw/19qT
巨人打線って、「一流投手と左投手と初物に弱い」って言われるけど、
んなこと言ったら、中途半端な右投手しか打てないってことだよね(´・ω・`)

221 :神様仏様名無し様:2008/06/24(火) 22:18:02 ID:ZpKeG1Cu
2002年の週ベ冬季増刊号に松井と全投手の対戦成績が載ってるが
80打数以上対戦投手と佐々木との成績を出すと・・・

石井一 .202(109-22) 5本
今中 .297(101-30) 6本
斎藤隆 .320(122-39) 13本
佐々岡 .324(102-33) 6本
佐々木 .080(25-2) 0本
野口 .302(86-26) 6本
三浦 .307(88-27) 5本
藪 .287(150-43) 5本
山本昌 .280(118-33) 7本

222 :神様仏様名無し様:2008/06/24(火) 23:03:10 ID:1UlcjNzI
>>208
印象論批判はアンチお得意の術だろう。

223 :神様仏様名無し様:2008/06/24(火) 23:52:06 ID:0CwzllKz
>>220
初物に弱いってのはデータで見るとそうでもないらしい。

224 :神様仏様名無し様:2008/06/25(水) 10:39:33 ID:bb3GcCWs
データ厨と印象厨のぶつかりあいか

225 :神様仏様名無し様:2008/06/25(水) 23:38:35 ID:gPmWVYa4
>>221
微妙な成績だな。
よく打ってる斎藤隆と佐々岡はキャリアハイは凄いが松井と対戦していた時代は大した成績ではないし、三
浦も12勝行けば御の字といった投手だし、野口は3シーズンだけエース級の活躍をしたに過ぎない。
というか、それらの先発投手はみんな成績的に中途半端なメンツに思える。通算勝利やタイトル獲得歴を見
る限り。山本昌だけは200勝近いけどタイトル少ないし、もし200勝してもこの板の一番しょぼい200勝投
手を決めるスレの常連になりそう。

226 :神様仏様名無し様:2008/06/26(木) 01:19:03 ID:Qx2tmLwn
山本マサがタイトル少ない投手か?
最多wins3回
沢村1回
奪三振王1回

227 :神様仏様名無し様:2008/06/26(木) 04:12:04 ID:jaOArD8f
>>225
一応、各球団のエース格だろうが

載ってないのでエース級は川上、黒田あたりか

228 :神様仏様名無し様:2008/07/05(土) 22:10:23 ID:Al+8WjD+
で、言い出しっぺの>>189はどうした?

229 :神様仏様名無し様:2008/07/06(日) 00:53:45 ID:Ec5KGOlB
>>189はオカルト好き


230 :神様仏様名無し様:2008/07/17(木) 23:05:12 ID:i2Zrjp65
>>221
最高年度でも一流と言えるかきわどい成績だったり、最高年度では目を見張る活躍を見せたがピークが長く
続かなかった投手ばかりだな。
この頃の中ヤ広横神の先発投手は人材的に谷間の年代だったのでは。

231 :神様仏様名無し様:2008/07/17(木) 23:51:14 ID:xnKKWSwo
>>230
相対競技

232 :神様仏様名無し様:2008/07/20(日) 22:39:50 ID:VYpq6gzg
2004年の読売打線みたいに、チャンスメイクの得意な打者がいなくて本塁打だけが頼りの打線は脆い。

確かに本塁打は一本放っただけで最低1点は入るので効率は良い。しかし、ヒットですら10回に3回打てれ
ば上々で、本塁打はそれより遥かに低確率でしか打てない(超一流のスラッガーですら10回に1回)。
ヒットの3分の1にすら届かない確率の本塁打に頼るのがいかに分の悪い賭けであるか。
本塁打に比べればずっと確率の高いヒットや四球で塁に出て、走者をためて本塁に返す。こういうつなぎの
野球をするのが最も得点を期待できる。

野球は、ほぼ全ての打順を大砲で埋めたら勝てるというスポーツではない。

233 :神様仏様名無し様:2008/07/20(日) 23:19:26 ID:r85llI3p
>>232 オカルト

234 :神様仏様名無し様:2008/07/21(月) 00:35:35 ID:SXdkKaxz
ホームランバッターがヒット打てないとかって…。強打者は大抵出塁率も高いんだけど。

235 :神様仏様名無し様:2008/07/21(月) 01:13:56 ID:qgMJtJE/
2004巨人の敗因は投手陣だろ

236 :神様仏様名無し様:2008/07/21(月) 10:56:00 ID:iBjbd4k6
ホームラン頼みの打線はココで一点が欲しいってときに取れない
出塁しても小細工仕掛けるでなし

ひたすら一発を待つだけの攻撃
二流投手相手ならそれもいいけど、
一流どころになると連打も見込めないのでよりホームが遠くなる

237 :神様仏様名無し様:2008/07/21(月) 11:25:51 ID:B1oun0Wa
普通の考え:一流どころ相手だと連打が見込めないからこそ、長打の価値が相対的に高まる
オカルト:一流相手だとホームランが出ないから、長打に頼るチームはダメ

238 :神様仏様名無し様:2008/07/21(月) 13:46:59 ID:SXdkKaxz
「ここで一点が欲しいという時に取れる」打線など存在しない

239 :神様仏様名無し様:2008/07/21(月) 18:02:00 ID:PWuaXZoA
誰か忘れたが、現役投手か投手出身OBが「ホームランを打たれたら、ランナーは塁上から消えるし、かえって開き直れるから
意外に精神的にダメージは大きくない。塁上にランナーが残る方が投手としては嫌だ」と言ってたような。
打者出身の大久保博元は、発言の詳細は忘れたがホームランを打ちまくる打線の効率性の高さを説いていた。

240 :神様仏様名無し様:2008/07/22(火) 00:01:04 ID:iE+Td5dJ
>>236
「ここで1点欲しいときに取れる」


そんな自由自在な打線なんて存在するの?

241 :神様仏様名無し様:2008/07/22(火) 00:05:24 ID:Cd55BVLm
しない

242 :神様仏様名無し様:2008/07/22(火) 01:40:42 ID:jYJt7h6I
>>236
一発の威力しらねーのか?
一本で一点以上入るんだぜ

243 :神様仏様名無し様:2008/07/23(水) 10:56:15 ID:mBogbTFr
「本塁打が最強」なんて子供でも分かるようなこと自慢げに語る奴って何なの?

244 :神様仏様名無し様:2008/07/23(水) 14:04:03 ID:a7/CSH7M
それがわかってない子供以下の大人がいるからでしょ

245 :神様仏様名無し様:2008/07/23(水) 15:52:43 ID:mBogbTFr
いや、自慢げに語る奴が子供以下の大人だと思う

246 :神様仏様名無し様:2008/07/23(水) 16:51:52 ID:tLyNoOO0
子供でも分かるけど、変に詳しくなると誤解して、
一回りして、元に戻る理屈ではあるな。

247 :神様仏様名無し様:2008/07/23(水) 20:13:44 ID:Sj/ore4O
>>237
「一流どころから」打て「れば」な。

248 :神様仏様名無し様:2008/07/26(土) 21:23:35 ID:fz0YhtTP
スラッガーは打つだけの選手が多いからな(例外も少なくないが)。
走塁や守備に二次的な支障をきたすよ。

249 :神様仏様名無し様:2008/07/26(土) 22:04:09 ID:xMdF1RT4
走塁に支障がでようがあんま気にすることは無いっていうデータは多いってのに。

250 :神様仏様名無し様:2008/07/26(土) 22:16:36 ID:s1ve1Nn6
そもそも走塁とかって塁に出なきゃ意味のない能力じゃないか。
打つ能力落として走る能力求めるのは本末転倒だろ

251 :神様仏様名無し様:2008/07/27(日) 01:03:19 ID:uZXY4XLe
スラッガーのだめ守備
って野球漫画のイメージ?


252 :神様仏様名無し様:2008/07/27(日) 20:41:50 ID:njH52vdy
機動力で勝てるチームの方が見てるぶんには面白い。

253 :神様仏様名無し様:2008/07/27(日) 22:11:31 ID:Fl3jr9vA
スーパーカートリオ()笑

254 :神様仏様名無し様:2008/07/28(月) 20:08:37 ID:0kFoQlk+
F1セブン(笑)

255 :神様仏様名無し様:2008/08/06(水) 00:27:50 ID:iBrW4UZj
85年のカージナルス
チーム打率.264 本塁打87 盗塁314で101勝
投手陣は安定してた


256 :神様仏様名無し様:2008/08/09(土) 14:17:06 ID:f/+zG5sW
01年の近鉄
チーム打率.280 本塁打211 盗塁35で78勝
投手陣は崩壊してた

257 :神様仏様名無し様:2008/08/12(火) 20:05:07 ID:2U0Q2fxm
>>251
そうか?
野球漫画のスラッガーには打撃特化で守備走塁がダメな選手はむしろ少ないと思うけど。
大抵、守備(もしくは投球)も優れている場合が多いのでは?

258 :神様仏様名無し様:2008/08/12(火) 22:45:06 ID:Kt/iKinR
91年、本塁打の少ないカープが優勝したとき
森監督は、いやなチームが相手になってしまったと思ったらしい・


259 :神様仏様名無し様:2008/08/12(火) 22:59:29 ID:OFTD36+r
ホームランはまったく打たないが
走力、小技、守備、投手力、監督が優れていれば最強だと思うのだが。

9人とも川相なみにバントがうまい
9人とも屋敷、赤星、松本なみに俊足
二遊は井端荒木 サードは長島、ファーストは松原くらいの守備力
外野は全員イチロー、秋山くらいの肩。

それでいて三原脩


260 :神様仏様名無し様:2008/08/13(水) 00:05:40 ID:29LOZJyd
三原なら、さっさと長打を打てる人を補強するよ

261 :神様仏様名無し様:2008/08/13(水) 02:13:53 ID:R7RQrbPf
>>258
投手力が素晴らしいからね

262 :神様仏様名無し様:2008/08/13(水) 20:49:55 ID:O+rTG/88
投手力がいいならホームランで点取ろうが繋いで点取ろうが仮に貧打だろうがチームはそれなりに強いだろうしね。
強い弱い、勝てる勝てないというイメージ論ではなくどれだけ点を取れるかで比較すべきだな。

263 :神様仏様名無し様:2008/08/13(水) 21:19:49 ID:ALo4nGyH
>>3
ほーぉ?
だったら、野手そのままで投手がまともという条件でなら2004読売は強かったとでも?

264 :神様仏様名無し様:2008/08/13(水) 22:40:50 ID:d7fKOBTL
うn

265 :神様仏様名無し様:2008/08/13(水) 22:46:46 ID:R7RQrbPf
強かっただろう。
上原以外にロクな先発がいなかったのに、3位。


266 :神様仏様名無し様:2008/08/13(水) 23:23:30 ID:d5FaLSji
>>263
「投手がまとも」がどの程度なのかによる

リーグ平均得点率が4.76の04セで、04巨人の得点率は5.37。
05ロッテみたいに、
試合あたりの得点をシーズンスパンで見た場合の分散が大きいわけでもない。
打線は全く問題なく、リーグ一だった

267 :神様仏様名無し様:2008/08/13(水) 23:56:15 ID:Y0ED6ftF
俺だけは言える
投手と捕手が優れているチームが強い。
バッテリーとはよく言ったものだ

268 :神様仏様名無し様:2008/08/14(木) 00:12:35 ID:rb4cwjUI
どれだけ四球を相手投手から選べているか?も打線の粘り強さの参考になると思うぞ
早いカウントから手を出して淡白な攻撃が目立つ今年の横浜を見るとつくづく思う。

269 :神様仏様名無し様:2008/08/14(木) 08:24:21 ID:8p8lS5cB
チーム全体がやる気を失っているときは、
概してそんなものだろう。

270 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 19:03:53 ID:DAW5hcA8
一線級投手(ダルビッシュとか)の被出塁率と被本塁打率を分析すればわかるんでないの?

271 :神様仏様名無し様:2008/08/22(金) 16:24:00 ID:JWozvB3y
長打を疎かにした結果、点は取れず長打で攻めた韓国に負けました

272 :神様仏様名無し様:2008/08/22(金) 16:41:45 ID:Yuvt10jt
村田を外した星野はアホ

273 :神様仏様名無し様:2008/08/23(土) 12:42:37 ID:5qcimdEr
今回の五輪ってまさにビッグボール祭だな
これでもまだ勝つためにはスモールボール(笑)と言い続けるのだろうか

274 :神様仏様名無し様:2008/08/23(土) 18:43:23 ID:c76cJx7k
スモールベースボールとか言ったってWBCでは本塁打率としては、
ドミニカ・プエルトリコ・ヴェネズエラにはやや劣る程度だったのだが。


275 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 21:23:31 ID:97sBKePJ

しっかし、北京の惨敗観て、
「日本が勝つには機動力が必要」とかいってるのがいるのには驚く



276 :神様仏様名無し様:2008/08/28(木) 23:07:43 ID:vDcD0OdU
>>271-275
在日乙
まぐれ優勝がそんなにうれしいかw

277 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 01:14:52 ID:LwRMcipc
>>271-275って韓国的な投稿か?

278 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 01:52:42 ID:PUXYZDKC
>>275
俺も機動力が必要だと思ったけど?なにか間違ってるの?

279 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 11:18:37 ID:G9jyiRfS
キューバが微妙な判定で盗塁失敗してたのみると、
あんまり走る必要はなかったかも。

まあ、今回普通に足りなかったのは長打力だよな。
いつものことだけどw

280 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 12:39:33 ID:LwRMcipc
犠打数
韓国2、キューバ4、米国4、日本8

盗塁数
韓国7、キューバ6、米国4、日本7

本塁打数
韓国8、キューバ13、米国10、日本7

四死球数
韓国33、キューバ43、米国41、日本32

281 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 12:54:21 ID:KTeeG1AI
日本人は体格的に他国よりも長打力が劣るのは仕方ない
機動力で揺さぶるのが手っ取り早いと思うが

282 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 12:58:09 ID:LwRMcipc
>>281
そうすると、他国も機動力で勝負してくれるの?w
なんとひとりよがりな
相手が同じ土俵に立ってくれるわけじゃないでしょうに

例えば、メジャーリーグ目指している日本人選手がいたとして、
長打力では競争相手のアメリカ人やラテンアメリカン選手に勝てないから、
走塁力で勝負するっていうならわかるけど





283 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 15:37:35 ID:KTeeG1AI
ん?意味わかんない
野球というルールの上での同じ土俵上だけど?
長打力で勝てないないなら他の方法で攻めるしかないと思うが
それと相手の長打を封じ込める投手力と守備力の強化かな

284 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 15:56:12 ID:LwRMcipc
>>283
>野球というルールの上での同じ土俵上だけど?

意味が不明だ。
一体どんな土俵なのかと。

>長打力で勝てないないなら他の方法で攻めるしかないと思う

なんでそうなるんだ?
勝負しているのは相手の投手なんだけど?
相手の打者と自軍の打者は同じ土俵に立っていない。

>>282の繰り返しになるが、
打者同士でレギュラー争いする、という話ならば、
長打力で勝てないから、他の能力でアピールするってのはわかるけど。





285 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 16:07:38 ID:KTeeG1AI
ごめん
誰か>>284の言ってることわかる人いたら解読してもらえないか

286 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 17:22:29 ID:imSdhwVh
例えば巨人にラミレスが入ったからといって阪神の金本や中日のウッズの長打力が下がることが有り得るだろうか。長打力で巨人に敵わないから、といってウッズや和田を下げて英智を起用したりして果たして勝てるのだろうか。

287 :神様仏様名無し様:2008/08/29(金) 23:52:11 ID:LwRMcipc
>>286さんの方が説明が巧いw

288 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 01:32:34 ID:wwxINY3m
>>286さんの方が説明が巧いw

289 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 02:10:50 ID:wwxINY3m
時間差で2回送信された 不思議

>>281
長打力がある主体

機動力で揺さぶる対象

が誰だか考えてみ。
江戸の敵を長崎で取るような愚。

打者が凄いのに、なんで投手を揺さぶる事で解決できるんだ?





290 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 09:09:53 ID:uTv5zRTb
>>289
お前の説明は下手w

291 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 09:55:33 ID:FWVjo/s8
ややこしい言い回しを入れたり主語が抜けたりは俺も良くやってしまうけど
目的が意思を伝える事なら賢い人の文章は目的通り伝わる文章になるわけであって
レベルの高い事を言ってるように見せようとする文章ではないんだよな

で、本題だが機動力野球の為に他を犠牲にするようなマネは勿論愚かしいが
俺は「機動力を使う野球」が必ずしも「打撃を犠牲にした野球」になるとは思わない
大事なのは足が速い選手を並べる事ではなく足を使う事を作戦として機能させる事のはず

まあ、星野には期待できないけど

292 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 11:19:00 ID:wwxINY3m
「長打力+機動力」
っていってるならまだわかるが(現実的ではないので「まだ分かる」程度)、
>>281>>283って
「長打力ではなく、機動力」といってるでしょう。



293 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 11:47:51 ID:uTv5zRTb
>>292
で、お前は何を言いたいんだよ

294 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 11:48:54 ID:wwxINY3m
>>293
>>281の戦術の非合理性

他に何がある?


295 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 11:52:22 ID:uTv5zRTb
戦術が非合理だからどうしろと?

296 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 12:29:45 ID:FWVjo/s8
というか少なくとも書いてある文に関しては長打力の否定はしてないはずだけど
劣るところがありそこの改善が望めないなら他で上回りカバーするより他ないって話だろ
それ自体は至極当たり前の話、そこまで安易に出来る事ではないが
それを否定したのではただただ負けろと言ってるのと同じだわな

297 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 12:34:46 ID:wwxINY3m
>>263
チームERAが4.00ぐらいなら余裕で優勝しただろうね

>>283:「長打力で勝てないないなら他の方法で攻めるしかないと思うが」
って、「長打力不要」論でしょ
「他の方法でも」とかいたなら別だが



298 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 12:46:32 ID:uTv5zRTb
>>297
だからお前はどうすればいいと思ってるのかと、さっきから聞いてるのだが
まさか長距離打者を揃えれば勝てるとか言い出すのかな?
そっちのほうがよほど非現実的だが

299 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 12:49:19 ID:wwxINY3m
>>298
なんでそんなこと私に聞くんだ?私ってどっかの野球大家だっけ?

300 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 12:56:37 ID:wwxINY3m
よほど人恋しいのかね

301 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 13:07:47 ID:FWVjo/s8
逆に言えば長打力を捨ててでも他の方法で、と書いている訳でもなし
長打力不要論者であるとまで言い切るのは拡大解釈というか過剰反応だろう
ま、真意は書いた本人にしか分からないから足だけで勝てると思ってる可能性も否定はできないが

後なんでそんな事聞かれるのかって筋を無視して否定だけしてるからだろ?

302 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 13:12:14 ID:wwxINY3m
たとえば、「星野でWBC挑むべき」という意見に、
「これこれこういうわけで、星野じゃいかん」と言うのも駄目なわけね。
代わりの監督を手配しなければ「星野はやめろ」とはいっちゃいかんと。


303 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 13:19:56 ID:uTv5zRTb
>>302
お前は「これこれこういうわけで機動力野球は駄目だ」とも言ってないだろ
ただ人の意見を揚げ足取りしてるだけで

304 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 13:23:53 ID:Oak8C43R
機動力を過大評価してるんじゃねえのっていう問題提起でしょ。


305 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 13:40:32 ID:wwxINY3m
>>298
>まさか長距離打者を揃えれば勝てるとか言い出すのかな?
>そっちのほうがよほど非現実的だが

おお、それはいいかもね。
なんで非現実的なの?だって、日本人内での<相対的な>長距離打者を揃えるんでしょ。

>逆に言えば長打力を捨ててでも他の方法で、と書いている訳でもなし

書いてるよ、>>283は。指摘した通り@>>297

そもそも、「機動力かつ長打力」は非現実的なので、
機動力を強調すれば、必然長打力の否定になる。
だって、実際に長打力と機動力のある選手なんて殆どいないだろうに。
秋山みたいな選手が現役に何人もいるかね。

機動力もあって長打力も有るのが良い、なんて当たり前過ぎで、
選手はスーパーマンじゃないか。そんなの戦術とさえいえない。






306 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 13:44:36 ID:FWVjo/s8
なんか偉くアンバランスな奴だな
色んな意味で

307 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 13:46:32 ID:wwxINY3m
>>303
ログ読んだら?

308 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 20:00:33 ID:BO/wX9n2
機動力で揺さぶる(笑)
手っ取り早い(笑)

309 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 20:16:57 ID:GLQUSMbY
今回のオリンピック上位4国の直接対決はすべてが打ち合いなんだよな。
韓8-7ア
キ4-2日
ア4-5キ
日3-5韓
韓7-4キ
日2-4ア
韓6-2日
ア8-4日
キ2-3韓
体格だ成績だって言い出したところで韓国の4番があのスンヨプな時点でどうでもいい。
この中においてあきらかに日本だけ点取れてない、前回のWBCでも結局0封は最後の韓国戦だけ。
機動力野球の前提「圧倒的な投手力」が国際戦において通用してない。5点取られたら6点返せ。





ID:FWVjo/s8、ID:uTv5zRTbのほうこそ書き方と主張両方の意味で何言いたいのかわからん。



310 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 21:15:55 ID:n4rOA4ff
韓国はイの2振りで金メダル

311 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 21:25:45 ID:r57UkJaq
君たちにあえて聞くが、
ビックバン打線
イテマエ打線
マシンガン打線
この三つより名前がかっこいい呼ばれかたした打線てあるの?

312 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 21:28:42 ID:CUMLWorj
水爆打線
ダイナマイト打線
新ダイナマイト打線
恐竜打線
ブルーサンダー打線
ミレニアム打線
ダイハード打線
史上最強打線

313 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 21:46:42 ID:NYMZvMAr
やまびこ打線

314 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 22:47:28 ID:wwxINY3m
実際、「機動力で揺さぶって勝った」試合ってNPBやMLBや五輪等の国際試合で見かける?
甲子園ではたまにあるかな。

315 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 23:02:20 ID:Oak8C43R
投手に多くの牽制球を投げさせられるなら、
盗塁力にもそれなりに意味があるだろう。

316 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 00:41:54 ID:K4KDfm5q
足が速い選手が多いって評判がある時点でエラーも誘いやすいしね

ただ走力は打力より個々の差が広くないからどこまで影響がでるのか

317 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 01:40:50 ID:ldlDlI3G
400フィート打線

318 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 01:45:39 ID:igFjrnYb
97・98年の西武打線はノーアウト2・3塁で無得点てのがデフォ

319 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 08:27:03 ID:eqNcwSSV
>>316
それ幻想。

320 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 08:54:04 ID:oux6eNPM
>>316
走力と打力は両輪みたいなものじゃないのかな?
走れる選手が塁にいれば打者に対する集中力も下がり失投を誘いやすくなるだろうしそういう意味では影響はあると思うよ。
ただ、どちらか片方ってなるとやはり難しいような気はするけど。

機動力で勝ったチームっていうと最近だと97年のライオンズがチーム打率が.280超えで200盗塁で本塁打110(5位)。
07年のファイターズが.258、112盗塁で本塁打73本(6位)が目立つとこかな?
まぁ、日ハムは打撃成績がボロボロなんで機動力云々じゃなくて投手力で勝ったようなものだけど。

321 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 08:57:03 ID:eqNcwSSV
2007ファイターズは、得点数がリーグ最下位。

322 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 09:34:26 ID:Kqmb2jpF
打率280

323 :神様仏様名無し様:2008/08/31(日) 14:58:36 ID:g4KT4O0M
機動力が有効、というにはまず長打と同等の得点を稼げることを証明しないと。

324 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 04:41:24 ID:AhpPEKDh
機動力=盗塁数

なの?

325 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 05:40:11 ID:4FVOPLMS
近似。
他に指標が無い。

326 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 11:13:14 ID:ggsatWtt
そうだね。単独だと盗塁数くらいしか無いよね。
実際見ていると盗塁よりも俗に言う「繋ぐ野球」が機動力野球のような気がするけどトータルの記録では読み取れないからね。

327 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 11:17:46 ID:4FVOPLMS
つなぐ野球は機動力とは関係ないだろうに。
出塁率が高いとつながるんだから。
例えば、門田とか中村ノリがつなぎの巧い打者。
門田みたいのが並んでいるのが、機動力のある打線とはいわんでしょ。


328 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 11:45:52 ID:ggsatWtt
>>327
じゃぁ、どういうのが機動野球なの?
打率や出塁率が低くて単打だけで盗塁重ねてって・・・・・昔の大洋みたいなやつ?

329 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 12:03:08 ID:KDG6iSNE
結論
長打が少し劣る分を機動力で補えば良い
以上

330 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 12:27:33 ID:llgeg7vw
長打が劣る分は長打で補ったほうがいいじゃん
そもそも機動力で補おうとしたらますます長打力不足になる

331 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 13:40:35 ID:KDG6iSNE
>長打が劣る分は長打で補ったほうがいいじゃん
長打で補えるのなら劣っているとは言わないが

>そもそも機動力で補おうとしたらますます長打力不足になる
なんで機動力を使ったら長打力不足に?
機動力というのは塁に出てからの話だから打つのとは別でしょ

332 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 14:18:26 ID:ggsatWtt
>>330
あんたは長嶋か?

333 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 18:35:46 ID:WrpOXhO/
>>329
どうやって補う?そもそも補えるのか?どこから導き出した結論だ。

>>332
>>330じゃないけど当時の巨人みたいに補強で長打を補えるならそれもありだろ。
問題は>>331の言うとおり、補えるなら劣ってるとは言わない。


334 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 20:03:11 ID:4FVOPLMS
>>328
さあ、おれはそももも「機動力野球」は想像上のものと思っている。


335 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 10:34:45 ID:DY1doVjG
長打を補うより機動力を補うほうが簡単でしょ
全員がひとつでも先の塁を狙うという意識をもてばいいのだから

336 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 10:35:28 ID:UthIuwZb
はー
それで補えるとw

337 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 10:57:29 ID:DY1doVjG
それですべてが解決するとは言ってない
あくまでも「簡単だ」と

338 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 11:09:43 ID:UthIuwZb
補う方が簡単でしょ

339 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 11:12:04 ID:DY1doVjG
そう、簡単

340 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 11:35:41 ID:BD+ArugO
ランナーにちょろちょろされると、
打者が損することもあるけどね。

341 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 11:41:38 ID:TEnlnI9A
機動力っていうと単純に選手の能力云々じゃなくて作戦能力に依存する部分が大きいから難しそうだけどね。

342 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 12:08:48 ID:UthIuwZb
>>338>>335を引用し、
>>337の発言との矛盾を指摘してるんだが

>>339 おいおい


343 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 12:43:17 ID:DY1doVjG
補う=すべて解決する


344 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 14:03:10 ID:UthIuwZb
補えないなら、解決してないってことだ

>>335
これ、結局何が言いたいのだ?

345 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 14:07:00 ID:DY1doVjG
何が言いたいのかわからんのならいちいち突っかかるなと

346 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 14:09:15 ID:UthIuwZb
は?
意味をなしてない事を指摘してるんじゃない。

結局言いたかった事は、
「補う」ではなく「補おうとする」って事か?



347 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 18:20:06 ID:wAAiLeYv
要するに補わないんだろ

348 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 19:36:27 ID:0Ynio8az
長打力より補いやすいのは確かだろうね。
バントを多用するだけでも機動力を駆使するとも言えるし。

349 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 21:00:48 ID:RrEYJj3G
このスレは一体どういう方向に進もうとしているんだい?

350 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 21:44:13 ID:SjD0KVZn
”機動力”を定義しないかぎり、どこにも進まない

351 :神様仏様名無し様:2008/09/02(火) 22:05:09 ID:47LMkpIh
>>338
何が簡単なの?

352 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 09:00:03 ID:7LC/qIm0
>>349
話の流れを見ると国際試合における日本野球の方向性を論じてると思う
機動力だけで勝てるとか長打だけで勝てるとか極論を言う奴がいるから荒れる

353 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 10:43:45 ID:pnCifCeX
>>352
そんなこといってる奴はいないだろうに。
スレタイからして長打+機動力だし。

お前みたいな読解力ないし記憶力の無い馬鹿がいるから荒れる。

354 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 11:41:18 ID:7LC/qIm0
スレタイのどこをどう読めば長打+機動力になるんだか
なんでも人の言うこと否定して馬鹿にするだけの奴がいるから荒れる

355 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 11:48:10 ID:pnCifCeX
とりあえず、 

   長打か、機動力か 

ってな択一的な読み方はできないぞ

>>352
>機動力だけで勝てるとか長打だけで勝てるとか極論を言う奴がいる

おいおいw

356 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 11:50:37 ID:pnCifCeX
>>354
なんでわかんないの?

スレタイは

「本塁打だけではだめ <プラス> 打率・機動力が必要」

といってるんだよ。


(※本塁打をうつ力=長打力 ぐらいの変換はokだろ)

なのの、>>352は 二者択一に読んでる。

357 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 11:53:43 ID:7LC/qIm0
「本塁打が多くても打率・機動力がダメな打線は弱い」
これは長打だけでは勝てないという意味だと思うが?
人の読解力を馬鹿にする前にあなたの読み方を教えてくれないか

358 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 11:55:41 ID:7LC/qIm0
煽られた俺が馬鹿だった
また荒れるからやめとく

359 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 12:03:18 ID:pnCifCeX
>>357
スレタイを「長打だけでは勝てない」とよめてるのに、
なんで>>354(>>353を否定するレス)が出てくるんだ?

>>353はまさに「長打力だけでは勝てない」という読み方じゃないか
(スレタイを「長打力+機動力が必要」と読んでいる)


ひょっとして、

AorB
AandB

の区別付かないの?

360 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 14:37:23 ID:IeX7jrvT
>>358 そう お前は馬鹿

361 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 15:13:55 ID:sIH2RQaO
長打力が同じで機動力があるかないかなんてそんなもん
あるほうがいいに決まってるだろが
何のためのスレなのここは

362 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 15:47:51 ID:HD6JQSCd
出塁率>長打力>>>機動力
結局これだろ?

363 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 16:11:14 ID:6fIhWpLa
OPS>>出塁率>>長打率>>機動力

364 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 20:19:30 ID:pnCifCeX
>>361
これまたスレタイよんでない。

AとA+Bでどっちがより強いかではなく、
Aだけで強いかって問題提起だろうに

365 :神様仏様名無し様:2008/09/04(木) 09:49:33 ID:C2MVlf6N
2000年巨人
打率.263(4位) 本塁打203(1位) 盗塁50(6位)
結果:優勝。日本シリーズも本塁打攻勢でダイエーを圧倒。日本一に。

>>1がスルーしてる件について

366 :神様仏様名無し様:2008/09/04(木) 10:43:05 ID:sVI5vsvr
打線は弱かったが、投手力のお陰で日本一になった





                  ・・・とでも言いたいのではないでしょうか(笑)

367 :神様仏様名無し様:2008/09/04(木) 23:03:39 ID:0ashZaLX
単に巨人を叩きたたかっただけじゃないの
アンチをこじらせて真実が見えなくなったんだな

368 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 04:35:10 ID:WPG/ggqv
得点の多い打線が一番良いんだ

369 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 08:25:58 ID:pMhk2iqv
2000年は江藤がまだ輝いてたな・・・w

370 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 10:41:58 ID:3pwN3Wh+
>>348
「補う」という言葉の意味わかってる?

371 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 11:19:29 ID:HOuU68CD
わかってるよ

372 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 11:25:03 ID:3pwN3Wh+
では、>>348の「補いやすい」の主語は何だろ?

373 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 11:36:19 ID:HOuU68CD
長打力

374 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 11:41:10 ID:3pwN3Wh+
長打力より長打力が補いやすい

375 :神様仏様名無し様:2008/09/05(金) 12:01:27 ID:HOuU68CD
対戦相手よりも長打力が劣っているとすれば
その劣っている部分を長打力で補うよりも
機動力で補うほうが「補いやすい」

376 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 00:08:45 ID:vLkyKgrF
幻想
5盗塁0失敗でHR1本分ぐらいの価値

377 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 05:12:43 ID:CnsSECSy
打者が戦う相手は投手

378 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 08:56:55 ID:ABQfksnv
だから何?

379 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 11:36:08 ID:xYq+ndAL
>>375
>>286

380 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 12:00:57 ID:ABQfksnv
だから何?

381 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 14:27:18 ID:xYq+ndAL
スーパーカートリオ
有藤ロッテ
F1セブン

382 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 14:52:29 ID:zQv/xSF+

補おうとする=補う

383 :神様仏様名無し様:2008/09/06(土) 17:31:59 ID:oA0iS90+
足のはやさなんて長打力以上に先天的な能力

384 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 11:42:22 ID:WeScTpwY
>>348
バント多用でアウト献上して、ますます長打力がある打線との差が開くのですが

385 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 18:58:19 ID:jTZV48wH
バントか長打か選ぶ余地があるなら普通長打を選ぶわな。
長打が期待できない状況における選択だったらバントだろ。

386 :神様仏様名無し様:2008/09/07(日) 21:57:34 ID:5V5IeBG3
四球 シングルヒット

387 :神様仏様名無し様:2008/09/08(月) 12:38:50 ID:FJoQ92OC
四球→送りバント→シングルヒット、で1点

388 :神様仏様名無し様:2008/09/08(月) 12:53:47 ID:Y13xcz2g
バントが進塁とアウトのトレードオフであることがわかっていない>>348

389 :神様仏様名無し様:2008/09/09(火) 09:32:10 ID:tL31b3Yc
>>1はアホという事で結論が出たようだけど、結局何を語るスレになったの?

390 :神様仏様名無し様:2008/09/09(火) 09:36:30 ID:XUg6zxYw
スーパーカートリオの功績

391 :神様仏様名無し様:2008/09/09(火) 11:03:16 ID:XUg6zxYw
このスレを読みたい
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1113037001/


392 :神様仏様名無し様:2008/09/17(水) 03:30:09 ID:yNOdNrW+
機動力はあるに越したことはないけど、機動力だけじゃ勝てないよな。
今年のヤクルトがいい例。
打率は3割前後付近の打者が6人(青木、福地、宮本、飯原、畠山、田中)も居て、盗塁はトップ10のうちの4人(福地、青木、飯原、川島)がヤクルト選手なのに、打点と本塁打はヤクルト選手はトップ10に居ない。(三塁打はトップ7に4人も居るのに)

つまり、シングルヒットが多くて盗塁で2塁に進むのはいいけど、その後が続かないってこと。

機動力や打率も大事だけど、得点圏打率とか、打線の繋がりが一番大事だろう。
打率が良いのが数人居ても、繋がらなきゃ意味がない。

スタメン選手全員が打率良いなんて状況は現実的じゃないしなあ。

失策数も広島よりは少ないのにな。

393 :神様仏様名無し様:2008/09/17(水) 03:33:44 ID:yNOdNrW+
機動力はあるに越したことはないけど、機動力だけじゃ勝てないよな。
今年のヤクルトがいい例。
打率は3割前後付近の打者が6人(青木、福地、宮本、飯原、畠山、田中)も居て、盗塁はトップ10のうちの4人(福地、青木、飯原、川島)がヤクルト選手なのに、打点と本塁打はヤクルト選手はトップ10に居ない。(三塁打はトップ7に4人も居るのに)

つまり、シングルヒットが多くて盗塁で2塁に進むのはいいけど、その後が続かないってこと。

機動力や打率も大事だけど、得点圏打率とか、打線の繋がりが一番大事だろう。
打率が良いのが数人居ても、繋がらなきゃ意味がない。

スタメン選手全員が打率良いなんて状況は現実的じゃないしなあ。

当方広島ファンだけど、何でヤクルトが広島より下なのかが分からない。直接ヤクルトの試合を見てるわけじゃないからなんとも言えないけど、個々の成績ならかなり活躍してる人多いし。
失策数も広島よりは少ないのにな。

やっぱり得点圏打率とか、一部の選手以外活躍してないせいなのかな?

394 :神様仏様名無し様:2008/09/20(土) 11:18:06 ID:zUgSEpnx
>>392-393
なんだその微妙に追加した長文連続カキコはw
しかも落ちそうなスレにsageながらw

395 :神様仏様名無し様:2008/09/20(土) 12:28:05 ID:GFvaxGuE
sageても投稿があれば落ちないよ

396 :神様仏様名無し様:2008/09/20(土) 23:24:56 ID:mJ7vZ9bE
今年のヤクルトはそんなに機動力あるか?

397 :神様仏様名無し様:2008/09/21(日) 06:57:23 ID:G4cjAbvh
機動力があるかどうかはともかく、個人の盗塁数だけ見ればかなり多い選手が何人かいる。

398 :神様仏様名無し様:2008/09/22(月) 10:02:39 ID:jxAWy8c8
129盗塁 ヤクルト
66盗塁 巨人
64盗塁 広島
53盗塁 阪神
49盗塁 中日
33盗塁 横浜
盗塁だけで言えば断トツだな。


読売 打率.266 159本 580得点 66盗塁
阪神 打率270 75本 527得点 53盗塁
東京 打率.267 74本 509得点 129盗塁
横浜 打率.268 131本 494得点 33盗塁
広島 打率.273 89本 494得点 64盗塁
中日 打率.253 128本 489得点 49盗塁
巨人が異常なのか横浜、中日が異常なのかヤクルトが効率良いのかよくわからんな。
巨人打線位の完成度なら機動力野球なんて笑い飛ばせるんだろうけどスレタイ的にはむしろ中日vsヤクルトだよな。


399 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 08:28:00 ID:GExuquyB
>>8で結論がでている・・・

400 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 08:38:11 ID:20OdaztA
>>399
巨人打線は打率もある強力打線だからな。

ランスみたいな低打率のホームランバッターが活躍できるのも前に出塁する打者がいてそれを返すからこそだよな。
だがチーム全体で打率のないとなるとその出塁する打者すらいないってことになる。結果ソロだけで効率悪いってのも何となくイメージとしてわかる。
でも>>398の横浜なんかなんなんだろう、打率そこそこで本塁打多なのにこの得点力のなさは。

401 :神様仏様名無し様:2008/09/24(水) 12:20:02 ID:qRY4+REE
>>400
得点力というか、投手力のせいではなかろうか。
いくら得点しても打たれたら勝てないし。

402 :神様仏様名無し様:2008/09/25(木) 09:58:38 ID:OtAbO+NN
>>401
いや>>398みると明らかに得点少ないでしょ。+投手力のなさがあの負け数になってるのはわかるがそりゃ別問題。
チームとして勝てる勝てないじゃなくて打線自体の強さにも問題。

403 :神様仏様名無し様:2008/09/25(木) 17:39:10 ID:EMfD2TVA
>>402
横浜の得点が低いって言っても…。
どう見ても広島と同じだし、中日よりも多くない?

いや、巨人と阪神とは比べるなよ。ダントツ同率1位とダントツ最下位に差があるのは当たり前だからな。

404 :神様仏様名無し様:2008/09/25(木) 18:07:17 ID:OtAbO+NN
>>403
打率、ホームランの割にってことだろ広島に並ばれてるのがその証拠。中日は打率低すぎだし、まあこれも本塁打「だけ」じゃ弱いってことにはなるが。

あと阪神と比べるなって何で?順位は打線だけで決まるものでもないし得点力の差が順位に影響あるんじゃないの?
考え方逆じゃない?

405 :神様仏様名無し様:2008/09/25(木) 23:48:51 ID:EMfD2TVA
なるほど、本塁打と打率の割に得点が伸びてないってことか。納得。

阪神や巨人と横浜を比べるなよって言ったのは、「横浜のどこが他に比べて劣ってるか」を考えた時に、明らかに全体的な能力で負けてるチームと比較しても、「全部負けてる」としか言いようがないって言いたかった。
同じくらいの成績で横浜より順位が上なヤクルト、広島、中日を比較対象とするのが分かりやい。
横浜は本塁打の割に得点が少なく、打率も悪くないのに負けまくりという状態を見て思うのは、「ソロホームランが多い」「ランナーが出ても帰せていない」ということになるのかな、と。
でも上のデータだと失点数が分からないから、投手も弱いってことなのかな、と思った。

406 :神様仏様名無し様:2008/09/26(金) 00:39:02 ID:5F1J1Oc+
ごめん>>398に試合数無かったから数字だけ見て勘違いした。横浜、ヤクルトって他と試合数で5試合くらい離されてるのね。
横浜が広島、中日と比べて効率悪いわけでもないです。
まあそれでも阪神ヤクルトが本塁打打線押しのけて得点の2位、3位ってのは変わらないわけで。
理由としちゃ出塁率かなあ、阪神.334、ヤクルト.332にたいして横浜.317、中日.317で打率の見た目以上に差は大きく開く。


407 :神様仏様名無し様:2008/09/26(金) 09:20:45 ID:4N/0FtoB
>>403
「ダントツ同率1位」って言葉おかしい

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