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歴史的に見て、生え抜き選手育成が上手い球団 2

1 :神様仏様名無し様:2008/03/20(木) 21:47:16 ID:ESU05CRQ
前スレでは(藤田監督時代の巨人ファンが)藤田時代の巨人は上手いと盛んに主張していましたが、真偽のほどは?
ちなみに自分は西武・ロッテ・中日・広島が歴史的に見て上手いと思う。

2 :神様仏様名無し様:2008/03/20(木) 22:13:57 ID:sDVj4dBV
前スレ
歴史的に見て、生え抜き選手育成の上手い球団
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1130532441/

3 :神様仏様名無し様:2008/03/20(木) 23:48:58 ID:MY8rU483
藤田巨人が育成上手いと誤解されてるのは確かだな。
別に上手くも何ともない。

4 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 00:52:03 ID:cCdF5HJ+
なら、育成上手い言われてる球団が漏れなく誤解されてるのは確かだな。
別に上手くも何ともない。

以上で、FA。

5 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 01:15:27 ID:Rx8jYYe2
なんだここ?

>>4 にプラスで、>>1>>3 の自演スレでFA。

6 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 04:22:07 ID:XFnHafgR
あれだけ前スレでループして、まだ>>1>>3はしゃべり足らんのかw

7 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 22:49:15 ID:XJYdKGjw
藤田読売で育った選手は他球団が初めから育てていればもっと凄い選手になれた可能性もある

8 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 22:53:01 ID:DkA0PG7S
ここまで俺の自演

9 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 23:21:55 ID:2yuE5UgT
>>8を催眠術で操ってたのは俺

10 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 00:43:57 ID:PwJ0iC2J
>>9を操り人形で操作してたのは漏れ

11 :神様仏様名無し様:2008/03/24(月) 21:40:38 ID:Unreqcz7
巨人はドラフトで優秀な素材を金で買ってるんだから大成する選手は少なくなくて当然。
まだその割には大成する選手が少ないくらいだ。

12 :神様仏様名無し様:2008/03/24(月) 21:42:24 ID:M7g7/eFi
>>11
スレタイ読んだ?
「歴史的に観て」だよ。
金で勝って来れない、クジ引き勝負だった時代も、巨人には大成した選手が多いんだが。

13 :神様仏様名無し様:2008/03/25(火) 19:16:46 ID:vRiVKlXC
藤田時代の巨人は、王・長嶋・堀内・原の政権よりはだいぶまともだから必要以上に美化されてる感があるな。
冷静に見れば育成力も強さも大したことないよ。

14 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 05:25:49 ID:owtp5nHC
長島時代も一位がしっかりと活躍してるあたりチームとして間違ってるわけでもないんだけどな。
下位より良いから上位になるわけで上位が活躍したら下位から出てこなくなるのは必然。
下位指名が開花なんて言って上位指名が解雇じゃ話にならん。

15 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 22:03:07 ID:3vPVGL3t
藤田時代の読売が同時代の日本球界でトップクラスに育成上手かったという根拠は何?

16 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 23:21:10 ID:YM4Qh/Tv
斎藤が育ったという一点のみ。

17 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 23:48:47 ID:E3SA5lgK
>>15
巨人が強かったから


18 :神様仏様名無し様:2008/03/27(木) 23:49:18 ID:3qtZuboY
おいおい、80年代の巨人が強かったのは、助っ人のクロマティや即戦力型生え抜きの江川・原などの力も大きいぞ。
何も、育成型生え抜きの力だけで強かったわけではない。

19 :神様仏様名無し様:2008/03/28(金) 00:06:02 ID:L19rhJWF
育成型生え抜きの力だけで強かったチームってどこ?
まさか辻や石毛やデストラーデや郭がいた西武なんて言わないよね?

20 :神様仏様名無し様:2008/03/28(金) 00:09:21 ID:4hFKpKr4
>>18
>何も、育成型生え抜きの力だけで強かったわけではない。
それはもっともだけど、やはり先発が磐石だったのが大きいよ
斉藤・槙原・桑田が高卒で長く働いたしね

21 :神様仏様名無し様:2008/03/28(金) 23:53:24 ID:+VL7QbL4
>>18
君が言う読売の「育成型生え抜き」というのは三本柱のことだろうが、斎藤はともかく桑田と槙原は読売が育てたとは言えないと思う。
桑田は高校時代から完成品だと言われていて実際、二年目でタイトル獲得。槙原は完成度は高くないという声もあったが早くも入団して二年以内に大成した。

22 :神様仏様名無し様:2008/03/28(金) 23:59:58 ID:OZBmlWrS
>>21
年数かけてたら上手いとはいえなくなっちゃう。

23 :神様仏様名無し様:2008/03/29(土) 08:55:28 ID:Q+snJtE+
前スレの終わりで見た煽り文句で遊んでる人がいるな

24 :神様仏様名無し様:2008/03/29(土) 19:14:51 ID:QBvjsaHl
他スレでも書いたが…
1980年代の巨人で大成した選手は、ドラフト上位指名の選手はもちろん、下位指名の選手もアマチュア時代の評価や知名度が高かった選手が殆どだからな。
ドラフト時に評価が低かった成瀬を育てたロッテ、井端や岡本などを育てた中日のような球団の方がかつての巨人より育成が上手いと思う。
本当は新井を育てた広島も入れたいがその他の選手が育ってない。
成瀬は横浜高の主戦だったから知名度はあったが、球は遅い(今も遅いが随分マシになったくらい)し、必殺変化球があった訳でもなし(スクリューはまずまず)、当時二年生の涌井の方がその時点でも高評価だった。
井端や岡本はメディアでも名前を紹介されることさえあまりなかった。特に岡本。

25 :神様仏様名無し様:2008/03/29(土) 19:29:48 ID:fnsfos9f
>>24は巨人はスカウトがうまいっていいたいの?


26 :神様仏様名無し様:2008/03/29(土) 21:03:24 ID:A3jse89X
「巨人はブランド力が強い」

27 :神様仏様名無し様:2008/03/29(土) 22:00:02 ID:wAiZahfQ
>>24
激しく同意。
80年代の読売は運良く優秀な素材をドラフトで(下位指名でも)取れただけだと思う。もっとも、その為の駆け引きは評価されるべきだが。
育成が上手いとかそういうことではない。
他球団がノーマークの素材型選手を大成させた球団こそ、スカウティング・育成力ともに優秀な理想像だろう。
例を強いて挙げれば君の言うロッテや中日と、大野らを発掘し大成させた広島やアスレチックスなどか(少し違う点もあるから「強いて」と書いた)。
1980年代の読売はスカウティング・育成ともにその域には達していない。他球団からの評価も高い優良素材を運良く手にしただけ。

28 :神様仏様名無し様:2008/03/29(土) 23:22:20 ID:3uioVToZ
評価が高い素材が必ずしも大成するとは限らないなんてことは、殿堂板に来るほどの野球ファンなら分かるだろ…。
特に高卒選手は。

前スレから、どうも巨人にだけ選手個人の良さを強調したり、逆に潰した選手をカウントしたりして、評価が辛いな。
西本や川相、駒田なんかは認めていいと思うけど。

29 :神様仏様名無し様:2008/03/29(土) 23:36:24 ID:GXspQysv
>>21
槙原は1年目は二軍生活で4勝7敗
桑田も殆どファームだよ。それだけで松坂あたりとは全然違うと一目でわかるじゃないか
それで完成型とはおもしろい意見だなw

30 :神様仏様名無し様:2008/03/29(土) 23:56:22 ID:SeXoPS7c
松坂で手60億の収入を手にした、西武は?

31 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 17:23:14 ID:WO2nL0C0
巨人軍の基本方針は 即戦力でも二軍からスタート。これ昔からの話球団が言っている。
巨人は育成しなくて良い選手が多いから育成ノウハウは薄い。穴は他球団から、すぐ持って来たりで育成しても一軍で使わないから目立たない(使う人間少ない)、飼い殺しもある。他球団にも有るだろうが巨人は顕著に強い球団。

昔からの育成上手いのは貧乏球団・不人気球団
昔ほど巨人軍一点集中ではなくなったけどね。

32 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 17:26:14 ID:dynu1P4W
でも井端って高校時代から守備も右打ちも高校生離れしてたけどなあ

33 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 19:46:08 ID:wvZQs6AZ
つ楽天

34 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 19:46:26 ID:Kjgp/2lz
>>30
野手に関しては、最近は一軍半レベルまで育てるのは上手。
昔から起用法で左右病の癖があるので、なかなか決まったメンバーという形でレギュラーで固定できない。
極端にいえばイースタンのスタメン見ても、一軍のスタメンとそんなに変化がない。

35 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 20:27:59 ID:+0Q9WZad
西武は最近だめだよ

秋山とか伊東とか安部の頃はよく育てていたけど、
最近は大島とか前原とかそれこそ一軍半レベルがやっとでいい素材を育てきれてない
松坂も勝負弱くてまだまだ。社会人経由だけど上本も二軍じゃ神レベルの打撃だけど上じゃだめ。
精神面でも鍛え方が下手なんじゃない?

36 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 20:59:53 ID:ID+sIWMG
藤田時代の読売が本当に育成が上手かったら、桑田・斎藤・槙原は全員200勝投手に育ってたよ。
槙原なんか桑田に「僕に槙原さんの身体があれば毎年20勝してる」と言われるくらいの才能の持ち主なのにな。
「故障するしないは育成と無関係」と言うかも知れないが、故障しないよう育てるのも息長くさせるのも育成のうち。
二流以下の素材の山本昌を190勝オーバーまで育てた中日みたいなのが本当に育成の上手い球団だろう。今中が100勝以下で終わったのはマイナスだが、彼は桑田や槙原のような高校野球のスターではないし。

37 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 22:12:51 ID:r2epGXBL
いつもの人乙

38 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 22:27:46 ID:lQ+e9PPu
中日?
あれ?近藤は?あれ?中里は?

39 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 00:49:57 ID:YTNOLm1U
前スレからひたすらの無限ループ。

よく続くな、ここ。

こういうアンチすれが延々と続くのをみせられると、
巨人の人気もまだまだ捨てたものではないのかもな。

40 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 14:59:47 ID:hgDF5MFo
ひたすら続く無限ループにこそ真実が隠されているw

41 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 18:05:09 ID:0SYQUh8g
中日は壊すのうまいよね。

42 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 19:40:14 ID:wsdzxyrr
禿同

43 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 21:15:38 ID:w+dx2Cu4
>>36>>38
桑田と中里は育成ではどうにもならない怪我の仕方だからねぇ。練習外で車にひかれたようなようなもん。
あと、近藤はどう見ても元々大したことない素材では。ドラフトでは人気集中したが。

44 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 22:57:32 ID:Aw+GlXZ9
>近藤はどう見ても元々大したことない素材では。

これまたループw

45 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 11:40:25 ID:eojx7KnB
中日は育てるのは上手いが星野という壊し屋が昔居て・・・

46 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 14:39:14 ID:FOoVbsaR
上原(Gではない)も壊された部類か?

47 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 23:43:57 ID:zXxVwk4k
>>43
桑田と中里の怪我は全然違うよ。
桑田は公式戦試合中の怪我、中里は完全なプライベートでの怪我。

症状だって桑田の方が遥かに軽いし。桑田なんて1シーズン半休んだだけで復帰直後二年連続二桁勝利。
中里は完全に投手生命どころか選手生命の危機だったし。

48 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 23:45:57 ID:zXxVwk4k
そもそも、桑田はダイビングキャッチしなくても200勝利出来なかったんじゃないの?
94年には持ち直したけど、92年93年とボロボロで早くも下り坂の様相だったよ。

49 :神様仏様名無し様:2008/04/02(水) 00:03:10 ID:N5fZjfH8
近藤は高校時代で既に35歳の風格があった。 
プロ入りしてから伸びるような感じでは無かったわ。 


50 :神様仏様名無し様:2008/04/03(木) 17:21:57 ID:kzsJHi+A
風格ねえ。。
そういえば広島入りした育英の大久保もおっさんっぽい感じで
伸びるような感じがしなかったな。

51 :神様仏様名無し様:2008/04/03(木) 21:19:34 ID:XXg8z913
小久保、城島、井口、松中はダイエー以外の大抵のチーム、特に育成力最低な巨人では絶対に育てられなかった。
城島は高卒、小久保は一年目は通用せず、松中はオリンピックイヤーに爆発的開眼するまでは金属バット打ちで苦戦、井口に至っては長年規定打席到達者最低クラスの打率。
四人ともどう贔屓目に見ても入団時は未完成だったのをダイエーが超一流選手に育て上げた。
こういうことを知らないでイメージだけで「ホークスは逆指名ドラフトで良い選手を買いあさってるんだから強くなって当たり前」だの「巨人と同類」なんて軽々しく言わないで欲しい。

52 :神様仏様名無し様:2008/04/03(木) 21:45:36 ID:YETsnHeu
ホークスは九州○立大学で育成してます

53 :神様仏様名無し様:2008/04/03(木) 21:53:18 ID:yL3ZXb7c
>>51
毎年期待されながら伸び悩む小椋や最近では江川、明石をはじめ高卒の有望な野手を
育てきれてないのが今いちだけどなw

54 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 04:04:11 ID:3oYRe0bd
>>51
「その四人は才能があって勝手に育っただけ」とか、「ホークス以外のチームだったらもっと大成していた」とか言われたらどう思う?

55 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 10:32:28 ID:u4mR/gvb
内之倉は広島なら育てられたと思う

56 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 11:50:01 ID:ZFfbcHI1
>>55
お!そういう話はおもしろいなw

俺は巨人にいた山田は最初から広島なら面白かったと思う

57 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 23:57:45 ID:WI+zNtkF
>>56
山田真介は、中学時代はプロ選手を何人も輩出したボーイズリーグの名門・ジュニアホークスで天才ショートと評判で、他球団からも上位指名で狙われていたが読売が囲って三位指名。
入団後はポジションがかぶる二岡の加入で外野に回されてつぶされた。

58 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 16:39:56 ID:EqmHTGQc
>>57
イースタンで見たことあるけど、目を見張るような素晴らしい肩をしてたよ
おまけに送球は正確
あんな選手を眠らせておく球団って。。山田はメジャーで鍛えたら脚光を浴びたかもしれない

59 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 23:53:58 ID:oT6ZBEBO
>>51
激しく同意。
俺はホークスが虚塵と同列に扱われると非常に不愉快になる。
虚塵では斉藤和巳や川崎のような素材型や下位指名をあそこまで大成させることは絶対無理。

60 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 00:01:11 ID:NTQegfPH
同列というより虚塵よりやや下に位置してるチームでしょ、鷹は。
パの恥部。

61 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 10:04:04 ID:ze85Opdf
SBは大場を短期間で成長させたんじゃないの?

このまえの16奪三振のピッチングなんか何年もプロでメシ食ってる投手より上だし
大学生でやったら大変な騒ぎになるぜ。あれはSBの手腕だと思うよ。

62 :神様仏様名無し様:2008/04/08(火) 20:20:32 ID:Kp7zqTpf
藤田時代の巨人は、王・長島・堀内・原の政権よりはだいぶまともだから必要以上に美化されてる感があるな。
冷静に見れば育成力も強さも大したことないよ。

63 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 23:05:08 ID:CIGVs8k4
ソリアーノについては出た?

64 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 23:59:02 ID:bcm+Aws8
>>19
黄金期の西武は育成生え抜きだけでも優勝可能なレベルの戦力かと

65 :神様仏様名無し様:2008/04/10(木) 00:35:04 ID:umbm2Ewp
中日の最近の育成には大いにクエッションだね。今のファームを見れば分かると思うけど。
ちなみに昌のブレイクはアメリカ留学の成果であって中日の育成とは分離した方が良い。
今高卒選手の育成は本当に難しい。各チームのスタメンは殆ど大学社会人経由の選手が多いの
を見ると良く分かると思う。
とくに高卒野手の育成が出来たらミラクルですよ。
高卒投手はそれ程でもない。

66 :神様仏様名無し様:2008/04/10(木) 01:32:00 ID:ooRVG3G0
>ちなみに昌のブレイクはアメリカ留学の成果であって中日の育成とは分離した方が良い。

そんなこといったら、西武の秋山も分離なんだよなjぁ。

留学とかさせるのも育成の一環だと、オレはおもうけどな。



67 :神様仏様名無し様:2008/04/10(木) 02:21:51 ID:p3dkpIQa
>>65
今の中日って投手はそこそこ若い選手も出てきてるけど
野手陣は確かにかなり高齢化してきてるな。

68 :神様仏様名無し様:2008/04/10(木) 02:37:54 ID:5e12q2h6
>>65
クエッチョンってオバQみたい

69 :神様仏様名無し様:2008/04/10(木) 10:05:36 ID:hT7+5xg/
確かに、秋山と山本昌は結構ファームでくすぶりの時期があったらな
そういう面では留学の成果というのは鋭い目

工藤もそうかもしれない

70 :神様仏様名無し様:2008/04/10(木) 22:21:02 ID:VoigR8Dv
どうも読売ファンは「ウチの球団(特に藤田時代)は育成が上手い」という結論が先にあって、その結論に向
かって理論をこじつけて自分の望む結論をでっち上げている…という感じがする。
読売より育成が上手い球団を挙げるレスに対し物凄い勢いで否定することが多いし。

71 :神様仏様名無し様:2008/04/10(木) 22:28:17 ID:qGVOnB1K
>>70
どう見ても逆にしか見えない。
野球板なんか巨人憎しで入るからダブルスタンダードばっかり。

72 :65:2008/04/10(木) 22:53:52 ID:umbm2Ewp
>>66
やっぱり昌の育成は中日本来の育成とは別ですよ。
要するに中日としては育成出来なくてアメリカ野球に丸投げしたようなものですから。
野球留学と言えば聞こえは良いけど。
あくまでも育成とは日本のファームだけでの育成の事ですよ。

>>67
これは中日だけではなくて阪神と巨人などの球団も同じですね。
今野手の高齢化が非常に顕著です。理由の1つに野手は投手と比べて選手寿命が長い
傾向が多い為、世代交代が遅くなりがちになる事もあると思います。
あと野手はポジションが重なるとなかなか出れないですから。
投手の場合はポジションが重なる事もない訳ですから。

これからは高卒野手は本当に貴重な存在だと思います。それだけ高卒野手の育成は
難しいです。

73 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 02:25:53 ID:+9zfUmIo
>>70
アンチ乙。
つか、殿堂板にまで来てアンチやってる奴って何なのかね。

74 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 20:24:52 ID:dzo8j7Jt
社会人野球ですら強いチームは最初から高卒を獲らないで大卒で固めている所が多いよ

そういう面では高卒だけしか獲らない育成する大学野球界は育成の神様だな

75 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 02:37:19 ID:/hjeuYb+
>>74
いや、むしろ有能な高校生は
プロ入りするか、大学に行っちゃうかしてるだけの話では?

76 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 09:59:46 ID:8ivtUos5
>>75
だからこそ全員高卒を育成している大学野球は凄いんですよ

77 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 10:18:24 ID:Cuqbp4Uq
野球の神様の育成が上手いんであって球団の育成が上手い訳では無い。
よって
神様>>>>>>>球団

by桑田真澄

まあ指標とかデータとか使わず主観で議論してれば、延々ループするわな。

78 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 12:07:30 ID:GqOmEq5y
ようわからん話やなw

79 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 18:49:41 ID:z3e3j0dR
>>70
前スレで「成瀬を育てたロッテの方が藤田巨人より育成が上手い」と書き込んだ人に対し、「まだ数年しか活躍してない成瀬を既に上手い育成の代表例にしているのが納得いかない」とか反論レスつけてたしな。
巨人ファンは宗教だな。

80 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 19:09:54 ID:1WTePlqL
金本が2000本安打達成したが、広島の野手の育成はすごいんだなと改めて思った。

81 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 23:08:54 ID:wXjK6ce3
大学野球は育成とは少し違うかも知れません。あくまでも大学野球は教育の一環ですから。
それは高校野球も同じ事。野球をやりたい生徒や学生に野球をやらせてあげて
伸びればそれで良しと言う所じゃないかな?
一方の社会人は給料を払っているから多少の育成はあると思うけど、それでも
育成って程でもないと思う。

やっぱり育成するのはプロ野球のみですよ。だって野球が仕事ですから。
球団側も高い契約金や同年代のリーマンよりも高い初年度からの給料を払っているし
選手側だってそれが仕事ですから。

>>80
金本も大学経由の選手だからだと思いますよ。もし仮に高校から広島に入ったら
今の姿はないと思う。と言うのは高校からプロに入るとやらされる練習になるけど
大学時代は決してやらされる練習ではありませんから。
練習が嫌なら大学時代にドロップアウトをしている訳ですから、ドロップアウトしなかった
連中はプロに入っても練習メニューを創意工夫を出来る事が多いから
伸びる選手が多いと思います。

82 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 03:18:55 ID:BVAGID2C
>>79
>前スレで「成瀬を育てたロッテの方が藤田巨人より育成が上手い」と書き込んだ人に対し

つーかお前のことだろ?お前が書き込んだんだろ?
もっともな反論されて悔しかった?

83 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 03:33:47 ID:oWGZv9L+
ここは「育成No.1といわれる藤田巨人よりも、実は育成上手かったチームを探そう」スレですか?
>>70とか>>73とか、対巨人との比較論だけを持ち出すヒトの気がしれないよ。

前スレの展開だって150勝投手三人生んだを他球団なら200勝はできたと否定しといて
1シーズンブレイクしただけの成瀬を取り上げてロッテの方が上って理屈でしょ。
落合放出以後暗黒だったのを大物に頼る事無く復活させた近年のロッテは育成上手いとは思うよ。
けど、そこを無視して成瀬一人取り上げて巨人との比較をああだこうだいわれてねぇ・・・

んなこというなら、巨人だって歴史的には小林繁、西本、鹿取とか
単年レベルでいいなら條辺とか石毛だっているじゃない。MLBの岡島だって指名は3位だし。

マジメに語れば面白いスレになるはずなのに、なんかアンチ巨人の無限ループばっかで勿体無いですね。


84 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 06:30:03 ID:gYOfIjQ/
>>81
金本は入団時は仁平がライバル的存在で、そっちの方が評価高かったからじゃないか
大学云々は全然関係ないけど


85 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 19:01:03 ID:cDfIVL0J
仁平懐かしいな。
当時の広島野手陣の異様な選手層の厚さに泣いた男だ。

86 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 21:29:01 ID:GV4+VQ0W
読売は今も昔も、生え抜き育成力やスカウティングに長けてるというよりドラフトの駆け引きが上手いとい
う感じがするな。
どの球団も狙ってるような大物や好素材を確実に、出来ればより下の指名順位でゲットすることが多い。駆
け引きが上手い。
遠まわしに言わなければ囲い込みや金のちか…いや、何でもない。

87 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 00:39:09 ID:tuhmiDEb
>>86
西武やホークスならわかるけど、巨人が駆け引き上手という印象はまったくないけどなぁ。

具体的に誰の指名を指して上手かったといってるの?



88 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 00:51:59 ID:ZOYUhTP3
>>81
俺は逆のイメージで今まで見てた。

むしろ一見というが外見的にはプロの二軍の方が自主性に任せられていて
しごきとかないから、楽に見える。
(だから、もちろん練習する選手はアマより遥かに自主的にしている)
翻してアマのほうが上下関係もあるし監督も上からものを見るからしごく感じで
厳しい練習を押し付ける感じに見える。

この辺はなかなか素人からじゃわからない部分すね。。

89 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 01:45:03 ID:cbvQaSI5
>>86
FA制度が出来てから巨人は確実にクソ化してるだろ。
80年代に活躍してた選手のほとんどは生え抜きだったし、
生え抜きが活躍してた頃は強かったよ。

90 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 12:21:53 ID:4/22vA4P
>>88
大学野球は手抜こうと思えば本当に手抜いてチンタラできるよ。
だからそんな環境で自分を律して名前を売り出せた選手がプロでの
成功率が高いのは当然。

91 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 14:14:56 ID:9M8KwpjE
>>90
なるほどね。。

92 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 23:30:11 ID:F/kJpzZu
読売は逆指名などルール改悪前も育成は上手くなかっただろ。
そりゃ、長嶋再就任以降の最低最悪よりはだいぶマシだが。

93 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 00:33:31 ID:7v9dsV75
>>92
じゃあ何で巨人はあんなに勝ってたの?V9の頃ほどの力はないにしても、4年に1度は優勝してたんだが。
ちなみに、外人獲得は上手くない上に、少し前まで外人は2人しか出られなかった。

94 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 00:55:36 ID:YdiredCa
第二次長嶋もなんだかんだいって生え抜きは多かった。
原一期〜堀内までが野手の暗黒期だろうか、逆に投手はこのへんも悪かない。
長嶋の時の野手たちが意外ともったので原、堀内間はそれで間に合ったってのもあるが。
この時のドラ1見る限り野手に関してはあまり重要視してないのがわかる。

95 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 06:18:10 ID:xGhlsRBI
>>93
興行的な要素が巨人に優位をもたらした、というのはあるな。
ドームが出来る前から、遠征がキツイ夏場は巨人だけほとんど本拠地、というのがザラだったし。
まあこれは阪神が夏場本拠地が使えないことにも原因の一端はあるんだが。

ちなみにメークミラクルの96年も、8月6日〜8月25日まで一切遠征無し。
17試合中12試合がドーム、残り5試合が神宮・横浜という徹底ぶりw
そしてこの間12勝5敗で一気に首位に立つ。

96 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 14:10:07 ID:dV/iWtoY
>>95
言われてみれば……。
確かに夏休み中は6連戦続くから遠征ない方が有利だよな。

97 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 21:08:34 ID:S+gJVWVv
「1980年代の巨人は、育成が上手くてかつ強かった。黄金期と言っても良い」
と巨人ファンはよく言うが、そんなことはないと思うぞ。
まず、1980年代の巨人は大して強くない。10年間で4回しか優勝してないし。そこそこ立派な数字だが、それだけ。間違っても突出した成績ではない。日本シリーズでは西武に歯が立たなかったし。
育成力だって巨人ファンが自賛するほどは大したことない(もちろん、なかなかの育成力ではある。でも巨人ファンは過大評価している)。
大学経由の選手は言うまでもないとして、高卒の桑田は元々完成品、槙原は一流投手だが過大評価(イメージほど偉大な投手ではない)、斎藤は文句ないがな。
駒田は2000本安打打てたのが不思議な凡庸な打者、川相は通算打率低い。緒方は鈴木尚広に毛が生えたくらい。
そもそも、1980年代の巨人の優勝は外国人選手のクロマティ、即戦力型生え抜きの江川、原の力も大きい。この三人がいてこその優勝。三人いなかったら一度も優勝できなかった。一人でも欠けていたら戦力がた落ち。
藤田監督も崇拝されてるほど凄くない。斎藤は藤田一人で育てたような物(言い過ぎ?)だからその功績は認めるが、第二次政権で化けの皮が剥がれた。若手育たなかったし。


98 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 21:31:27 ID:w1C+HEsb
若手は随分そだっているよ
97みたいに最初から否定したものの言い方はつまらん

99 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 23:17:12 ID:EFopua9F
王の引退という大きな節目の翌年からの10年で5回のVに7回のリーグ勝ち数一位だろ。
これで「年間で4回しか優勝してないし。そこそこ立派な数字だが、それだけ。間違っても突出した成績ではない」かよ。
これじゃ、日シリ3連覇の上田・阪急と黄金期西武、V9巨人以外は評価対象にすらならないな。
ロッテやハムは勿論、根本移籍後のホークスすらアウト。

否定ありきの言い方はホントつまらんな。

100 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 23:41:24 ID:NoRFncK7
>>95の言うとおり。巨人圧倒的有利の日程でなければ巨人はあんなに勝てなかった。
平等なら、広島はおろか中日にすら負ける戦績だったかも知れない。

101 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 01:16:29 ID:63+uOJFw
中日の先発野手はかなり生え抜き率下がってる上に年齢も上がってきてるが大丈夫なのかいな。
ノリも今年7月で35歳だろ。ウッズ、和田、谷繁と35歳以上が4人もスタメン張るようじゃヤバクね?

102 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 01:24:59 ID:NVdjmML/
いつまで同じことやってんだ。
>>97>>100って分かってるんだよ。いい加減にしろ。

103 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 01:57:36 ID:jPmSBe0m
>>101
阪神と同じ悩みだね
最後はFAで選手を補強するんだろうけど
夏場を乗り越える体力とか、やはり不安だね

104 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 01:59:54 ID:1AnoEdMK
>>95>>100
スレ違い。
「歴史的に見て、試合日程編成が上手い球団」スレで語れ。


105 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 01:59:56 ID:HODui9pw
サラリーマンの世界でも、いまや生え抜きで会社が社員育てようって気概の無い時代。
いつから日本はこんな余裕の無い国になったんだ。

106 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 23:21:27 ID:hfp5EFJ5
>>83

前スレの>>935とこのスレの>>24を書いた者です。
成瀬を取り上げて「巨人よりロッテのような球団の方が育成が上手い」とは言いましたが、「(巨人の150勝
投手3人が)他球団なら200勝できた」は言ってませんよ。
巨人よりロッテの方が育成が上手い、としたのは巨人三本柱(に加えて強かった頃の巨人の主力)が200勝出
来なかったからではなく、アマチュア時代から評価が高かった(少なくとも、成瀬のような低評価ではなかった)からです。
前スレ含めてよく読み直してください。

107 :神様仏様名無し様:2008/04/17(木) 00:30:02 ID:pPqHK1uc
同期の内はどうした。
アマチュア時代から評価が高かった選手を一人前にすることを当たり前とみてるから巨人の評価がきつくなる。
当たり前のと勘違いしてることが現実難しいことで下位指名が出てくるのはあくまでそれの補間にしかなっていない。
それを持って巨人より上は何かおかしい。

108 :神様仏様名無し様:2008/04/17(木) 02:31:20 ID:tDKzLX5x
江川・西本全盛期だったから競合になる津田指名を回避で指名された槙原は1位入札の12番目で単独入札。
斉藤は荒木のクジ外れ後のウエーバーで、トータルすりゃ11球団目での1位指名。
ドラ1は評価高いといわれりゃそりゃそうだが、ほかの一位選手と比べて特別評価高かったわけでもあるまいに。

ロッテの選手も成瀬しか知らないんじゃねぇの? そんなんでロッテを語らんでほしいな。


巨人の石毛や林は知らないようだね。

109 :神様仏様名無し様:2008/04/17(木) 02:54:08 ID:A2W+5OVi
>>103
阪神なんてぜんぜんマシにおもえるよ。

中日は野手の育成上手なチームだったが福留の指名が98年だからもう10年前。
その後も野手の上位指名おおい方だとおもうんだが誰も育ってないのはさすがにヤバイっしょ。

110 :神様仏様名無し様:2008/04/17(木) 22:44:25 ID:xHbZNjoq
アマ時代に評価低くて大成した最近のロッテの選手というと
渡辺俊、小野、小林宏、福浦、小坂、川崎もいるな。

111 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 12:03:25 ID:C3Qamgjv
>>110
はあ?
なんで渡辺俊が出てくるんだ?お前アマ球界のこと知ってた?

112 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 20:48:35 ID:wB9JKUbv
>>110
小林雅、西岡、清水直も追加せよ。
小林雅は史上最低評価の逆指名一位という声もあるほど評価が低かった。
ドラフト直前のスポニチだかニッカンの特集で逆指名選手としては異例中の異例のC評価が付いてたくらい。
西岡は高校時代から俊足の評価は高かったが、盗塁王争い常連になるプロ入り後ほど走塁を全面に出した選手ではなかった。
そもそも、この年の高校生二遊は読売に潰された長田がダントツ評価で次に大きく空いて中日の森岡で、西岡は森岡よりも下の評価。現にロッテも長田が囲われて西岡に行った。
西岡がこんなに早く大きく育つとは予想した人はあまりいないだろう。
清水直も逆指名とはいえ不作と言われた1999年ドラフト(プロ入り後の結果を見て言われただけではなくリアルタイムで言われていた)でも大した評価ではなかった。
プロでまるでダメだった田中総や高橋薫よりも下の評価。大学経由社会人選手なのにプロ入り後に球速が5キロ以上アップしたし(逆に言えば今より遥かに遅かった)。


>>111
スンスケは普通に評価低かっただろ。シドニー五輪代表だがアマ選手の中でも飛び抜けてたわけではない。代表アマでも山田や杉内や吉見などの方が当時から有名だったくらい。

113 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 14:53:18 ID:z+jOxZQ0
俊介はたしかに球威はなかったが、当時は強豪といわれた君津でエースだったし
都市対抗でも先発している。それだけでもアマでは評価の低い投手ではないと思う

114 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 16:37:00 ID:n18MEhIo
渡辺俊介は社会人時代の所属チームでも元々はエースではなかった。ドラフト指名の年の半ばになってエースの座を奪った(元エースは怪我)。五輪本番でも通出されたし。大事な試合にマウンド上がったのは評価に値するが。

五輪代表と言っても、代表の主力クラスでも生涯プロ入り無理だった選手は腐るほどいる。
シドニー代表でも飯塚とか平馬とか結局指名なしだし。沖原もプロ入りはしたがギリギリだし入ってからも通用してない。
渡辺も変則のアドバンテージを加えても球速は遅いし指名は勇気要るって感じだったけどな。

115 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 17:25:17 ID:n18MEhIo

痛打された
の間違い

116 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 19:49:57 ID:V91LeoR+
何かど〜しても俊介をエースだったことにしたくないんだねw

117 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 23:18:55 ID:Zpr9BbcF
プロ入団前の社会人時代の渡辺俊介が所属チームのエースだったことは書いてあるんだが、
俊介が社会人No.1クラスのエースだったことにど〜したい人がいるみたいだね。

変則だから国際試合でも重宝されたけど、実力への評価はさほどでもなかったでしょ。
だからこその4位指名で、アマでの実績とプロからみた評価は別の話だよな。

118 :神様仏様名無し様:2008/04/20(日) 16:54:07 ID:xB8vdX0t
>>93
>>18を見よ。>>95>>97も良いところを突いている。

119 :神様仏様名無し様:2008/04/20(日) 18:25:54 ID:BpIpeeKl
別に評価が低い選手が大成したからって、
それが育成とどんな因果関係があるのかわからんだろ。

120 :神様仏様名無し様:2008/04/21(月) 00:31:22 ID:T/iH3P7Y
>>18>>118は、巨人以外の球団には外人や大卒・社会人の即戦力タイプの新人が
いなかったとでも言いたいのかいな?

そういやあの時代の野手では原なんかよりも誰よりもダントツで評価高かった岡田は
活躍はしたけど入団前の評価からすると、なんか微妙な存在のまま終わっちまったなぁ。
掛布レベルの球界を代表する打者になれる素材だったとおもったんだが。。。


121 :神様仏様名無し様:2008/04/21(月) 11:24:05 ID:5NMMT58p
イメージだが、広島は上手い感がある

122 :神様仏様名無し様:2008/04/21(月) 23:37:38 ID:4gBOpNJn
選手が育ったことを根拠に藤田巨人が育成が上手いと言ってる奴は、それらの選手が他球団に入っていればもっと大きく育ったという可能性を考慮してない。

123 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 01:13:51 ID:VSNnUbVW
まあ結果として育ってしまえば、その時監督やコーチをやっていた奴の手柄になる。
たとえ選手の方で勝手に育ってしまっても、だ。
そこに「余所のチームに行ってたら……」みたいな仮定の話を持ち込んでしまっては
話に収拾がつかなくなるわな。

124 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 15:43:04 ID:kEkfwkH/
まあ、チャンスがあるかないか・・というのはあるかもしれんな

例えばカープにいる栗原あたりが巨人に入ったら一軍でなかなかチャンスはなかったかもしれない
なぜかというと巨人はああいう補強をするからだ、と言われれば
何となくそう思えるけど、でも坂本みたいな例もあるからそれはわからないよなw

125 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 22:55:50 ID:6OWkwDU0
>>122
桑田斎藤槙原も他球団なら200勝出来たかも知れんしな

126 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 23:37:31 ID:Iu1pijPn
中日やヤクルトは使い潰すことが多かったから100勝もいかなかったりしてな。
ま、どっちにしても不毛かつ無意味な仮定だな。

127 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 00:03:47 ID:erUwbysB
森、松沼兄弟の獲得にはじまって黄金期の西武はドラフト&育成上手で投手王国築いた印象強いけど、
150勝超えたのは工藤だけで意外と短命がおおいんだよな。

久信が125勝で、次ぐのが兄やんの112勝? んで、松沼弟69勝、石井丈68勝、智男45勝かな。
ドラフト上手の証みたいにいわれた森山も結局1年ブレイクしただけの14勝だし。
怪我もあったんだろうけど野口、長見と一位指名でのゼロ勝もいるけど、これは仕方ないか。

育成は上手かったけど、起用法が不味かったのだろうか?



128 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 13:57:14 ID:xPK+U7VT
渡辺智男はなんで突然イップス?みたいになったのかな?
あれだけ球威があればまだまだ活躍できたと思うのにもったいない

129 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 23:33:37 ID:v6NsBXXS
そういやタイゲンも120勝ぐらいだったな。

キヨ、秋山、伊東や工藤で高卒育成上手のイメージ強かったけどこの辺は所謂大物の部類だし
投手は高橋直、鹿取の移籍と社会人出の即戦力頼みとくると、ドラフトや補強の巧さの方が際立つな。


130 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 01:06:00 ID:S4FzEZwR
>>129
ドラフトの巧さは否定しないが、どこの出だろうが上位指名選手を確実に育てたのは育成上手であることに間違いは無いだろ。

このスレの高卒&評価の低い選手が育たなければダメという展開からすれば、超下手くそであることに間違い無しになるんだがw

131 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 05:39:10 ID:kTK2qy6n
>>127
森や松沼兄弟の場合はドラフト上手と言うより、根本囲い込み術のうまさというべきだろうな。

132 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 08:50:46 ID:NHfUn2hx
ロッテは渡辺にせよ成瀬にせよ、大して期待してなかったのが
たまたま当たっただけでしょ。
まあ渡辺もこの先通用するかわからんし、成瀬も今年はごまかしが
きかないから良くて10勝かな。

133 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 09:48:39 ID:i14da0dO
>>129
だが、結構育成は苦労してるよ
何だかんだで工藤や秋山は二軍生活長かったしな

134 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 11:43:20 ID:48nbuphw
いや、成瀬みたいに若いときからスピードがなくて通用してる投手は
意外と長持ちするもんだよ。それにあの投手のクオリティーとして防御率がいいしね

135 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 02:02:25 ID:S08f2LKd
いわれてるみると西武も黄金期の頃の下位指名選手は総崩れなんだね。
主力まで育ったといえるのは、例外工藤を除くと80年3位の杉本ぐらい?
1・2位が確実に育てば下位指名が入る隙間なくなるのは当然だけど、ここまで極端なのも凄い。
根本編成力の勝利だな。

黄金期終わってから上位指名選手が失速気味で
3位の豊田、カズオ、西口、4位の和田、5位の中島と下位指名から主力がでてるのも面白い。

136 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 02:33:30 ID:gn34S6By
>>131
古葉時代の広島の木庭にも当てはまるな

137 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 03:44:11 ID:8fAr+Mz1
>>136
木庭と根本じゃやり方が180度違うけどなw

138 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 16:48:05 ID:ie95yIXR
最近は巨人の育成力が戻ってきた感じはするな
栄光の80年代を目指してほしいものだ

139 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 16:54:22 ID:Jj1CHy3G
ごめん、特に根拠はないけど最近の巨人の育成力が戻ってきたというよりは
単に自分で取った若手も使うようになった(当たり前のことなんだが)という印象しかない。


140 :神様仏様名無し様:2008/04/28(月) 03:33:22 ID:7J55H3GV
巨人は外人補強が派手だから目の敵にされがちなだけじゃねえの?

主力の補強頼みは阪神、中日のほうが最近は上手って気がする。


141 :神様仏様名無し様:2008/04/28(月) 23:59:42 ID:Xw5lyEzw
>>132
たまたま?
成瀬、渡辺俊、小林宏、福浦、小坂、川崎、藤田、荻野…偶然か?

142 :神様仏様名無し様:2008/04/29(火) 01:04:47 ID:WWKoI7c8
広島は育成が上手いという割りに
アレックスに頼ったり
結構あくどいことをやるよなw

育成の広島が聞いて呆れるw

143 :神様仏様名無し様:2008/04/29(火) 05:04:27 ID:PQfdW7yD
>>142から猛珍魂を感じる

144 :神様仏様名無し様:2008/04/29(火) 19:28:59 ID:znYT9Qig
>>138
同意。
今日アマとの巨人ニ軍戦みたけど実に選手がよく育っていると感じた。
特に4番の田中と6番の加治前は見事な長打力を兼ね備えた素晴らしい素材。
また5番のショート中井は正直守備はまだだめだが(苦笑)、打撃に関しては鋭いスイングで
高卒一年目でありながら社会人の猛者と比べて全然遜色ないほど成長している
これは楽しみ。
ただバッターの方はいいけど投手はだめだね。全体的に。。

145 :神様仏様名無し様:2008/04/29(火) 23:07:10 ID:LZuSYSOM
>>138
80年代の読売も「栄光」なんて言えるほどの球団ではないよ。強さにしても選手育成力にしても球団運営や気質にしても。
このスレでも既出なように、後年の腐れ球団に比べればずっとマシだから美化されてるだけ。それも多くは過去を美化したい読売ファンによる自賛。
強さは同年代の西武の足下にも及ばないし広島に勝てるかすら怪しい。
選手育成力にしても、例外的な数選手を除き優秀な素材に恵まれただけ。
「○○事件」と呼ばれる、読売が起こした汚い事件は藤田政権以前から複数あるし、はるか昔から汚いことをやり続けてる。

146 :神様仏様名無し様:2008/04/29(火) 23:48:09 ID:/Pim5jz+
今年のパウエルも、騒動のあげく入ったのが巨人だったらパウエル事件とかいわれて騒がれてただろうなぁ。

根本なんかもかなり色々やってたんだが、西武がやると「さすがっ!」ってことで済まされてたわな。

147 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 23:15:51 ID:tDKU39++
藤田時代の巨人は、育成に関しては下手とまでは言わんが上手くはないだろ。

148 :神様仏様名無し様:2008/05/01(木) 09:58:18 ID:os9hLv7n
上手くはないかもしれんが下手ではない

高卒野手の駒田、緒方、川相、井上、岡崎クラスをきちんと育てたのは評価されるべき
吉村は、まあ素質的には天才のレベルだったからな。

149 :神様仏様名無し様:2008/05/01(木) 12:32:34 ID:5ADW0N/8
>>142
ドラフトの戦略から失敗してるし、好素材の即戦力選手(主に投手)を取っても潰しちゃってる事が多いからな…。

150 :神様仏様名無し様:2008/05/01(木) 13:09:38 ID:sBkM7FCk
広島は育成がうまいというよりも育成するしか手立てがない

151 :神様仏様名無し様:2008/05/01(木) 13:25:08 ID:xH/GmzSX
昔スカウト力今育成力

152 :神様仏様名無し様:2008/05/01(木) 22:33:26 ID:bwTSMKOg
広島は上位指名の高校生が北別府と山根の後は総崩れだからなぁ。
それに、吉村が素質的には天才のレベルなら前田はもっと上になんない?
江藤も指名は低かったけど通算61本塁打で、西の谷繁に対して東の江藤といわれるだけの選手だったわけだしさ。
下手か上手いかなら上手いんだけど、それ以上にどうこういうほどとは思えないけどね。



153 :神様仏様名無し様:2008/05/01(木) 23:40:06 ID:DXt4kKRW
小関順二は選手を見る目はともかく、プロ野球球団のありかたなどの指摘はなかなか鋭いと感じてたし、巨
人への批判も「よく言ってくれた!」と毎回思っていた。
しかし、2000年頃に雑誌プレイボーイの特集で「FAや逆指名導入前の巨人は西武と並び自前で育てた選手
で勝てる、理想的な球団だった」とコメントしてるのを見て、アレレ?と思い、2002年の巨人日本一の後の
週刊文春の連載コラムで「今年の巨人はON以降一番強かった。選手育成や抜擢も理想的。アンチ巨人でも
拍手を贈りたい」と書いてるのを見て、しょせん小関は小関か…選手だけでなく野球自体見る目ないな。ダ
メだコイツ…。と自分は小関を見限った。
巨人が理想的って…。何か小関にガッカリだよ。

154 :神様仏様名無し様:2008/05/01(木) 23:44:01 ID:FAg3AgA2
松井をオールスターへ
@まず下記のサイトを開くっす。
 http://mlb.mlb.com/mlb/events/all_star/y2008/ballot_reg.html
 以下、記入はすべて「半角英数字」っすよ! 全角じゃダメっすよ。
A「first name」のところに「jiro」とか下のお名前、
 「Last Name」のところに「Abe」とか上のお名前を入れるっす。
 「E-mail」のところにメルアド貼り付けるっすよ。
 「Birth Date」のところは、誕生日っす。
  左から順に「月」「日」「西暦」を選ぶっすよ。
Bその下の「Enter the Validation Key」のところには、
 左側に見えてる数字をそのまま打ち込むっす。
 たとえば「64840」とかっす。(半角で打ち込むっすよ)
 こりは適当に大量投票したりしないための措置っす。
Cそこまで記入したら、下のボタンの右のほう「vote now」をクリックするっす。
Dアメリカンリーグの投票ページが出てくるっすから、投票したい人を選んでクリックしていくっす。
 (別にすべてのポジションを選ばなくてもいいっす。
 ゴジだけでも投票できるっす。ただ、一度投票したら覚えておいてくりて 次からは選ぶ手間がはぶけるっすから、最初は時間かけて選んでもいいっす)
 一番下のところは、この表に載ってない選手を選ぶときに記入するだけっすから、特にいなければ空欄でいいっす。
 (以前はゴジは表に載ってなかったっすから、ここで書かないといけなかったっす。)
E選んだら、「Go to nl ballot」ボタンを押して、ナショナルリーグの投票ページに行くっす。
 同じように、選手を選ぶっす。特にいなければ、何もしなくてもOKっす。
F終わったら、一番下の「submit vote」ボタンを押すっす。
 そしたらページが切り替わって、
 「投票ありがとう」のページになるっす。
 真ん中のほうに「You voted for:(あなたが投票したのは)」ってあって、
 自分が選んだ選手一覧が出てるっすから、間違えてないかどうか確認できるっす。
G続けてまた投票したいときは「vote again」をクリックすりば、最初のページに戻るっす


155 :神様仏様名無し様:2008/05/01(木) 23:55:21 ID:v19CTI4E
小関順二は別にアンチではないからなぁ。
批判すべきとおもったところはストレートに批判するが、褒めるべきとこは褒めるだろ。


あること無いこと書き連ね叩くことだけに執着するアンチとはえらい違いだし、
そういう期待をもってみてたアンチがガッカリするのは、これ必然。

156 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 03:04:30 ID:2xRSxgsx
西本〜仰木あたりの近鉄はかなり育成頑張ってたとおもうけど名前あがってないの?
育成力だけみたら根本の囲い込みに頼ってた西武よりも上だったとおもうけど。

157 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 07:23:22 ID:+lg+bjG7
近鉄というより西本がそういうのが上手いだけ。
〜の間に関しては成績もイマイチだし、4番も外人頼みだし別にそう思わない。

158 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 07:46:02 ID:Xb6xlfvm
仰木時代に育った選手が思い浮かばない
吉井とか?

159 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 23:25:31 ID:HOkpcgxI
>>155
小関は筋金入りのアンチ巨人だよ。自称してるし。野球小僧や問題だらけは抑え気味だが他箸ではかなり過激なことも書いてる。

160 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 00:54:03 ID:D60jlKYe
どのくらいの成績を残したら育成成功かというとこに、かなりの見解相違があるみたいだね。
自分はAクラスを入るチームの主力を2−3年ぐらいやれば十分成功だとおもうけどな。
それ以上いったら大成功とか超・大成功というかんじ。

だから、>>158 に答えるなら、石本や小野、山崎、赤堀、金村、鈴木貴久とか、
あと村上や佐々木修レベルも成功だとおもうけどね。

近鉄は関口の時代にやや低迷したけど、一流アマかき集めた黄金期・西武と
何度も優勝争いしたんだからチーム成績面は十分にクリアでしょ。

外人の成功率はたしかにすごいね。
でも、外人活躍しただけじゃチーム成績上がらないのは牛込大洋を代表として幾らでも例あるでしょ?
昔の外人枠の人数少なかったなかでそれなりにチーム成績残しつづけたのは
生え抜きの充実があったればこそで、そこはもうちょっと評価されてもいいとおもう。

161 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 01:31:00 ID:OdEG0djH
アンチにもレベルあるだけのはなしですね。
大型補強やFA導入への脅しまがいの動きには相当に辛辣な発言をしてるし
そういった巨人にたいしてはアンチだが、それ以前も含めた巨人の全てを否定してるわけではないよ。
小関氏の著作を読んだことあるヤツなら小学生でもわかることでしょぉ。。。。

162 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 23:19:48 ID:dQj9ZjZn
>>97
86年途中や91年にクロマティが抜けたらあっさり弱体化したしな。
クロマティ一人抜けてもこれだから原や江川も揃って抜けてたら80年代は一度も優勝は無理だったろう。

163 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 00:42:45 ID:SzvCLFpk
弱体化ってのはバース退団後の阪神みたいなのをいうとおもうんだが、巨人ファンはハードル高いなぁ。

>86年途中や91年にクロマティが抜けたらあっさり弱体化したしな。
クロマティが怪我で抜けたのは88年な。
けど、この年は江川・松本退団からはじまって、前年フル回転した鹿取は調子が上がらぬまま。桑田もいまいち。
あげくには吉村が例の大怪我の上に、原も故障がち夏には度々スタメン落ちする始末。
調べてみると開幕は3クロマティ、4原、5吉村だったのが
数試合だけど夏には3.篠塚、4呂、5駒田とか、3篠塚、4中畑、5有田とかなってるし。
これじゃ勝てないくて当然なんだけど、それでも2位でフィニッシュしてるんだから、
むしろチーム力の底力を感じざる負えないねぇ。

あと、クロマティは90年の時点で衰え顕著だったから
91年も抜けた穴はたいしてなかったんじゃないかな?
だから、
 >クロマティ一人抜けてもこれだから
これは、説得力ゼロですね(苦



164 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 10:44:06 ID:rJCHr/1y
>>160
近鉄って仰木までの間は西本の遺産じゃん。
まともに成功したのは大石だけ。

165 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 15:30:42 ID:O5T+nh5w
>>164
実際には西本さんの遺産は意外と早く使いきってしまったわけで、
仰木前の岡本政権の頃まで出力に残ってた西本時代の選手はごく僅かですよ。
86年には西武とマジック灯し合いの熾烈な優勝争いをしたけど、
レギュラーに残ってたのは栗橋、投手だと村田 辰美ぐらいです。

毎年のようにベストナインに選ばれるような一流どこがいなかったのは確かですが。

166 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 21:37:30 ID:3jjsd2/I
>>163の時代だと、井上あたりが1年以上活躍できていたら、
巨人の育成評価も変わったように思う。


167 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 03:08:05 ID:Q6VwBWy9
>>166
たら・ればいってもしょうがないのだが、それいうなら吉村の怪我がなかったらだろ。
まあ井上も記憶違いでなければ頭へのデッドボールがあっておかしくなったのでそれさえなければつうのはあるけどな。
避けようがない突発的な事故にはたら・れば言いたくなる気持ちはものすご〜く分かるけどさ。

168 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 23:02:21 ID:0czVNga9
>>132
そんなことないでしょ。
西岡・小林雅・里崎・今江(実質二位指名)・久保・清水直・薮田など上位指名組も頑張っているじゃん。
唐川や大嶺も高確率で近い将来、大成するだろうし。
引退したけどジョニー黒木も二位指名。

169 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 23:34:36 ID:qKGs64ta
統計する気もないが、
千葉ロッテはドラフト1位を無駄にしている傾向が高いな。
数年で戦力外にしたり、放出したり。

170 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 01:23:09 ID:KUm3Rk0q
西武だな
黄金時代はほぼ全て生え抜きだし、東尾時代も松井、西口、豊田らを育て、伊東伊原時代も和田、中島らを育てた。
そして現在GG佐藤や中村、涌井が成長中

171 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 03:58:40 ID:pfisXASf
新旧交代は避けられないのでその間に数年低迷するのはしかたないとして、
それを乗越えて優勝争いやAクラスを続ける球団は育成上手いといっていいとおもう。

ドラフト以前は素材の偏りが顕著杉だから除外するとして、西武、巨人、中日、近鉄、あたりが該当球団かな。
根本の後のホークスも頑張ってはいるけど、評価は根本遺産からの新旧交代を経験してからかと。






172 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 05:47:58 ID:KZ3BYWpF
西武は自由枠で入ってきた奴が全然ダメ
まともなのは岸と細川くらい

173 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 02:25:34 ID:r2nAaPI8
たしかに根本の移籍前・後で西武の育成はずいぶんと様変わりしたけど、
育成力というよりはドラフトでのスカウティング力が落ちたとおもうんだが。

あれだけAクラスい続けたし、今期も早々に復活してるんだから、やっぱ育成は上手いんじゃん。

174 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 21:01:19 ID:d3m+wg+C
>>120
他球団に外人や即戦力タイプ新人がいなかったわけではないが、巨人は他球団以上にそういう選手に依存度が高かった(数だけでなく質も)と思う。
素材型生え抜きだけだと戦力ダウン度合いが他球団に増して大きい。主力というよりチームの核・トップ選手が外人や即戦力ばかりだし。

175 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 02:51:41 ID:+xOmROSo
高卒でしかもドラフトのとき評価低かった選手を育てて優勝しないと巨人ファンは納得できないみたいだけど
そんな球団ありましたっけ?

自分は阪急ファンだったけど黄金期は即戦力社会人が大半だったし、その後はブーマー3冠の年しか優勝できなかったよ。
ライバル西武も基本は社会人出が主力だったし、テリー、スティーブ、デストラーデと外人の貢献度も高かった。
近鉄なんて、マニエル、ブライアント、ローズが爆発した年しか優勝してないよな。

広島も最初の頃はホプキンスとかギャレット、ライトルとかいたし、江夏や福士は移籍だし、
そもそも浩二や津田は、川口は大卒・社会人出一位指名の即戦力タイプだからなぁ。
野村ヤクルトも勝ったのは外人活躍した年ばっかだし、極めつけはバースで優勝した阪神?

そもそも上位に来るチームって、牛込大洋を除くと外人が活躍したチームになることが多いとおもうけど。。。

ほんと、巨人ファンは理想高過ぎですよ。

176 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 11:01:03 ID:LU00EdrZ
>高卒でしかもドラフトのとき評価低かった選手を育てて優勝しないと巨人ファンは納得できないみたいだけど

巨人ファンじゃなくて一部のキチガイアンチが納得できないんだろw

177 :神様仏様名無し様:2008/05/13(火) 22:59:37 ID:VZO+4Jej
阿部

打撃→一年目から13本塁打、規定打席数到達に準ず
リード→今も昔も低レベル。酷評の的
リード以外のディフェンス→アマチュア時代から高評価


なーんだ、全然巨人が育成してないじゃん。

178 :神様仏様名無し様:2008/05/14(水) 00:09:12 ID:Oas0+KEF
さっそくキチガイが来たなw

179 :神様仏様名無し様:2008/05/14(水) 05:09:28 ID:ZW1SYOYx
>育成力というよりはドラフトでのスカウティング力が落ちたとおもうんだが

×ドラフトでのスカウティング力が落ちた
○札束での囲い込みが効かなくなった

180 :神様仏様名無し様:2008/05/14(水) 20:01:30 ID:3s/QJ/Zz
ここ最近だけでも條辺、真田、鴨志田、長田、平岡、辻内ら高校卒の有望若手を潰した読売は、自分のとこ
ろが育成が下手だということを自覚してドラフトに参加するのは控えるべき。
條辺以外はドラフト上位指名組か読売以外拒否でなければ他球団の上位指名で消えていた選手。長田は全球
団が欲しがった(メジャー数球団も)選手。平岡は中日・ロッテの上位指名の誘いを蹴った。
こんな将来明るいはずの高校生の好素材をことごとく潰して、読売ファンは何も感じないのか?選手のこと
を真剣に考えるなら最初から入団させるな。
読売ファンはよく「野間口じゃなくてダルや涌井にしとけば良かった」とかよく言うが、彼らは育成力皆無な読売だったら育ってないよ。

181 :神様仏様名無し様:2008/05/14(水) 23:29:02 ID:i4g43oZh
はいはい。巨人は育成が下手。育成が下手。これで満足?
巨人だけ若手が育っても「勝手に育った。読売が育てたわけじゃない」なんだよなあw
まあファンから言わせれば、育てようが勝手に育とうが、活躍してくれれば嬉しいけどね。

しかし練習嫌いでオリでコーチもさじをなげてる長田や、故障した平岡、
そもそも活躍の気配すらなかった鴨志田まで「潰した」とか
言ってるキチガイは初めて見たな。

オリではさぞかし活躍してるんだろうな

182 :神様仏様名無し様:2008/05/14(水) 23:34:12 ID:Oas0+KEF
まぁキチガイに何言っても無駄よ。
たぶん他の板やスレでも相手にされない可哀想なキチガイが
わらわら集まってきてるんだろう。

183 :神様仏様名無し様:2008/05/15(木) 22:06:11 ID:u0N/Vxw5
>>181
鴨志田と長田は実際逸材だったが巨人の育成ミスでダメになった。他球団でも立ち直れないくらいに。
平岡は一年目から一軍に上げたのがいけない(下で好成績だったとはいえ)。高校時代から細身で有名だっ
たのだから二軍でじっくり鍛えるべきだった。強豪になってからの智弁和歌山に完封負けの苦杯を舐めさせた素質は紛れもなく一級品だった。
「長田はどこへ行ってもダメなくらいの練習嫌い」というのは、長田潰しの免罪符が欲しい巨人ファンの捏造ぽい。

184 :神様仏様名無し様:2008/05/15(木) 23:20:41 ID:8xU3qUdh
人材を潰したことのないor自ら潰れたことのない球団・チームがあったら
後学のためにぜひ教えて欲しい。
それが現在消滅してしまった球団でも構わない。


185 :神様仏様名無し様:2008/05/16(金) 07:24:47 ID:GY5NAVPp
>>184
読売関係の方、また2chで情報収集ですか?
ご苦労様です。

186 :神様仏様名無し様:2008/05/16(金) 10:52:56 ID:1etoZLz/
つまり「存在しない」と。

187 :神様仏様名無し様:2008/05/16(金) 23:50:37 ID:+jpUL3I4
>>183
そうそう、平岡のその智弁和歌山戦の完封は同校史上初の屈辱として当時騒がれたよな。
平岡は中日やロッテなど投手育成に長けた球団に入ってれば今頃エースだっただろう。大学進学なら昨年、大場以上のドラフトの目玉。

188 :神様仏様名無し様:2008/05/17(土) 13:56:13 ID:5DxaMZkL
おいおい
そんなこと言ったらそんな選手、他の球団にもいないか?巨人だけじゃねえだろつの

流石にロッテあたりは効率よく高卒の選手を育てていると思うけど
つか、あそこかスカウトの目が鋭いと思う。イースタンで初めて細谷とか見たとき驚いたもん

189 :神様仏様名無し様:2008/05/17(土) 14:16:45 ID:AMaRqWG6
ロッテの上位指名選手は歴史的にハズレ率もかなり高く、効率悪いとおもうけど・・・

最近でも澤井や内、田中良平はほとんど一軍あがれないようなレベルだし
渡辺正人も成功したとまでは言い難い。

190 :神様仏様名無し様:2008/05/17(土) 17:06:04 ID:fjFkJhLQ
西岡、今江がいるじゃん
最近では金澤も一軍で活躍してるし超大型捕手で他球団も狙う青松も控えてる
他に俊足で内外野もこなす早坂や大型打者の細谷とかとにかく人材が豊富

これだけ高卒野手を育てている球団は近年ないと言い切れよう。

191 :神様仏様名無し様:2008/05/17(土) 19:25:00 ID:VuolF3U2
中日は育成上手いぞ。
投手育成は元から定評あるから今更誇るまでもないだろ。野手育成が下手だという批判も多いが、そんなこ
とはない。荒木・森野は高卒だし井端は入団時はここまで大成を予想されなかった選手。
福留、岩瀬、中田、吉見は大学・社会人の上位指名だから育成ではなく完成品だと思われがちだが大きな誤
解。福留は一年目からまずまずの打撃成績を残したが翌年以降は地獄を見て育成の成果で大打者になった。
打撃フォームも大きく変更している。守備も大穴から鉄壁へ(コンバートだが)。岩瀬はドラフト時は阪神
も上位指名を狙っていて十分な評価だったが通算防御率1点台の怪物投手になろうとは誰も思わなかっただ
ろう。一年目から大活躍したとは言え、ここまでの変貌はスカウトだけでは説明がつかない。育成によるパ
ワーアップが大きい。中田も一年目から働いたが、自由枠を使われなかった選手。吉見は最終年に評価を下
げたし、ブレイクしたのは今年だから即戦力ではなく育成と言うべき。

192 :神様仏様名無し様:2008/05/17(土) 19:35:47 ID:NGNFFLy5
結局
人材派遣球団化しているB球団は若手の生え抜き選手を使わざるを得ない
従ってそういった球団は育成というより生え抜きが育つのは当たり前


193 :神様仏様名無し様:2008/05/17(土) 19:38:13 ID:vv6N8tUP
中日の育成?
今一番下手じゃねえの??

194 :神様仏様名無し様:2008/05/17(土) 19:43:59 ID:hubB6Zz7
今来てあまりレス読んでないけど、
育成が一番上手いのは広島しかないでしょ。

育成せざるを得ないという事情と、
我慢して使い続ける事のできる薄い選手層に対する突っ込みはなしね。

195 :神様仏様名無し様:2008/05/17(土) 20:29:58 ID:zh1GeSdo
>>194
その理屈でいうと黒い霧直後の西鉄が育成上手になるな


196 :神様仏様名無し様:2008/05/17(土) 20:30:38 ID:AMaRqWG6
>>190
西岡や今江はもちろん知ってるけど、効率って成功率のことだろ。
ちゃんと調べたわけじゃないけど、効率がいいという印象はないですよ。
最近頑張ってるのはわかるんだけどね。

197 :神様仏様名無し様:2008/05/17(土) 20:31:12 ID:1Lr3P9Qs
阪神に決まってるだろ!
馬鹿が!!

198 :神様仏様名無し様:2008/05/17(土) 22:20:57 ID:hubB6Zz7
コーチと選手の相性も大きいと思うので、
球団というより、そういうコーチがいるかどうかの運。

育成も大事な部分だけど、早熟かどうかを見極められるスカウトの手腕。

大成した選手の9割は結果論でしか語れない気がする。
残る1割は伝統的な練習量と厳しい指導の広島かなぁ。



199 :神様仏様名無し様:2008/05/18(日) 03:24:01 ID:yIbp3h6X
>>193
たまたまWikipediaで水谷実雄みてたら打撃コーチで育てたという選手がスゴ杉。

プロに入ってくる選手は一部の大物のぞくと実力は紙一重という気もするし
入団したときのコーチの運はおおきいよね。

そういうコーチを引っ張ってくるのが育成上手といわれると
そうなのかもしんないけど自分は違和感あり・ありだなぁ。

200 :神様仏様名無し様:2008/05/18(日) 19:10:10 ID:tP1UyXRj
成瀬・井川・野口茂・斉藤和・渡辺俊・金本・江藤・新井・中村紀など、育成の難しい原石タイプ(ノーコ
ン、怪我がち、荒いスラッガーなど)や低評価だった選手をタイトルホルダー級に育ててから初めて育成を
誇って欲しいものだ。>読売ファン(藤田時代も含む)
上記の選手に近いのってせいぜい槙原くらいか?でも、ファーム熟成はたった一年だから育てたと言えるか
は微妙だな。そもそも、タイトルホルダー級ではないし(最多奪三振一度で防御率・最多賞ゼロ。キャリア
ハイたった13勝。勿論MVPなし)。

201 :神様仏様名無し様:2008/05/18(日) 21:37:33 ID:urN7U/q/
読んでるこっちが恥ずかしくなるようなアンチですね。

よくもまぁ何回もいけしゃあしゃあと投稿できるものですね。

己の育成に失敗?

202 :神様仏様名無し様:2008/05/18(日) 21:41:49 ID:Yl9SJMT2
>>200
うん、それでそのタイトルホルダー級の選手が育ったとしても、お前は素直に認めないだろ?
「他球団ならもっと大成していた」とか「選手が勝手に育った」とか言うんだろ?

>ファーム熟成はたった一年だから育てたと言えるかは微妙だな。
うん、それで数年かけて大成させたら「他球団ならもっと早くから活躍できた」って言うんだろ?

つか、タイトルホルダーということなら、石毛や緒方は認めるのか?
ベストナインもタイトルとみなすなら、川相や村田も入るな。駒田も横浜へ移ったが、ベストナイン・2000本安打。

203 :神様仏様名無し様:2008/05/18(日) 22:14:27 ID:MrGBlO0H
>>200
「タイトルホルダー級」だと>>202の言うように、緒方や石毛、下手すれば川相や村田や駒田まで条件を満たしてしまいますよ。
「球界を代表する選手」とした方がいいと思います。あなたの挙げた9選手は球界を代表するレベルと言って差し支えないですし、ゴミウリ信者の詭弁もシャットアウトできますので。

204 :神様仏様名無し様:2008/05/19(月) 09:57:42 ID:mQujC+We
>ファーム熟成はたった一年だから

何だい。。この理屈wあきれて笑える、つか馬鹿かここまで来ると
その1年で選手はどれだけ苦労したと思ってるんだ?
あと高校2年から3年で毎年選手が全然成長してるのわからんのか?

205 :神様仏様名無し様:2008/05/19(月) 10:34:27 ID:Za44yqH9
1番下手な虚人だけは わかる

206 :神様仏様名無し様:2008/05/19(月) 17:27:34 ID:r8JhWRxm
データとか指標出して語れよ。
主観禁止。

207 :神様仏様名無し様:2008/05/19(月) 23:41:42 ID:aMyG2rCO
>>200
小久保、城島、井口、松中も入れろ。>>51を参照。

208 :神様仏様名無し様:2008/05/19(月) 23:50:31 ID:rP7m/D0S
>>207
>>206

209 :神様仏様名無し様:2008/05/20(火) 20:16:31 ID:+3LzESAo
では、数字や指標から検証しようか。

藤田巨人が育てた選手では

桑田:ドラフト一位(超目玉級)、二年目で最優秀防御率
斎藤:ドラフト一位、二年目に一軍4勝、三年目に二桁勝
槙原:ドラフト一位、二年目に二桁勝
原:ドラフト一位(超目玉級)、一年目で20本塁打、新人王
吉村:ドラフト三位、二年目に100以上打席で打率三割超え
駒田:ドラフト二位、三年目に打率280以上、二桁本塁打
木田:ドラフト一位、一線級の成績は一年だけ
緒方:盗塁王と言ってもキャリアハイ30個ちょい、通算500安打以下
川相:打撃はバント以外見るべきところなし
岡崎:問題外


このように、ドラフトで高順位だったり、早くから戦力になった選手ばかりですな。
駒田・木田は巨人に甘く見れば、育てたと言えなくもないし、緒方・川相・岡崎は育てたと言って差し支え
ないが、どいつもこいつも微妙な選手ばかり。
駒田は一番しょぼい2000本安打達成者スレでは山崎・柴田・松原・田中幸とともに常連だし、緒方・川相・岡崎は前述の程度の選手。
自分なら、この程度の選手を育てたくらいでは「こいつらを育てたウチのチームは育成が上手い!」なんて恥ずかしくて言えないね。

210 :神様仏様名無し様:2008/05/20(火) 20:35:46 ID:j9gM8GQX
結局そういうオチw

211 :神様仏様名無し様:2008/05/20(火) 21:17:19 ID:8pRmq6eU
巨人はこれはという若手をよく3番に抜擢していた
 1979中畑
 1981篠塚
 1984吉村
 1994松井秀

巨大戦力を外から取るようになりそれも出来なくなった

212 :神様仏様名無し様:2008/05/21(水) 12:45:26 ID:GUVH9n25
>>209
単一で抜き出して話すんじゃなくて、12球団全体で計るんだよ。
一軍への排出数とか、例えば100試合出場した選手から始めて、300→500とか区切って出すとかね。

とにかく主観抜いたデータを出して議論しろと。

213 :神様仏様名無し様:2008/05/21(水) 19:43:23 ID:csZ+cYGf
書いたのは俺じゃないけどさ、>>209のドラフト順位とか、○年目の成績とか、通算成績とかは主観ではなくて、データではないのかね。
上と違って、主観と言えばそれまでだが、緒方や川相や岡崎は通算もしくは年度別成績を見る限り誰が見ても一流には遠い選手だろ。
駒田は一流だろうけど。

214 :神様仏様名無し様:2008/05/21(水) 20:00:24 ID:wQWKy1jH
222:神様仏様名無し様 :2007/02/11(日) 20:20:19 ID:rmwciEuk [sage]
>>221
巨人の80年代ドラフト。
投手は100試合、野手は200試合を基準にしてみた。

80:D1原、D2駒田
81:D1槙原、D3吉村、D5村田、D6仁村
82:D1斎藤、D4川相
83:D1水野、D2香田
84:D1上田、D3宮本、D5井上
85:D1桑田、D2広田、D5福王
86:D1木田、D5勝呂、D6緒方
87:D1橋本、D2後藤、D6杉山
86D3高田、88D1吉田・D4四條、89D3吉岡は移籍後活躍。

80〜90年代の巨人を支えた選手をキチンとドラフトで取って育
てて使った感じだな。

215 :神様仏様名無し様:2008/05/22(木) 00:20:55 ID:etf8UMqF
> >>209のドラフト順位とか、○年目の成績とか、通算成績とかは主観ではなくて、データではないのかね。

一般にはそういうのはたんなる記録でしかないですよ。分析があってはじめてデータとしての意味がでてくる。
では分析とは何かっていうと、それを>>212 はいいたいんじゃないのかな。

209 は「このように」とか書いてるけど、それはデータ分析した結果ではなく、記録に対する主観だよね、どうみたってさ。


216 :神様仏様名無し様:2008/05/22(木) 22:55:43 ID:59VmgeH/
>>214を見て思ったんだが…。
原や吉村や三本柱みたいに、ドラフト高順位でしかも入団二年以内遅くても三年目でチーム看板級の成績を
残した選手(これは記録に表れてるのを述べただけ。本当は「ゆえに彼らは育成の成果とは言えない、もし
くは微妙」と言いたいがそこまで言うと主観になるからいいや)を除き、残した記録や数字がしょぼい選手
ばかりじゃない?育成を誇るにはそれ相応のレベルの選手でないとなぁ。
例えば、楽天の西村とかオリックスの下山とかは仮に現状からあまり成長しなくても勝呂や四條クラスには
達するだろうが、彼らを育てたことについて両球団が育成力を称えられることは無いだろう。少なくとも現時点では無い。
それ自体が主観だ、と言われれば確かにそうだが、引き合いに出した選手程度では評価しない野球ファンがほとんどだと思うぞ。

217 :神様仏様名無し様:2008/05/22(木) 23:55:11 ID:+lFrIghe
主観になるからいいやといいながら、主観で書きたいことはモレなく書いとるやんけwww

>引き合いに出した選手程度では評価しない野球ファンがほとんどだと思うぞ。

そう、それ自体が主観だろ。わかっとるやんけwww

218 :神様仏様名無し様:2008/05/23(金) 01:01:33 ID:YTtGVejD
>>
>>209>>213>>216はなんか同じ人っぽくみえるけど、それはおいとくとして、結局なにをいいたいのかわからない。

プロ野球って最終目標はチームが勝つことだろ? 逆指名ドラフト以降ならまだしも、それ以前のことなら
指名順がどうとか、高卒か大卒かとかはチーム成績がよいならどうでもいいことだとおもうのだが。

早くから戦力になったとかいわれても、選手枠もあるのだし、目でないあいだも金はかかるんだから
早くから戦力なってくれるほうがはるかにありがたいじゃん。
主力になること期待した上位指名選手の多くが短期間で戦力になるなんて、チーム編成力としては最高だろ。

たまに下位から大物でたからところで、それだけじゃチームは勝てないよ。育成上手? 自己満足だよ。
90年代広島の金本・江藤・前田・緒方なんかはすごいけど、優勝は結局できてないしなぁ。


219 :神様仏様名無し様:2008/05/23(金) 01:12:27 ID:UVZDoQ3r
>>187
平岡のことぜんぜん知らないんだな。
高卒二年目でわざわざ育成枠にすると思うか?

220 :神様仏様名無し様:2008/05/23(金) 02:41:44 ID:s92RDpEq
広島やヤクルトがうまいな

221 :神様仏様名無し様:2008/05/23(金) 20:14:51 ID:ihDb26xn
平岡は一年目は滅茶苦茶よかったよな
高卒1年目であれだけの成績は大したもの。おそらく高校時代は周囲から天才と言われていたのだろう
問題はそれをプロで生かせなかったこと
やはり成長のためには上下関係の厳しい大学に進学したほうがよかったのではないか?

222 :神様仏様名無し様:2008/05/23(金) 21:41:58 ID:3fClQBZI
>>217
主観だと言やその通りだが、実際勝呂や四條程度の打者(勝呂は守備は良いが打撃は…)に高評価与える野球ファンはあまりいないと思うがなぁ。


>>218
チーム運営のことを話してるんならその通り、チームが勝てれば他はどうでもいいんだが、ここはチームの育成力を語る場でしょ?なら、指名順位だとかは大事な要素では?
西武の清原や松坂を例に取ると、彼らを育成したことに関して西武の育成力を誉める声はあまりないじゃん。彼らは高卒とは言え、ドラフトで高評価で入って、一年目からブイブイ言わせてたから当たり前。
同様に斎藤・桑田・槙原・原・吉村もドラフトで高順位で入ってほぼ全員二年目以内には一人前になった(松坂や清原とはドラフト時の評価や一年目の成績はかなり落ちるのは考慮すべきだが)。
だから上記の選手達も、育成の成果のリストに入れていいのか微妙と言いたい。

223 :神様仏様名無し様:2008/05/24(土) 00:19:42 ID:0dHcDa5L
>>219
故障してたのに遊びまくってたんだっけ?
それで懲罰の育成転落?

それはソフトバンクにいたやつだったかな?

224 :神様仏様名無し様:2008/05/24(土) 00:39:46 ID:tkKdMGIH
>>222
>チームが勝てれば他はどうでもいいんだが、ここはチームの育成力を語る場でしょ?
だからさぁ。チームが勝つための戦力を整えるために育成すんだろ?
「数年かけて一人二人を下位から育てました。でも戦力不足でチームは勝てません」
そんなんじゃ、需要に対する供給ができてないんだから、育成は下手ってことでしょ。

あとは、さっぱりわからないんですが・・・

いいかえると、松坂や清原みたいな十年に一人とかいわれる選手も所詮はアマの実績だから、
高順位の指名選手( = 吉村まで上げてるってことは3位指名までですよね ) であればプロに入った時点で
松坂・清原レベルの超大物と同じ目で評価するのが理想ってことですか???

それと、ある一人の高卒の選手を育てるとして、同じレベルに達するのに
2年必要とするコーチと5年必要とするコーチがいたとして、
5年必要なコーチの方が育成上手いと評価するってことなのでしょうか? それはなぜ???

2年?、そりゃ選手が勝手に育ったんだよぉ とか、そのコーチには言っちゃうわけですか???

勿論、巨人はヌキにして、一般論として訊いてるんですよ。


225 :神様仏様名無し様:2008/05/24(土) 00:46:09 ID:0dHcDa5L
>>222
すると入団二年目までに活躍したらそれは育成ではないと?
一年目からレギュラーやローテ入ったりして活躍したらそうだろうけどねぇ。
逆に考えると斎藤、桑田、槙原は一年で仕上げた育成上手ともとれる(どれも一年目の成績はショボい)

226 :神様仏様名無し様:2008/05/24(土) 01:46:19 ID:wnx04xSD
>西武の清原や松坂を例に取ると、

すげぇの例にするなぁ。。。

>>216 風にいうなら

 その二人は例外と評価する野球ファンがほとんどだと思うぞ。

というところだな。

つうか、こいつはいつまでデータの出し惜しみをするんだ? 主観はもういらねぇよ。

227 :神様仏様名無し様:2008/05/24(土) 12:06:27 ID:ul/dKVel
育成下手な球団は、巨人でなくて横浜だろw(投手限定で)

228 :神様仏様名無し様:2008/05/24(土) 16:18:01 ID:AICDALIY
なんだこのスレ。一週間前に俺が結論を提示してやっ
たのにまだくだらない話続けてんのか。もう議論終了
したと思ってたのにな。

>>200で書いたが、藤田時代も含め読売の生え抜きに
原石タイプ(ノーコン、スペ、重い故障持ち、粗いス
ラッガーなど0か10かのタイプ)や低評価だったのか
ら球界を代表する選手(>>203氏の指摘より)に育て上
げられた選手が何人いるよ?読売の生え抜きの主力は
みんな元々評価が高くてその評価に違わず大した育成
期間も経ずに入団してからすぐに主力になってたのば
かりじゃん。それか球界を代表するレベルとは言えな
い並の選手か、せいぜい上の下レベルくらいの選手か。
上記のようなタイプの典型例である、熊本工出身の山
本みたいな選手を球界トップクラスに育てたら認めて
やってもいいがな。まあ育成力が最低な読売では無理
だろうけどwもう育成落ちでクビ候補だもんな。育成
上手くない横ハメですら山本の高校時代のライバル吉
村を現時点でも結構な打者に育てたぜ。吉村も山本ほ
どではないが育成に苦労しそうなタイプだったけど。

229 :神様仏様名無し様:2008/05/24(土) 16:37:16 ID:uPIkQWzO
>>228
AIC DIARY に見えてすげえと思ったら違った。
つまらんやつだな。

230 :神様仏様名無し様:2008/05/24(土) 17:28:13 ID:6NJEHbp4
またゆとりの日記帳かwww

231 :神様仏様名無し様:2008/05/24(土) 23:49:34 ID:tkKdMGIH
あんなチープなデータと思いこみ、結果論だけの話を、
一般論としての「結論を提示してやった」といい切れる神経には、正直呆れかえるだけ。


232 :神様仏様名無し様:2008/05/25(日) 17:35:13 ID:qwqR5dRs
桑田・斎藤はセンスの塊と言われる(野手能力も含んでこう呼ばれる場合が多いが)天才選手。
槙原は投げる才能に関しては、桑田をして「僕に槙原さんの体があったら毎年20勝できる」と言わしめるほどの超逸材。

三人とも、どこの球団に入っていても大成していた素材という感じがする。
投手育成の得意な球団に入っていればもっと凄い選手になっていた可能性も。

233 :神様仏様名無し様:2008/05/25(日) 18:01:12 ID:2GbwnS2M
>投手育成の得意な球団に入っていれば

それはどこですか?


234 :神様仏様名無し様:2008/05/25(日) 20:20:02 ID:+ESscxF1
100勝を軽く超えてる三投手に対し「もっと大成させられた」というのは
えらく失礼な意見だと思わないか?三人とも充分大成した選手だよ。
斎藤の劣化が少し早かったな、という気はしたが、異議を述べるほどでもない。

235 :神様仏様名無し様:2008/05/25(日) 20:58:53 ID:iAKFoUFr
>>234
まあスルーでいいんじゃないか?アンチは何とでもいいたいわけなんだろ?きっとw

凄い素質だから他球団ならもっと勝てたとかwファームで鍛える必要もなかったとかw
想像ならいくらでもいえるわなw

236 :神様仏様名無し様:2008/05/25(日) 22:11:06 ID:81nnwLj5
>>233

神中ソロ日。

237 :神様仏様名無し様:2008/05/25(日) 22:29:30 ID:W8vhoLOw
>>236
個人のメモ帳じゃないんだから、そう思う理由をかいてくださいよ。
じゃないとわけわかりません。

238 :神様仏様名無し様:2008/05/26(月) 00:42:01 ID:0eBWfI6n
久々に見たけど相変わらずループしてるな
巨人の育成を語るスレ、にスレタイ変えたほうがいいんじゃないんかなw

239 :神様仏様名無し様:2008/05/26(月) 00:42:08 ID:LAZf1rsm
阪神が投手育成の得意な球団ね…
どうせ井川と藤川だけでそう言ってるんだろうけど。
ただ上のほうでアホが吼えてる「育成力」の評価基準とやらに
照らし合わせても、あの当時の巨人より阪神のほうが上とは
とても思えないんだが。

240 :神様仏様名無し様:2008/05/26(月) 16:04:20 ID:nS+Rl54l
まあ、阪神は野手は認めてもいいんじゃないの?

高卒で無名の新庄とか星野、山田、塩谷あたりを育成したのは評価してもいいでしょ

241 :神様仏様名無し様:2008/05/26(月) 21:40:58 ID:9NLyIA2/
新庄意外は良くわからん選手ばっかだなぁ。そのぐらいで認めるなら、ほぼ全球団OKになりそうな・・・

ここでやたら妬まれてる巨人ですら岡崎、村田、緒方、川相とあげたら遙か上だよな。


242 :神様仏様名無し様:2008/05/26(月) 22:41:39 ID:KGFF28aL
高卒で4位指名以下(工藤みたいに裏技で取ったのは除外)から超一流()ハードルを下げて一流でもいい)
に育てた選手がどれくらいの数いるか。または、いるか否か。
これが結構、育成力の指標になるんじゃないのか。高卒で下位指名というのは他の選手にもまして育成の難
易度が高く、球団の育成力が問われるからね。
高卒・下位指名から超一流になった選手が1人だけいて、あとは育成失敗ばかりというチームはもちろん育
成が上手いと言うのは少しためらうが、下位指名から超一流に育てた選手の実績が1人のみでも有るという
のはそれだけでかなり評価に値する。でも、そういう球団に限って他の選手(こちらは高卒・下位・超一流
とまでは限定しないが)を育てた実績も標準以上だったりするが。江藤を育てた広島、成瀬を育てたロッテ、
山本昌を育てた中日など。

243 :神様仏様名無し様:2008/05/26(月) 23:11:48 ID:SSeRCuO+
となると河埜を育てた巨人とか・・w

244 :神様仏様名無し様:2008/05/26(月) 23:42:32 ID:fwHMKiSW
となると、西本を育てた巨人とか。

最悪の部類は根本の囲い込みに頼った西武、SBでFAなのかなw



245 :神様仏様名無し様:2008/05/26(月) 23:45:31 ID:/SgSY2L7
>>242
指名下位が育っても上位が育ってない場合はどうなのよ?
それと一人だけだと育成かその選手の素質かわからんだろ。


246 :神様仏様名無し様:2008/05/27(火) 01:50:52 ID:gE4dysLY
ドラフトの指名順の上位下位と学歴は関連しないんじゃないのか?高卒だから、ドラフト下位だから難易度が高いとは思えない。
指名順に関しては球団のクジ運やしがらみで仕方ない面が多分にある。
球歴に関しても高卒でもほぼ即戦力に近い奴もいれば大卒社会人でも育成が必要なのはいる。
一軍で活躍する選手は球団よりも多かれ少なかれ本人の努力こそを評価すべきだろうと思うがね。


247 :神様仏様名無し様:2008/05/27(火) 02:40:27 ID:xPDfhhWL
>>245
上位は活きるも死ぬも選手の勝手って考えなんじゃねぇの。


オレは、まずは上位を確実に戦力につなげてこその育成だと思うけどね。
でなきゃ、高い金払って入団させてる意味がない。

248 :神様仏様名無し様:2008/05/27(火) 17:12:55 ID:LVXsN+9x
ようするにここはあれだなw

一部(てか多分一人だけど)のアンチ巨人が騒いでるだけなんだよなw
巨人=育成下手 他の球団ならもっと上手く育ってた・・の流れだからなw
斎藤雅樹の巨人育成にまで難癖つけてるのは笑えるなw

そんな才能の塊で巨人じゃなくても大成したなら、なんで他球団は指名しなかったんだよw
はずれ1位だぜw


249 :神様仏様名無し様:2008/05/27(火) 20:27:49 ID:wguF8gax
>>242
じゃあ、藤田以降の巨人はダメだな。
西本は長嶋時代だし。それに、>>245の言うとおり、1人だけではダメだし。

250 :神様仏様名無し様:2008/05/27(火) 20:51:39 ID:trEkA0BU
川相なんかは

3位指名?上位か

251 :神様仏様名無し様:2008/05/27(火) 21:10:10 ID:SY/F30Pw
http://pospelove.com/h57-giants.htm

おいおい4位だろ


上位指名については3位辺りまでがそう言われてるのかねぇ

252 :神様仏様名無し様:2008/05/27(火) 23:57:52 ID:sVzPFJKG
ドラフトってめちゃめちゃ豊作な年とか不作とかあるから難しいだろ

253 :神様仏様名無し様:2008/05/28(水) 09:52:20 ID:vD/XojDL
石毛とか野手なら川相、村田とか何度も上がってるやんか。

254 :神様仏様名無し様:2008/05/28(水) 21:51:57 ID:vD/XojDL
>>248
判断基準が結果論だから、外れ一位は関係ないんじゃねw
高校時代からサイドスローと思ってそうなとこも笑えるなw
いや、他球団入ってオーバーのままだったら200は勝てたって理屈かwww


255 :神様仏様名無し様:2008/05/28(水) 22:47:55 ID:a1oifVNB
>>110>>112>>168から、アマチュア時代に評価の低かった選手・下位指
名選手、上位指名選手ともに多数大成させていて、大物選手を獲得して
ないにも関わらず近年のチーム力も高いロッテが育成力最強だな。

256 :神様仏様名無し様:2008/05/28(水) 22:48:35 ID:0VhhgL9S
そもそも巨人が荒木を外さなければ、
斎藤はどこか指名してたんだろうか?

地元では有名だったんだけど、甲子園予選敗退だったし。
巨人が外れとはいえ1位に指名したこと自体正直驚いた。

257 :神様仏様名無し様:2008/05/28(水) 23:16:49 ID:a1oifVNB
>>248
斎藤がセンスや才能の塊というのは、遥か昔からよく言われてた事だと思う。
若い頃からずっとそう言われてたよ。

258 :神様仏様名無し様:2008/05/28(水) 23:59:27 ID:6beFD/oR
また1匹紛れ込んできてるな

259 :神様仏様名無し様:2008/05/29(木) 01:08:10 ID:I1py7LMx
ロッテが最強ねぇ・・・

最近頑張ってるのはわかるけど、歴史的にみるスレでどこが最強なのかはさっぱりわからんけどなぁ。
チーム成績も年ごとのバラツキでかいし、まだ2年よかっただけだろ? チーム力高いってほどか?

ホントの意味でのエースと4番というか和製大砲もまだ生まれてないし、評価するには時期尚早でしょ。


260 :神様仏様名無し様:2008/05/29(木) 04:12:32 ID:LHsrl3Dh
>>259
最近は頑張ってないです

261 :神様仏様名無し様:2008/05/29(木) 11:51:15 ID:2uzFSKkk
>>256
中日。一位ではないだろうけど。

262 :神様仏様名無し様:2008/05/30(金) 23:54:57 ID:KYKlAYMn
>>226
データの出し惜しみって…。
ドラフトの指名や年度別成績なんて各人で簡単に調べられるやん。
つか、それすら前の方のレスで書かれてる。

263 :神様仏様名無し様:2008/05/31(土) 00:50:05 ID:QTbLwms6
>>262

>ドラフトの指名や年度別成績なんて各人で簡単に調べられるやん。
そういう記録を調べるだけなりゃ、そりゃ簡単だ。

前の方のレスというなら、>>206 -> >>209 -> >>209 -> >>212 -> >>213 -> >>215 の流れはわかるだろ?
語るにも客観的視点で集めた裏づけとなるデータとか指標出してやれってことだ。

264 :神様仏様名無し様:2008/05/31(土) 01:26:34 ID:y1K8ZC2N
広島だろ。選手をしっかり育てて大きいチームに収穫される、完全なファーム状態w
本職なわけだからどう考えても育成は一番。

265 :神様仏様名無し様:2008/05/31(土) 12:25:49 ID:NCdh1NAc
西武かな。
鈴木健は不運だったけど。

266 :神様仏様名無し様:2008/05/31(土) 20:14:37 ID:DK5i+JUy
209みたいなリストを全球団対象に作ればいいんじゃないか?

267 :神様仏様名無し様:2008/05/31(土) 21:01:27 ID:KXhnp5PG
早くから戦力になったから育成力の証明にならないとかすごい理論だな
パンダや二岡みたいに一年目から一軍即戦力ならその言い分はわかるが
吉村とか斉藤とか槙原とかは育成が上手かったから早く出てきたんだろう
才能ある選手が出てくるのが遅いのは単純に育成が下手なんだよ(例外はあるが)
中日の森野とか育成上手いチームならもっと早く出てこれたと思うぞ



268 :神様仏様名無し様:2008/05/31(土) 21:26:24 ID:nC+ybvAb
まあ、斉藤すら認められないような奴と議論しても無駄ってことかと

269 :神様仏様名無し様:2008/06/01(日) 02:54:55 ID:5iaNYAHP
巨人に不満をもつ気持ちもわかるけど、歴史上の最強でロッテとか広島とか挙げられると
育成頑張ったところでチーム成績にはたいした影響ないんだなぁとしかおもえないんだが。
だったら、育成上手なんてどうでもいいじゃんみたいなさ。

ていうか、どこも良し悪しあって、ここが最強と一球団だけあげるのは不可能だとおもうのだが
それをやってのける人のその根拠がまるでわからないのですけどねぇ。


270 :神様仏様名無し様:2008/06/01(日) 11:38:39 ID:koKDNNaD
俺は西武だって十分育成上手だったと思うんだけどな。秋山や工藤・辻・伊東、なべQ等は確かに
素材は良かったのだろう。しかしそれらの選手だって、若手のころから使われたからこそ育成されたわけだろ?
広岡は高卒のペーペーをガンガン使ってたわけだし。勝手に育ったってことはないと思う。

あとチームの雰囲気にもよるのでは? めちゃくちゃ練習するチームに素材の良い若手が入れば、どんどん成長する
だろうし。西武は広岡と森コーチ(当時)が初めて練習見たとき、『これはいける』と思ったらしい。

素材が悪くて、ガンガン練習させて一流になったやつらなんて12球団見てもほとんどいねーだろ。


271 :神様仏様名無し様:2008/06/01(日) 21:39:01 ID:5NSIZa42
>>200の選手って、別に結果論でもなくね?

まず、成瀬、渡辺俊、金本、江藤、新井、ノリは下位指名だから文句なし。
江藤は下手すりゃ上位級の知名度もあったが、それでも素材型という評
価だったぞ。当時から典型的なスラッガータイプだったし。プロでは指
名に躊躇される場合が多い系統。
井川、斉藤、野口は上位指名(三位も上位だよね)だけど、井川は高校
時代から腰など下半身に爆弾があったしコントロールも良くなかった。
斉藤はルーズショルダー持ち。野口は昔は星野に「箸にも棒にもかから
ん」と言われたほどのノーコンで、星野によく叱られてた。

272 :神様仏様名無し様:2008/06/02(月) 00:15:04 ID:tXKGACZZ
まあ、しかし下位指名がよく育ってるチームは
育成力が高いというならじゃあそれより育てやすいはずの
上位指名選手を何故巨人並みに育てられなかったんだろうと思うがな

273 :神様仏様名無し様:2008/06/02(月) 10:12:12 ID:ChAbyfuo
>>272
どの球団も1位指名組が戦力になってる割合が高いよ。
最終的に外すと目立つってだけでねw
ちなみに黄金時代の西武でも殆どが1巡指名組が成功している。
下位指名での成功組は有名所で工藤公康とか安部理。
野手300試合&投手100試合を基準としても
投手…杉本正(在籍4年後中日移籍)、小田真也、岡田展和(在籍6年後巨人移籍)、横田久則、森博幸、垣内哲也位かな。

274 :神様仏様名無し様:2008/06/02(月) 11:27:56 ID:fL2nlO9s
結局はどこもプロ球団なんだし大差ないってことなんじゃないかな、つまらん結論だけど
どこだって上位で外したのもいるし下位で当たったのもいる。時期的に区切ればどこの球団が
上手いってのはあるだろうけど歴史的に見たらどこも変わらないんだと思うな

275 :神様仏様名無し様:2008/06/02(月) 22:58:54 ID:lVffxxhK
>>271
それらの選手に比べると、巨人三本柱は無難なタイプの選手だな。
桑田なんか、スケールはともかくタイプ的には割りとオーソドックスで、破綻も育成失敗もしにくい感じ。
槙原や斎藤はどっちかと言うとメンタルが問題で体は別段問題ないし、コントロールもそんなに悪くない(ノーコンという評価もあったが、実
際そこまででもない。メンタルの弱さからくるノーコンだし)。

藤田巨人で大成した(?)下位指名選手は二流の成績ばかりでビミョーなメンツだね。中村や江藤や成瀬などとはとても同列に扱えない。

276 :神様仏様名無し様:2008/06/02(月) 23:32:18 ID:3VXUicg8
80年代の西武と巨人は甲乙つけがたい。

あえてどっちかといわれたら、根本の囲い込みや社会人出が目立つ西武よりも
高卒中心のドラフトをしてた巨人のほうが上だとおもう。

広島は下位の野手はすごいけど、上位選手がそれこそ新人王争うような即戦力頼みつうとこが物足りなさを感じる。
な~んかバランス悪くない?
最近でも大物河内はいまだブレイクしないし、大竹もなんか微妙なままだしさ。
まあ、二人ともまだ若いといえばそうなんだけど。


277 :神様仏様名無し様:2008/06/03(火) 01:06:58 ID:2IwXafVD
273の西武の下位指名選手のほうがよほどビミョーなメンツなんだが、
チームの補強プランどおり上位指名選手が活躍して黄金時代築いたわけだから
上位当たれば下位なんてどうだっていいちゃあそうなんだよな。

下位指名なんてギャンブルみたいなモンで、あたりゃあ儲けモンていどじゃないの、正直なとこ。

278 :神様仏様名無し様:2008/06/04(水) 13:16:23 ID:YykNBig+
まあ上位で素材型を指名してキッチリ育てあげるのも大事なこと

279 :神様仏様名無し様:2008/06/05(木) 04:53:35 ID:aGHxGsrO
90年頃までの巨人の投手育成能力は異常に高い。

その後は、自由枠の当たり率が高い。


280 :神様仏様名無し様:2008/06/05(木) 22:26:26 ID:iDgR7+Uf
誰か、>>209の他球団版を作ってみてくるないか

281 :神様仏様名無し様:2008/06/05(木) 22:49:02 ID:O+tGltns
>>280
主観抜きの奴なら
大成功ドラフト、大失敗ドラフト
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1158981627/

ここにいくつかあるな

282 :神様仏様名無し様:2008/06/07(土) 17:56:54 ID:gl7Wzc88
>>193
>>191を読んだ方が良い。

283 :神様仏様名無し様:2008/06/08(日) 18:58:15 ID:eq83md52
で…第一次藤田政権以降、現在に至るまで、ドラフト下位指名(特に高卒)から「球界を代表する」レベルの
選手(かつての木田勇みたいに1シーズンだけでも良い)に勝手にでも何でも育った選手が一人でもいるの?
斎藤は成績的には文句なしに球界代表クラスだし桑田も何とかそのレベルにあった時期もあるが、ドラフト
一位。槙原は成績からして一流かどうかのボーダーだからドラフト一位どうこう以前に論外。吉村は大怪我
しなければ球界代表どころか一時代の球界最強クラスの打者になれた可能性もあるけど、惜しいかな三位指
名だからアウト。大怪我しなければなんて所詮タラレバだしモシモ世界でも吉村が順調な成長曲線を描かな
かった可能性も無きにしもあらず。吉村は大怪我した当時の年齢で早くも肥りだしてたしね。

※木田勇は成績の推移について例に出したのであって、入団時の評価のことは分かってるよ

284 :神様仏様名無し様:2008/06/08(日) 20:15:57 ID:9UhSjid4
文章のまとまりが中学生レベルか


285 :神様仏様名無し様:2008/06/08(日) 23:34:27 ID:M285f2Gz
これ以上キチガイに来られても困るから、とりあえず
「巨人は育成能力に関しては皆無のダメ球団です」
って言ってあげればいいんじゃない?
なんか可哀想になってくるよ、>>283とか見てると。

286 :神様仏様名無し様:2008/06/08(日) 23:58:33 ID:2DO626wE
>>285
そろそろ、そういってまとめてあげたほうが >>283のタメにもいいかもね。

このスレをはじめからスクロールして眺めるだけでも似たような文体、書式で書かれた文章がいくつか目に留まるけど
いつまでたっても小学生レベルの主観投稿から脱却できないし、そんな話の繰り返しじゃ議論のしようもないからな。

あぁそんな風に思ってるんだぁ。( ぷっwww と心で爆笑して )すごい、君はホントに見る目があるよねぇ〜
とかいって彼の(つまらん)努力をほめてあげようよ。

287 :神様仏様名無し様:2008/06/09(月) 07:38:49 ID:Pj5VIEy6
ドラフト上位指名が5位6位より活躍する → スカウトが的確

というだけの話で、
こっから「育成能力が低い」と結論するのは論理的ではないだろう。

288 :神様仏様名無し様:2008/06/09(月) 21:34:23 ID:MAJifuK3
>>287
そうなんだけどさ、それを「論理的」ということにしないと
気がすまない人が約1名いるみたいだからさ。

289 :神様仏様名無し様:2008/06/09(月) 23:53:15 ID:ubjKA/dw
>>245
>指名下位が育っても上位が育ってない場合はどうなのよ?


>>242の五行目以降が答えではないだろうか。

290 :神様仏様名無し様:2008/06/10(火) 03:05:52 ID:fxqOq61M
>>242の5行目ってどこだ?

291 :神様仏様名無し様:2008/06/10(火) 23:06:58 ID:D/ZrX5CJ
>>283
球界を代表する選手か。どのくらいの選手だ?

個人的には去年のNPBでは総合的成績で打者なら和田一、投手なら杉内あたりが甘く見てギリギリのような。
ダル、成瀬、藤川、小笠原、青木、ラミレスはまず間違いなく該当する。
MVP、三冠王、沢村賞、OPS一位、トリプルスリーを受賞・達成ならフリーパスだな。

292 :神様仏様名無し様:2008/06/11(水) 19:49:36 ID:ppAIS9oa
結局、真田も育てきれなかったな。

293 :神様仏様名無し様:2008/06/11(水) 20:13:04 ID:1Zrpo3kt
ドラフト・育成、外人獲得

強い球団で、両方が駄目ってことはありえない。

弱い球団で、両方が優れるってことはありえない。


294 :神様仏様名無し様:2008/06/11(水) 22:49:11 ID:Mnnt3A9/
福留と高橋由の違いが中日と読売の育成力の差を如実に表している。
福留は戦力としての価値では高橋由よりも数段上。打撃(特に確実性)、走塁、守備全て福留が圧勝。
「プロ入りの時の」ドラフトの評価では高橋由は福留を凌駕していた(福留は社会人でやや伸び悩み。2球団しか眼中になかったのもあるがドラ
フトでは高校時ほどの評価ではなかった)のに02年を境に完全に逆転。
高橋なんか桐蔭一年生の時点で二学年上の高木より良く見えて、大学卒業プロ入りの時は大騒ぎで「20年に一人」「松井以上の素質」と言う声も
あったしどこまで伸びるかと思わせたが、未だにメジャータイトル受賞なし。
しかも高橋は2005年に規定打席割れするまで一年目からずっと大した苦労をしなかったが(とくに二年目の99年は神)、福留は一年は打撃のみそ
こそこ通用したが守備は大穴だったし二年目・三年目と不振に喘いで四年目に大ブレイク。これを考えると、育成によって成長した度合いはこの二選手では比べ物にならない。

>>292
同年で中日の八位で今や150キロ投手の高橋聡(高三で骨折がなければ上位で消えてた読売の林とは違う)とは好対照。
一位の前田章は育ってないが中村以降、中日は捕手育成だけは苦手だな。

295 :神様仏様名無し様:2008/06/11(水) 23:38:35 ID:r8tA9And
また・また小学生の長文投稿がきましたね。

いやぁ、ホントに巨人はヘタだとおもうよ。
ホント中日と比べたら育成力の差は歴然だよね。
おっしゃるとおりです。さすがお目がたかいですねぇ。


こんなんでご満足でちゅか?

296 :神様仏様名無し様:2008/06/12(木) 00:10:24 ID:H50ha+P4
巨人の助っ人スカウトのど下手ぶりはガチ。
なのに、逆指名、FA制度導入前から強い。
ということは、生え抜きが活躍しているってことだよ。

297 :神様仏様名無し様:2008/06/12(木) 02:39:53 ID:R+A6nM3+
育成によって成長した度合いとか馬鹿か。
そんなんでいいんだったら通産50安打10年目に大ブレイクした嶋を擁する広島に勝てんのか。

中日ファンは巨人だけしか見れなくて他の球団とか見ない、視野が狭すぎんだ名古屋人は。
12球団を見渡してほんとに福留で育成力誇れると思ってんの?
福留なんかどう見ても即戦力だろうが、即戦力として外れたからって育成になるわけじゃねーぞ。
むしろ一年目から結果出せなかった失敗作だ。
巨人よりまし。で逃げるのだけが得意なのが名古屋人。そうゆうのが恥ずかしいって気付け。

298 :神様仏様名無し様:2008/06/12(木) 14:07:57 ID:wzWkLolE
一つだけ言えるのは阪神の高卒育成は意外に下手。
スカウトの段階で失敗してるからってのもあるけどね。


299 :神様仏様名無し様:2008/06/12(木) 21:21:33 ID:xfIDrDPW
>>298
意外というか、もともと上手なイメージないけどな。

300 :神様仏様名無し様:2008/06/12(木) 22:39:23 ID:/9YMAGus
巨人ファンの厚顔無恥なところは、他球団の育成力には平気でケチをつけるくせに、自球団の育成力の否定は絶対に許さないところ。
他球団は叩かれて然るべきだが自球団は叩かれるべきではない、というダブルスタンダード。
巨人ファンによる「巨人は育成力が高いが、ホークスは育成力に疑問を持たれて当然」みたいな意見を見たときには非常に嫌な思いをした。
ホークスは、斉藤(>>271の通りルーズショルダー)や川崎(凶作ドラフトで下位指名の高卒)を超一流選手に育てたが、巨人では絶対無理だろ。
城島は高卒で即戦力ではなかったし、小久保・井口・松中・杉内・馬原も一年目は散々で何年か掛けてモノにした。


>>120
2002年ドラフトで西岡も吉村も遥かに上回る野手トップ評価で、松井稼U世だの篠塚U世だのと評された長田昌を潰した某球団は?
岡田どんでんは現役時は何だかんだで阪神打線を支え続けたしキャリアハイ原よりもずっと好成績。打撃成績では十分一流選手。ろくに一軍戦出てない長田とは大違い。


>>296
君は>>118を読むことをお勧めする。

301 :神様仏様名無し様:2008/06/12(木) 22:58:40 ID:LgYnCou2
しっかしこの小学生は飽きないもんだね

302 :神様仏様名無し様:2008/06/12(木) 23:28:54 ID:cQKskgN3
>>300の厚顔無恥なところは、巨人の育成力には平気でケチをつけるくせに、他球団の育成力の否定は絶対に許さないところ。
巨人は叩かれて然るべきだが他球団は叩かれるべきではない、というダブルスタンダード。


303 :神様仏様名無し様:2008/06/12(木) 23:31:58 ID:xfIDrDPW
もうほっとこうぜ。
こっちか恥ずかしくなってくる。

304 :神様仏様名無し様:2008/06/12(木) 23:32:50 ID:pbU3tEtE
飽きないどころか自分の昔の投稿にむけてアンカーつけてたり、
一か月以上も前の投稿さぐりだしてレスつけたり、なんかキモチ悪いですね。



ひょっとして長田の親戚だったりして。

305 :神様仏様名無し様:2008/06/13(金) 01:24:42 ID:uMO0Wrc0
阪神ファンが岡田に望んだのは後継者というほど年は離れてないが田淵、掛布と同レベルの打者になること。
原なんかと比べてああだこうだいったって・・・ ましてや長田とは大違いとはキチガイか?

下位指名から超・大物でてこなきゃ育成下手というから、ホークスや西武も下手なんですねと問われてたのに
ホークスだと上位指名の成功も育成上手の証明になるのかい。ホント支離滅裂だな。

ここまで幼稚なのは逆にオモローですw。まさに珍獣www。

306 :神様仏様名無し様:2008/06/13(金) 01:44:41 ID:HRfhs9KY
>>300
巨人:潰した選手をカウント
他:成功した選手をカウント
そして結論:巨人は育成が下手

お前馬鹿だろ?

あと、原をナメ過ぎ。原は350本塁打以上・1000打点以上出してるんだぞ。
岡田のキャリアハイが原よりずっと上って、通算では?


307 :神様仏様名無し様:2008/06/13(金) 03:35:42 ID:FgUNjJVp
>>298-299
育成上手かったら、あんな長期暗黒時代ありえないわw
全然意外じゃないよね。


308 :神様仏様名無し様:2008/06/13(金) 20:26:40 ID:2Lrx5KJv
まぁ、ここで飼っててあげるのも一興だけどなw
どうせどこのスレ行ったって相手にされないだろうから。

309 :◎各球団の高卒成功者割合[2006年終了時点]:2008/06/13(金) 21:31:38 ID:hylTS4Ed
■チーム.■割合■[成/獲]※成…成功者 獲…獲得者数
@SB…26.7%[31/116]
A近鉄…23.8%[25/105]
B中日…23.1%[24/104]
C千葉…22.9%[24/105]
D巨人…22.6%[28/124]
E横浜…22.3%[25/112]
F西武…19.8%[23/116]
G東京…18.6%[21/113]
Hハム…18.4%[19/103]
I広島…17.3%[26/150]
J阪神…15.5%[16/103]
K大阪…11.8%[11/*93]

成功選手の基準
投=300登板、勝利+セーブ50以上
打=500試合、300安打以上●96年ドラフト以降
投=100登板、勝利+セーブ30以上
打=300試合、150安打以上
※およびタイトル獲得者

310 :神様仏様名無し様:2008/06/13(金) 21:44:33 ID:hylTS4Ed
>>309
はアマチュア野球2006年高校生ドラフト総力特集(日刊スポーツ出版社発行)から引用。

311 :神様仏様名無し様:2008/06/13(金) 22:32:39 ID:G0ilN0iE
第一次藤田政権以降入団の巨人の一流選手は、上位指名組ばかり。
下位指名から戦力になった選手も何人かいるが、全員二流以下。通算・最高年ともに一流と呼べない成績。
一流か否かは個人の主観だし選手の数字をどう見るかは自由だが、通算1200安打・打率270以下で最大風速も平凡の選手達を一流と認定する野球ファンは少ない。

312 :神様仏様名無し様:2008/06/13(金) 22:36:55 ID:2Lrx5KJv
今日も来たか。土日もずーっと張り付いてるんだろうな

313 :神様仏様名無し様:2008/06/13(金) 22:49:45 ID:Dd2nIzyr
病気なんだからしょうがないよ

314 :神様仏様名無し様:2008/06/14(土) 14:27:53 ID:TflVN3w+
なんというか>>311みたいな病んでるようなやつが犯罪とか起すんだろうな・・・
こわいよなあ

315 :神様仏様名無し様:2008/06/14(土) 22:38:02 ID:9c9xck0a
つか1000安打も打ったら十分一流だろうに。
んで2000安打以上で超一流だろう。
って大方の人は見ると思うがね。アンチにしろそうじゃないにしろ。

316 :神様仏様名無し様:2008/06/14(土) 23:06:36 ID:mjO749DS
>>315
キャリアハイの凄みや規定打席三割の回数次第じゃない?

317 :神様仏様名無し様:2008/06/14(土) 23:10:19 ID:ojDYtRu8
巨人を叩かんがための基準を無理やり探してるだけだから
その辺の議論しても無駄よ

318 :神様仏様名無し様:2008/06/15(日) 03:42:47 ID:OlLgP8Lc
>>316
いや、 1000安打も打ったら十二分分にプロとしては成功だよ。
ひょっとして、プロ入りした選手のほとんどがそれぐらいは打ってるとかおもってるわけ?

さらに凄いのは誰とかランク付けするなら
>キャリアハイの凄みや規定打席三割の回数次第
も考える必要はあるんだろうけどさ。




319 :神様仏様名無し様:2008/06/15(日) 19:16:18 ID:WNpEWVs/
誰かが試合に出てる間は、当然他の奴は出られないんだからな。
1000本打つのにかかる期間、起用され続けるほどの選手なわけだ。他の奴を抑えて。

一軍に一度も昇格できないまま消えていく選手だってざらにいる。1000ってハードルはかなり高いよ。


>>311
もう何を言っても仕方ないとは思うが、何故打撃成績のみを挙げて一流かどうかを語るの?守備や走塁は?

320 :神様仏様名無し様:2008/06/16(月) 00:00:59 ID:S0yCQ4Pr
「プロ入り前から高評価だった選手が大成しても、全て育成成功例と認
めない。低評価だった選手を大成させた場合のみ育成成功例にカウントする」
というのはラジカルだと思うけど
「プロ入り前から高評価だった選手だけが大成していて低評価だった選
手の大成は皆無というチームは育成力は手放しで誉められない」
というのなら一理あるように思える。

私事で恐縮だが、学生時代に筑駒の生徒を家庭教師のバイトで教えて医
科歯科に合格させたけど、友達には「筑駒の奴し、元々出来る奴だった
んじゃないの?」とか言われてしまった。実際、そういう側面は大いに
あるだろう。

321 :神様仏様名無し様:2008/06/16(月) 00:49:30 ID:x1P2nDTl
>>320
なんかプロの育成を根本的に勘違いしてないか?

「プロ入り前から高評価」といっても所詮はアマの中での評価だろ。
育成不要の即戦力なんてそれこそ何年に一人つう程度。
そんなレベルの有望選手を確実に戦力に繋げた育成をなぜ無視するんだ?

家庭教師の話は特定の一人の生徒だけに拘ってみた話だろ。
そんじゃ、ちょっとだけチカラ不足の生徒3人+苦手教科あって難しいという生徒が1人の4人がいたとして
前者3人を合格させた教師と後者の一人だけ合格させた教師なら、どっちが上なんだ?

ましてや学生を引受ける大学側とすりゃ、どのレベルから上がってこようが関係ないどころか
多くの生徒を自校のレベルに引き上げてくれるほうが、はるかにありがたいんじゃね?





322 :神様仏様名無し様:2008/06/16(月) 01:46:41 ID:YR0NEVbL
>そんなレベルの有望選手を確実に戦力に繋げた育成をなぜ無視するんだ?

上位指名は勝手に育って当然つうのがヤツの前提なんだろ。

上位指名が順調に成長して黄金期迎えた根本のホークスとか西武とか勿論藤田巨人なんかは
どうしたって認めたくないんだろうよ。

323 :神様仏様名無し様:2008/06/21(土) 21:19:00 ID:AMtorqUy
藤田巨人については育成力を評価するのに、1990年代後半〜現在のダイエー・ソフトバンクについては育成
力を否定する、巨人ファンの考え方が理解できん。
自分に甘く他人に厳しい二重規範だろ。

324 :神様仏様名無し様:2008/06/22(日) 00:04:46 ID:qhF333sK
誤記があったので訂正しました。

1990年代後半〜現在のダイエー・ソフトバンクについては育成力を評価するのに、
藤田巨人については育成力を否定するヒトの考え方が理解できん。
自分に甘く他人に厳しい二重規範だろ。


325 :神様仏様名無し様:2008/06/22(日) 11:50:13 ID:/8VJTTGG
だいたい週末に来るんだねキチガイ君はw

326 :神様仏様名無し様:2008/06/22(日) 14:27:04 ID:eUpDrsZz
週末だけ一時帰宅が許されてるんじゃね

327 :神様仏様名無し様:2008/06/22(日) 14:41:12 ID:EudWDUVg
>>323
藤田巨人を認めて根本・王ホークスを認めないレスなんてあるか??

お前のように何が何でもアンチ巨人で全否定しているキチガイは必ず週末にでてくるけどw

328 :神様仏様名無し様:2008/06/22(日) 20:23:37 ID:tZZEyfj6
>>323
そんな巨人ファンがどれほどいるの?
凄いレアと思うんですけど

329 :神様仏様名無し様:2008/06/22(日) 21:37:37 ID:/8VJTTGG
あのお方の脳内にはたくさんいるみたいよ、そういう巨人ファン

330 :神様仏様名無し様:2008/06/25(水) 02:23:37 ID:z6P7HVsX
その当時はダイエーも巨人も同じようなもんだからなぁ
否定したら自分のチームも否定するようなもんでしょ

331 :神様仏様名無し様:2008/06/25(水) 02:56:01 ID:Mc+gil6K
>>330
当時で比べりゃそうだけど、「根本・王ホークスと藤田巨人を比較して敢えてどっち?」なら
ほぼ毎年大物逆指名+柴原、杉内と3位でも自主逆指名を成功させてたホークスよりも
クジ運もさほどでない、且つ、通常のドラフトでの高卒主体指名してた巨人の方が
育成という面では上といっても過言では無いとはおもうけどな。

つうかホークスはいわゆる大物投手を大量に獲得しながら、
若田部、渡辺秀、山村、山田、寺原と育成失敗例が多い印象も拭えないのですが。

332 :神様仏様名無し様:2008/06/25(水) 13:08:28 ID:41BMAuvo
球団の人材育成には有能なスタッフを揃え育成のノウハウを蓄えるまで
人員を固定しある程度の期間を置く必要があるんじゃないか。
ネタにされてる巨人も一時は確かに若い投手が育たないと言われてたが、
最近はそうではないし。

333 :神様仏様名無し様:2008/06/25(水) 23:09:11 ID:SBMPlhTn
交流船だけ見てるとホークス生え抜き育ってきたな。
二軍は秋山→石渡ラインで正解だった。

334 :神様仏様名無し様:2008/06/27(金) 23:58:53 ID:0JeCjMT4
育成型生え抜きのみで黄金時代を築いてから威張るべき。

335 :神様仏様名無し様:2008/06/28(土) 00:55:14 ID:2RU6afuf
威張れるような球団は歴史上まだ現われていないでFAだな。

336 :ブラゼル:2008/06/28(土) 04:08:21 ID:WP8yrNdT
黒田高橋佐々岡前田金本江藤新井栗原

広島は育てんの上手いな

337 :神様仏様名無し様:2008/06/28(土) 10:19:42 ID:Z9dOwP0E
「育成型」かどうかなんて主観だからな。

338 :神様仏様名無し様:2008/06/28(土) 23:20:36 ID:dlIDLaTF
少なくとも、江川・原・高橋由・上原・二岡・阿部・木佐貫などは確実に即戦力型だわな。
大学・社会人経由で、ドラフトでは超目玉評価。一年目から主力クラスの活躍。概してアマ時代から制球や
巧打には問題のないタイプだし。
彼らの大半は二年目以降、ルーキーの時より成績を上げたが、それは球団の施した育成と言うより選手個人の素材の良さと努力が大きい。
そして、80年以降は彼らのおかげで優勝出来たシーズンがほとんど。

他にも河原とか久保とか野間口とか超目玉クラスの選手を獲得しているが、育成を否定するまでもなく大し
た活躍してないな(1シーズンと言わず半シーズンだけ確変したのがいるけど)。

339 :神様仏様名無し様:2008/06/29(日) 00:05:02 ID:/MPansYD
>>338
で、篠塚、松本、中畑、吉村、桑田、斎藤、槙原、、がいると

340 :神様仏様名無し様:2008/06/29(日) 01:17:38 ID:ZuK9edWr
さぁ、また週末になると来ましたよ彼が。

341 :神様仏様名無し様:2008/06/29(日) 01:22:46 ID:HTqgd8Co
 少なくとも、与田・落合(英)・福留・岩瀬・川上・中田などは確実に即戦力型だわな。
 大学・社会人経由で、ドラフトでは超目玉評価。一年目から主力クラスの活躍。概してアマ時代から制球や巧打には問題のないタイプだし。
 彼らの大半は二年目以降、ルーキーの時より成績を上げたが、それは球団の施した育成と言うより選手個人の素材の良さと努力が大きい。
 そして、2000年以降は彼らのおかげで優勝出来たシーズンがほとんど。

 他にも藤王とか平田とか森岡とか樋口とか超目玉クラスの選手を獲得しているが、育成を否定するまでもなく大した活躍してないな(1シーズンと言わず半シーズンだけ確変したのがいるけど)。


 こんなもんでどうでしょ。
 殆ど全てのチームでいけそうだなw

342 :神様仏様名無し様:2008/06/29(日) 13:32:13 ID:NFvz26in
阿部が即戦力だという意見は斬新だ。
一年目の苦しんでる姿を見たから全く同意はできない。捕手は育てるのに時間がかかるな、と思った。
古田もそうだったが捕手は一軍で起用しないと育ちにくいのか。

343 :神様仏様名無し様:2008/06/29(日) 13:50:17 ID:ZuK9edWr
自前でろくなキャッチャー育てられず、外様に頼りっぱなしの
チームのファンが書いてるからだろうな

344 :神様仏様名無し様:2008/06/29(日) 21:39:00 ID:f0qV0TUs
1980年代の読売のリーグ優勝4回のそれぞれの年のMVPは…

1981年→江川
1983年→原
1987年→山倉(ただしこれは大いに異論あり、普通なら原・桑田がふさわしい。鹿取という声も多かった)
1989年→クロマティ

となっており、即戦力選手と外国人選手が独占。

優勝出来たのは、他のどの選手以上にこれらの選手のおかげ。

というわけで、>>18さんの見解は非常に的を射ていると思います。
いや、>>18さんに少し逆らわせてもらえば、
「の力も大きい」と言うより「の力が大きい」
「の力だけで強かったわけではない」と言うより「の力で強かったわけではない」
だと思います。
>>18さんの言い方では、即戦力や外国人選手がいなくても強いように聞こえてしまいます。
上記の選手達がいなければ優勝はもちろん優勝争いも絶対不可能です。

345 :神様仏様名無し様:2008/06/29(日) 21:40:35 ID:/MPansYD
優勝していないチームほど生え抜き選手育成が上手いことになりそうなロジック

346 :神様仏様名無し様:2008/06/29(日) 21:45:56 ID:ZuK9edWr
今度はMVPを持ち出してきたかw

347 :神様仏様名無し様:2008/06/29(日) 22:33:58 ID:HTqgd8Co
1990〜2000年代のヤクルトのリーグ優勝5回のそれぞれの年のMVPは…

1992年→ハウエル
1993年→古田
1995年→オマリー
1997年→古田
2001年→ペタジーニ

となっており、即戦力選手と外国人選手が独占。

優勝出来たのは、他のどの選手以上にこれらの選手のおかげ。

というわけで、>>18さんの見解は非常に的を射ていると思います。
いや、>>18さんに少し逆らわせてもらえば、
「の力も大きい」と言うより「の力が大きい」
「の力だけで強かったわけではない」と言うより「の力で強かったわけではない」
だと思います。
>>18さんの言い方では、即戦力や外国人選手がいなくても強いように聞こえてしまいます。
上記の選手達がいなければ優勝はもちろん優勝争いも絶対不可能です。


と言う訳で、次は中日じゃなくて、ヤクルトでやってみました。
中日は1999年の野口がいなければ、80年代〜今年までの優勝5回はほぼ即戦力と外国人独占なんだが。残念。
(82年:中尾、88年:郭源治、99年:野口、04年:川上、06年:福留)

348 :神様仏様名無し様:2008/07/02(水) 22:53:17 ID:xa66oXC2
>>341
与田、川上、福留、岩瀬がドラフト時に評価が高くて新人時から活躍したことには反論の余地はない。
だが、福留は一年目の打撃成績は割りと良かったものの二年と三年目は打撃不振に加え守りも下手で死ぬほ
ど苦しんでいた(ここが高橋由との違い)。さらに、キャリアハイでは一年目の成績とは桁違いの数字を残
している(ここが二岡との違い。二岡もキャリアハイでは一年目の成績からかなり上積みがあるけど)。コ
ンバートしたのが大きいが守備力もかつてとは別人。
岩瀬はドラフト時の評価は逆指名争奪戦レベルだったが、上原は言うに及ばず矢野よりもずっと落ちる評価。
しかしプロ入り後は通算防御率2点を切る驚異的な成績。ここまで素晴らしい投手になるとアマ時代から予
想した人間はいない。
落合は順当なら若田部に勝るとも劣らない評価だったろうが、骨折で評価急落。中田にいたっては自由枠なしで二巡。


>>342
阿部の一年目の成績は打率は低いが規定打席に僅かに足りないくらい。二年目は打率が大躍進だが本塁打は
それほど伸びていない(それから数年後から本塁打も激増したのは評価に値するが)。一年目から苦しんだ
インサイドワークは現在進行形で叩かれまくり。

349 :神様仏様名無し様:2008/07/02(水) 23:04:14 ID:xa66oXC2
阿部に関して

規定打席に僅かに届かないくらい打席に立ってた。つまり打撃に関しては、一年目の時点でも首脳陣は信頼
を寄せていた。そして打率こそ二割前半だが本塁打は二桁打った。決して捕手不足・若手育成急務のチーム
事情「だけ」が理由で起用された訳ではない。起用に応える成績は残す力は一年目からあった。十分即戦力だった。



と補足。

350 :神様仏様名無し様:2008/07/02(水) 23:59:42 ID:WvXaZN/0
2・3年目以降苦労したといわれりゃ、斉藤、槙原はどうなんだと突っ込み入れたい人大多数?
つうか、斉藤、槙原がドラフト時に評価が高かった印象も無いんだけど。
あのレベルの評価なら、毎年数人いるレベルだろ。

岩瀬の「ここまで素晴らしい投手になるとアマ時代から予想した人間はいない」はそうだけど、
どうみたって予想が外れただけで中日が育成したわけじゃないだろ。
それ以外は・・・もう突っ込みすら入れる気にならないぐらいの**レベルwww

本人は客観的なつもりらしいが、単なるアホ・アンチまるだし投稿になってるのが笑える。

351 :神様仏様名無し様:2008/07/03(木) 02:10:55 ID:+0u7COSw
>>348 >>349
2・3年目に苦労した福留が育成の賜物で、1年目に苦労した阿部が「十分即戦力」?
福留の成長に異論はないが、阿部はポスト村田真としてものすごく我慢して使っていただろ。

阿部も守備でメチャクチャ苦労したのに。新人なのに01年のV逸の責任の大部分を被せられてさ。
セゲオが監督辞任したのも阿部のせいみたいな論調まであった。

352 :神様仏様名無し様:2008/07/03(木) 15:41:57 ID:BUp/s27T
ようするにですね『巨人』というだけで、育成ではなく『即戦力』となるわけですよ。
アンチにかかれば。

353 :神様仏様名無し様:2008/07/03(木) 22:35:33 ID:iSbmFJp9
>>327-328
323ではないが、前スレでそういうレスは確かにあった。去年春頃だったはず。

でも、高卒主体の巨人と逆指名主体のホークスでは前者に軍配があがると真っ当ことを書いてあるレスだと思った。

354 :神様仏様名無し様:2008/07/07(月) 23:49:34 ID:ADJWOApg
>>347
ここ20年のヤクルトなんて育成に長けてるイメージないな。
引き合いに出す対象にすべきではないと思う。

355 :神様仏様名無し様:2008/07/09(水) 10:09:44 ID:zoptq/cT
入団一年目から一軍に長く居て試合に使って貰ってるなら、それは学年関係無く即戦力だろう。
福留も阿部も打撃は申し分無しだったし十分に即戦力だわな。

356 :神様仏様名無し様:2008/07/09(水) 16:31:40 ID:7Sfejbwl
機能的に考えて、FA時代以前に強かったチームはドラフトか育成がうまいんだろうね。
巨人や西武など。

357 :神様仏様名無し様:2008/07/09(水) 16:32:40 ID:7Sfejbwl
訂正

 帰納的

です

358 :神様仏様名無し様:2008/07/09(水) 21:36:47 ID:QyyuIVj4
>>305
長田もドラフト時は松井稼クラスに育つとか言われてただろ(事実、松井稼クラスと言わないまでも23歳の
現時点の年齢から将来の伸びも加味すれば石井琢クラスには育つと思われる西岡よりも遥かに評価が高かった)。
松井稼だって総合力では田淵と同じくらいかそれ以上の選手なわけで、プロ入り前の評価に反して田淵クラ
スになれなかったが曲がりなりにも一流打者には達した岡田、プロ入り前の評価に反して松井稼クラスにな
れなかったどころか一軍戦出場すらほとんどない長田、この両者を比べた場合は育成失敗の度合いは後者の
方が圧倒的に大きい。

359 :神様仏様名無し様:2008/07/09(水) 21:44:56 ID:Lf3fcK7o
>>358
句読点くらいまともに使え。

360 :神様仏様名無し様:2008/07/09(水) 22:29:58 ID:ypdjF0uk
なんとゆう広島スレ

361 :神様仏様名無し様:2008/07/09(水) 23:37:00 ID:VUSdZnCP
阪神ネタでいえば安達も相当評価が高かったな。
選手のプロ入り前の評価って大して当てにならないな。


362 :神様仏様名無し様:2008/07/09(水) 23:52:25 ID:j0TbWZDH
成功した選手と失敗選手だけを取り上げて比較するとは、こりゃいかにwww

入団時の評価で比べるなら阪神・岡田は巨人・ヨシノブじゃないか。
そんでも岡田のほうが評価は高かった気がするが・・・というぐらいの選手だったろ、大学での岡田は。
高卒なら一軍戦出場ちょっとだけの萩原誠と松井が同じぐらいの評価だったような気がする。


ところで、巨人にははいった長田ってオレ聞いたこともないんだけど、
そんな全国的に有名な超大物クラスだったの?
調べても毎年何人かはいる有望高校生クラスとしかおもえないんだが。


363 :神様仏様名無し様:2008/07/10(木) 03:54:11 ID:T4XASRw9
原と岡田って大学時代は東西の双璧だったんだよね

364 :神様仏様名無し様:2008/07/10(木) 07:16:52 ID:QmVdlKO6
>>362
当時の新聞見ると巨人と西武位しか狙ってなかった

365 :神様仏様名無し様:2008/07/10(木) 23:53:40 ID:A8cZ4EwP
>>364
早くから囲われていたため。8月終わりくらいにはその旨がニッカンだかスポニチに載ってた。
甲子園には出られなかったからアマ球界を扱う雑誌からはよく取り挙げられたものの新聞からは頻繁に取り挙げられなかったというのもある。
ヤクルトなどは指名打診を門前払いされたが西武は引かなかった。あの年の日本シリーズは、勝った方がウ
ェーバー四巡目で最初の指名件が得られるため、長田指名がかかる戦いだとドラフトファンの間で言われていた。

366 :神様仏様名無し様:2008/07/11(金) 00:24:14 ID:odle39fB
読みづらいスレだなココ
産業でなんとかしてくれよ

367 :神様仏様名無し様:2008/07/11(金) 00:27:30 ID:GAQMsprV
そうはいってもホントの大物なら、ふつうはどっかが強行指名するだろ。

自由枠2つとも使った巨人の4順目(実質3位)まで残ってたということは
他球団は他の選手を指名したほうがいいと判断したわけで
ようするに、毎年何人かはいる有望高校生クラスぐらいの選手だったということだろ。



368 :神様仏様名無し様:2008/07/12(土) 02:08:16 ID:dyxL1gfD
まだレベルがそこそこ高かった時代の6大学で、当時の記録田淵の22本に次ぐ20本塁打を記録し、
いまだリーグ記録の81打点、打率.379に加え3冠王や5季連続のベストナインを獲得し
ドラフトでは当時最多の6球団指名を受けた岡田

とか

バルセロナ五輪ではエースになりえるといわれたアマ球界の逸材で
即戦力で初年度から二桁は間違い無しといわれ4球団が指名した若田部
(たしかに初年度に10勝したけど、それが通算でも最多タイ)

とか、たしかにプロで実績残したといえる選手だけど、
その潜在的素材というかプロ入り前の評価からしたら育成は・・・
成功といえるのだろうか?


369 :神様仏様名無し様:2008/07/12(土) 02:49:40 ID:ax6GUhOM
ジブリ

宮崎吾郎を育成

ゲド戦記には感動した

370 :神様仏様名無し様:2008/07/15(火) 02:02:58 ID:Dd6/GS+7
原と岡田は似てるところ多いし比較しやすいけども原のほうが選手としては上だったね

失敗というつもりはないが原以上の実績は残してほしかったところ
この件で阪神の育成(育成という単語はふさわしくないかもしれんが)が上とはとても思えんな



371 :神様仏様名無し様:2008/07/15(火) 02:04:38 ID:ko0VzSD+
85年の大爆発で「やっと原サンに追いついた(年俸の話)」と語った岡田

372 :神様仏様名無し様:2008/07/15(火) 19:46:28 ID:QTXR8iXm
>>362
正直ドラフト時も微妙。
長田は、いわゆるよいしょしないと動かないタイプだった。
サボり癖と言うか、言わないと動かないタイプ。
だから入団後すぐに『篠塚2世』といわれ、篠塚も『僕の高校時代より全然上』と
まで言い切った。

まあ松井稼頭央クラスなんて意見は今初めて聞いたけどねwwwww

373 :神様仏様名無し様:2008/07/15(火) 21:01:10 ID:uYwD63JV
>>372
長田昌浩に関しては、「○○クラス」という形容をされてたのは見た覚えはないな。松井稼頭央うんぬんの話に限らず。

必ずしも同義ではないが、「松井稼頭央U世」と野球小僧などで書かれていたのは見たことがある。
2002年頃のプロ野球板で「長田の完成形は松井稼頭央」という意見や似たようなレスも目撃した経験もあり。
個人的にはそれらの見解には疑問を感じていたのだが。高校生の時点での打撃技術は松井稼頭央を遥かに上
回っていたが、身体能力(特に肩)が大幅に劣っていたから。稼頭央の身体能力は異常だからね。長田もプロ
入り直後の体力測定の結果が凄かったとかスポーツ新聞の記事にされてた記憶が残っているけど。

374 :神様仏様名無し様:2008/07/15(火) 23:57:23 ID:ko0VzSD+
>>373
>2002年頃のプロ野球板で「長田の完成形は松井稼頭央」という意見や似たようなレスも目撃した経験もあり。

だからなに?


375 :神様仏様名無し様:2008/07/16(水) 00:20:38 ID:aQ7T6mXx
○○U世なんて、そこそこ有望な高校生なら誰でもいわれることじゃねぇの?

しかもその出典が野球小僧とは・・・わざわざレスしてまで書くことか???

376 :373:2008/07/16(水) 21:55:09 ID:N9mPmbgK
>>374>>375
そういう見解が存在したという事実を提示しただけなので、出典の権威に関してはあまり関係無いと思うの
だが。存在の有無を言っただけなので。

>>358の様に長田の素材の良さを強調(そしてそれを切り口に巨人の育成にイチャモンをつける)しようと
して相手に説得を試みるのなら、野球小僧やネット上の見解みたいな権威の無いものを根拠(ソース)にする
のは問題だろうけど。
>>373に書いた通り、例の見解二つを自分はハナから信じていなかったのでね(野球小僧に関しては、予想
外しぶりやリーダー格の安倍昌彦の文学気取りのクサい文体にはウンザリしてるため、ここ四年ばかり立ち
読みで済ましている)。まして他人の意見変容を求めるために松井稼頭央U世という発言を引っ張ってきた
わけではないです。

とは言っても、仮にも早大硬式野球部出身者の執筆するムックはともかくネット上の見解を持ってくるのは
無いわなw。>>374さんに指摘されて省みたら我ながら顔から火が出ました。
「見解の存在を伝えようとしただけ」「自分自身もその見解と発言者に疑問を感じていた」という二つの事実
で大目に見て下さいよw。


長文スマソ。

377 :神様仏様名無し様:2008/07/19(土) 01:58:16 ID:zouZsloA
「勝つために選手を育成するのだから、勝てなければ育成は下手」
みたいなことを言う人がいるが、その論理展開は些か短絡的ではないか?

評価のあまり高くない新人の育成に成功しても、他球団が評価も完成度も高い大物新人[注]やFA選手や実績ある外国人を
ゲットし、一方でそういう選手が自軍にいなければ分が悪い。
新人に関しては大成の確率にしても器の大きさにしても、アマ時代の評価と相関が強い(ひっそりプロ入りした新人が球史に
残る名選手になったケースも多々あるが、過去の実例を見てもドラフト制度の仕組みを考えても基本的にはそう)。ゆえに、
評価≒器が大物に劣る新人を鍛えて対抗しても苦戦は必至。
まして、主力を他球団に持っていかれたら尚更太刀打ちできない。

他球団からの引き抜きが無しで、尚且つドラフトでは全球団に均等に目玉選手を分配する理想的な設定なら「勝利こそが育成
の成果なのだから、勝てる球団ほど育成が上手」という結論を下しても差し支えない。だが現実は違う以上、どうしても籤や金
など育成にあまり関係ない要素が入ってしまう(大物に育成を施す余地は無いとは言わないが)。

本文注:当たり籤、金、人気など獲得方法は問わない

378 :神様仏様名無し様:2008/07/19(土) 11:53:45 ID:c1hSAC1n
勝てなければ育成下手・・・・なんて言ってるやついるか??

育成上手でも勝てなければ意味がないって言ってるやつはいるけど。
長文書く前にすでに前提条件がおかしいんだよw

379 :神様仏様名無し様:2008/07/19(土) 19:44:58 ID:xOPFK4U6
上位指名は育って当たり前
下位指名育成こそが何よりも尊い、って風潮こそ問題だと思うな。上位指名だってへっぽこなのは少なくない。
そりゃどっちも育てばそれに越したことはないんだが、なかなかうまくいかないよ。

380 :神様仏様名無し様:2008/07/20(日) 02:55:31 ID:oo3LZbQv
>>378
オレはちょっと異論あるけどな。

ドラフトとか補強は、チームの状態を踏まえて弱点を補うようにをするものだろ?
ならば、本当に育成上手で取った選手を効率よく育てられたならば
優勝とまではいわずともAクラスを常時キープするぐらいは当然のことと思う。

育成上手としてよくあがる広島やロッテも、広島は投手が、ロッテは打者の育成が下手だから
安定した成績が残せてないようにおもうけどね。

まあ、それよりも上の長文を読んだ上でレスしたことに感服するけれどw
オレは半分も読まずに挫折しちまったからな。。。

381 :神様仏様名無し様:2008/07/20(日) 23:18:29 ID:VYpq6gzg
>>234
>100勝を軽く超えてる三投手に対し「もっと大成させられた」というのは
>えらく失礼な意見だと思わないか?

通算500本塁打を軽く超えてて歴代五位の清原について「本当ならもっと凄い打者になれた」「西武の育て方
が悪い」というのは清原本人や西武に対して失礼ではないの?そういうことを言う人間は多いけど。

西武ファンの自分は昔からそういう意見を耳にタコができるくらい聞かされていてその度に嫌な思いをするのだが。

確かに清原の入団時の評判は史上最強クラスだったし一年目から打ちまくったから期待外れに思う気持ちも
分からんでもないが、それでも通算520本だよ。歴代五位だよ。こんだけ打ったのにあたかも西武が清原を
育て損なったみたいに言うのって正直どうなのよ?

382 :神様仏様名無し様:2008/07/20(日) 23:31:06 ID:Rlc/YrSN
>>381
清原のことなど>>234では別に触れてないんじゃないか?
巨人の三本柱について触れてるだけであって。
レスをよく読まずに軽率に噛みつく癖は良くない。

383 :神様仏様名無し様:2008/07/21(月) 07:08:35 ID:uBwYOi3U
ドラフト順位と絡めて語ったら良いんじゃないか
勿論それでも人気球団とそれ以外では格差があるとか
将来性を買って獲得した選手と即戦力としての選手との違いとかもあるけど
なにも基準がないよりは客観性が保てるかなと

384 :神様仏様名無し様:2008/07/21(月) 07:27:36 ID:BigH2MAq
>>383
単にそれはドラフト及びドラフト外、テスト入団の中で
成功選手がどれだけ出たかでいいんじゃね。

385 :神様仏様名無し様:2008/07/21(月) 21:27:30 ID:PWuaXZoA
>>362
>萩原誠と松井が同じぐらいの評価だったような気がする







386 :神様仏様名無し様:2008/07/22(火) 00:10:44 ID:Zvuix70G
「関西マスコミでは」の但し書きが付くなら間違っちゃいないけどね。

387 :神様仏様名無し様:2008/07/22(火) 00:16:01 ID:H8rY0CEB
いい過ぎという気はするけど、現実の実績の違いを(笑)で済ますほど
素質に差があったとはまるでおもわないですな。

萩原誠は大物の部類だったでしょ。
松井も敬遠騒動で話題先行していた気がしなくもない。

388 :神様仏様名無し様:2008/07/24(木) 23:04:20 ID:4Ep4Pl/W
>>375
「××(所属地域・学校・チーム名)の○○(引き合いに出される大選手名)」と呼ばれる場合や、同郷や学校
などの先輩後輩の縁で「○○二世」との異名をとる場合は、大して評判が良くなくても軽々しくそういうキャ
ッチコピーがつく場合が往々にしてあると思う。
特に縁はないのに「○○二世」と呼ばれる選手は少なくともアマ時代の評価に関しては実際高いことが多いよ
うに思える。

389 :神様仏様名無し様:2008/07/25(金) 10:41:34 ID:9cgj+Obt
FAの無い時代に圧倒的強さを長期に渡って保持していた
巨人はやはり育成がうまかったんだろうな。
FA導入後、茂雄のせいでチームは崩壊させられたけど。

390 :神様仏様名無し様:2008/07/25(金) 20:50:02 ID:Iq7M+Uio
「FAの無い時代に圧倒的な強さを誇っていたから当時の巨人は育成が上手い」と言うけどさぁ。
V9時代のチームの看板中の看板である王・長嶋は鳴り物入りで入団だよ?長嶋に至っては一年目から三冠
王&トリプルスリーをあと一歩で達成の素晴らしい活躍を見せたじゃん。
王の場合は四年目までパッとしなかったけど箸にも棒にもかからないほど酷い成績ではない(三振王と呼ば
れたが)。打撃開眼に関しても高校の先輩の指導と相性が良かっただけで巨人球団は無関係。
エースの堀内も一年目がキャリアハイ。高1の時に外野手で全国選手権に出ただけの堀内を指名したスカウ
ティングは評価に値するが、育成ではない。
だいたい、当時はコーチは特に指導せず、選手が試合で活躍したらおべんちゃら言ってるような奴ばかりだ
から選手は指導はろくに受けず自分で工夫したりチームメイトから盗んで成長するような状況だったらしい
しな(広岡も2004年か2007年に出した著書でそう書いている)。大抵の選手の成長は個人の努力の賜物であ
って、球団が育てたわけではないでしょ。
V9以降は圧倒的に強かった時期なんて皆無。1980年代のことを指して圧倒的に強かったと言うのなら笑止千万。

391 :神様仏様名無し様:2008/07/25(金) 23:00:17 ID:+YaDaZym
ま「圧倒的に」強かったわけじゃないな。
ただ80年代の巨人は81年83年87年89年90年と優勝しているし
82年と86年も引き分け数の差によって優勝を逃したものの勝ち数は一位だった
ゆえ強豪球団を名乗っても十分恥ずかしくはないだろう。

あと気になったのが>選手の成長は個人の努力の賜物
それは巨人に限ったことじゃないだろう。
自分で自分を鍛えるのはプロなら当然では?
 
正直「球団」自体による「育成」というのも本当にあるのかどうかかなり疑わしく思ってる。
優勝を争える強豪球団にするならいい選手の補強とか資金捻出なども含むんだろうが
「育成」ならば福利・練習設備を整えるのがせいぜいで、あとは現場任せでタッチしないのが普通じゃないか?

392 :神様仏様名無し様:2008/07/26(土) 00:27:25 ID:d2FVkwDs
当時のルールでは優勝5回だけど引き分けるより勝つほうが強いに決まってるんだから
10年で7回のリーグ最多勝は圧倒的な強さだったと分析するほうが妥当かと。

ドラフト実施後にそれだけの実績を残したのは、やっぱり評価すべきでしょ。
それ以上の成績残してるチームが何チームもあるなら話は別だけど、無いんだから仕方ない。

短期決戦の日シりはあんま強くなかったけどねw

393 :神様仏様名無し様:2008/07/26(土) 00:51:18 ID:xMdF1RT4
最高の環境を与える行為は育成には入らないのだろうか?
開幕戦で新人をスタメン起用するなんて最高の育成環境じゃなかろうか。

素振りやノックだけが育成とは言うまい。二軍で使うのも育成にはいるだろう。一軍起用はその延長上にあるんじゃないのか?
使って結果が出たのはその選手の才能もあるだろうが抜擢したのは球団としての育成だ。

394 :神様仏様名無し様:2008/07/26(土) 01:56:26 ID:4RkLpSW8
>>390
>「FAの無い時代に圧倒的な強さを誇っていたから当時の巨人は育成が上手い」と言うけどさぁ。

言わないだろ

395 :神様仏様名無し様:2008/07/26(土) 01:58:00 ID:4RkLpSW8
「圧倒的に強かった」はV9時代を形容してのこと

それ以外の時期の巨人は単に「強かった」としか言わんだろ ファンでも




396 :神様仏様名無し様:2008/07/27(日) 06:14:50 ID:tn12VcHc
最近の試合見てて思ったけど、ソフバンの投手育成は何気に酷くないか?
希望枠以外でまともなPがいないw
まあ若いPが多いからこれからどうなるかだな

397 :神様仏様名無し様:2008/07/27(日) 12:40:07 ID:thfZtwL+
ドラフト以前と以後、FA以前と以後はわけて考えるべき

398 :神様仏様名無し様:2008/07/27(日) 12:52:25 ID:uZXY4XLe
>>397
何の話をする際に?

399 :神様仏様名無し様:2008/07/27(日) 21:32:30 ID:xBe6fnKy
>>378
>>224

400 :神様仏様名無し様:2008/07/27(日) 23:31:09 ID:OWWzCp3e
育成が上手いのに強いチームを作れないとしたら・・・
必要なポジションの新人をとってこない編成がヘタクソということかい?

401 :神様仏様名無し様:2008/07/27(日) 23:34:55 ID:OWWzCp3e
>>396
投手だけでなくホークスは野手も希望枠というか大物頼みという感じはするけど、
主力になること期待して取った選手がキチンと戦力になってるなら、それはそれでいいんじゃないのかな。



402 :神様仏様名無し様:2008/07/28(月) 08:03:02 ID:qRHL7w0x
決して育成が下手な球団では無いな
即戦力が駄目だったケースはどの球団にも当てはまるし

403 :神様仏様名無し様:2008/08/19(火) 13:08:54 ID:XviuZA9i
結局巨人の育成力のなさが証明されただけだな

404 :神様仏様名無し様:2008/08/19(火) 21:00:44 ID:dPe9aUs1
>>108



目玉ドラフト1位>並のドラフト1位>>>>>ドラフト6巡目

405 :神様仏様名無し様:2008/08/20(水) 18:42:50 ID:+AhKOl8C
抽象的な概念ですまないが、「育成度(入団時と大成時の上がり幅)」で言うと
桑田・斎藤・槙原を育てた巨人よりも、山本昌・今中・野口を育てた中日が勝ると思う。

まあ、今中はドラフト1位だし野口も2位で指名されてもおかしくないくらいの前評判で
の3位だから、そんな悪い素材だったわけでもないが。
今中と野口は短命ながら、一番良かったときは桑田・槙原よりもずっと輝いていた(さすがに斎藤は…)。

何だか巨人にイチャモンつけてるみたいだが、三本柱と野手多数を育てた昔の巨人の育成力は凄いと思う。
ただし投手の育成に関しては中日の方が上だとドラファンとしては言いたい。

406 :神様仏様名無し様:2008/08/21(木) 20:05:09 ID:T+cN9IFf
「育成度」っていうわけわからん尺度で測ると近藤真一はマイナスいくらでしょう。

407 :神様仏様名無し様:2008/08/22(金) 10:08:06 ID:1S2pJNvb
結局のところ自分を成長させることのできる能力のある選手を
多く抱えた球団が育成上手と称されるんだろうな。

408 :神様仏様名無し様:2008/08/22(金) 23:28:42 ID:xB3Xt7Hf
>>407
だから勝手に育った選手がほとんどの巨人が育成が上手いと誤解されているというわけか。

409 :神様仏様名無し様:2008/08/23(土) 18:08:47 ID:k6FgYZ+9
>>407
それはスカウト上手?
資金力の勝利?

410 :神様仏様名無し様:2008/08/23(土) 21:11:40 ID:y1RFnTiY
葛城や平野といった入団後間もない選手を移籍させ、
活躍させるような球団は下手だな。

411 :神様仏様名無し様:2008/08/23(土) 22:47:38 ID:EWDRklIu
>>410
葛城は3年だが平野は6年だから間もなくはないだろ

412 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 22:09:44 ID:/jFGt0i0
槙原が高校時代に出した147キロは当時としては破格だよ。
甲子園優勝チームで投手も務めていた金村も槙原のピッチングを目の当たりにして投手の道を捨てたといろんな所で言ってる。

413 :神様仏様名無し様:2008/08/25(月) 22:10:49 ID:/jFGt0i0
当時の高校生としては
でした。

414 :神様仏様名無し様:2008/08/26(火) 16:34:49 ID:Co8YNqNO
>>350
「斎藤や槙原がドラフト時点での評価が高かった」というのは、ドラフト一位の中でも特に評価が高かった
という意味ではなく、ドラフト全体で見た時に相対的に評価が高かった(そりゃ最上位指名だもの)という意味でしょ。

下位指名選手と同等以上の評価をドラフト会議で受けた選手なんぞ、君の言う「毎年数人いる」どころか「毎年何十人もいる」。

415 :神様仏様名無し様:2008/08/27(水) 16:36:30 ID:F1bIn7+o
>>406
近藤真市はケガするまではあの年齢の高卒投手としては十分過ぎる成績をマークしていたがな。

416 :神様仏様名無し様:2008/08/28(木) 11:21:41 ID:UfBzldO4
>>416
1年目 4勝
2年目 8勝
だったからな。

417 :神様仏様名無し様:2008/08/30(土) 23:42:18 ID:86USfIvv
>>404
当然だよな。

418 :神様仏様名無し様:2008/09/01(月) 11:15:05 ID:4FVOPLMS
>>405
山本以外すぐぶっこわれる育成しか出来て無いじゃないか


419 :神様仏様名無し様:2008/09/03(水) 21:57:57 ID:TQ3Y4TzF
>>418
良かった数年を抽出して比較したら今中も野口も桑田や槙原より上だと思うけど。
長持ちしなかったのは残念だが。

420 :神様仏様名無し様:2008/09/09(火) 12:03:29 ID:XUg6zxYw
>>419
>良かった数年を抽出して比較したら今中も野口も桑田や槙原より上だと思うけど。

こういう恣意的な比較しないと肯定出来ない中日の育成力


421 :神様仏様名無し様:2008/09/09(火) 14:26:51 ID:ojeoERp9
>>420
斎藤を持ち出せないのが笑えるよなwwww

422 :神様仏様名無し様:2008/09/09(火) 23:45:47 ID:GwdH/i9e
金田を持ち出したら誰も勝てないだろうなw

ヤクルトは金田って言う400勝投手を育成出来たけど、他のチームは400勝投手なんて1人も育ててないよね^^

って言える。

423 :神様仏様名無し様:2008/09/10(水) 10:50:52 ID:bIPqql5S
>>422
しかしそこで打者として『王』を持ち出すと、アンチがファビョるからなあww

424 :神様仏様名無し様:2008/09/10(水) 22:00:36 ID:jx0fr7aJ
>>421
>>405を読もう

425 :神様仏様名無し様:2008/09/10(水) 22:18:40 ID:G3W8dT63
斎藤は入団後にスリークウォーターに変えるという、
これ以上無いぐらいの「育成」例だ。


426 :神様仏様名無し様:2008/09/10(水) 22:21:07 ID:bIPqql5S
>>425
それでもアンチに言わせれば『勝手に育った』なんだろうなww
巨人に入らなければ200勝できたとかいうキチガイもいるしね。

巨人以外に入ればサイドスローに変える事もなかっただろうに

427 :神様仏様名無し様:2008/09/10(水) 22:43:15 ID:Fc53KOQ0
>>424
(さすがに斎藤は・・・)とか言っちゃうあたり笑えるだろ。
ってか一番よかった年比べたときにも一発屋傾向の野口とキャリアハイが弱い槙原が対局に抜き出るのはわかるが今中と桑田に差があるとは思えんがね。

428 :神様仏様名無し様:2008/09/11(木) 02:20:35 ID:LNqzH7MN
キャリアハイは同じぐらい

ERA
桑田2.17(1987)、2.22(2002)
今中2.20(1993)

ただ、投球回数が今中1993の方が試合数の違いを考慮しても多い。


429 :神様仏様名無し様:2008/09/11(木) 05:01:44 ID:1eMs3y0F
槙原は大したことない年度成績を長く続けてのらりくらり現役生活を続けてたという印象。

430 :神様仏様名無し様:2008/09/11(木) 20:33:29 ID:ftCm3UHs
>>429
確かになw

今の時代では不可能なことだろうが、
20年連続10勝の投手と、
5シーズン20勝投手とでは、
後年、どちらが大投手という評価を得るか、
やはり後者だろうかね。

431 :神様仏様名無し様:2008/09/11(木) 21:40:08 ID:LNqzH7MN
槙原はERA1点代のシーズンも有るし、
Maxも凄いとおもうんだが。

まさか、勝利数で投手の成績はかるわけじゃないよな。

432 :神様仏様名無し様:2008/09/14(日) 19:19:19 ID:nrxvyBlV
>>405
>さすがに斎藤は…

異議あり。
昌と野口は全盛期は斎藤雅にヒケをとらなかったと俺は思う。

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