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【歴代】右は落合、左はバース【最高打者】Part2

1 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 12:45:25 ID:+nM6fVft
左候補:王・イチロー・バース・張本ほか
右候補:落合・野村・長嶋・山本浩・大杉・ブーマーほか

王は別格?
好評につき続きます。

2 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 13:47:17 ID:yy2IWEsK
右は吉田義男
左は福本豊の2ゲト

3 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 14:04:46 ID:4iEEQpiA
まず油そばって名前が印象悪すぎだった。これだけで女はついてこない
絡めそばとかスタミナそばとかならメジャーになったかもしんないのに
酢とカラシで食べるんヘルシーな料理なんだけどな…

4 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 14:35:59 ID:Dpk6xau2
右は木戸 左は福王

5 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 16:30:55 ID:u9VAS4sr
打 右は清原 左は松井
投 右は野茂 左は金田

6 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 17:27:20 ID:+nM6fVft
前スレ
【歴代】右は落合、左はバース【最高打者】
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1186186615/

7 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 17:27:22 ID:ZFpCkikQ
前スレ

【歴代】右は落合、左はバース【最高打者】
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1186186615/

8 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:07:29 ID:doKLP4CP
左・・・王>張本>松井>バース>ペタジーニ>イチロー

右・・・落合=大杉≧長嶋=山本>野村

左・・・王は不動。イチローはやはり打者として評価する基本的な「打」で大きく劣るから下位。(本塁打、打点)
右・・・落合と大杉は甲乙付けがたい。落合は消化試合でのみ強い(現実そうだった)
    大杉は波があるが、不調でもここ一では非常に強い真の4番打者 という印象。(元南海 江本談)
    長嶋はパワーが劣るがそれ以外は良い。浩二はチャンスに弱い。(チャンスでの脆さを露呈したサイトがある)
    野村は現役が非常に長い割には、それほど驚くような という数字じゃないようにも思う。
    30本塁打も10回 打点90以上も、遥かに現役の短い大杉や長嶋と大差ないしね。


9 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:10:14 ID:YJaxCiNb
右打者最強=王
左打者最強=落合

だったら面白い

10 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:11:01 ID:9U74lDZ0
左はまずイチローで確定だろうな
右は長嶋か落合

11 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:13:51 ID:doKLP4CP
イチローはまず有得ない。

12 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:15:52 ID:eXYyjI56
>>10
同意、王よりも断然イチローのほうが凄い。
山本は広島球場だから論外、やはり落合か長嶋だろう。

13 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:22:19 ID:6H4nM9T3
>>8
何ていうサイト?
>(チャンスでの脆さを露呈したサイトがある)

14 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:29:00 ID:KNqpjw1U
イチオタは自重してほしい

15 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:30:19 ID:YJaxCiNb
>>12
広島が駄目で、後楽園、川崎、ナゴヤがいいという理屈が分からんw

まあ、その3人なら
落合、長嶋、山本の順でいいとは思うがそこまでの差はないだろう。

16 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:30:30 ID:JFeSZfje
張本、松井、ペタジーニ、大杉はありえない

17 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:42:57 ID:3wRV9RSv
杉浦はありだろ!ヘッドスピードは日本一。
松井の方がスゴい事になってるが…

18 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:43:08 ID:pS9Xfjf7
根拠の無い否定ならお子様でも出来る

19 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:53:01 ID:doKLP4CP
>>13
http://www.baseball.per.sg/column/200202.htm

大杉は最上位方面
長嶋はやや上
落合は中の上

山本は最下位方面(上記サイトのランクでは)

20 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:55:58 ID:QrQI/Fti
長島好きはキモいわ。論破されると人気はあるとか言い出すし…

21 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 18:56:33 ID:qNM4OvX8
王は圧縮、箱庭80M後楽園、ラビット、ジャンパイア王ゾーン


だから認められるようなバッターではないな
自分の引退と同時に圧縮禁止にするセコさも

22 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 19:04:24 ID:KNqpjw1U
>>19
これ前にランナーがいる機会が多い選手ほど有利じゃねーかwwwwwww

23 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 19:06:56 ID:KNqpjw1U
あと大杉が上に来ているのは打数じゃなくて打席で計算してるからだろ
四球の少ない選手ほど有利じゃん

24 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 19:11:13 ID:doKLP4CP
>あと大杉が上に来ているのは打数じゃなくて打席で計算してるからだろ

全員、算出法や条件は同じ

25 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 19:12:27 ID:doKLP4CP
あと、修正打点率ランクもちゃんと見よう。

26 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 19:18:58 ID:KNqpjw1U
いやいや、それ反論になってないから
その指標だとチャンスで四球選んだら率が下がるんだろ?
明らかにおかしいじゃないか
あと山本浩二の通算得点圏打率は.320弱で別に勝負弱い訳じゃない
まあ得点圏打率自体どうでもいい指標だけど

27 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 19:20:07 ID:TqOBT6Q/
われらが便器兄さんが、三割切るのが嫌で引退したのはホントかな?

28 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 19:23:34 ID:2DGZx4TI
右=八重樫
左=イースラー

29 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 19:30:45 ID:Wfmm2AHw
脳内ベストナインで
@イチロー
A福本
B王
C落合
D長嶋
E張本
F野村
G篠塚
DH バース
P山田久志
って事で、落合&王


30 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 19:33:02 ID:rMNEzdqM
このスレ的に小笠原ってどうなん?
レギュラー定着以来9年の数字は張本あたりと比較に足るレベルだよね

まーナンバーワンはないだろうし、最終的な通算成績は伝説級に較べたら劣るだろうけど

31 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 19:34:40 ID:TqOBT6Q/
なんで、イチローが出てきて、松井や原は出てこないの?

32 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 19:37:20 ID:Wfmm2AHw
松井は分かるが原は比べるに値しない。

33 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 19:49:37 ID:TqOBT6Q/
右はレベルが低いから、原の入る余地があるかも…

34 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 20:05:34 ID:Wfmm2AHw
>>33
正直 原を比べる対象には成り得ない…
鼻から長嶋と原を比べ要とは思わないだろ?、比べる前に結果分かっているし…
長嶋と落合比べるなら解るが…
原は巨人の4番を打ち、好感度も有るが選手としてはスーパーでは無い。
君の言うレベル低い右でも、原は、そのレベル。

35 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 20:09:08 ID:doKLP4CP
>>26

四球を選べば打数に加算されない。
修正打点率はホームランバッターに優位になる
本塁打を排除した打数で割っている。

四球を選べば打数には換算されないので率が下がるわけではない。
よって率が下がるという仮定は当てはまらない。
(元々、故に四球は打数に含まれないということから打数で割っている)

36 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 20:15:03 ID:vUwuQTYa
現役NBPで最高クラスの実績を誇る福留小笠原松中あたりでギリギリ議論できるレベルなんだから、原が話題になる訳ないだろ

37 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 20:15:52 ID:vUwuQTYa
NBP=×
NPB=○

38 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 20:22:29 ID:Wfmm2AHw
原ヲタ以外 まともな奴は原なんて名前あげられない、無知がバレる。

39 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 21:21:36 ID:doKLP4CP
打率・・・イチロー>>>>原
本塁打・・・原>>>>イチロー
打点・・・原>>>>イチロー


原の勝ち。


40 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 21:33:55 ID:Vau6thFX
王貞治の年度別対左投手打率
( )はその年の全体打率
←は右投手より左投手をよく打ったシーズン

59年 .160(.161)
60年 .260(.270)
61年 .255(.253)
62年 .262(.272)
63年 .306(.305)
64年 .299(.320)
65年 .322(.322)
66年 .290(.311)
67年 .291(.326)
68年 .250(.326)
69年 .307(.345)
70年 .358(.325)←
71年 .248(.276)
72年 .277(.296)
73年 .364(.355)←
74年 .309(.332)
75年 .340(.285)←
76年 .314(.325)
77年 .373(.324)←
78年 .292(.300)
79年 .247(.285)
80年 .235(.236)

41 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 21:46:03 ID:pHiobqmB
原俊介は?

ていうか、原辰徳は福留、小笠原なら勝ってんじゃないの?左だけど‥

42 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 21:47:34 ID:kTZQUimR
>>8
山本浩二は実際に見た感覚じゃなかったのか?

43 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:05:49 ID:hZxKHOSN
>>8

>30本塁打も10回 打点90以上も、遥かに現役の短い大杉や長嶋と大差ない

それでも上回ってるなら上だろ。
現役が長いというなら短い選手と同じ連続した年数で比較してみな?
OPSだと野村は、長嶋の現役年数の連続19年でほぼ同じ、大杉の連続20年で上回るぞ。
それに30本塁打と打点90で区切るんのは恣意的では?
ちなみに現役期間が最も短い長嶋に合わせてプロ入り内で17年40本塁打と打点100で区切るなら

野村
40本塁打:5回、100打点:6回

長嶋
40本塁打:0回、100打点:5回

大杉
40本塁打:3回、100打点:4回

と野村の方がやはり上回るのだが。

落合>野村≧山本>大杉≧長嶋

が妥当だろう。


44 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:07:46 ID:ORGdy7tG
前から思ってたんだけど
いつも一人だけ大杉を異常に推してる奴いない?
なんかチャンスの強さがどうだら〜とかいってるんだけど


45 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:10:30 ID:hZxKHOSN
>>43

>長嶋の現役年数の連続19年

これ17年に訂正な。


46 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:14:43 ID:Wfmm2AHw
>>39
王>>>>>>>>原
長嶋>>>>>>>原

原の負け
つ〜か原の出る幕はない。

47 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:16:10 ID:cOZpI7F7
山本(広島)よりも大杉(岡山)が上だと主張したい岡山県民とみた

48 :俺流:2008/02/19(火) 22:17:34 ID:RfVenNIy
左は、掛布

49 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:20:11 ID:Wfmm2AHw
掛布も素晴らしかったがNo.1では無いな…

50 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:22:44 ID:6Jttawhj
>>44
張本・大杉の強烈なファンがいるな。
それだけなら微笑ましいんだが、独自理論で無理やりナンバー・ワンに持っていき
他の名選手を貶めるのがいただけない。

51 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:24:09 ID:KNqpjw1U
>>35
打席で割ってるんですけど
自分で用意したデータの見方を間違えるなよ

52 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:24:20 ID:HU+v9h1o
>>44
リアルで大杉をほんとに見てるのか怪しいカキコばっかりだけどなw
まあ実際に見てるのかもしれんが、二宮清純に影響された知ったかっぽい
感じもあるし、文章力がロクにない奴ではある。
土井長池スレで暴れていた基地外土井ヲタと同一じゃねーかな。

53 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:31:16 ID:hZxKHOSN
>>43

>大杉の連続20年

おっとここも19年の間違いだな

ついでにプロ入りから17年、30本塁打も10回 打点90以上だと

野村克也
30本塁打:9回 90打点:9回

長嶋茂雄
30本塁打:5回 90打点:8回

大杉勝男
30本塁打:8回 90打点:8回

とやはり野村がトップ。
大杉の19年に合わせると

野村克也
30本塁打:10回 90打点:10回

になり(大杉は変わらず)どちらにしても野村>大杉なのは確定。


54 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:32:26 ID:VQkaRa1Q
本塁打はともかく打点で選手を比べる意味がわからない

55 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:37:37 ID:kaJ2a1df
野球は点取りゲーム
打点を稼いだ打者は、それだけ勝利に貢献したという事。
得点圏打率なんかより余程重要。


56 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:52:15 ID:VQkaRa1Q
打点は自分以外の選手に依存する部分が大きすぎる
選手を比較する際に使うのは不適当

年間400人ランナーがいて100打点と300人いて90打点なら前者が上か?

57 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 22:54:01 ID:GvMMr9yw
バースは豪速球に弱すぎたろ?
あれじゃあな。。まあ、だから日本に来てたんだろうけど

58 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:04:25 ID:ORGdy7tG
>>56
それは当たり前だな
一昨年のラミレスが100打点なんて達成しているが
あれは前の選手がでてるのと
ラミレスが得点圏で四球を選ばないから増えるだけで
打点で過大評価されてるやつは結構いるね
そりゃ2005年今岡くらいならさすがに認めるけど

59 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:04:27 ID:cOZpI7F7
>>57
ペタジーニが同じように速球に弱くてメジャーじゃ箸にも棒にもかからなかったよね

60 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:09:22 ID:hZxKHOSN
>>56

1年のみの比較ならそうかもしれないがある年数以上プロのレギュラーでやった
1選手の通算成績としての比較なら十分意味が有るんじゃない?


61 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:10:05 ID:GvMMr9yw
そら
小松や江川の150キロがバットに当たらないんじゃ向こうじゃ通用しないだろうね

62 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:13:08 ID:4nQ4/X+8
出塁率と長打率が最も重要だろ
そう考えると左は王右は落合でしょ
右は異論も結構あるけど長嶋の傑出度以外はほとんど主観で語られてるだけで
数字では落合には勝てないだろう

63 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:17:38 ID:67J5g1W+
>>57
バースが別に剛速球に弱かったって証拠はどこにもないし
マイナーでバースは好成績を残しているわけでマイナーも
速い奴はたくさんいるわけで。たとえば日本ではズマヤみたいな
剛速球投手はいないといってもNPB出身の日本選手はズマヤ
をかなり打ち込んでいる。
バース1988年阪神退団、1992年新庄阪神でレギュラー定着、わ
ずか4年しか間が開いてないし、守備のことはいっさい度外視して、
どうだろう、打力だけ見るとバースの方が新庄よりも上と考える
やつの方がおそらく多いだろう。
その新庄もメジャーで1年間試合に出せば.268 10本程度は
打てるわけでどこかのチームが中途半端な起用ではなくセシル・
フィルダーみたいに辛抱強くチャンスを与えればかなり打てたとも
考えられる。






64 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:18:57 ID:cOZpI7F7
落合は数字見るとデフォが長嶋ぐらいで2年間確変入ったって印象だな
まーその2年のあるなしはそれなりにでかい

65 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:20:25 ID:cOZpI7F7
>>63
ペタもマイナーではすごかったんだよ

66 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:27:40 ID:doKLP4CP
その理論なら落合がトップにきている時点でおかしいw
同じ理論で比較してみろw

67 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:29:05 ID:67J5g1W+
>>65
でもさ、ぺタの成績って日本で松井と似たようなもんだっただろ。
守備やチャンスの少なさ、契約の問題も大きいと思うよ
NPB出身の日本人はMLBの速球でも普通に打ててんだから。
野手どころか投手の野茂でもランディージョンソンの156キロを
あわやHRの二塁打とかでるんだから。
松井でも問題になったのは剛速球ってよりも動くボールへの対処だったよな。


68 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:30:10 ID:/aU7aVGj
>>67
ペタジーニは松井のメジャー挑戦のときに記者に「あんたもどうだ」って振られて
「自分には弱点があるからメジャーは無理」とコメントしてるんだよ
その弱点てのが速球についていけないこと

69 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:32:47 ID:doKLP4CP
>>43な。

それと、おれは
「26年も現役を続けながら、大杉の30本塁打以上回数や大杉、長嶋の90打点以上回数と大差ない。
 26年も続けているなら、まだ差を広げていたべきである」
と述べているのだよ。
その>>43の理論であれば
落合よりも野村が更に上に立つべきであるが??
なぜ落合???

落合マンセーですか??

70 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:42:04 ID:AaResko2
さすがに頭悪すぎるだろ
釣りか?

71 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:43:20 ID:/aU7aVGj
>>67
あと野茂は打席ではいつもでかいのを狙ってるらしいよ
当てに行っても大して打てないならいっそのこと、ってことらしい
だからたまに当たると長打になるんだって

72 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:49:33 ID:doKLP4CP
野茂がんばれ

73 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:50:48 ID:Wfmm2AHw
うん 頑張る
☆ъ(*゜ー^)>

74 :神様仏様名無し様:2008/02/19(火) 23:52:53 ID:doKLP4CP
>>70
つりじゃねーよ。
>>43の理論は30本塁打以上の回数、90打点以上の回数が多いなら上
という事を明確にしめしている。
それなら、野村を落合の20年まで下げて比較しても同様で
落合より野村が上で簡単に決まり。
よって>>43の格付けは否定される。


75 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 00:06:43 ID:ZQW56PNb
>>69

26年ずっと全盛期の能力を保てる訳無いだろ。
だからわざわざ他の長嶋や大杉の現役年数に合わせてやって
その期間で引退したとしても野村は、30本90打点、40本100打点で区切っても
長嶋や大杉を上回るって言ってるの。
それだけでも凄いのに更に現役を続けて更に上積みをした野村は、更に凄い。
それと落合を1位に据えたのは、OPSが他の候補と比べても比較にならないぐらい
圧倒的だったから。


76 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 00:26:49 ID:Bdkdm2T1
>>57
ナンバー本シリーズの助っ人列伝より

・日本でこれだけの成績を上げられたのは何故かと聞かれれば打ち方を変えたからだ、
 とバースは答えるだろう。アメリカでは速球打ちを得意としていたのに来日してからは
 変化球打ちに切り替えた。もちろん日本の投手に合わせての事だ。
 この切り替えによって必然的にオープンスタンスになり流し打ちが得意になった。あの
 体格とパワーを持ってすればアメリカでプレーしていた時ほど強振する必要はない。
 コンパクトなスイングでもジャストミートすればスタンドに届く。

・アメリカでのプレーを見た事があるウォーレン・クロマティはバースのバッティング技術は日本に
 来てから向上したと信じて疑わない。
 「アメリカでもいいバッターであった事は確かだ。でもこっちへ来てから物凄く腕を
 上げたね。日本の変化球に上手く対処してレフトに持っていく事を覚えたようだ。
 そこへ天性のパワーが加わって恐るべきバッターに成長したよ。僕の感触だと今なら
 大リーグの先発一塁手として何番を打ってもひけをとらないと思う」

77 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 00:49:10 ID:e31O9mpO
>>76
バースってスイングはあんまり早くないし元々速球苦手なんだと思うよ

78 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 01:02:39 ID:3IPhfMLp
>>75
だからお前の>>43の理論上では落合が野村より上にくることはない。
しかし、お前は自分の理論を真っ先に覆し、落合を上にこさせた。

この時点で>>43の格付けは否定される。


わかった??

79 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 01:15:13 ID:ZQW56PNb
>>78

俺はお前の

>野村は現役が非常に長い割には、それほど驚くような という数字じゃないようにも思う。
>30本塁打も10回 打点90以上も、遥かに現役の短い大杉や長嶋と大差ないしね。

という恣意的な基準でさえ野村の方が大杉、長嶋を上回るかの証明をしたに過ぎないのだが。
それにあの順位は

野村の連続した17年のOPS≧長嶋の現役17年のOPS
野村の連続した19年のOPS>大杉の現役19年のOPS
野村の連続した20年のOPS<落合の現役20年のOPS

これなど他の基準も加味して出してますからwwww


80 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 01:27:29 ID:nBBn5B6I
最近殿堂板に来た者だが、こういう良スレを見るにつけNPBのデータ周りの貧相さが悲しくなる
王や落合の通算成績を公式サイトで調べられないってどういうことだよ

81 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 01:50:27 ID:ZXb76kGW
>>80
確かにweb上で確認できないよね
大丈夫俺がencyclopediaで参照しますよ

82 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 06:12:51 ID:9HFRsV0h
長嶋が一番とかいうアホなレスが無いだけ助かるわ。あと、松井、張本なw

83 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 08:02:41 ID:XaDBmRYe
左右で分ける意味があるのかなあ
王と落合にもスゲー差があるんだから

84 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 08:19:24 ID:Fwt0gbEn
「王」で終わっちゃ面白くねーだろが

85 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 08:36:32 ID:ew/f62nI
石川県出身で最高の左打者は一体誰になるんだろう

86 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 09:06:02 ID:YlQewOek
石川県なんてどこにあるのかも知らん

87 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 09:09:31 ID:7hWZXmVm
成績で決めるのが一番文句もないでしょ
左は王は絶対
右は落合有力

88 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 10:19:52 ID:eZ0TGVGh
大杉とかいってるのは釣りだな
右は落合、長嶋、野村が候補だけど
長嶋が落合に勝ってるのは傑出度くらいだし
落合か野村の一騎打ちだと思う
多分落合が最強だろうけど

89 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 10:27:05 ID:3IPhfMLp
>>79
自分の文章も理解できていないようだな。
お前の文章の矛盾を教えてやる。

まず上段ではOPSという基準を用いている。
しかし、下段では、30本塁打回数や100打点回数の基準を用いて

■野村
40本塁打:5回、100打点:6回

長嶋
40本塁打:0回、100打点:5回

大杉
40本塁打:3回、100打点:4回

と野村の方がやはり上回るのだが。

落合>野村≧山本>大杉≧長嶋

が妥当だろう。



という先の上段の論を遠ざけた供述をしている。

よって、お前の文章には矛盾が有る。
(文章確実性の不一致)

落合>野村≧山本>大杉≧長嶋

が妥当だろう。

という文章は
以下の
野村
40本塁打:5回、100打点:6回

長嶋
40本塁打:0回、100打点:5回

大杉
40本塁打:3回、100打点:4回

と野村の方がやはり上回るのだが。

に続く文章。



わかった??


90 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 10:28:27 ID:3IPhfMLp
>>88
都合が悪くなれば出塁率ですか?

91 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 10:32:28 ID:3IPhfMLp
>>87
成績で決まるなら

右は野村ですね。
落合がくる時点で、マンセーなのが明瞭。
はっきり言えよ。
おれは落合マンセーだって。

92 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 10:33:08 ID:3IPhfMLp
左・・・王
右・・・野村


決定。

93 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 10:39:21 ID:YlQewOek
>>ID:3IPhfMLp
自分の意見に反論が来たからって煽りの方向で反応するなよ。
>>43の一番下のランク付けはその上の考察そのままではなく、
>>43のいろいろな考えも反映されているってだけじゃないのか。

94 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 10:51:32 ID:j2KttIxh
ID:3IPhfMLp=ID:doKLP4CPが必死すぎでワロタ

>>43は40本塁打と100打点の回数だけで選手の優劣を論じているわけではないことくらい
普通の頭の持ち主ならわかりそうなものだが

95 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:07:05 ID:wd0r95gK
>>92
よし、君の中ではそれで決定だ。
8の書き込みは、きちんと訂正しておけよ。


96 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:31:26 ID:3IPhfMLp
>>93-94
>一番下のランク付けはその上の考察そのままではなく、

>40本塁打と100打点の回数だけで選手の優劣を論じているわけではないことくらい


だけで論じているよね。
>>43の文章には矛盾が有る。
>>43の上段ではOPSを持ち上げて、下段では40本塁打の回数、100打点の回数
を持ち出し、その文章に続けて、ランク付けをしている。
よってOPS指標にはなんの有益性(実効性)も示していない。
緒論の定義と後述の意見の捩れもある。



OPSも含んでおり、下段の文章にも反映させたいなら
「OPS及び、40本塁打以上・打点100以上回数を総括すると」
と持論を展開するのが正常なやり方だよ。




わかった????


97 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:34:50 ID:3IPhfMLp
>>95

おれは>>8のまま変わりはない。これからも変わりはない。
ただ>>87では
「数字(定義としては通算成績)で判断するのが妥当なら」
という解釈で、おれは捉えた。

よって数字だけの判断なら

右・・・野村
左・・・王

でゆるぎない。


98 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:34:59 ID:wd0r95gK
>>96

43のその後の書き込みは、無視ですか?
それと早く8の表を

左・・・王
右・・・野村

ときちんと書き直しておいてね。


99 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:37:30 ID:wd0r95gK
>>97

自分で「決定」と書いたんだから書き直すのが筋。
それこそ君の言う論理矛盾が有るぞ。
他人に文句言ってる場合じゃないぞ。


100 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:39:12 ID:Y7rxLQ68
100get

101 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:39:25 ID:3IPhfMLp
落合マンセーやイチローマンセーの異常な点は

「数字(通算成績)で判断と良いながら、負けそうになると出塁率やOPSという指標を持ち出す」点。

落合マンセーとイチローマンセースレを見ていると、共通している。
OPSはレベルが低いと傑出しやすいと王スレで述べられていたがなあ。
そう指摘すると、次は
「いや出塁率が・・・」
と小理屈述べるのが、落合・イチローマンセーの特徴的供述方法。

わかりやすい・・・


102 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:40:50 ID:3IPhfMLp
>>98
>>97を見よう。
>>97は数字のみの判断。>>8はあくまでも数字抜きの主観。

103 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:43:12 ID:3IPhfMLp
>>99

>>97を見よう。
>>97は数字のみの判断。>>8はあくまでも数字抜きの主観。

104 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:44:23 ID:wd0r95gK
92には、どこにも数字のみなんて書いてありませんが。


105 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:45:39 ID:3IPhfMLp
>>8は数字での判断という定義はどこにも書いていない。
よって、>>97との矛盾はなく、書き直す事由はない。


106 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:47:41 ID:3IPhfMLp
>>104
目が悪いんですか?
>>92>>91から続く決定の文章です。

107 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:48:56 ID:wd0r95gK
8と92のどちらにも定義は書いてない。
故に8と92は同じ事を述べているんだから書き直しなさい。


108 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:49:02 ID:eZ0TGVGh
マジレスするとID:3IPhfMLpは釣りだから
相手にしないでください

109 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:51:55 ID:wd0r95gK
>>106

そのままお返しします。
43のその後の書き込みの主要な点を全く無視したのは、
目が悪いんですか?それとも頭が悪いんですか?
あなたに合わせてその一つの書き込みだけで判断しただけですが。
自分の都合の良い時だけ他のスレを見てくれなどとは言わないように。


110 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:53:27 ID:wd0r95gK
>>108

そうだね。
NGIDにするわ。


111 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 11:58:26 ID:3IPhfMLp
>>109
君は頭が悪いね。

おれは>>43後の書き込みは
「主要な点を判断し」
などと「主要」
を定義させる文章は一切書いていない。
ただ、
「26年も現役を続けた割に30本塁打回数、90打点以上回数は大杉や長嶋と大差ない。
 26年もやったのであれば、まだ大杉や長嶋の現役年数内で差をつけるのが当然」

と述べただけ。

どこに「主要な数字を定義して述べた文章」

がありますか??

112 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 12:01:16 ID:3IPhfMLp
>>107
頭が悪い!! 流石2ch

>>92>>91のおれ自身のレスから自己レスで返した文章。
>>91は「数字での判断なら」と定義をつけている。
しかし>>8はおれ自身の主観。

113 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 12:03:07 ID:3IPhfMLp
訂正。
成績 ね。まあ成績も「数字」の範疇なんですが。
社会通念として、結果がすべて(成績がすべて)とも言うしね。

114 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 12:08:11 ID:3IPhfMLp
再度。



落合マンセーやイチローマンセーの異常な点は

「数字(通算成績)で判断と良いながら、負けそうになると出塁率やOPSという指標を持ち出す」点。

落合マンセーとイチローマンセースレを見ていると、共通している。
OPSはレベルが低いと傑出しやすいと王スレで述べられていたがなあ。
そう指摘すると、次は
「いや出塁率が・・・」
と小理屈述べるのが、落合・イチローマンセーの特徴的供述方法。

わかりやすい・・・


115 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 12:20:21 ID:YlQewOek
まあ、ここまでに落合マンセーやイチローマンセーは見当たらないと思うがな。
そういうのを見たというなら、そのスレで書いてくれよ。

ここに書く必要はないだろ。

116 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 12:29:29 ID:eZ0TGVGh
誰からも反応なくなったら一人でレスしまくるって
久々に笑わせてもらった

117 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 12:29:55 ID:3IPhfMLp
>>115
OPSは選手層自体のレベルが低いと傑出しやすいというくせに
落合を推す際には必ず持ち上げるんだよね。
これはホントに不思議な現象。

落合がロッテに居た際はすでに200勝、300勝投手はほとんどが辞め
晩年だった。60年代〜70年代とは違い、打てて当たり前の状態。
こういう投手環境は無視をして、やたらOPSを持ち上げる。
王のOPSは平気で「環境のレベルが低い」と叩き、落合の際は投手レベルなどの環境無視。
同じくイチローマンセーも同様な手口で持ち上げる。


よく観察してみなされ。面白いから。

118 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 12:30:50 ID:3IPhfMLp
>>116
反応しない=論が出ない

以上。

119 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 12:31:10 ID:uZQRGR9D
OPSや出塁率で判断したら
ますます王のぶっちぎり

120 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 12:36:22 ID:eZ0TGVGh
>>119
どっちにしろ王は確定だからな
出塁率だろうが長打率だろうが本塁打だろうがね

121 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 12:45:52 ID:j2KttIxh
ID:3IPhfMLpは自分の言ってることすら理解できなくなっているようだな…
揚げ足取りにしてももう少しうまくやれるだろうに

しかし連投の多いことw

122 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 12:47:58 ID:L/ie0nJz
右は打つだけならナガシマは分が悪いかな。
ノムラ、ヤマモトコウジもそうだね。

123 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 14:02:59 ID:eW3aL0A7
>>63
そんなのはあてにならないだろ
NPB内でも2軍でトップクラスの成績残すのに1軍に来るとからっきし駄目なのが珍しくない
レベル低いところでは荒稼ぎするのにレベル高くなるとすっかり駄目になるタイプがいる
そういうのは相性の問題


124 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 15:32:08 ID:oCvdU/4Y
そもそもイチローは単純な打撃成績で比較したら不利だろう
まあどちらにせよ最強打者とは言い難いだろうが

125 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 16:10:46 ID:I2OfU15a
イチローがふつうに最強打者だろう。王でもいいけど

126 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 16:21:48 ID:YlQewOek
イチローは四球が少ないからどうしても出塁率では王に劣るんだよなあ…

127 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 20:47:30 ID:7hWZXmVm
王が最強だけは変わらない
イチローが王に勝ってる指標なんて僅かだろ

128 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 20:49:00 ID:j2KttIxh
打撃指標でイチローが王を上回るのは打率だけだな

129 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 20:53:10 ID:I2OfU15a
箱庭王じゃメジャーで通用しない
よってイチローの圧勝だろう

130 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 21:04:28 ID:9srGST+0
左 : イチロー
右 : ソリアーノ

131 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 21:08:29 ID:9SSvzhwv
>>63
小松や江川の豪速球が冴えてる日は大概空振り三振だったがw

132 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 21:13:04 ID:pGcELTHx
バースはザコ

133 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 21:27:03 ID:0TYTtbav
そしてそんな雑魚がタイトル取れるレベルの低い時代より
さらにレベルの低い時代に活躍しただけの王www

134 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 21:30:23 ID:9SSvzhwv
話をそう持っていくかw

135 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 22:15:51 ID:eZ0TGVGh
イチローは落合みたいに追い込まれてからも打てるなら
出塁率も凄いことになるだろうけど
追い込まれる前に打つスタイルだからよくわからないな

136 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 22:47:15 ID:XgwH2+gp
2ストライク後打率はイチローと落合が1位、2位だったと思う。

137 :神様仏様名無し様:2008/02/20(水) 23:25:39 ID:05E8tMp8
左最強 イチロー

右最強 長嶋

138 :神様仏様名無し様:2008/02/21(木) 00:00:09 ID:eRO+RmrX
釣りが増えた?


139 :神様仏様名無し様:2008/02/21(木) 01:03:22 ID:imYlQJB6
圧縮ベンキオタは自重して

140 :神様仏様名無し様:2008/02/21(木) 20:03:43 ID:GLQTj2ZK
http://nywout.sv1.sp-land.net/uploda/up49.jpg

141 :神様仏様名無し様:2008/02/21(木) 20:53:12 ID:JcWWKTqd
てか数字上
左は王右は落合
異論があるなら数字でしっかり出してくれ

142 :神様仏様名無し様:2008/02/23(土) 07:34:58 ID:KnegmP/q
【大杉勝男か】右最強はどっち【長嶋茂雄か】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1202723401/

143 :神様仏様名無し様:2008/02/23(土) 09:24:54 ID:lbWPRllF
>>142
この文章の書き方はあの大杉オタだな。
ここでやればいいのに、論証できないからってよそでやらなくても。

144 :神様仏様名無し様:2008/02/23(土) 11:57:33 ID:iDmgWuMq
ここで大杉最強は有り得ないって数字出されてきっちり否定されたんで
反論出来なくなって逃げたのか。


145 :神様仏様名無し様:2008/02/23(土) 18:37:24 ID:elZF9xgb
【調査】 引きこもり、東京に25000人で最多は30〜34歳。就職などが原因。人と争って傷つくのを嫌う人などが陥りやすい★8
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1203756117/

146 :神様仏様名無し様:2008/02/23(土) 22:59:33 ID:PUHKsl/e
打率日本記録、HRも130試合制で日本記録にあと1本
だったバースが最強じゃないというのは
バースが外人だからか?
じゃあ王は台湾だし張本は朝鮮だし
イチローで決定だな。

147 :神様仏様名無し様:2008/02/23(土) 23:19:53 ID:lbWPRllF
却下された意見の中では「五年とか短いだろ」とか「ラッキーゾーンありの甲子園だからダメ」とか
そういう意見はたまにあったけども外人だからダメだろという意見は見たことないな。

.389 47本の年でも.350 54本の年でも出塁率やOPSでは王の方が上回る年があったから、
というのが結論だと思う。

148 :神様仏様名無し様:2008/02/23(土) 23:56:08 ID:NgX0Wpw3
86年の打率は最高記録、長打率も最高記録
それでもOPSでは負けてるってのは不思議な感じだな

149 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 01:06:35 ID:MukmF8KZ
ボンズ理論だな

150 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 01:07:24 ID:ZXRG66HF
>>146
ちゃんと理由を読めよ
バースは最高の打撃成績として
王に劣ってるんだからしかたない
バースが王の成績ならバースが上だし王がバースの成績なら王の負け
それだけだ

151 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 03:43:41 ID:ZTBSm9uD
最高打率
バース>王

152 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 04:05:22 ID:ZTBSm9uD
NPB首位打者5回以上

張本 首位打者7回 通算打率.319
イチロー 首位打者7回 通算打率.353
長島 首位打者6回 通算打率.305
落合 首位打者5回 通算打率.313
王 首位打者5回 通算打率.301
川上 首位打者5回 通算打率.313

王と長島の打率がショボすぎる。

153 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 08:56:48 ID:pc0QfvrA
長くやった選手は通算打率取るのは可哀そうだ。
首位打者をとった期間が最も長い選手に合わせて最盛期を切り出したらどうか。

154 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 09:40:05 ID:CMDToe9C
張本・川上の14年に合わせてやってみた(川上は兵役の年を除く)
張本 61〜74年 .339
川上 39〜55年 .321
王  64〜77年 .319
落合 81〜94年 .318
長嶋 58〜71年 .315
(参考 イチロー 94〜07年 .344)

155 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 10:17:38 ID:pc0QfvrA
みんなさすがの数字だけど、張本は結構上がるもんだね。
そして落合はあまり変わらないんだ。
それほど劣化しなかったということなのかな。

156 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 10:39:44 ID:whOMeIN0
OPSというが
王は無駄に四球が多いだけで
バット振ったらバースより打たないぜ?

157 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 11:07:33 ID:pc0QfvrA
無駄にって。
四球が多いと何か悪いことでもあるのか?

158 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 11:09:41 ID:5GvCsLfN
>>156
十数年間ほぼ毎年のように50本近く打ってるのにバースより打たないってどういうこった?

159 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 11:53:01 ID:whOMeIN0
>>158
打ち下ろしの狭い後楽園球場のおかげ

160 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 11:55:09 ID:pc0QfvrA
>>159
こんな考察もあるよ。
読んだことある?
http://www16.plala.or.jp/dousaku/kyuujou.html

161 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 12:13:29 ID:5GvCsLfN
>>159
>>156の根拠にはまったくなっていないように思えるが

162 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 15:49:10 ID:d4PZ03Fc
スター性なら、新庄か長嶋

163 :神様仏様名無し様:2008/02/24(日) 23:32:28 ID:zkOUsx2P
話を膨らませようとしたら、左は瞬間最大風速のバースぐらいしか対抗馬がないんかな。

164 :神様仏様名無し様:2008/02/25(月) 00:21:31 ID:QWLpMpKy
有力選手の好成績5年間トータルを誰か計算してくれ。
バースは5年ちょいしかやってないからね。

165 :神様仏様名無し様:2008/02/25(月) 08:26:11 ID:SSA3EItj
長打率や出塁率の計算がめんどくさいからやんないけど
3年以上のスパン取ったら王に敵う人って誰もいないんじゃない?

166 :神様仏様名無し様:2008/02/25(月) 11:31:22 ID:PTxjtWqf
バースが比較できるのも二年だけだもんな。

167 :神様仏様名無し様:2008/02/25(月) 13:59:29 ID:YP1Ya7PJ
落合でも王には勝てないだろうな


168 :神様仏様名無し様:2008/02/25(月) 22:53:28 ID:1SwqDSaY
バース敬遠したから王は無い

169 :神様仏様名無し様:2008/02/27(水) 05:53:29 ID:wbeHlv6D
もう左の1位は王で確定させて、
バースなりハリーなりイチローなりペタなりで2位を決めるほうが面白いんじゃないか?

170 :神様仏様名無し様:2008/02/27(水) 10:44:52 ID:BHS05lEM
そうだね
左の2位なら意見は結構分かれるだろうしね
俺としては右も数字的には落合で確定だと思うから右も2位のほうがいいと思う

171 :神様仏様名無し様:2008/02/27(水) 11:52:59 ID:OR/QApOn
とりあえず左右でベスト3まで決めるとか。
ベスト5だとあっさり決まりそうだし。

172 :神様仏様名無し様:2008/02/27(水) 12:01:03 ID:BHS05lEM
異論はあるだろうけど個人的にベスト3決めると
右は落合、長嶋、野村
左は王、イチロー、バースかな

173 :神様仏様名無し様:2008/02/27(水) 12:56:31 ID:OR/QApOn
漏れてて有力なのは、あと
左:ハリー、松井、ペタ、Tローズ、門田、榎本
右:コージ、大杉、ブーマー、Rローズ、中西、カブレラ
あたり?

174 :神様仏様名無し様:2008/02/27(水) 15:22:13 ID:Ihi4xsHG
左:マニエル

175 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 00:15:37 ID:bEUpZ3SR
右おみあい
左便器
真ん中便器
で決まり!

176 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 00:41:59 ID:Q7cZMO7d
普通に
落合、王が最強
野手はイチロー

177 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 00:58:40 ID:wc9kKWnx
俺は野手でも王だな。打撃が図抜けてるから。人気面までいれたら長嶋も強力だな。
つうか野手になると評価基準がますますあいまいになって最強なんて決めようがない。

178 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 01:48:45 ID:UkwzHyU/
チーム戦力の重要度として見るなら王も長嶋も落合もイチローも
野村には及ばないけどね。


179 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 02:24:42 ID:8qDMMyqU
>>178 重要度て…

180 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 03:01:59 ID:JfaY9LjC
右 小鶴
左 川上

181 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 06:45:43 ID:x2PLLKIA
日本人限定だと

右は
落合 野村 長嶋 山本浩二 大杉 長池

そして忘れてならないのがかっぱえびせん山内氏と闘将江藤慎一
かっぱえびせんはもっと評価されてもいいんじゃないか?

左は
王 イチロー 張本 榎本 川上 松井秀 門田



182 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 09:38:24 ID:CwvwjiGa
かっぱえびせん?
アミダクジや腹くらいからしか知らない。
orz

183 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 11:59:51 ID:+FkV8+cB
>>181
山内氏は、阪神でもっと活躍できていればなぁ。
阪神での4年間が酷すぎる。

184 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 14:47:35 ID:Q7cZMO7d
>>177
野手として5ツールで見た場合ね
総合的な貢献度ならNPBなら王は絶対に上回れないでしょ


185 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 17:11:36 ID:bjucWAY2
山内(笑)、大杉(笑)

186 ::2008/03/02(日) 18:42:12 ID:S1gVDOvV
うるせー馬鹿

187 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 21:46:51 ID:f0dl9zX0
ガチバカ↑


188 :神様仏様名無し様:2008/03/02(日) 22:17:41 ID:HbeF0rtV
キミタチ、ヤメタマヘッ!

189 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 01:01:53 ID:7NV1E511
>>185
山内はないだろうと思うが、大杉は右最強候補にはいっても異論ない。

190 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 02:05:15 ID:jsXl6fmZ
3割5分・50本をクリアしないと最高打者に名前を連ねる事は出来ぬ

191 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 02:09:52 ID:qILHDpUA
どちらかをってことか?
両方なら王、落合、バース、小鶴の4人しかいないな

192 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 08:26:12 ID:R1u/HmbC
原辰徳の15年のプロ野球人生において
バースは原が3年目のシーズン(1983年)を迎えるころにやってきた(来日した)。
原はバースが来日1年目にしてあわやホームらのうに輝くころ打点王を獲得
巨人軍の優勝に貢献しMVPを獲得した。
しかし当時の巨人の4番打者は原ではなく中畑だった。
原が巨人の4番に定着したのはそれから2年後の85年からだ。
85年といえばバースは3可能を獲得し阪神を優勝へ導いた年だ。
しかしそのバースでさえ3番打者だった。
それは阪神には掛布という原やバースをもしのぐ大打者がいたためだ。
ではもし原が阪神の選手であったら・・・
4番打者の座は掛布が引退した次の年89年からであっただろう。
その後原は93年に不調を理由に4番の座をバーフーィルドに奪われてしまう。
そして巨人には94年に落合が原を差し置いて4番に座る。
以後原が巨人の4番打者として打席に入ることはなくなった。
このように実質原が4番打者として活躍できたのは89−92年の4年間だけだ。
うち巨人が優勝できたのは89,90年の2回だけ。
しかし当時中日の4番打者であった落合がFAより遡る事5年前に巨人に来ていたらどうだろう。
89年当時の原はチャンスに弱い原と呼ばれていた。これは4番打者として失格だ。
ところが落合は89年に打点王,90年には二冠王を獲得している。
これだけ見れば充分落合が巨人にいた場合を考えると4番の座は落合ということになる。
つまり原が巨人の4番として活躍したのは15年のプロ野球しえかつの中で
まったくなかったということになる。
よって
掛布=落合>原>バース

193 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 10:20:29 ID:+oQ1JdTE
“かんおう”ってちゃんと打つか変換するとき確認しろよwww

194 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 11:20:48 ID:3mofoGxT
原は83年に4番に定着しています 中畑は83年は一度も4番を打っていません
原が阪神であれば外野手で86年途中から4番になったと思われます
あと原は87年もほぼ4番で優勝に貢献しています。
まあ掛布よりは下だと思いますがバースが2人より下はありえません
ちなみに掛布不在時バースよりも岡田が4番を打つ事の方が多かったのですが
岡田>バースは絶対有得ません 原とクロマティも同じ事がいえます
結論 落合=バース>クロマティ>掛布>>原>>岡田

195 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 11:34:14 ID:+oQ1JdTE
つか4番>3番はなりたたんだろ。
王・長嶋や松井・清原みたいなもんで。

196 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 11:37:08 ID:/EUmzhSx
今年の李と小笠原もいえることだしな

197 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 12:22:44 ID:+oQ1JdTE
全部巨人だなw

198 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 17:40:23 ID:+j4cujwK
>>194
89年原の得点圏打率は.337で打率より7分以上高くて
打数の割に打点が多いし、サヨナラ打も3本打ってるから
勝負弱いなんて事は無い


199 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 17:41:16 ID:+j4cujwK
失礼
>>194じゃなくて>>192

200 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 19:30:08 ID:cKxDXAcG
>>195
君が虚ヲタというのだけは分かったよw
虚人の常識がプロ野球の常識だからなw

201 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 20:56:10 ID:/EUmzhSx
釣りだと思うけど
日ハムで稲葉よりセギのほうが上だなんて思ってる人は
一人もいない

202 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 21:33:43 ID:xg8zLvzS
>>200
うお、すげえ。
これがラベル貼りかw

203 :神様仏様名無し様:2008/03/03(月) 22:18:15 ID:LCGqZEQD
>>198 89年1年だけぢゃん!そこだけ強調されてもな…

204 :神様仏様名無し様:2008/03/04(火) 01:57:06 ID:DgI7Xqtj
おいおい

佐々木誠の名前が挙がってないのは何でだ?

205 :神様仏様名無し様:2008/03/04(火) 02:44:45 ID:UC+JE5fK
>>200
実際、巨人ファンであろうが無かろうが
巨人の選手はたいがい知ってるってのは悲しいことだな‥

206 :神様仏様名無し様:2008/03/04(火) 08:34:07 ID:8MwLEZYk
>>198
はあ!?なに、それ???
原さんナメてるんじゃね?

207 :神様仏様名無し様:2008/03/04(火) 13:51:26 ID:46OneLQh
>>203
87年も勝負強いって言われてたけど
「大事な場面で打ち、これまでの勝負弱さのイメージを払拭」みたいに言われてた

208 :神様仏様名無し様:2008/03/05(水) 20:21:17 ID:drrLjv1V
オレは王より華麗な台湾人アーチストを見たことがない。

209 :神様仏様名無し様:2008/03/05(水) 20:32:06 ID:KjzU0SoY
そこまで限定されると俺も見たこと無い

210 :神様仏様名無し様:2008/03/05(水) 20:42:48 ID:rzoqe4i5
テレサ・テンとかどうだろう→華麗な台湾人アーチスト

211 :神様仏様名無し様:2008/03/05(水) 21:12:05 ID:rT5CYJa1
林威助と一青窈に期待するんだ

212 :神様仏様名無し様:2008/03/06(木) 02:16:29 ID:3eXKL950
大豊の方がパワーはありそうだ

213 :神様仏様名無し様:2008/03/06(木) 19:33:25 ID:lSYFDknM
歌→アーティスト

野球→アーチスト
じゃないの?普通は…

214 :神様仏様名無し様:2008/03/06(木) 19:42:29 ID:bQVtH7Gj
>>213

  (  ゚д゚)
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
  \/    /

  ( ゚д゚ )
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
  \/    /

215 :神様仏様名無し様:2008/03/06(木) 21:00:11 ID:EIzw8To6
止まらない→ロマンティック

216 :神様仏様名無し様:2008/03/07(金) 06:10:27 ID:D2Fp+kKp
原も生まれた時代が悪かった。今なら松井以上のメジャーリーガーだろう。運命とは残酷だ。

217 :神様仏様名無し様:2008/03/07(金) 06:38:25 ID:2Po+9PPM
>>213 >>214

綺麗なarchを描くホームラン打者。
ホームランをいとも簡単に打つ打撃の芸術(art)家。
って、ことなんだろうけど。
archistなんてのは聞いたことないな。
もしもホームランアーチストってのが和製英語(アメリカじゃ言われない)なら

>歌→アーティスト
>野球→アーチスト

ってのは、実は正解なのかもねw

218 :神様仏様名無し様:2008/03/07(金) 06:43:02 ID:2Po+9PPM
スッゲー古い書き込みだけど

>>19にあるリンクのコラムは酷いにもほどがあるなあ。
http://www.baseball.per.sg/column/200202.htm

なんだこりゃw
この人さ、野球の評論家としてそれなりに有名な人ジャン・・・。
日本の野球ファンがいつまでたってもアホなのは、こういう人たちの責任もあるんだろうね。

219 :神様仏様名無し様:2008/03/07(金) 08:17:12 ID:CddUvd+b
意味のあることをやっているとは思えないなw
その中でもなんで打点からホームランを引くのかわからんし。

こうやって自分の気に入る結果が出るまで式を修正し続けて
「やっと正確な計算式を作ったぞ!」と自己満足するんだろうな。

220 :神様仏様名無し様:2008/03/07(金) 08:45:49 ID:2Po+9PPM
「本塁打を引く」のも「打席」なのも理解できないけど、
てかさ、そもそも「チャンスに強い」ってのがどういうことなのか
定義してないところがダメ。
特に日本のこういうメディア側の発信者に毒されてしまったおかげで
「チャンスでの強さ」あるいは「勝負強さ」というものが一体どういうものなのかが、
関係者・ファンの間でまったく共有すらできてない。

その事実にすら気づいてないファンも多そうだ。

221 :神様仏様名無し様:2008/03/07(金) 10:21:15 ID:I5aFl9TP
>>213
細かいことゆうな
アーチスト=芸術家でも意味は通じるよ

222 :神様仏様名無し様:2008/03/08(土) 01:31:27 ID:kBDIBHge
点差がまったく考慮されていない得点圏打率より勝利打点のほうがまだマシだし
運任せの勝利打点より、同点打を含む殊勲打のほうがはるかにマシだし
殊勲打より僅差・大詰めで出塁することを図るClose&Rateのほうが公平な感じもするし、
Close&Rateよりは、誰も知らない勝率案のほうが説得力あるよな。

結局、勝負強さやチャンスに強いなんてのは、はっきりいってどうでもいい。

トータルで年間の成績が優秀なヤツがやっぱり優秀な打者。

223 :神様仏様名無し様:2008/03/08(土) 20:58:22 ID:34skF5SZ
>>222
勝負強さはどうでもよくない
強ければ強いほどはるかにいい
ただそれを計る指標がないだけ

224 :神様仏様名無し様:2008/03/08(土) 21:02:56 ID:7hTKlfBk
指標がないから勝負強いとか弱いとかいう意見も根拠がないものばかりなんだよな。
そりゃ、強けりゃ強いほうがいいだろうけど実際問題強いことを見極めることはできないんだから
結局どうでもいい。

225 :神様仏様名無し様:2008/03/09(日) 01:07:45 ID:yIwputmd
>>222
Rじゃなくて、Close&Late

>>223
「勝負強さ」という能力は存在しないと俺は思うが
何を持って「勝負強い」とするのか
あなたなりの意見の詳細を聞かせてくれ。

226 :神様仏様名無し様:2008/03/09(日) 03:18:24 ID:zsmp/VKd
バースって東京ドームでホームラン打ってたんだ・・
知らんかったわ。。

227 :神様仏様名無し様:2008/03/09(日) 04:30:28 ID:2be3vty7
得点圏にランナーがいる時によく打ちます
ってのじゃ単純すぎるんだろうね

228 :神様仏様名無し様:2008/03/09(日) 07:27:27 ID:amYqyqps
得点圏で打って点が入るのもそうじゃない時に打って点が入るといのも
チームに点が入るという事では、同じ事だしな。
得点圏打率重視だとランナー二塁でヒット打って点が入らなかった場合の方が
ランナー一塁で長打打って点が入る方より上になっちゃうからなあ。
結局、打点+得点あたりが指標としては最も適切なんじゃないだろうか。


229 :神様仏様名無し様:2008/03/09(日) 09:34:48 ID:rWdrQsUh
例えば長嶋の勝負強さの象徴のように語られる天覧試合のサヨナラ弾は
消化試合での得点圏にランナーを置いてのタイムリーヒットと、どう評価を分けるのかというような。

230 :神様仏様名無し様:2008/03/09(日) 14:24:20 ID:SJYmnOgb
話が逸れるけど落合が超野球学の本で「自分は右方向に狙った事はない。
常にセンター返しだけを心掛けていて右へは振り遅れが入っていただけ。センター
返しを心掛けていれば自然に逆方向へも本塁打が打てるようになる」と語ってるな


231 :天御中主大神:2008/03/09(日) 14:48:49 ID:Pyi0xXhO
物質世界に近いだけ、物事が現実化しやすい。
4次元の霊界に住む権現や眷属の類だ。
二人とも最高とは言えない。

ガッツの方が上だ

232 :天御中主大神:2008/03/09(日) 14:50:32 ID:Pyi0xXhO
わかったな、精神性を無視しては
日本の神は語れない。魂を無視するから
数字しか見えんのだ。低級2ちゃんねらーども。

233 :天御中主大神:2008/03/09(日) 14:51:30 ID:Pyi0xXhO
日本人にしか理解できない打者
すなわち、最高の魂を持つ打者なのだ。




234 :神様仏様名無し様:2008/03/09(日) 16:14:41 ID:R8fGRbAQ
     O
      o                       と
       。 ,. -ー冖'⌒'ー-、             思
       ,ノ         \            う
       / ,r‐へへく⌒'¬、  ヽ          キ
       {ノ へ.._、 ,,/~`  〉  }    ,r=-、  モ
      /プ ̄`y'¨Y´ ̄ヽ―}j=く    /,ミ=/  オ
    ノ /レ'>-〈_ュ`ー‐'  リ,イ}    〃 /   タ
   / _勺 イ;;∵r;==、、∴'∵; シ    〃 /    で
  ,/ └' ノ \   こ¨`    ノ{ー--、〃__/    あ
  人__/ー┬ 个-、__,,.. ‐'´ 〃`ァーァー\   っ
. /   |/ |::::::|、       〃 /:::::/    ヽ  た
/   |   |::::::|\、_________/'   /:::::/〃


235 :神様仏様名無し様:2008/03/09(日) 20:33:23 ID:CvOfNKr7
便器兄さんは神!

236 :神様仏様名無し様:2008/03/10(月) 00:06:02 ID:dZp5erXx
>>228
だから、そういうことを全部ひっくるめて
セイバーメトリクスという考え方が生まれたんでしょうに。
それを今更、得点+打点って、どんなけ旧石器人だよw

237 :神様仏様名無し様:2008/03/12(水) 20:22:45 ID:Pmx8PVmz
だからってなんだよ!いきなり

238 :神様仏様名無し様:2008/03/12(水) 21:00:25 ID:sxpz5Tgt
なんだなんだ
いきなりメリークリトリスって

239 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 10:02:11 ID:Wj7M73Ad
監督時代にホームラン記録を
抜かれないよう四球を指示してなければ
左は王でいいんだけどな。

そういうセコイことをしてる奴を
最高の打者とは言いたくないな。

240 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 10:40:37 ID:FUk88oMo
それは打者としての振る舞いではないから関係ないがな。

241 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 11:01:53 ID:GOwMy/G/
1985年にプロ野球ニュースでやってた当時の現役投手から見る最高の打者でも
セリーグはバース、パリーグは落合が選ばれてたしな。

242 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 11:24:25 ID:VHslWk1C
>>241
連続3冠王なんだから素人目で見ても最高打者だよ。

243 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 12:03:32 ID:xBeGM3J5
三冠王以外撰ぶのは思い入れとかが加わるからだな まっさらで選べば単純に↑その年はそうなる。

244 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 13:39:23 ID:zPzFf/AK
左は王は鉄板だろうな
唯一対抗できるとしてバースくらい
右は落合が有力
対抗馬は長嶋、野村かな
大杉とかいってる人は落合と比べてからいってほしいね
通算成績、キャリアハイ、傑出度、出塁率、打率などほぼ全て劣っているんだから

245 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 16:23:01 ID:fJHL79JG
王に対抗できるのはまあいないだろうが
あえて出すのがなんでバースなんだよw
まだペタジーニのほうが上だろうに。

246 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 16:37:06 ID:FUk88oMo
単年もしくは2年に絞るとバースのインパクトは異常だからな。
べつにここでバースの名前が出てくるのは疑問に思うようなこっちゃない。

247 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 16:56:41 ID:fJHL79JG
>>246
数学できるか?文字読めるか?
244は唯一の対抗馬がバースだと言ってるんだぞ。
同じくらいアホか?

馬鹿野球ファンの印象論だけか、ここは。

248 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 17:10:56 ID:FUk88oMo
すんごい罵倒されたw
一人名前を挙げるといってバースの名前を挙げるのが不思議じゃないといっただけでこの始末。

悪かった、一生かけてわびるよ。
何をお前にしてやればいいかな?

249 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 20:59:16 ID:zPzFf/AK
>>245
ペタジーニとバースがどちらが上かは人によって変わる
ペタジーニの長年の安定感かバースのキャリアハイの
凄さどちらが上かは分からないけど
ペタジーニ以上の成績を毎年王が残しているからまず王>ペタジーニは確定
バースはキャリアハイだけなら王に対抗できるので王≧バースと見る人がいるかも
しれないということ
キャリアハイを重視する人ならバースが対抗馬になるかもしれないというだけ

250 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 21:31:23 ID:HkQIfVZk
長年の安定感てバースもペタジーニも6年だろう。
バースの6年目を考慮すると安定感も互角だよ。
バースは85、86年が突出してるけどその他の年でも
ペタでいう並の年レベルの成績は残してる。

251 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 21:50:34 ID:AaO0sqAb
>>248
もうこなくていい。髭ヲタが!

252 :神様仏様名無し様:2008/03/13(木) 23:23:15 ID:vynSs1um
なんか巨人基地外のオヤジみたいのが出たのか

253 :神様仏様名無し様:2008/03/14(金) 19:43:52 ID:jphjqc7/
仮にバースが20年コンスタントに成績を残せたかどうか

254 :神様仏様名無し様:2008/03/14(金) 20:03:34 ID:jphjqc7/
左断トツ・・・王・・・とにかく打つなと念じてもホームランか、敬遠気味の四球だった。打席に入った時の空気が別格だった。静寂感がある。
右は・・・・技巧で落合か・・・でも国民の期待に生涯応えて来た長嶋が突出してるだろうな。



255 :神様仏様名無し様:2008/03/14(金) 20:05:07 ID:jphjqc7/
王の場合・・・・比較の対象と言うか、様式美の域だからなあ



256 :神様仏様名無し様:2008/03/14(金) 20:08:39 ID:nW6oPL8e
「長嶋が突出」…1250レス目にしてついに出てきたかw

257 :神様仏様名無し様:2008/03/14(金) 20:45:58 ID:jyqZ9XF4
右は落合
左は王
これは確定的じゃないか
2番目はかなり議論になりそうだ
右は野村、長嶋、大杉、ブーマー、山本浩
左はイチロー、バース、松井、張本などいるしな

258 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 01:09:55 ID:wHG5ljP0
出た〜国民の期待。
成績そっちのけかw

259 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 01:16:19 ID:X+xbV2Xj
少なくとも
バース>ペタ
だろ
守備面でもバースが上だし。
なにせあの広岡が怪物と言わしめた選手

260 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 01:41:27 ID:ZCpGNg1B
三冠獲ってないペタジーニが候補に上がるのはおかしい。
最強打者は、三冠を2年連続獲った3人に絞るべきだ。

261 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 01:44:57 ID:X+xbV2Xj
バースは史上最高打率だしてるのにね

262 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 06:13:12 ID:fOqJSeVl
確かに傑出度ではペタのほうがバースより上という見方もできなくはないけど
バースが2番手という意見にそこまで罵倒する必要があるかといえばないね。
世代を超えている以上、指標だけで明確な評価はできない。
印象論があるのは止むを得ない。

個人的には、バース、ペタは両者とも打席不足で対象外だけどねw
こんな感じかなあ。
1王 2イチロー 3松井 4張本 5黒ローズ 6 福本、福留、小笠原、松中、金本あたり団子

263 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 06:15:39 ID:fOqJSeVl
リーの兄貴もいたな。

264 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 07:10:30 ID:VRgSI060
瞬間最大風速ならバース≧王かもしれんな。


265 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 07:17:17 ID:fOqJSeVl
>>264
確か単年度の傑出度を示す瞬間風速でも
1位〜9位まで全部、王貞治が占めてたんじゃないかな。
なので王の牙城は揺るぎようがないと思うよ。
出塁率が半端ないので。

266 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 10:11:54 ID:RjpVGIx4
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/ops.html
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/tyoudaritu.html
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/daritu.html

打率・長打率・出塁率すべての傑出度においてバースはペタを上回っている。
バース>ペタは揺るがんだろうな。

あと、おれはインパクト優先なのでホーナーでも最強と呼ばれる資格はあると思う。
打数で絞るにしても2000超えてればいいんじゃないかな。
通算だけだと味気ないというか。

267 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 10:39:53 ID:+01icXLX
>>264
王の全盛期がどんな凄かったか知らないな

268 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 11:19:13 ID:ld/KGGmH
ホーナーはボール攻めに怒ってるようではまだまだ。

269 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 11:20:31 ID:ld/KGGmH
'81から野球を見てるオレが知ってる外人インパクトでは

バース>ホーナー>カブレラ>横浜ローズ>ペタ


こんな感じだな。

270 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 11:41:33 ID:d35y21d2
ホーナーのインパクトは異常

271 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 12:02:49 ID:ld/KGGmH
瞬発力的にはホーナーがNo1だろうが
すぐ失速したしな

272 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 12:29:07 ID:RjpVGIx4
瞬発力というか、何コイツ!?と思わされたのは
バース、ホーナー、ブライアントかな。

ファンになるのはパチョレック、オマリー、白ローズみたいな選手だけど。

273 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 12:31:14 ID:4Ynj1dEU
>>272
なんかわかる

274 :神様仏様名無し様:2008/03/15(土) 22:35:42 ID:opYjmmb/
又便器はスルーですか?

275 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 11:07:11 ID:B+uqJbsD
そうです。私が変な便器さんです。

276 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 12:32:39 ID:BCLQs/in
便器ってフジの馬鹿なバラエティー番組の悪ふざけだろ。

名誉毀損で訴えられても不思議じゃなかったぞ。
王さんころが広いから許してくれたけど。

277 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 13:26:03 ID:GETK1DVN
>>265
いや傑出度ではなくてね…

278 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 15:55:33 ID:bpPCBX1s
そもそも傑出度でなくても負けてるんだからそこは突っ込むところではないな

279 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 16:58:13 ID:yaFEJL/T
その年のOPSですら王が上だしな

280 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 20:34:55 ID:GETK1DVN
バース≧王

281 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 20:54:10 ID:rPXTOZeF
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |    
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

282 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 22:34:09 ID:bpPCBX1s
瞬間最大風速って空振りしたときの風の勢いかなんかか?
だったらバースの方が王より凄そうだな

瞬間最大風速(空振りによりおこる風速)
バース>王

キャリアハイ比較
王>バース

通算比較
王>>>>バース

こんなもんか

283 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 22:44:10 ID:0HNoH7um
キャリアハイはバースだろ。

通算も打率ならバースが上だし。

284 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 22:48:30 ID:ScsZDVMe
まだそんな寝ぼけた事言ってる人がいるのか・・・
まあいいんだけど自分の中でそうであっても
他の人が見てるところではそういう事言わないでよ
見てる方が恥ずかしくなってくるから・・・

285 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 22:49:16 ID:gWQVgF+h
キャリアハイって言っても傑出度で比較しないと王が上にならないじゃん

286 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 22:55:14 ID:PN7TZYRu
傑出度抜きで王が上つーかそんなことも知らん奴が今さら入って来るのか

287 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 22:56:16 ID:rPXTOZeF
打率だけならね。

288 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 23:04:30 ID:ScsZDVMe
>>285
傑出度?なんで傑出度の話がでてきてんだ?
単純にOPSでも王>バースだし
傑出度含めると王>>>バースと更に差が開くだけ
序列にはなんら影響はない

289 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 23:10:48 ID:vDuyHMN/
普通にキャリアハイで
OPSやXRなどしっかり見る人は
王≧バース
打率などの打撃三部門だけ見る人はバース>王
まあキャリアハイはバース=王=落合でいいと思うよ

290 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 23:16:49 ID:PN7TZYRu
ちゃっかり同列にすんなw
しかも=いらないしw

291 :神様仏様名無し様:2008/03/16(日) 23:24:12 ID:vDuyHMN/
王の最強はどうやっても揺るぎないんだし
キャリアハイだけでも=にしてもいいと思って

292 :神様仏様名無し様:2008/03/17(月) 00:01:12 ID:PN7TZYRu
なるほどねー、でもそれって同情してるみたいでかえって失礼かもよ?
バース最強!な人が納得できるんだったら別にいいんだけど

293 :神様仏様名無し様:2008/03/19(水) 21:07:20 ID:TKS0YOrs
日本人最強打者は松井で決まりだね。

294 :神様仏様名無し様:2008/03/19(水) 22:46:49 ID:w1X6+A0E
帰化した張りーが一番

295 :神様仏様名無し様:2008/03/20(木) 20:31:37 ID:lvfDg53v
松井は同世代にイチローがいたのが不運だったな

296 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 07:07:21 ID:2R/eYdeZ
そんなこといっても
一世代前は落合がいたしどんな時代でもトップにはなれなかったんじゃないか?

297 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 09:35:46 ID:LPh5e45V
松井と落合は連続した世代とは言えないと思うが。
松井が成長するまで巨人が取っては飼い殺してた広沢・江藤・清原や
他球団だと古田・新庄あたりが間に入る世代だと思う。

で、その世代ならトップ取れたかも知れんよ?
メジャーにも行くことはなかったろうしね。

298 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 21:20:08 ID:wnFaMgnS
便器兄さんが最強だ。文句あっか!

299 :神様仏様名無し様:2008/03/21(金) 22:02:43 ID:uKETM5lA
無いです。異論なしです。

300 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 11:21:37 ID:IZo7/cIb
やかましい!お前らオレは絶対に史上最強打者はバースだと思っているからな。
死ね!無知共の王基地!

301 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 12:03:53 ID:xCU51di/
まあ、大杉や張本を無理やり推すやつよりはましかな。
ちゃんと「オレは」って言ってるし。

302 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 12:12:37 ID:iMPPksTm
松井イチローは世に出てきたのは90年代前半だがいわゆる席巻してたのは90年代後半だからなぁ。
特に松井はいよいよ超トップは00年近くからだし。
イチローはもう90年代半ば〜ずっと超トップだが。


303 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 12:34:13 ID:xCU51di/
松井はともかくイチローは世に出る=ブレイクだったと思うけど。
世に出るっていうのをプロ入りしたって意味で使ってるのなら違うけどさ。

304 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 14:39:31 ID:wRkeIW9S
山内とかいってたやついたな。
ないわそれはw
ワン公最強揺るぎなし!

305 :神様仏様名無し様:2008/03/22(土) 15:10:38 ID:w7mKL+Cm
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2687767

一番最初にバースが出てくるがバース凄杉

306 :神様仏様名無し様:2008/03/25(火) 00:03:45 ID:WJ3lvXGT
あれだけ凄かったバースもマイナーレベルなのが悲しい

307 :神様仏様名無し様:2008/03/25(火) 21:50:03 ID:iPIDsH3i
カブレラと同じ走れず、守れずだからな。

308 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 00:10:05 ID:KoLd0nGL
左 王
右 落合

確定だろ。

309 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 00:30:01 ID:8Z13BL8X
足もあって守れて長打も、となれば張本だろうけど
[最高打者]となれば、やはり左は王になるんだろうね

310 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 02:12:32 ID:Ge8tUrdQ
左 長崎
右 田代

311 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 02:19:02 ID:n39QbjDV
なんかの本に書いてあったな
実力だけではない
一位 長嶋茂雄
二位 王貞治
三位 野村克也
四位 落合博満
五位 イチロー
六位 張本
七位 松井秀喜

312 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 07:56:58 ID:YM4Qh/Tv
>>309
「守れて」?

313 :神様仏様名無し様:2008/03/26(水) 15:46:07 ID:vTc+rdWd
張本は俊足だからな。

314 :神様仏様名無し様:2008/03/27(木) 04:18:48 ID:93JaZwSb
ハリーが駿足好守とか本気で言ってるのか???

315 :神様仏様名無し様:2008/03/27(木) 07:51:08 ID:k0lOFarH
>>314
このスレには時々現れるよコイツ。
本気か荒らしかはわからんが、ハリーのこと記録上の数字でしか知らないのは間違いないな。

316 :神様仏様名無し様:2008/03/28(金) 21:29:48 ID:4TGJJ4xY
張本の俊足が嘘だと!?
張本は俊足です!
時々現れて文句あるか!

317 :神様仏様名無し様:2008/03/28(金) 21:46:40 ID:5GZwPR1z
話をそらす方向が毎回同じだから同一人物だとは認めてやる。

張本が俊足だったことには誰も異議は唱えとらん。
守備に関して異議を唱えとるんだ。
>>312に対して>>313と答えたり
>>314に対して>>316と答えたり。

わかってるから下手なごまかし方するんだろうから別に執拗に攻めたりはしない。
張本の名前を出すのは別にいいが「守備も」とか「野手としてなら」とか言うな。
覚えとけ。

318 :神様仏様名無し様:2008/03/29(土) 15:54:52 ID:dUIbKiJD
>>314
駿足ってハリーは馬かよ

319 :神様仏様名無し様:2008/03/29(土) 21:38:19 ID:oIbhT7hL
いつもの事だが、張本は俊足だからなw
単なる荒らしではない!
張本を愛してるw


320 :神様仏様名無し様:2008/03/29(土) 21:55:56 ID:A3jse89X
単なるとかどうでもいいよ。
要するに荒らしと自分で認めるわけか。
氏んだらいいのに。


321 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 17:31:18 ID:to7kxcA4
>>319>320
2人とも氏ね。朝鮮人が!


322 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 17:44:37 ID:k1EvHk2+
ハリー「国内通算最多安打は僕ですから」

323 :通行人:2008/03/30(日) 17:51:17 ID:WO2nL0C0
まーハリーは守に目を瞑っても、攻走は素晴らしいのは確かだぞ。何処かの外人よりは守 マシだし。


324 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 18:02:18 ID:1Cko3D0t
>>316
巨人時代以降も駿足だったの?若い頃じゃなくて
あのドラム缶みたいな体型を見るととてもそうは思えないが

325 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 18:20:25 ID:RTmVPI++
張本は俊足だからな。総合的に考えてもパ・リーグにこんな良い選手はいない。

326 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 19:01:39 ID:0Ze3tUvc
やっぱり珍プレイ王ことウーヤンは外せんだろ。
あの時代に癒し系w

327 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 21:18:41 ID:ueRIGAyz
デコッパチのどこが癒し系だよw
落球して1001
にキレられてたなw

328 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 21:31:27 ID:eyXCFlyD
「張本は俊足だからな」
あかん、なんかだんだんこのフレーズ気に入ってきたw

>>323
攻走に関しては誰も否定してないよ。
張本は俊足だからな。
そもそもここは打撃に関して論じるスレだし。
でも打者としての数値で王のほうが上なのは間違いないわけだから。






329 :神様仏様名無し様:2008/03/30(日) 22:47:54 ID:s0N6u1lq
張本が上なのは安打数と打率



そして盗塁数

330 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 08:00:05 ID:VPbqx1zq
安打数つったって通算だろ。
どのみち出塁率じゃ王のが上だし。
盗塁は「最高打者」としてはあんまり関係ない。
張本は俊足だからな。


331 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 15:00:38 ID:nxE1yito
王は以外にもホームスチールをやっている。
俊足じゃないがな…

332 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 16:32:12 ID:JM/wKNds
王や野村を初めとして当時の強打者って今のスラッガーよりも盗塁数多いよな。

張本は俊足だからな。

333 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 20:34:34 ID:VbuhbYNp
世間の評価
松井>張本が腹が立つ
大きいホームラン打てないとダメなのか?
張本はヒットもホームランも打てる。松井は守備も足もない。
ちなみに、われらが張本は、門田と並んで俊足だからな。

334 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 21:22:42 ID:t8+rb68c
>>327
でも試合後、銭一のほうから宇野を食事に誘ったんだよな

335 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 21:23:57 ID:m4BpWks2
>>333
現時点の世間の評価は張本>松井だよ。2chは昔の選手は今の高校野球レベルだとか王は今なら率290.本15なんて思ってる人がいるから(*´д`*)。松井は米に行かなきゃ王張本落合に並ぶ打者になれた?かもしれないのにな勿体無い。

336 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 22:22:41 ID:I4FxZesW
>>335
いや松井=張本くらいの評価だろ
俺は松井の方が守れる分上だと思うけど

337 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 22:28:22 ID:VPbqx1zq
2、3年前なら張本=松井くらいだったかもしれんが
現時点なら張本>松井は堅いと思うけど。


338 :神様仏様名無し様:2008/03/31(月) 22:57:28 ID:I4FxZesW
メジャーで30本打てるのは相等凄いと思うよ
それに今年活躍できないとはいえメジャーで張本が活躍できるとは思えないし
メジャーの成績は全体的に抜いて考えるべきだと思うよ
そうじゃないと松井オタが王じゃメジャーで30本打てないとか言い出すし

339 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 11:02:02 ID:2N1D+Oks
張本「松井の本塁打は日米通算ですから。私は認めません。」

340 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 11:54:25 ID:+KwmZXUD
日米通算にしたところで門田も抜けないだろうから認めてやってもいいんじゃね?
張本は俊足だからな。

341 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 14:22:48 ID:ZB6bcg5w
張本駿足とか書いてる奴は55〜60歳か?
今の若い奴(20〜30代)は現役しらねえぞ


342 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 20:59:38 ID:pBOpgm+J
昔の選手を誇張して言うんだよ、年寄りは
沢村は160km投げてたと吹聴するジジイみたいな


343 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 21:12:45 ID:azbILXsC
東映時代は、飯島に近いぐらい速かった。末期は元木レベル。
張本は俊足だからな。


344 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 21:26:11 ID:zAC5Fjq1
いい加減釣られてる奴は…

345 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 21:45:44 ID:dKJ0MUSp
張本パワプロだと走力13だったよ

346 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 21:48:46 ID:OBZ6oNDK
ていうか300盗塁してるんだから足は速いのは確かだろ

347 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 21:50:20 ID:0tpJGH0r
>>346
「張本は俊足だからな」が抜けてるぞw

348 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 21:55:41 ID:azbILXsC
飯島でピンとこないなら、福本=張本で分かるだろ?。
張本は俊足だからな。

349 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 21:57:40 ID:dmJls7MC
まあ、左右上位を五人ずつ選ぶとかなら張本の名前も挙がるだろうけど
一人だとさすがに王以上ではないわな。
張本は俊足だからな。


350 :神様仏様名無し様:2008/04/01(火) 22:08:06 ID:He0XqqSH
>>348張本ってそんなに速かったんだ。福本と言えば、世界の福本だろ(笑)
一時期盗塁の世界記録持ってたよな。


351 :神様仏様名無し様:2008/04/02(水) 01:20:37 ID:MDnjt+MC
>>350
福本が世界のFukumotoになり得たのも、それは全て張本が俊足だったから他ならない。

352 :神様仏様名無し様:2008/04/02(水) 14:30:45 ID:kYAOPrLI
長嶋の昔の映像は足がはやく見えるな。チャップリンの映画みたいだw
張本のような俊足とは言い難い。

353 :神様仏様名無し様:2008/04/02(水) 22:36:24 ID:1cLH8VgB
張本は駿足だからなw

354 :神様仏様名無し様:2008/04/03(木) 00:13:42 ID:oRR2Son1
Fateは文学
CLANNADは人生
張本は俊足 New!

355 :神様仏様名無し様:2008/04/03(木) 00:52:40 ID:BafRveKn
右=仁村弟
左=川又

356 :神様仏様名無し様:2008/04/03(木) 01:04:53 ID:+ajj68Ek
>>355
渋いな。

357 :神様仏様名無し様:2008/04/03(木) 15:30:17 ID:90Wia8eG
左と真ん中は王で決まりだな。

358 :神様仏様名無し様:2008/04/03(木) 16:02:49 ID:YIoVJ/Uz
なんたって張本は俊足だからな。

359 :神様仏様名無し様:2008/04/03(木) 23:28:38 ID:IdLy7ci2
>>355
同志発見

360 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 22:28:19 ID:JG7DBeRj
普通にバース>>王だろ。
バースは130試合で54本、王は140試合で55本。打つ機会が多ければ本数が増えるのは当たり前だろ。
本当の強打者は数少ない打席で打者なんだよ。わか本塁打を稼げるったか王基地!

361 :神様仏様名無し様:2008/04/04(金) 23:58:01 ID:5jlJUiWo
張本>バースが世間の常識。
守備はザルでもバースには、負けるわww
張本は俊足だしな。


362 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 00:01:35 ID:dlfTRu2H
鉄平だろ

363 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 05:00:43 ID:az16wDdq
打撃だけならバース>>>>>張本だろw

まあ選手としては逆かも知れん。
なんたって張本は俊足だからな

364 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 09:56:44 ID:CaV/eiS7
実働5年ほどのバースと落合や張本比べるのは違うと思う
やっぱりバースは落ちるよ、仕方がない

365 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 09:59:51 ID:NpkSDL/6
実働期間では比べない。
短期活躍の選手のインパクトも大切だというのがこのスレの趣旨のはずだ。
通算記録で決めたいのならそれこそ話し合う必要もないんだから、王スレや落合スレに行って来い。


366 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 12:00:32 ID:Xmlv+ojg
右は原さんだろ

367 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 13:08:05 ID:3e6H1BfJ
>>365
どっちにしろ
王>バースだろ?
OPSっていうのがあってだな

368 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 13:50:08 ID:fJ9PiF+R
バースの打率=日本シーズン記録
王の生涯868本塁打=世界記録

だから王最強でいいんじゃないかな

ただ、47本打ちながら日本シーズン記録たたき出したバースも凄い。
王なんて四球が多くて打率上げるには物凄く有利な条件なのに
バースにはまるで届かないからね。
あと王は55本打たれないように敬遠してるのが評価を下げてる。

369 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 15:24:44 ID:NpkSDL/6
>>367
それはわかってるけど>>364は王を挙げていなかったんでね。

370 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 17:19:12 ID:c5FGoMsV
RC27だと王はあれだけ長くやってんのにバースよりも上じぁなかった?

371 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 17:28:21 ID:KW2v5C/q
世界記録はあの黒人さんだよ。名前出てこないけど900何本塁打の。
日本球界が認められて、にグロリーグが認められないのはおかしい。
まぁ現に王さんの記録はギネス乗ってないけど

372 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 18:24:10 ID:xIa8YR1l
右は、元中日ドラゴンズのスタントン選手じゃない?

373 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 19:30:42 ID:DcWFh9fe
阪神じゃなくて?

374 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 22:25:43 ID:or0o9wUd
打撃の天才〜落合博満の2000本安打動画 ロッテ〜中日〜読売

http://supodouga.blog45.fc2.com/blog-entry-3.html

375 :神様仏様名無し様:2008/04/05(土) 22:48:32 ID:uAUAy/KK
>>360
カブレラは128試合で55本打ってる

376 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 03:05:28 ID:9Nu6T1kp
話しはそれるが当時のバースは打撃だけならメジャー
でも1流に活躍できただろうな。
仮に昔は日本のレベルが低かったとしても数字のずば抜けかたが半端ねぇw
落ち目とはいえメジャーでそこそこだったクロマティ
の成績と比べてもレベルが違うからねw
なんかバースを日本で見れた事は幸せだったんじゃねぇかと思えてきたw

377 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 09:35:33 ID:9XS2ATgT
>>376
日本で打撃開眼したフィルダーが
メジャーに戻って活躍したからね。
バースもメジャーで活躍できた可能性は十分高いね。

378 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 09:46:09 ID:2bYyNKhO
日本で打撃に開眼したなんてフィルダー本人にいったらマジギレするよ
日本での経験がプラスになったとはリップサービスでも言ってくれてないし

379 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 13:44:54 ID:ZvuVCVsI
瞬間最大風速でも王>バースは動かないだろ
打率(笑)だとバースが上なのかもしれんが、あまりにもどうでもいい

380 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 18:16:24 ID:NUvjVU51
ペタジーニやバースは変化球打ちがうまく
日本ではケチの付けようのない強打者だったが
速球への対応に唯一弱点があると言われてたからな
メジャーの速球投手に通用するかは疑問だ

381 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 19:17:30 ID:xvFUrOgc
まあしかし、バースやブーマーやペタやカブレラが強力助っ人として認められているのは
日本で十分以上の成績を残したからでメジャーでの成績は関係ない。

メジャーで通用するしないはどうでもいいだろう。

382 :神様仏様名無し様:2008/04/06(日) 23:28:54 ID:i+nXYXlX
バース(笑)

383 :神様仏様名無し様:2008/04/07(月) 04:20:05 ID:/+9zgLfB
>>371
シャーク見たいな名前だっけ?

384 :神様仏様名無し様:2008/04/07(月) 08:11:21 ID:lPlsDspm
王って見逃し三振をどれだけジャンパイアに救われたかを
検証する必要があると思う。
実質的なOPSはかなり下がると思う。

あと、当時は戦力が巨人に集中してたから
巨人は楽に成績上げられるな。

385 :神様仏様名無し様:2008/04/07(月) 09:07:23 ID:zhPdRXNx
>>378
本人が言ってたよ

386 :神様仏様名無し様:2008/04/07(月) 09:09:23 ID:zhPdRXNx
>>375
打数は?140試合といっても王は450打数とかそこらだ

387 :神様仏様名無し様:2008/04/07(月) 09:16:26 ID:luk7k6rM
>>384
>あと、当時は戦力が巨人に集中してたから
>巨人は楽に成績上げられるな。

あほか
他球団はみんな巨人戦にエース級を登板させてくるんだぞ
そんな中であの成績はすごいよ

388 :神様仏様名無し様:2008/04/07(月) 10:53:01 ID:3ImOp8rj
でも両翼84mだろ。

狭すぎるよ

389 :神様仏様名無し様:2008/04/07(月) 11:00:35 ID:C1qZf4Kb
ループしはじめたw

390 :神様仏様名無し様:2008/04/07(月) 12:28:12 ID:wwsTaTLW
じゃあいいよ
落合最強で

391 :神様仏様名無し様:2008/04/07(月) 22:30:57 ID:XxmMBgLh
王なんて古すぎなんだよ。

392 :神様仏様名無し様:2008/04/07(月) 23:00:46 ID:lPlsDspm
打者は走って守れてなんぼ。
走攻守のトータルでみたらイチローだけどな

393 :神様仏様名無し様:2008/04/08(火) 00:17:08 ID:Cs9z6q+2
今時王が最も凄いなんて言うのは、信者のオサーンぐらいだろ

394 :神様仏様名無し様:2008/04/08(火) 09:00:36 ID:4GdfgyJF
>>391
殿堂板の意義が全くわかってない人発見

395 :神様仏様名無し様:2008/04/08(火) 09:13:03 ID:HJgHMrpk
いまさら根拠のない否定意見なんて相手にする気にもならん。
前スレとは言わんが、このスレくらいちゃんと呼んで身のある意見を吐いてくれ。

396 :神様仏様名無し様:2008/04/08(火) 11:51:39 ID:0P44EKIv
>>386
王が55本打ったときの打数は472
カブレラは447
ローズは550
バースは497 ←54本


397 :神様仏様名無し様:2008/04/08(火) 13:38:53 ID:D7t3HhbA
>>392
日本でどちらがチームにいたほうか強いというのは王だけどな

398 :神様仏様名無し様:2008/04/08(火) 14:28:42 ID:nidmX5Fo
http://kamome.abz.jp/data.html
敬遠数
64年巨人王(55本)→20
85年阪神バース(54本)→5
01年近鉄ローズ(55本)→2
02年西武カブレラ(55本)→29



399 :神様仏様名無し様:2008/04/08(火) 14:38:52 ID:HJgHMrpk
おおよそ20年おきなんだな。
次55本打つバッターが現れるのは2025年前後か。
さすがにそのときは敬遠する監督はいないだろうw

400 :神様仏様名無し様:2008/04/08(火) 15:37:08 ID:RePv+SVz
>>398
バースは後ろに強打者が2人揃えてたから
逃げられないんだよな

401 :神様仏様名無し様:2008/04/08(火) 20:00:22 ID:63kfs7Hb
>>384
王と長嶋除けば普通の選手ばっかりじゃん?

402 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 10:10:55 ID:IThs7Wzi
張本は俊足だからな

403 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 16:02:44 ID:jD+dX2RT
>>401
王長嶋がいたという時点で凄いんだよ
中日の江藤くらいしか対抗できる選手がおらずその江藤にしてもON
と比べてしまうと一段落ちる。
他は論外
そんな状況でONがいるって時点で反則なんだよ。


404 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 16:17:21 ID:IThs7Wzi
>>403
いやだから王はすごいって話だろ?
んで>>384は巨人が強かったから王は別にすごくないって言ってるんだろ?
お前は何が否定したくて何を肯定したいんだ?

405 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 16:25:53 ID:jD+dX2RT
王が凄いことを否定するつもりはないが、やはり後ろや前に強打者が
いるというのはデカイってこと。
現にチームに強打者が一人しかいなかった75年は不振に陥っただろ?
76年は張本加入で復活したが

406 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 17:15:17 ID:IThs7Wzi
まあ、張本は俊足だからな

407 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 18:02:33 ID:3JuYOqWM
王は打点がすごいよな

408 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 18:15:05 ID:CIGVs8k4
昭和50年が不調と言われるも、打率285
四死球123で出塁率465は、敬遠されたとは言えさすが

409 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 18:48:44 ID:q6rjZ11h
>>403
横から言うのもなんだけど
流れを見たほうがいいぞ

410 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 18:59:05 ID:u53HB9G1
>>405
王のピークは73.74年だよな この頃の長嶋は大した事ないんじゃないの

411 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 21:07:32 ID:+XKSwXO9
>>405
不振に陥ったって、ケガで出遅れたんだったっけ。それでも打点王を獲るから
すごいが。

412 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 21:11:50 ID:q6rjZ11h
>>405
あれで不振といわれるところが凄いな

413 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 21:15:00 ID:fSzC5iFp
江夏に、この年の王選手は不調で、
ホームランも40本に届かずなんて普通に言われる人だからな。

414 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 21:19:29 ID:+XKSwXO9
’75年の田淵の本塁打王が王のケガによる出遅れからのタナボタ式のタイトル
だったから、色々と難癖をつけられてたね。

415 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 21:24:12 ID:cGGtp531
王ってあれだけ四球もらって打数が少ないのに
打率があの程度って、打つの下手なんじゃない?

416 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 21:27:11 ID:CIGVs8k4
>>415
師匠の荒川からの評価は、榎本>王だったそうだよ

417 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 21:33:57 ID:aGbZ6i77
榎本は特殊な存在だからな。
まあしかし、王より多い打数で打率も王より上が何人いるのか。
それで下手とか言われたらたいていの打者はやってられんよ。


418 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 21:40:51 ID:fSzC5iFp
まぐれ的な好打率なら四球が多くても良いけど、
普通に首位者狙うんなら、あんまり逃げられるのは困るんだよね。

419 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 23:09:06 ID:SzokWwkF
右の最強打者は原だろ。

420 :神様仏様名無し様:2008/04/09(水) 23:27:40 ID:CIGVs8k4
打席数でも上位に入らなければ、やはり評価はしにくいね

そう考えると大卒は難しいが、9409打席で9位にランクインの山本浩二
社会人から入団も9,257打席で11に食い込んだ落合は立派

421 :神様仏様名無し様:2008/04/10(木) 13:10:19 ID:IbMteFp7
落合は26からで500本塁打とかよく考えると
やばいな


422 :神様仏様名無し様:2008/04/10(木) 22:54:15 ID:qG3qVsgr
あの落合が18から26まで40本打っても王には届かないのか
やっぱり王は別格だな

423 :神様仏様名無し様:2008/04/10(木) 23:22:56 ID:IbMteFp7
王は年平均で39.8本だっけ?
異常すぎるよな

424 :神様仏様名無し様:2008/04/10(木) 23:34:06 ID:dDbK2UeD
確か22年で868本だから、平均にすると39.5本
それも引退する前の2年間で落としたものだから、驚異的だよね

本人としては通算打率3割を切りたく無くて、引退したと聞いたことがある

425 :神様仏様名無し様 :2008/04/10(木) 23:37:58 ID:7R0LYZza
HRは10.65打数に1HRだな。


426 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 00:01:21 ID:IbMteFp7
しかもあれだけ勝負を避けられて
それだけ本塁打を打っているのだから
間違いなく最強打者だな

427 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 00:15:29 ID:Z82S5HzQ
西武→檻に移籍のカブレラも
3,078打数で276本塁打は11.15打数に1本塁打の割合
ちなみに田淵は5,881打数で474本塁打、12.41打数に1本塁打

10.65打数に1本の王さんがいかに凄いかってことですね

428 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 00:45:23 ID:KJh8v1BG
左は王で確定だから2位を決めるとしないか?
2位ならイチロー、バース、松井、張本などいるし結構微妙だと思う
右もまあ落合でほぼ確定だろうけど

429 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 01:30:30 ID:To3u4Y2Y
左の1位はイチローだろ
王の成績はすごいと思うが
イチローの時代の投手と王の時代の投手は全然違う。

430 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 01:41:03 ID:KJh8v1BG
投手の差を出したら現代の選手最強に決まってるでしょ
日本での貢献度で王に勝る選手は確実にいない
ただイチローはMLBで通用するけど王は通用しないと思う
だから日本では王>イチローだけど
MLBではイチロー>王だろうね

431 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 04:15:49 ID:e9fqwf2c
イチローはないでしょ。
凄いバッターだと思うけどホームランが極端に少ない
バッターは最強とは言えないのでは?
それに王は当時の一流メジャーリーガーからもHR打っ
てるし日本ほどの成績は無理としてもそこそこやれたかもよ。

432 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 11:00:12 ID:ORmrJ0uI
王も今の球場なら500本も打てないよ

当時の後楽園実際は両翼78mと聞くし狭すぎ。

433 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 14:10:48 ID:YyfFipZp
>>431
本塁打王と違って首位打者は中々連続して取れるものじゃないし、
それを日本で7年連続続けてメジャー1年目でも首位打者なんだから
凄いでしょ
7年連続で打率が.340以上
張本でも.340以上続けて打った年は76・77年の1度だけ


434 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 16:03:47 ID:YIzWAKPy
イチロー・松井以降とそれ以前は分けて論ずるべきなんだろうな

435 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 16:56:14 ID:KJh8v1BG
>>433
連続して取るのは難しいのは首位打者かもしれんが
貢献度=難しさではない
トリプルスリーの方が三冠王より出た回数は少ないけど
間違いなく三冠王の方が重要
それと同じでしょ

436 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 17:41:08 ID:Y3QtVHkw
というか出塁率は王の方が上じゃなかったか?

437 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 17:47:49 ID:KJh8v1BG
そりゃそうだよ
王の出塁率4割4分だからね

438 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 21:08:58 ID:zY7j1mgg
オペラオー、インパクトと強者は続々現れてるのに
いつまでもルドルフ最強と叫ぶオヤジと同じだ

439 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 22:32:37 ID:Y3QtVHkw
テイエムオペラオーよりも獲得賞金額が多く
ディープインパクトよりも格の高いG1を多数勝ち(無敗で三冠含む)
シンボリルドルフやシンザンよりも連帯率も勝率も高い馬がいたとして
海外遠征をおこなっていないからステイゴールドより格が下だと強弁してるやつがいるな。

440 :神様仏様名無し様:2008/04/11(金) 23:24:49 ID:bpYs/gWD
王以外の圧縮ラビット全員氏ね!中国餃子喰って全員氏ね!

441 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 00:17:40 ID:nVhXlbWw
うっせーぞ、チャイニーズ

442 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 01:23:36 ID:e8xw9LyG
>>435
タイトルで一番重要なのは打点だろ
あとホームランはしりつぼみな成績でもホームラン王は獲れるが、
首位打者はある一定の成績をとらないととれない

443 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 02:09:32 ID:NKYpDgHm
打率は運。
打点は運。
本塁打は実力。

本塁打10本〜20本でも打率と打点は稼げる。

444 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 02:15:49 ID:Ihz9C3lD
ホームランも運は少なからず作用するだろ
40本で取れない年もあれば30そこそこで取れる年もある
まあ打率や打点に通ずるけど

445 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 02:17:56 ID:NKYpDgHm
しっかしあれだ、毎年首位打者候補とかホームラン王候補とか言われる選手は何人もいるが、
打点王候補はあまり言われない。
マスゴミが煽って今岡が打点を稼げる打者に祭り上げたのには笑えた。

446 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 02:21:26 ID:7VTrFAl6
凡打でも増える打点は、
他の数字とは少し性質が違うな。

447 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 02:27:49 ID:SlcWnunH
貢献度では打点が一番重要
能力査定なら本塁打>打率>打点

448 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 02:30:25 ID:7VTrFAl6
あと、打点は打順が重要だよな
王だって八番に置かれたら、打点王は取れない

449 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 11:45:07 ID:QeqsN9sU
打率と打点は運っていうのがセイバー支持者ビーンの持論だっけ

450 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 11:58:33 ID:VOogdkVQ
打率もそうなの?
打率よりも出塁率が重要ということじゃない?
打点は運というか状況に左右されすぎだから打者の能力を表す指標としてあてにならないというのはわかる。


451 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 13:10:20 ID:jEAgn3dI
打率350ホームラン10本前後の打者と打率300ホーム

ラン30本の打者では後者の方が上でしょ?

452 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 13:44:03 ID:lwh53weG
>>447
貢献度というのも間違ってる
じゃあ聞くけど去年高橋由よりラミレスが優れているところを教えてくれ
俺が思うには単順に四球が圧倒的に少なく打順がいいから高橋由より打点を
稼げただけ
その理論じゃ1番打者やウッズみたいに歩かされる打者が不利に決まってるじゃん

453 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 17:07:55 ID:Q8kO3ET0
>>450
本塁打以外のフェアゾーンへの打球が安打になるかどうかは
運やバックの能力によるものが大きいから、打たれた投手に責任はない
だった気がする

454 :神様仏様名無し様:2008/04/12(土) 20:36:51 ID:7VTrFAl6
それはボロス・マクラッケンの説だ

455 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 02:09:19 ID:R3zYkrGn
圧縮ラビットを肯定してる奴らって・・・
(-_-;)

456 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 09:30:33 ID:StAFmbbI
>>451
それをいうとレロン・リーとかが凄くいい感じになるな

457 :神様仏様名無し様:2008/04/13(日) 19:18:51 ID:aVQlwjvm
張本は俊足だからな。

458 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 01:25:31 ID:nbNuh6cO
>>456
リーは.320 25本なバッターです。

459 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 04:54:36 ID:jo9zwBCN
張本は俊足と言うよりなんか頑張って走ってた

460 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 14:35:23 ID:cmiNd7gX
落合もバースもラビットで過大評価されすぎ

461 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 14:48:49 ID:Etz2TlN+
タイトルにラビット関係ない
三冠王3回と2回とってる打者に過大評価もなにもないだろ
まあバースは王よりは下だけど

462 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 16:23:28 ID:T9ugtkV5
落合やバースの打席の時だけラビット使ってたわけでもあるまいに・・・

463 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 17:19:04 ID:xhjUD5Hg
圧縮だラビットだ狭い球場だとか言ってると通になれたようで嬉しいんだろうね。

464 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 20:33:33 ID:iCjBpQ1C
カールルイスは偉大な記録を残したが
最近のランナーのほうが優秀
王も同じこと

465 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 20:34:48 ID:0l8GSZw8
まあ王は打数が少なく、ジャンパイアの恩恵を受けながら
いくら頑張ってもバースの打率抜けなかったけどな。
安打に徹するイチローでさえ抜けなかった。

ま、王が最強でいいけど
監督時代に本塁打記録を抜かれないように
敬遠しまくってたのが気に食わない。
バースにもローズにもカブレラにも

466 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 21:03:29 ID:Etz2TlN+
>>465
俺もそれは思う
ローズになんて本塁打記録抜くように激励してたくせに
結局敬遠とか

467 :神様仏様名無し様:2008/04/14(月) 22:32:50 ID:ZLWT+Yi5
>>464
なんでいきなり時代性を考慮しないことにして自分に都合のいい結論を述べているの?
ここまでの議論の流れを読んでいないの?

468 :神様仏様名無し様:2008/04/15(火) 18:19:21 ID:UbxQrEiw
落合バースの時代にラビットが使われてたという証拠はあるのか?
一般的には79,80だけだと思うが。しかもロッテは使ってないしw
85,86は確かに異常にホームランが出ているので
使われていた可能性はあるが、それにしても2位にホームラン数で
10本以上つけているんだから文句は言えないだろう。

文句あるならラビット使ってるのに、圧倒的な差をつけられた
落合バース以外の選手に言うんだなw

469 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 00:10:56 ID:OI57z9tX
野村が講演で、自分が今まで見てきた中では、右は落合、左はイチローっていってたから、
それが正解なんじゃないの。
本塁打歴代2位の自分自身も含めて、王や張本なんかも現役から知っている人が言うんだから。

470 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 00:13:18 ID:tui6oW4f
野村ってほんと落合大好きだよなw
ボロクソいうのに、落合が好きで好きでたまらない。

ツンデレ二人の不思議な関係。

471 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 01:30:56 ID:6X/6ieEQ
そらまぁ投手のレベルが違うからなぁ平均的には


472 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 02:30:44 ID:GEurKodD
>>469
え?以前にテレビでは右は落合、左は王だったが。
イチローはヒットを打つという意味では一番かも知れないが、
ホームランが少ないともいっていた。

時代やリーグが違うのを単純に打率、本塁打数、打点で比較するには無理がある。
3割5分で首位打者でも3割2分で首位打者でも殆ど値打ちに差はない。
要は同じプロ野球。その時代、そのリーグ、それぞれの環境でどれだけ
1番の選手だったか、つまりタイトルを獲ったかということ。


473 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 03:32:04 ID:6X/6ieEQ
いや確かに左はイチローとも言ってるよ。
テレビでも本でも。
まぁ王とも言ってるのは聞いたことあるがイチローのほうが何回も聞いてるな。


474 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 09:48:47 ID:zmj4UV9c
>>473>>471の書き込みがなければ虚心に聞けたがな。

475 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 10:48:06 ID:N8N23jsa
野村はたしかどっちもいってる

476 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 12:25:25 ID:nc1qf/KO
まあ少なくとも右は落合で確定だろうな
タイトル数から見ても通算成績から見ても

477 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 12:40:00 ID:zmj4UV9c
左も王で確定じゃね?
タイトルから見ても数字から見てもインパクトから見ても。

打者でなく野手、ならイチローの入る余地もあるだろうけど。

478 :神様仏様名無し様:2008/04/16(水) 12:43:53 ID:nc1qf/KO
そりゃそうだろなw
どう考えてもNPBで王に勝てる打者は存在しないだろうな
例え王の才能を持った選手が現代にいてもあれほど圧倒的すぎる
成績は残せないと思うし
もう二度と更新されない記録だろうね

479 :神様仏様名無し様:2008/04/17(木) 08:20:12 ID:Qx2e3Yie
トータルで王だな。
一瞬だけバースだけど。

480 :神様仏様名無し様:2008/04/17(木) 13:48:32 ID:zyyz/5d/
一瞬でも王なんだよな
OPSとかも王のが上だしな


481 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 00:04:10 ID:6jtC4NYa
>>480
どうしても勝負しないといけない状況だと
85年のバースが王よりも上。

OPSとかジャンパイアに守られてたり
後の打者がショボかっただけじゃん。
あれだけ四球もらってあの程度の打率って
王のスイングはバースよりいけてないんだよ。



482 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 01:07:17 ID:mMLex+75
まあOPSもそこまで絶対的な指標じゃないわな
ボンズとか昨年でさえ四球もらいまくってOPS1.000超えてたし

483 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 01:37:08 ID:68LArpTX
瞬間最大風速
一瞬だけ
どうしても勝負しないといけない状況だと

もうねこんな言葉つけちゃってる時点で答えは出てるわけで・・・

484 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 02:02:51 ID:Je9ZG+Jk
つーか勘違いしてる人が多いけど
出塁率で離されてる前に
お互いのキャリアハイで
長打で負けてるからだろバースは176本のヒットの内47本がホームランだが
王は128本のヒットの内49本がホームランだ
勝負されて50本と避けられて50本の差だ

485 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 02:48:43 ID:C338XLQz
ここでまた空気の読めないゴキオタが↓

486 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 08:49:39 ID:6jtC4NYa
>>483
だから俺はなんだかんだいって
トータルで考えれば王って認めてるんだが

487 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 08:52:14 ID:6jtC4NYa
>>484
王がホームランどころかヒットにできない難しい球を
バースがヒットにしてるという
だけじゃん(笑)


488 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 09:09:31 ID:kOw8r2XI
>ID:6jtC4NYa
>だから俺はなんだかんだいって
>トータルで考えれば王って認めてるんだが

それを読み取るのは難しいなw

489 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 13:30:15 ID:tAmC/ttv
>>482
なんでそこでお前は昨年のボンズが凄いと考えないんだ?
四球ってのはそれだけで価値があるじゃん
しかもバースの凄いところのヒットはOPSでは安打の二倍の評価を受けてる
それに打率よりも遥かにOPSの方が得点との相関性が強い
どっちにしろXRでもRCでも王が勝ってる訳なんだがな

490 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 14:27:49 ID:kOw8r2XI
@ボンズの昨年の数値がすごい

A昨年のボンズはすごくない

Bだから数値自体に意味がない


Aの根拠が不明だからなあ。
説明してくれよ、>>482

491 :489:2008/04/18(金) 15:06:42 ID:tAmC/ttv
訂正
>>ヒットはOPSでは安打の二倍の評価を受けてる
ヒットはOPSで四球の二倍の評価を受けている

492 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 16:14:09 ID:mMLex+75
なんかやたらとOPSの信者が多いみたいだな
覚えたてか?

去年のボンズが本当に凄ければクビになって貰い手つかずなんてことにはならないし
シルバースラッガーにも選出されてる
実際ナのSS受賞外野手全員にOPSでは勝ってるのにな

過去の圧倒的な成績があるために
.276、28本という現時点での実力以上に警戒されて数値が伸びただけに過ぎない


まあ俺が何が言いたいかというと
玄人ぶって打率や本塁打を無視して、OPSをあたかも絶対的な基準のように用いるのは
本末転倒だということだ

493 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 16:23:17 ID:aaI3sgdj
なぜそこで、薬物問題が深刻化している中で、
ただでさえ素行の悪いボンズを引き取る球団なんかないと思えないんだw

494 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 16:34:53 ID:kOw8r2XI
打率や本塁打は無視してないだろ?
打率よりもOPSを重要視してるだけだと思うが…。

495 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 17:04:15 ID:tAmC/ttv
>>492
>>過去の圧倒的な成績があるために
>>.276、28本という現時点での実力以上に警戒されて数値が伸びただけに過ぎない
これに何の問題があるんだ?例え能力ではもはや他の選手には及ばないとしよう
それでもこの年の貢献度では非常に高い貢献をしているということだ
OPSでお前は能力を測れないといっているがOPSは得点能力を示すものであるので
その年のボンズの得点能力は優れたものだったということが分かる

496 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 17:06:04 ID:tAmC/ttv
>>492
途中で送信してしまった
だいたいOPSを絶対基準などとしていない
打率などよりは遥かに指標として頼りになるということだ
じゃあ聞くけどお前はどういう指標を見てるんだ?



497 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 17:20:36 ID:mMLex+75
OPSは得点能力を示すものじゃなく
得点相関率が高いものだろう
それに、打率よりも遥かに指標として頼りになる?
ちょっと毒されすぎじゃないの? それって結局一意見だろ?
全てを総合した上で打者の能力を測り取ることが普通だと思うんだけど
少なくとも、俺はボンズがOPSで勝っているからといって
昨年のオルドニエスやホリデーのほうが打者として劣っているとは結論づけられない

498 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 17:27:44 ID:tAmC/ttv
>>497
ああごめんそうだね
その通りだよ
ただ>>482の発言がとても信じられなくてね
ボンズが凄くないからOPSは指標としてたいしたことないといってるように聞こえるからね
ただOPS、XRなど得点との相関性が強いもので王のほうが上なのに
バース>王といってる人がいるから根拠を出してほしかったわけよ
俺は王≧バースの根拠としてOPSなどを出したわけ

499 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 17:32:31 ID:lFjoPPn7
毒されてるのはあなたでは?
一意見といっても現実OPSは高い相関性があるのは明らかなわけで、しかもそれを信者といってる
あなたのいうOPSの信者が何故多いか考えたことありますか?
それは信用に値する指標だからだよ

500 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 20:06:42 ID:qt3+co2t
>>492
打席数が少ねーからだろ

OPSを絶対視してるやつなんていないよ
打率(笑)よりはずっと信頼できる指標ってだけで

501 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 21:36:00 ID:6jtC4NYa
王ってメジャー行ってたら.275 20本程度の選手なのに
評価高すぎ。
普通にイチローの方が上だろ。

502 :神様仏様名無し様:2008/04/18(金) 21:45:36 ID:sw65GsCu
落合一家きもすぎ

503 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 01:03:44 ID:+UKAaSZX
OPSは絶対的な指標などという主張は誰もしていない
総合指標のなかでは比較的単純でありながら
得点との相関性が高いため重宝されている
加えて言うとOPSは出塁率が過小評価されている指標だという事も知っておいて欲しい
だからOPSってのは王とバースの比較に用いるには
ぶっちゃけバースに有利な指標なんだよ
チームに点をもたらす能力はOPSの差以上に王が上なんだが
個人の比較であればチームの得点への貢献より
バットに当ったときの数字をより重視しているOPSでの比較ってのは
本来ならバースをもっとも評価している比較なんだな
それで負けて文句たれてんだからまあバースでも結局王との比較にはならんって結論だな

504 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 02:24:49 ID:GBXRXB0d
.389に届かない王はどうなんだ。
王のキャリアハイの打率で到底届かない数字じゃないか。
.389稼いで更に47本塁打、そして7試合連続本塁打した数字は評価できないのか。

505 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 10:03:30 ID:7uBebas8
評価してるよ。
ただ、総合的にみると王の数字には及ばない。

それだけ。

506 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 10:11:09 ID:pJ8zQspn
日本においては未だに打率や打点などが重視されるから
あれだけ凄い打率で本塁打も打点も凄かったバースより
王が上といわれてもピンとこないんだろうね

507 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 11:15:36 ID:l7e9k1Dy
ただ新ストライクゾーンにより
リーグ全体で投高打低気味だった'86に
.389はやはり偉大だと思うよ

508 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 11:28:50 ID:uFkdLP8X
86年が投高打低ってw
なんでそんな誰も騙されないような嘘を・・
だいたいそれを考慮するとさらに王との差が開くわけだが

509 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 11:30:55 ID:l7e9k1Dy
>>508
3割打者が7人しかいない年ですよ。
チーム防御率もヤクルト以外全て2〜3点台。

'85は巨人以外全チーム防御率4点台です。

510 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 13:08:04 ID:pJ8zQspn
イチローとバースどちらが上だと思う?


511 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 14:09:10 ID:eMd9wN+g
守備走塁を考慮しないで打者としての評価をするなら
打率・出塁率・長打率全てでバースのが上なんだから考えるまでもない。

512 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 14:19:03 ID:Q03+LlF0
イチローはタイプの割に二塁打が少ない

513 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 14:30:57 ID:pJ8zQspn
通算を考慮するとどうだろうなと思って
イチローも通算RC27ならバースと大差ないし
それでもやっぱバースかな

514 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 15:00:15 ID:Zc8S02MN
王は自分の本塁打記録のために
バースカブレラローズを敬遠したんだから
バースカブレラローズに負けを認めてるに等しいだろ。


515 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 18:25:10 ID:ypRp/2ka
>>503
打率と出塁率と長打率を並べて見れば
どういう選手かって傾向はつかめる気がする

516 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 18:32:19 ID:sqRnaLzQ
85年バース本塁打集
http://www.youtube.com/watch?v=FRE-bZS31sY&feature=related

517 :神様仏様名無し様:2008/04/19(土) 21:15:09 ID:GBXRXB0d
7試合連続ホームラン
http://www.youtube.com/watch?v=Vm_mH5HuPO0&feature=related
生でみていたが、マジで震えた。もの凄いスイングだった。
インコース狙い打ち。

>>516
広角に、しかもどちらの方向にも特大の当たりを連発してますな。
王は広角に打てない、ただのプルヒッター。

518 :神様仏様名無し様:2008/04/20(日) 08:21:17 ID:IXaYtKrt
流石メジャーで通用しないだけあって貫禄のスイングだ

519 :神様仏様名無し様:2008/04/20(日) 12:45:49 ID:rl5+aG5N
素人ほどバースはメジャーで通用しなかったって言うんだが、
メジャーの起用法に合わなかったし、スロースターターな為結果を出すのが遅かった。
実際日本に来て1年目の前半はサッパリだった。

520 :神様仏様名無し様:2008/04/20(日) 19:30:43 ID:hkE2ZcFc
バースは掛布に流し打ちの極意教わって伸びたんだし

521 :神様仏様名無し様:2008/04/20(日) 19:39:31 ID:yQc/su7f
じゃあ、日本での全盛期の能力でもってメジャーに通用しなかったと切り捨てる理屈は通らないわけだな。

522 :神様仏様名無し様:2008/04/20(日) 19:52:20 ID:rl5+aG5N
ホーナーは超現役メジャーリーガーだったんだが、バースの成績を抜いていたかな。

523 :神様仏様名無し様:2008/04/20(日) 20:11:40 ID:yQc/su7f
ホーナーはあの期間であの成績だからインパクトがあるんだと思う。
まる一年いたら分析されてフルシーズンでは並の優良外人の成績にならなかったとは誰も言えない。

>>270あたりでも触れられてるように、成績のインパクトに圧倒されたのはホーナーが一番だなw


524 :神様仏様名無し様:2008/04/20(日) 23:49:07 ID:iWxCpXkN
>>523
あー、あれはすごかったねー
子供だったから記憶はっきりしてないけど
サイヤ人が地球侵略にきたみたいな絶望感があったのはよく覚えてる

525 :神様仏様名無し様:2008/04/21(月) 08:06:37 ID:wo/lm1kE
>>517
広角打者>プルヒッターって誰が決めたんだろ
ナンセンスな思い込みだ

526 :神様仏様名無し様:2008/04/21(月) 19:29:09 ID:gKedPP0T



527 :神様仏様名無し様:2008/04/21(月) 19:33:09 ID:wO11AaVg
>>526
マジでか!?

528 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 03:07:11 ID:Xt30zd7e
あんまり信憑性はないけど

「日本に来てびっくりしたのはバースの成長。
流し打ちを覚えた事によりバッティングの幅が広がった。
今のバースなら間違いなくメジャーでも通用する。
3割、20〜25本ぐらいはやると思う。」


クロマティ(さらばサムライ野球より)

529 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 08:22:08 ID:ngh/aitO
で、バースはメジャーで3割20本打ったの?

530 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 08:36:43 ID:beL0FqxQ
王だったら.280 20本打てたか疑問だな
それを考えたらイチローが最強だろう

531 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 13:55:51 ID:Xt30zd7e
>>529
えっ?打ってないよwww
そのぐらい勉強してからきてねwww

532 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 14:20:10 ID:EBmvm/cI
>>530
そんな理屈ならフィルダーとかホーナー、ケビン=ミッチェルやグリーンウェルで決まりだろ?

533 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 14:31:57 ID:e5eIkjqH
ていうか打つだけなら松井>イチローになってしまうだろ
OPS的に考えて

534 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 18:32:13 ID:ngh/aitO
打撃だけで言えば松井>イチローだと思ってるけど

535 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 21:29:56 ID:fO24wR2z
RCでイチロー>松井じゃなかった?

536 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 21:39:36 ID:e5eIkjqH
RCは盗塁が絡むから

つかRCって右打者に不利だしバントすると下がるし
指標としてはどうなんだろうか

537 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 21:58:20 ID:fO24wR2z
ああごめん
得点能力のことかと思ってた
RCよりはXRの方が指標としてはいいだろうね
相関性も高いし

538 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 22:10:43 ID:57SVKGNo
王は左打者にもかかわらず、3割の打率しか残せなかった。

539 :神様仏様名無し様:2008/04/22(火) 22:14:49 ID:fO24wR2z
別にそれと比べるわけじゃないけど
右で.311残した落合って凄いよな
しかもボロボロになるまでやってあれだしな

540 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 00:20:37 ID:mURZY+SP
>>538
王の成績みてるとカブレラといい勝負なんだよな。
で、王が左ということを考えると
王はカブレラより下だな。

HRだけみるなら
カブレラ128試合で55本
王140試合で55本

余裕でカブレラが上だね。

541 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 02:37:10 ID:qCFxGy5x
ラビット時代で比べるとは馬鹿だな

542 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 07:54:25 ID:SEesQZhq
長年やって衰えた姿を見せてから引退した選手の通算打率を笑ったって意味ないだろ。


543 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 08:47:54 ID:mURZY+SP
>>541
それを行ったら両翼90mない打ち下ろしの球場でやってた
王は全然だめだろ
HRの何本かは外野フライになるし
そもそも王ゾーンで見逃し三振も助けてもらってる。

この辺を考えたら王は実際は打率3割ないと考えてもいいくらいだぜ。

544 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 12:37:53 ID:OvjuVKch
打率(笑)

545 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 14:06:42 ID:qCFxGy5x
荒らし確定

546 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 15:18:40 ID:eNwyqerU
>>543
どれもこれも既に却下された意見だな
過去レス嫁

547 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 18:20:22 ID:huW+eJLv
>>540
カブレラが最初の3年ぐらいの活躍をせめて5、6年続けてれば
少しは説得力あったかもしれないけどねー

548 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 21:51:21 ID:mURZY+SP
>>546
全然却下されてないのだが。
王を押してる奴って
馬鹿巨人ファン丸出しだな。


549 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 22:22:38 ID:SEesQZhq
素直に読んだのか、かわいいなお前。
ちょっとケツ出してみろよ。


550 :神様仏様名無し様:2008/04/23(水) 22:37:52 ID:qCFxGy5x
カブレラは三冠王とってからきてくれ

551 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 00:41:21 ID:9gYKjGJ0
結局王が最強っていう根拠ってOPSだけだよな

552 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 00:45:03 ID:ChSWp67v
XRやRCもそうだな


553 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 07:59:06 ID:2il17TMW
総合指標ならどれでもぶっちぎりだな

554 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 14:24:28 ID:ChSWp67v
ようするに得点能力なら結局王が最強なわけだ


555 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 17:06:43 ID:hN9uzBJh
指標で太刀打ちできないとなると、時代環境の違いで否定しにかかります


556 :神様仏様名無し様:2008/04/24(木) 22:53:17 ID:9gYKjGJ0
 ↑
期待に応えて

>>554
箱庭球場とジャンパイアと
敬遠で自分のホームラン記録守って
自分より偉大な成績が出ないよう必死だった結果だけどな。

557 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 06:54:25 ID:heuzuEto
右打者最高打率って
川上哲治の.313だっけ?
若松張本は左だし、イチローももちろん左

というわけで、俺は右打者最高打率の川上こそ史上最高打者だと思う

558 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 07:41:46 ID:xmrD2zWH
打率(笑)

559 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 08:07:34 ID:20xhGal8
川上が右打者ってwww

560 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 12:13:04 ID:d1vy+Zjw
右打者の最高打率は実質白ローズだろ
4000打数には僅かに満たないけど、
不足分の打数をすべて凡退で計算しても.319

561 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 12:46:09 ID:GQ4eA09Q
まあそれでいいけど4000打数必須にする必要もないんじゃね?
このスレでは。

562 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 15:02:19 ID:KzJ0eHpS
実質って4000打数の時点で落合は325以上あったよな?
それなら実質は右打者最高打率は落合だろ

563 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 15:19:08 ID:j8J4fdZy
>>562
89年終了時に落合は.326あるね
確かに白ローズを実質というなら本当の実質最高打率は落合だね

564 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 15:29:41 ID:GQ4eA09Q
ピークの数年間を抜き出した条件での比較は誰かがやっていたと思ったが。
それで新しい名前は出なかったんじゃない?

565 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 15:34:48 ID:j8J4fdZy
>>564
野村とか落合とか長嶋の比較の奴?


566 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 16:35:42 ID:GQ4eA09Q
それそれ。
あれは単に新しい名前を調べてなかっただけかな。

他に山本浩二と大杉と…だれがあったっけ。

567 :神様仏様名無し様:2008/04/25(金) 23:21:47 ID:j8J4fdZy
王もあったよね
あの中だと王と落合が凄かったのだけ覚えてる

568 :神様仏様名無し様:2008/04/26(土) 14:04:41 ID:f5oj9SVB
短期間の成績でやると外人打者がまざってくるし
日本人(扱い)最強打者ってことにすれば
王、落合で議論が終了できていいんじゃない?

569 :神様仏様名無し様:2008/04/26(土) 14:26:56 ID:E+btUhyu
なぜ外人打者がまざるとダメなのか、
なぜ議論をそんなに急いで終了させる必要があるのか、
答えてもらおうか。

570 :神様仏様名無し様:2008/04/26(土) 16:53:48 ID:Ml5XKreM
まあ助っ人いれようがいれまいが
王、落合は不動なわけだが

571 :神様仏様名無し様:2008/04/26(土) 17:00:40 ID:f5oj9SVB
箱庭でジャンパイアで敬遠して自分の記録守る王(笑)


572 :神様仏様名無し様:2008/04/26(土) 21:10:35 ID:E+btUhyu
なんだ、ようするに王を賛美されるのが不快だからさっさと議論終了させようとしたのか。

573 :神様仏様名無し様:2008/04/26(土) 21:35:46 ID:zzgDyCE+
もはや王やバースをダシにして煽り合い罵り合いして他人を侮辱するのが目的なだけだな?君たちゃ
2chらしいのかも知れんが別のネタ別の板でやってくれんか
目的が果たせればネタは何でもかまわんのだろう?2チャンネラーは

574 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 00:06:25 ID:w8o4jrK4
ここが2ch外でそういうのは2chでやれというのなら分かるが
そのような意見を持っているなら出ていくべきはまず自分だというのに気がついて欲しい
いや出ていけというつもりはまったくないんだが
言ってる事とやっている事がまったく違うんで突っ込みたくなった

575 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 00:59:45 ID:dvSYQJf+
煽りあいはともかく、罵りあいはしてないんじゃない?
確かに前スレに比べると、レスのクオリティも下がってるとは思うが
板追い出そうとするなんて、正直びっくりした。


576 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 13:49:09 ID:+2hI5lq/
やっぱり右は落合、左はバース。

577 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 15:21:40 ID:W+3oWmM/
ラビット水増しと言えばその二人だな

578 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 15:49:03 ID:Jj1CHy3G
どっちもリーグの中では圧倒的な数字なんだが。

579 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 15:53:01 ID:N2tlT3SS
傑出度比較なら長嶋>落合になるけどそれでもいいの?
(王>バースは言うに及ばず)

580 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 15:59:29 ID:Jj1CHy3G
同一年度の同一リーグで抜けてるんだから、ラビット云々は意味がないと言いたかっただけだけど
王は言うに及ばず長嶋も(右なら)十分最強の資格があると思ってるんでそれでもいい。

単純な数字でのインパクトには少々欠けるんで、落合を推したいところではあるけれど。



581 :神様仏様名無し様:2008/04/27(日) 17:40:25 ID:8BUhHOye
>>579
その時代を傑出度で見るのは間違い
平均レベルが低い時代だから才能がある選手はとび抜けやすくなる
王はどちらにしろ最強だろうが俺も落合を推す
タイトル数からしてもね

582 :神様仏様名無し様:2008/04/28(月) 05:50:30 ID:rOFFPANV
同意
長島の時代はまだ野球レベルはまだまだ低い

583 :神様仏様名無し様:2008/04/28(月) 08:06:52 ID:2gDW1qxk
低いレベルの中で一人突き抜けるって凄いことだと思うんだけど

584 :神様仏様名無し様:2008/04/28(月) 10:39:11 ID:CQ+uUjZx
>>583
別にそれは否定しない。
でもそれだけを持って落合より上とはできない。
落合は長嶋が突き抜けたほかの相手と同じではない。

585 :神様仏様名無し様:2008/04/28(月) 13:53:36 ID:7u31KO4f
>>583
それはあるけど
昔は酒飲んで二日酔いでも抑えられるようなレベルの選手がいる時代
それだけ傑出しやすいのは当たり前
何より大物外人もいないわけで


586 :神様仏様名無し様:2008/04/28(月) 20:17:05 ID:VUKZgBWT
周囲がヘボい中で突き抜けるってころの大変さが言いたいわけだよ
技術的にもモチベーション的にも

587 :神様仏様名無し様:2008/04/28(月) 20:33:42 ID:hc02ETWI
たいした外人がいなかったってのは
環境とかの水掛け論と違って、
傾聴に値する説だな。



588 :神様仏様名無し様:2008/04/28(月) 21:08:21 ID:7u31KO4f
俺としてはそういうのを含めたら
傑出度以外で長嶋が落合に勝る数字はほぼないので
落合が右では最強なんではないかと思う


589 :神様仏様名無し様:2008/04/29(火) 07:35:53 ID:5jLuKI/p
落合ほど過大評価される選手も珍しい

590 :神様仏様名無し様:2008/04/29(火) 09:58:54 ID:ooPdgAme
過大評価と言う意味では長嶋に勝る選手はいまいよ

591 :神様仏様名無し様:2008/04/29(火) 10:54:11 ID:ofEGOKf9
王は箱庭ジャンパイアを差し引いても
今の時代で3割30本を10年ってくらいのものはある。
5年くらいならこの成績を出せる奴はいるだろうが
10年は無理だろう。
だから王最強。

592 :神様仏様名無し様:2008/04/29(火) 13:58:45 ID:+U0jGewP
通算本塁打500本以上で.310以上の打率残した選手は落合だけかな。

593 :神様仏様名無し様:2008/04/29(火) 14:01:50 ID:+U0jGewP
おっと、ハリーがいたな。

594 :神様仏様名無し様:2008/04/29(火) 19:24:59 ID:OoLpgQr5
本塁打がまともに出るようになって、プロらしい野球になったのは63年あたりから。
それより前の総合指標で傑出度を求めても、あまり意味はないと思う。
そういう訳で、長嶋の若い頃の傑出度は参考記録扱いが妥当だろう。

595 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 00:07:29 ID:OhSj7OJ7
ラビットも参考記録だろ

596 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 00:27:24 ID:1b6yngD0
>>595
じゃあ、球場の狭さやラビットや圧縮バットや審判団の能力に確変や対戦投手の能力や周囲のレベルも考慮して
参考記録にしなくていい年度とリーグを列挙してくれないか。


597 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 00:36:14 ID:zIkNJA3d
ラビットは確かに凄い打撃成績があがるから困るけど
今までの年度と比較して測れば問題ないだろう


598 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 01:57:29 ID:wGKHcXO7
球場のサイズよりボールの違いのほうが成績への跳ね返りは大きい

599 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 08:04:30 ID:HwagNtxe
長嶋以前にもスーパーラビット時代があったみたいだしね
小鶴がシーズン打点記録だした年

600 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 14:11:39 ID:1b6yngD0
本塁打に関して言うとパークファクター・傑出度を計算の上だから、この数字は結構参考になると思う。
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/zyoukyoulonghit.html


601 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 15:12:01 ID:S7PxvZmr
>>落合が上位に入ってないんだね

602 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 16:11:59 ID:1b6yngD0
そのページのコメントに書いてあるとおり、ヒットの延長がホームランと言うタイプの選手には不利になるらしい。
ただ、ホームラン数を計算したのはリンクたどるとある。
そっちには落合やバースもいるよ。
バースはかなり下位だけど。


603 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 22:07:18 ID:Oek87nI1
>>600
お前中国人並のアホな脳みそしてるな
それ、計算方法が全く不明なんだから
何の意味もないだろ。

何の証拠もなく、農薬が包装を透過するっていう
中国並のアホな意見。

604 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 22:26:06 ID:1b6yngD0
上の方や一つ上のページにどういった式を使って求めた値かは述べてあるよ。
はっきりどうやって求めたかは書いてないし、俺も検算もしてないけどね。
全く不明は言い過ぎ。

605 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 23:02:43 ID:Oek87nI1
>>604
あれは書いてないに等しい。
正しいかどうか検証できるレベルじゃないと意味ないんだが。
文系低学歴のお前にはわからんわな。

606 :神様仏様名無し様:2008/04/30(水) 23:10:17 ID:1b6yngD0
だから参考レベルつってんのに。
まあ、別にいいよ。
メールして聞いてみたら?

607 :神様仏様名無し様:2008/05/01(木) 07:54:24 ID:Wf+eAsRw
中途半端な学歴のやつに限って学歴ネタを好む
超高学歴の人間は他人の学歴を揶揄したりしない

608 :神様仏様名無し様:2008/05/01(木) 08:19:44 ID:c8Itl4/E
たとえ言ってることが正論でも、根拠のない侮蔑や罵倒の言葉と一緒でしか意見を述べられない奴は
最終的に失敗するから絶対に言うことを聞いちゃダメってばあちゃんに教わった。

609 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 00:43:34 ID:FVm+u5F7
おっさんが煽られて相当悔しかったみたいだな。
まあいい年したおっさんは普段煽られることないもんな。

610 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 01:40:54 ID:KY4lJhxB
605という馬鹿

611 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 06:33:28 ID:j9s01xYX
数学で偏差値40をとったことがある俺より馬鹿なやつはいないだろう

612 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 18:36:07 ID:YxoE8F5d
>>611
恐らく
俺>>>>>一般人>>>お前くらいだろうな


613 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 21:56:16 ID:r6xn2MgB
え?
バカっぷりが?

614 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 22:15:16 ID:FVm+u5F7
四球って、
後のバッターがしょぼかったら増えるわけだから
四球の影響を受けるOPSを
最強バッターを決める指標にするのは
どう考えても問題があると思うんだけど。

大体OPSって得点と関係するから四球を評価してるけど
得点されないように、四球出すっていう
OPSの趣旨に反する事象が起こってる訳で。

純粋に打率の方がバッティングの技術の高さが現れてるのは確実。

おっさんらからしたら
王は子供の頃のヒーローだったろうから
否定されるのは辛いだろうけど
もういい大人なんだからいい加減現実を認めたら
どうなんだ?

615 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 22:18:43 ID:r6xn2MgB
得点との相関関係を計算せずにOPSなんていう分母の違う数字を足した無理やりな数字を評価してると思ってるのか?

616 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 22:25:16 ID:FVm+u5F7
>>615
スレ遡ってみろ、王が最強の理由でOPS挙げる奴いるだろ。
あれはギャグで言ってたのか?

617 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 22:53:23 ID:r6xn2MgB

言っている意味がわからん。
無学なおっさんにもわかるように噛み砕いて言ってくれないか。

OPS自体の価値を根本から否定したいならちょっと調べてこい。


618 :神様仏様名無し様:2008/05/02(金) 22:54:56 ID:KMEhystk
>>614
>得点されないように、四球出すっていう
その戦術自体が間違ってるんだよ

>おっさんらからしたら
おっさんはOPSのOの字も知らんだろ

OPSじゃなくてもいい
出塁率でも長打率でもRCでもXRでも王はブッチギリの歴代一位
これで王を最強打者ではないと主張するほうが無理がある

よほどの打率信者でもなければね
野球は
>バッティングの技術
とやらを競うゲームではない
得点を競うゲームだ

619 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 00:32:02 ID:oj33jeks
>>614
その得点されないように四球を出すってのはその通りで
逆を言えば勝負されてる打者は四球出した方が得点につながると思われている
つまり四球を出される打者は強打者ということだ
前後の打者にもよるけど
それでも本当に選球眼がよくて怖がられてる選手は前後にほぼ影響されず
出塁率を高くすることができる
例えば王、長嶋がいい例だし
近年だと井端、福留、ウッズのラインは全員の四球数がかなり多い
まあ君の理論でOPSを否定するのは無理があるよ

620 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 00:45:01 ID:5PkP5voE
出塁率は王>>>長嶋なんだけどね
まあ王の出塁率が異常に高すぎるんだが

621 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 00:51:37 ID:oj33jeks
>>620
俺はそう書いたつもりだよ


622 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 00:56:37 ID:5PkP5voE
ああ、理解した

623 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 08:27:00 ID:WyuonnJx
>>614
同意。
四球なんて打順に左右される要素を評価するのは
無理がある。

で、それでいくとシーズン最強なら確実にバース
長期でみればならやっぱり王が最強だろう。

624 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 09:55:35 ID:LyceLGVZ
四球が敬遠しかないと思ってないか?

625 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 10:16:07 ID:WyuonnJx
>>624
敬遠と記録されない逃げの四球もあるわな。

626 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 11:31:46 ID:3arzKq0Z
どうしても王最強を崩したければ
1シーズンで最高の成績残した打者は誰だってスレでも立てなきゃ無理でしょ

627 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 11:42:16 ID:/eGq33Hl
打率はバースが上だけど、本塁打率は王の方が上。
確実にバース最強と言うほどの差はないと思うけど。

628 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 12:15:19 ID:0Awhp1Ry
歴代の打者
ベストテンに間違いなく入る打者

王、野村、大杉、張本、山本浩、土井正博、落合、門田、長嶋

この9人は不動であろうな。
あと1人は思いつかん。

629 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 12:24:13 ID:BMotug88
走功守3拍子揃った元阪急の簑田なんてどう?

630 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 12:24:23 ID:w+CUx4mL
>>614 お前アホ?
王の後ろはチャンスに強いとされている長嶋だったことが最も多いわけだが。
現実的に長嶋は王が同時期にいなければ三冠王を何度も狙えたレベルの選手だぞ。

その環境下でダントツの四球数は十分異常だろ。
後ろが末次あたりなら、四球数はさらに増えたろうよ。

631 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 12:26:09 ID:w+CUx4mL
>>623
日本の野球レベルが低い理由が、こういう人の発言から垣間見れる。

632 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 12:39:21 ID:3arzKq0Z
>>628
川上とか中西とか大下入れないと

633 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 12:42:36 ID:FCSrGVOj
>>628
川上

634 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 12:44:29 ID:w+CUx4mL
福本だろ

635 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 15:52:18 ID:WyuonnJx
>>631
お前ってそんなレス入れてこのスレ荒らすが目的なんだな。

636 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 19:18:37 ID:R8mmMccv
バースおしてる人の方がよっぽど荒れること言ってるだろw

637 :神様仏様名無し様:2008/05/03(土) 19:28:39 ID:oj33jeks
バース推してる方は結局
前後の打者の影響も多少はあるが結局は四球は個人の力によるところが大きい
というのを否定できてないもんな
福留、ウッズとか王、長嶋とか例がかなりあるのに

638 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 00:49:21 ID:XwazR8Lk
王が.389を超えたら認めるよ。
シーズン超打率も王の方が下だし。
今からでも現役復帰して頑張るんだな。

639 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 01:22:19 ID:ZYOI3Ev7
王とバースあげてる人の目的が違うよな。
単年でも王が上とする人は
中には王が好きだからって人もいるのかもしれないが
単純に王が上の成績を残しているから上だと言ってるだけで
違うなら別の選手をあげるだろうけど
バースをあげる人はバースじゃなきゃ嫌だから
相手が誰だろうが負けてることは認めずあれこれ難癖つけてるだけだもん。


640 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 02:00:28 ID:XwazR8Lk
>>639
馬鹿みたいな王信者がいることも確かだろうに。
王が勝ってる部分もあるが、バースが勝ってる部分もある。
なのに果して王最強と言い切れるのか。
それと、タイトルに「左はバース」とあることに肯定するのは無しか。
王最強と決め付けるレスがあまりに多いんじゃまいか。

641 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 03:00:25 ID:yMBkfRzW
もうなんか成績で比較すると分が悪いから
ここは落合とバースを語るスレなんでこのスレではバース最強でお願いします
って言ってしまえばいいのに

642 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 06:49:51 ID:ZYOI3Ev7
>>640
そういう疑問を何故バースにぶつけられないかが不思議でしょうがないんだが

643 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 07:07:26 ID:JKzguDFI
「85−86年のバース」と限定しなければならん時点でバースはなんか違う気がする

644 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 07:46:59 ID:pVwTIPlK
>>640
スレ立てた人間だが、前スレで「このスレタイは釣りとしても優秀だから次スレもこのままで是非」という意見があってだな。
それに従ったまでなんだ。

このスレタイは結論を述べているわけでは決してないのだよ。
少なくとも持論の根拠としては使わないでおくれ。

645 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 10:23:12 ID:VyzqZmXj
>>644
懐古厨が釣れる上手いスレタイだよな。

646 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 10:28:48 ID:VyzqZmXj
俺の中での疑問は
・ピッチャーが勝負してくる場合、
打率が高い打者の方が嫌なのではないか?
・一本足打法は現在では通用しない打ち方ではないか?
・本塁打記録を敬遠で守ってきたので
 カブレラ・バース・ローズは、ホームラン数を
 上増しで考えたほうがよくないのか?

という観点から短期バース
長期イチローと思う。
イチローはメジャーで適用するために
振り子打法捨てたり、いつの時代でも成績あげられるだけの
適用力が高い。

647 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 10:50:46 ID:VyzqZmXj
>>618のいうOPS、RC、XRについては
四球のからむファクター。

で、「得点されないように、四球出すっていう
その戦術自体が間違ってるんだよ」
ってのはその通り。

ただし、王の時代にはその間違った戦術がとられていた。
だから王よりあとの時代では
ワンポイントリリーフ出して抑えに行ったり
そういう傾向が強い。
王はかなり四球を稼ぎやすい時代にいた。

野球観が異なる時代でOPS、RC、XRを比べるのには
無理があるのではないだろうか。

648 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 11:23:23 ID:GrftJDX/
右 ホリンズ
左 イースラー

649 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 12:55:29 ID:aEGqt3Oi
>>646
あのまま敬遠しなかったら誰か一人くらい更新した可能性は十分にあるね
王はローズに頑張ってくれとかいっておきながら敬遠しやがったしな
でもそれ以上に王のほうが四球が多いのだからカブレラたちだけを水増しして
考えるのは間違いである
それに打率が高い打者より四球数からみて相手から嫌がられてるのは明白でしょ


650 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 13:34:16 ID:Lfirz5cF
>>646
>長期イチローと思う
ないな

>>649
55本なんてこだわる必要の無い記録なのにな
他にたくさん誰にも真似できない記録があるんだから


651 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 14:24:01 ID:s5xIbdPJ
>王はかなり四球を稼ぎやすい時代にいた。

王の時代に四球が稼ぎやすかったということはない。
当時は最多出塁数というタイトルで四球が評価されていたし、
それ以前から現在まで四球の数自体があまり変っていない。

>野球観が異なる時代でOPS、RC、XRを比べるのには
>無理があるのではないだろうか。

バースが記録を持っている打率や長打率も同じことでは。

652 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 14:27:58 ID:Lfirz5cF
王の頃は今と全然違う
バースの頃は現在とさほど変わらない野球

という全く根拠の無い主張が繰り返されます

653 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 15:05:20 ID:ttDP/2A0
王の出塁率が異常なのは王が異常な打者だったからだよ
現代MLBで常識じゃあり得ない数字をたたき出したバリー・ボンズみたいに

654 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 15:07:24 ID:hKSjqq+P
良い喩えだね

出塁率嫌いの人たちは
ボンズの異常な出塁率を知らない恐れがあるけど

655 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 15:12:41 ID:pVwTIPlK
このスレでも何度か出ている
「近年のボンズは大したことないのにOPSが高い→OPSなど無価値」という主張が聞けるかもな。

656 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 15:27:10 ID:VyzqZmXj
>>650
打率は
イチロー>王

イチローは王がヒットにできない球をヒットにしている。
打った球がアウトになりまくってるのに
なんで王が最強って言われてもなぁ。

あとメジャーシーズン最多安打記録もあるし。
王じゃメジャーいっても何の記録も残すどころか
何のタイトルも取れなかっただろう。

657 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 16:27:10 ID:aEGqt3Oi
>>656
釣りなら先に釣りといってくれ


658 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 17:00:03 ID:VyzqZmXj
議論が弱い奴は
>>657みたいに
反論できなくなると
自分の中で釣りということにして
処理して逃げるんだよね。

659 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 17:10:59 ID:VyzqZmXj
まあ王を押してるのは
ホームランでたら嬉しいっていう
おっさん巨人ファンだろうしな。
4番集めてドームランみたいな野球が大好きなおっさん。

今のスモールベースボールで
最も必要な選手はイチロー。
王を押してるようなおっさんには
野球の細かいことはわからないだろうな。

660 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 18:16:46 ID:p06kVVqZ
イチローとか候補ですらない

661 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 18:48:55 ID:VyzqZmXj
>>660
王擁護派っていつも論理的な反論ができないよね

662 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 20:05:21 ID:XwazR8Lk
王最強=金田最強とほぼ同義ではないか。

663 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 20:36:40 ID:hKSjqq+P
野球はヒットの数を競うゲームではなく、得点を競うゲームなのだから
長打力があればあるほど有利なのは当たり前

>今のスモールベースボール
ここ4年で2回WCになったレッドソックスってスモールなのかな?

664 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 20:41:11 ID:pVwTIPlK
>今のスモールベースボールで
>最も必要な選手はイチロー。
勝手に条件を変更してもらっては困る。
今に時代に王の成績をの残せる打者が9人、イチローの成績を残せる打者が9人いて
守備は考慮しないでいいと言った場合、どういうチームを作るか?
明らかに王9人の方が強い。
RC、XR等からもそれは補強されている。


665 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 22:17:32 ID:yMBkfRzW
よくこんな釣針そのものに食いつく気になるな
こてんぱんにされたあとバース信者が消えて
突如現われたイチロー信者もどき
イチローを好む人じゃないことが丸分かり
憂さ晴らしにしてももっと考えろ

666 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 22:26:13 ID:aEGqt3Oi
明らかに釣りだからスルーしようぜ

667 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 22:54:56 ID:hKSjqq+P
「国際大会では足で一点をとりにいくスモールベースボールが重要」
みたいな根拠レスな馬鹿発言がそこかしこで普通に流布されてるんだから
イチロー9人>王9人と考える馬鹿もたくさんいるんじゃないかな
「王9人は好投手相手だとモロそう」とかね

668 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 23:09:46 ID:LiNR6RFn
そもそもスモールベースボールなんて大して勝てない
やたらとそれをウリにしたホワイトソックスは
実際のところチーム本塁打数上位の強力打線を武器に世界一になったしな

669 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 23:30:20 ID:XwazR8Lk
イチローも王もどっちも元投手だから面白い。

670 :神様仏様名無し様:2008/05/04(日) 23:36:51 ID:aEGqt3Oi
>>662
全然違う
王は数字上間違いなく最強
金田は数字上最強とはいえない

671 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 01:38:22 ID:WvG8Qr2y
王信者って痛いな。
王の打率見ろよ。
王なんて勝負避けなかったら大した事ないんだよ。

この事実をどうしても認めようとしないよな。
四球の絡むファクターばっかり出して大喜び。
現実逃避も甚だしい。

王ごときには勝負避けないメジャー
王がメジャー行ってたら
王はどんな成績になってただろうな。

大体王9人とはいかないまでも
各チームを代表する4番打者集めまくってるのに
酷い成績を巨人が残してるんだけど。

王信者って未だに巨人ファンやってる痛い奴だな。

672 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 06:44:32 ID:VlPt8bdP
勝負避けられなかったら通算で本塁打1000本行ってたかもしれん

673 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 09:20:48 ID:tvV11l4Z
ホームランが単打の何本かに相当するかって話だよな
打率なら等価だけど、現実の試合では全く価値が違う

674 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 10:19:57 ID:Kpb6MeTT
>>671
大したことない打者との勝負を避ける理由を説明できていないな。

ちなみに後続は長嶋な。
根拠はともかく「長嶋はチャンスに強い」という評価が定着していた時代。

あと、四球を外して長打率だけ見ても王は異常。


675 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 10:34:04 ID:WvG8Qr2y
>>674
後続が長嶋って
3番長嶋4番王っていう打順の試合がかなりあるんだけど。

大した事ないっていっても最強打者を語る上での話。
当時では立派な強打者だろ。

676 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 10:37:48 ID:WvG8Qr2y
>>672
王がメジャー行ってたらHR何本だっただろうな。

ところで
もしイチローが同時期に同一リーグにいたとしたら
王は三冠王とれなかっただろうな。

落合、バースなら三冠王取れた可能性はある。

677 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 11:53:37 ID:tvV11l4Z
今日の朝日にあったけど、
衣笠のイメージだと、長嶋3番で4番が王なんだな。

昭和40年代後半の選手にはそういうもんなのかも。

678 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 13:11:42 ID:qgiqdZ4v
>王信者って未だに巨人ファンやってる痛い奴だな。

この一行で台無し
語るに落ちちゃってるよ

679 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 22:20:23 ID:WvG8Qr2y
>>678
まあそうなんだけど。

ホームラン信仰が強い世代とは
野球観が違うので議論はもう無理だと思ってる。
ナベツネに何言っても無駄なのと同じで。

680 :神様仏様名無し様:2008/05/05(月) 22:37:31 ID:LhdfF9cJ
>ホームラン信仰が強い世代とは
>野球観が違うので議論はもう無理だと思ってる。

そういう意見も10年くらい前のものだと思っていたw
このスレでセイバー基調で論じてる意見のほうがたぶん世代的に若いと思うよ。


681 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 00:29:01 ID:kkIE3lVj
アンチ大艦巨砲主義ってアンチ巨人の産物でしかないからな、不毛だよ

ホームラン信仰っていうか長打力があればあるだけ有利なのは誰が考えても明白だし
長打頼みの野球は接戦や好投手に弱いなんてのも全く根拠のない風説でしかない

682 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 11:38:46 ID:po/qvO91
>アンチ大艦巨砲主義ってアンチ巨人の産物でしかないからな、不毛だよ

どこにそんな根拠があるんだ。

>ホームラン信仰っていうか長打力があればあるだけ有利なのは誰が考えても明白だし
>長打頼みの野球は接戦や好投手に弱いなんてのも全く根拠のない風説でしかない

毎年ホームラン打者を補強しまくる巨人は、本当に最強ですねw。

683 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 11:46:37 ID:4MxFuCix
巨人が弱いときというのは峠を越えた打者ばかり集めて期待値も稼ぎだしてない時。
あとは守備と投手が崩れてる。

打者を集める方針が悪いだけではない。
このスレの主旨にはその巨人の補強方針で反論しようとしても、軸が合わない。


684 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 12:38:13 ID:po/qvO91
3割切りそうになってあわてて引退した王w。
55本塁打破られそうになって敬遠しまくる王w。
スパイ疑惑時の監督、それが王w。
圧縮バットで狭い球場で本塁打量産した王w。

685 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 12:42:26 ID:kkIE3lVj
>>682
好投手が接戦で一発に泣くシーン
野球ファンなら数限りなく見てるはずなんだけどねえ

っていうか本当に巨人ファンだと思ってるのかな
だとしたらすご〜く低いよ、あんた

686 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 12:46:05 ID:po/qvO91
>>685
好投手が接戦でタイムリー連打に泣くシーンの方が数限りなく見てますが。
あんたはもの凄く古臭い巨人臭がしますなwww。

687 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 13:16:23 ID:IfzFRF31
好投手同士の投手戦って、
しょうもないエラーがきっかけで点が入ることが多いような気がする。

688 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 13:41:37 ID:4MxFuCix
好投手がの好投が四球や死球がきっかけで崩れるのも多いよな。


689 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 15:36:50 ID:liJ9dIXX
ホームランを認めない自称玄人

690 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 16:35:14 ID:uQaRM/Zz
王   .320 HR55
バース .350 HR56
ローズ .327 HR56
カブレラ.336 HR56

王は敬遠してよかったな
55本以上打たれてたら
王最強っていう感じがしなくなる。

カブレラ相手なんて四球だけじゃなく
記録守るためにデッドボールだもんな。

おめでとう。王。あんたが最高打者だ!

691 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 16:50:50 ID:+NP6fdeY
バースの打席に対し自軍投手に
ストライク1球につき罰金100万円を科した王。

にも関わらず俺は敬遠しろとは言ってないとうそぶく王。

692 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 18:02:11 ID:uQaRM/Zz
王OPS最高年(1974年)
130試合 打率:.332 HR:49 RBI:107 長打率:.761 OPS:1.293

ちなみにこの年(1974年)の長嶋の成績
128試合 打率:.224 HR:15 RBI:55

バースOPS最高年(1986年)
126試合 打率:.389 HR:47 RBI:109 長打率:.771 OPS:1.258

参考
王生涯OPS:1.079
バース生涯OPS:1.076
(ペタジーニ生涯OPS:1.078)


OPS最高年で比べると、
バースの打率日本記録を取るか
王の四球日本記録を取るかになるんだけど
長嶋の成績はあんな通り。

693 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 18:10:01 ID:uQaRM/Zz
キャリアハイ
王 
打率:.355 HR:55(140試合)RBI:124 長打率:.761 OPS:1.293

バース
打率:.389 HR:54(126試合)RBI:134 長打率:.777 OPS:1.258

(上のレスの長打率は.771ではなく.777でした。)

長嶋が衰えた年に四球一杯貰いまくったOPSだけが
王が勝っているポイントに見えます。

694 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 18:58:58 ID:9FdudMPT
86年に掛布が駄目になったのは考慮しないのかw

695 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 19:03:45 ID:RkDQsI56
バースは497打数で54本塁打、王の385打数で49本塁打。
王は497打数なら余裕で60本打てるし、もちろんバースより上。

696 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 19:21:19 ID:9FdudMPT
王さんの出塁率(カッコ内は長嶋さんの打撃成績)

62年 .376 (.288 25本  80打点)
63年 .452 (.341 37本 112打点)
64年 .456 (.314 31本  90打点)
65年 .490 (.300 17本  80打点)
66年 .495 (.344 26本 105打点)
67年 .488 (.283 19本  77打点)
68年 .475 (.318 39本 125打点)
69年 .472 (.311 32本 115打点)
70年 .476 (.269 22本 105打点)
71年 .435 (.320 34本  86打点)
72年 .435 (.266 27本  92打点)
73年 .500 (.269 20本  76打点)
74年 .532 (.244 15本  55打点)


バースさんの出塁率(カッコ内は掛布さんの打撃成績)

83年 .360 (.296 33本  93打点)
84年 .400 (.269 37本  95打点)
85年 .428 (.300 40本 108打点)
86年 .481 (.252  9本  34打点)
87年 .403 (.227 12本  45打点)

697 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 19:34:51 ID:uQaRM/Zz
>>694
バースは打率でOPS稼いでるところが凄いんだよ。

>>695
本塁打がすべてな王厨乙
打率はどうやってもバースに勝てないじゃん。
バースと王とでは3割バッターと2割7分のバッターくらいの差がある。

>>696
長嶋が元気なときの王のOPSのキャリアハイだと
バースに届かないんだけどね。

698 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 19:37:44 ID:9FdudMPT
>>697
王さんの74年を除外するならバースさんの86年も除外すべきでしょ、そんな理由なら

699 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 19:37:56 ID:uQaRM/Zz
>>695
それで凄いというなら
何で王は、ローズ、カブレラ、バースを敬遠したんだろうねw

700 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 19:45:54 ID:8LrzWauZ
なるほどねー
王信者がホームランマンセーして打率をばかにして
OPSばかり口にする理由がよくわかった(笑)


701 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 19:51:50 ID:z5Mb1Su0
もういいよ
落合最強で

702 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 19:56:32 ID:y+BvQbY2
王信者じゃなくてセイバーを基にしたOPS信奉者だろ。
つまらんレッテル貼って議論を低レベルなところに落とすなよ、卑怯だな。


703 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 20:13:49 ID:z5Mb1Su0
バース推してる人物は毎回のことながら根拠が薄い
XRやOPSを否定する理由が王なんて勝負避けられただけ
とかいうけど勝負避けられた回数が多いのはそれだけ怖がられているということなのに

704 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 20:20:43 ID:9FdudMPT
ていうか単年ならバースさんが王さんに優る指標があるのは事実なんだけど
今来てる人は王さんを全否定しにかかるから言うこと無茶苦茶

705 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 20:28:11 ID:uQaRM/Zz
>>703
そういって打率をスルー(笑)
打率が低いってことは打ってアウトになる可能性が高いって事なんだけど

バッターとして打ってアウトになる確率が多いってどうよ?

706 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 20:37:37 ID:/xMpE8xr
バッターとして打席に立ってアウトになる確率が高いってどうよ?
出塁率を華麗にスルーかよ

707 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 20:50:13 ID:y+BvQbY2
打者として打席に立ってアウトにならない可能性=出塁率、なんだけどな。


708 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 20:59:00 ID:uQaRM/Zz
>>706>>707
バッティング技術がどうかっていう意味なんだけど…
もうちょっと考えてレスしてね

709 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 21:19:21 ID:9FdudMPT
ID:uQaRM/Zzは打率が他の何よりも重要な指標だということを
説明して納得させてみせなければ誰とレスのやり取りしても意味ないんじゃねーの

710 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 21:23:54 ID:uQaRM/Zz
>>709
もう既に現実逃避してるので
納得してもらえないのわかってるし。
説得できるとは思ってない。
単なる暇つぶしだよ。

711 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 21:27:48 ID:y+BvQbY2
ボール球に手を出してしまうのはバッティング技術が低いことになるんじゃないか。
とか思ったけど>>710みて説明する意思も能力も理論もないことがわかったんでもういいや。


712 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 21:30:02 ID:uQaRM/Zz
>>711
そこで「ボール球に手を出してしまう」
とかいう間抜けに議論なんて出来るわけないだろw

実際の打席を見ないとわからないのに。

713 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 21:35:51 ID:y+BvQbY2
いや、四球を選ぶことについて話してるんだが。

714 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 21:39:24 ID:uQaRM/Zz
>>713
四球数少ない=ボール球に手を出してる

って発想、自分で馬鹿だと思わないの?
流石につりだよね?

715 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 21:43:11 ID:8LrzWauZ
王信者って都合の悪い事いわれると
ポイントのズレた妄想入ったレスするね。
頭弱いヤツがする負けてるときの議論パターン。
バッティング技術ならイチロー最強だって。
日本で7年連続首位打者で
メジャーでも安打記録。
王もバースもメジャーではここまで打てないって。

716 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 22:00:22 ID:y+BvQbY2
>>714
いや、それがすでに印象操作であって

四球多い=ボール球に手を出してない

と言いたいだけなんだが。
少ない分にはボール球自体が少ないことだって
ボール球打ってヒットにしてることだってあり得るからな。


717 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 22:11:25 ID:uQaRM/Zz
>>716
じゃあイチローは王より
遥かに少ない四球で、3割8分打ってるんだが
イチローはボール球に手を出しまくって3割8分ってことだよな。

ある意味王より凄いな。

718 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 22:12:09 ID:y+BvQbY2
>>717
そうだね。
イチローのバットコントロールはすごいと思うよ。

719 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 22:20:19 ID:uQaRM/Zz
>>718
お前も、単なる暇つぶしで
あまり考えずにレスしてるだろ

720 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 22:27:44 ID:D2ja8/6L
話がずれて来てるな
悪球が打てようが打てなかろうがどうでもいい
四球がおおかろうが
打率が高かろうが
どうでもいい
いやどうでもよくはないが一要素にしかすぎないって事だ
王が総合的に優れているだけで
出塁率やホームランを重視しているわけじゃないしな

721 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 22:50:54 ID:liJ9dIXX
基本的にこのスレはID赤い奴の意見は聞く必要なさそうだな

722 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 23:10:46 ID:lKkgHpy1
現実逃避してるのは打率(笑)信者さんのほうにしか見えないんだが

打率がそんなに素晴らしい評価指標なら
あれだけの守備、足があるイチローがメジャー最高給になってなきゃおかしい

723 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 23:50:23 ID:z5Mb1Su0
>>720
総合的にといってもそれぞれの価値が全然違う
出塁率、長打率は得点との相関性が非常に高いので
必然的にそれが高い王は凄い打者というわけだ
バースも非常に高いけどね

724 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 23:55:16 ID:uQaRM/Zz
>>720
バースの方が総合的に上だろ
王はバースより遥かに長い年数やってて
10試合余分に出てても打点負けてるし。
打率も長打率も負けてる。

唯一バースに勝っているといえるのは長嶋が劣化して四球貰いまくった点だけ。

>>721
頭の固い懐古厨のおっさんには理解されるとは思ってない。

>>722
年棒は球団が金持ってるかどうかとかに左右されるし。
でもイチローはメジャー年棒4位だね。

最強はイチローって気がしてきた

725 :神様仏様名無し様:2008/05/06(火) 23:58:49 ID:8LrzWauZ
少しは考える力があるバース派も
ようやくイチロー最強だとわかってきたね。
後は馬鹿王信者だけか。

726 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 00:01:08 ID:m7Wi3PnX
>>724>>725が自演な気がしてならない・・・

727 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 00:13:03 ID:IFdePywl
>>724
総合的に上じゃないから総合指標でことごとく
王>バースになってしまうわけだが

728 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 00:22:17 ID:QQFhX8DR
っていうか18のガキの頃から40のおっさんになるまでの通算OPSが
バースの通算OPS上回ってる時点で
どうあがいても王>バースとわかりそうなもんだが

あっ、OPSじゃなくてもいいよ!
RCでもXRでもいいからね!

729 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 00:29:30 ID:0Zm+nI42
王の時代はレベルの低い投手も打者も多い発展時代といえるので
突出しやすかったんだと思う
だからあとの時代と比べても平均レベルが低い投手が多いので
本塁打数やOPSは有利になる
王が日本一の選手というのは揺ぎ無いけど
落合やバースの時代だったらそれなりに数字は落ちていたんじゃないかと思う
王の才能+時代環境の有利さが王という絶対に超えることの出来ない選手を
生み出したんだと俺は考える

730 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 00:30:15 ID:ygw+HIpm
>>728
相変わらず四球が絡むファクターだけで
議論するね。
OPSは、凄い僅差だし。

お前の結論だと
打ったらアウトになる確率が高いのに最強打者になってしまうのだが。

だから王はバースより長いことやってるのに
各打撃項目のベストを抜き出しても勝てるのは、
長嶋が劣化して四球貰いまくったときのOPSだけ。

王 
打率:.355 HR:55(140試合)RBI:124 長打率:.761 OPS:1.293

バース
打率:.389 HR:54(126試合)RBI:134 長打率:.777 OPS:1.258

HRに関してはストライク投げたら罰金とか
もう人間として屑だろw
こんな屑を最強って崇拝してる王信者ってw
カルト教信者みたいだw

731 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 00:39:50 ID:ygw+HIpm
>>729
王の時代って
何年も好成績を残すような名選手って
長嶋と中日の江藤くらいしかいないんだよね。

若松が伸びてきた昭和50年代は、打率は若松にまけまくり。
HRも最後は山本浩二にまける。

若松と山本浩二ともっと時代がかぶってたらどうだったろうね。
この後は谷沢、掛布も伸びてきて、強打者が多くて
タイトル争いが激しい時代だった。

本当に王は見かけ上立派な成績が残せるいい時代にいたと思う。

732 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 02:10:28 ID:QAvGeXRC
長嶋は王より四球が少なく、打率が上。

長嶋信者の長年のコンプレックスが解き放たれたわけかw

733 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 08:14:27 ID:KNs7lGWd
イチローと王の比較で
守備は考慮しないでイチロー9人と王9人のチームだと
王9人のチームの方が強いという奴がいたが
それでいくとバース9人のチームが最強だろ。
後のバッターが一緒なら四球で逃げるわけにいかないからな。
打率、長打率が上の分バース9人の方が強い。



734 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 09:21:07 ID:xpaEKfUC
なんでどうしてキャリアハイだけで比べることになってるの?
じゃあ、ホーナーは?

735 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 14:17:29 ID:C50hmOsE
キャリアハイでもホーナーはバースには敵わんよ

736 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 14:36:15 ID:xpaEKfUC
よく調べてないけど打席あたりで比較してもそうなの?
いやまあ、それならいいけど。

737 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 14:37:37 ID:0Zm+nI42
>>733
現実9人いるわけないから王の方が上なんだよね

738 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 17:31:14 ID:KNs7lGWd
王9人いないから、さらに王の上を行くのがイチローだね。
王の生涯年俸<イチローの1年の年俸
まあ当時の給料水準考えても、イチローのが上。
年俸=選手としての価値だといえるから
王の選手としての価値はイチローより低いってこった。


739 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 17:54:46 ID:AYJKQujc
2年後、右の候補に坂本キュンが入っている

4年後には、坂本キュンが史上最高の右打者と言われている

740 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 19:11:53 ID:QQFhX8DR
なんかもう釣りにしか見えない

741 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 20:37:45 ID:Y9Yc0Yzq
四死球を考慮しないと言う恐ろしく恣意的な条件を付けてる時点でもう苦しい。


742 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 21:02:06 ID:0Zm+nI42
>>740
釣りだもん
ここ100レスくらいはこの釣りばかりだよ

743 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 21:17:13 ID:ygw+HIpm
>>741
四球っつっても「王ボール」の力なんだけどな。
唯一バースに勝てる要素が、審判の贔屓によるもの。
それで王が最強打者って、釣りだよなあ。

江夏豊は「王ボール」「長嶋ボール」について
「公平な判定なら二人の率は少なくとも3分は落ちただろう」
って語っている。

まあジャンパイが標準と思ってる巨人ファンには
わからないだろうけど
王って結局打率270程度のバッティング技術しかない選手なんだよ。
ホームランの平均飛距離もしょぼいし。

744 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 21:23:29 ID:ygw+HIpm
王信者のお目出度さがわかるサイト

王貞治選手がメジャーに行っていたら?
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa355450.html

王さんが、30才から5年間大リーグに行けてたら
ホームラン王には1回はなれるでしょう。
むしろ 首位打者を3回くらい取るでしょう。


日本よりは勝負してくれたと思うので
シーズン55本以上打てたと思います。

745 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 21:25:15 ID:0Zm+nI42
>>744
あれは釣り
お前と一緒

746 :神様仏様名無し様:2008/05/07(水) 22:56:20 ID:6CDViqu9
どんだけ王を認めたくないんだろうな

747 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 05:53:20 ID:AmiBZyaa
王ボールというが、
王に恐怖も威圧感も感じないはずのメジャーリーガーたちとの
対戦でも四球だらけで出塁率4割超えてるぞ。
よほど酷い王贔屓が存在したなら、MLBもそりゃ怒ったはずだけど
そんな報道は確認できないし、むしろMLBが王の選球眼と打撃にに舌を巻いていた。

748 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 05:54:14 ID:AmiBZyaa
↑日米野球のことね。

749 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 07:52:11 ID:8a/dZdJu
実績ある選手が際どいボールを見逃したときと
並の選手が見逃したときとでは審判の印象は違うだろう。

全盛期の落合やイチロー、掛布やコージやバースなんかでもそういうことはあったはず。
王、長嶋にだけそういうことがあったと決めつけるのがすでにバイパスかかっている。
その二人について語らされる相手投手も多かったろうし、
今と比べて言いたいこと言うキャラの投手も多いだろうし。


750 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 08:19:22 ID:Ag3i1XCS
>>747
お遊びの日米野球できわどいコース判定で
いちいち怒らないと思うよ。

>>749
でも長嶋ボール、王ボールしか聞かないよね。
ここでレス入れてるような素人連中でなく
長嶋ボール、王ボールは
当時のプロ野球選手達が言ってた話だから
信憑性あると思うよ。

751 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 09:43:12 ID:LueyrPq+
落合ゾーンは結構聞くけどな。

752 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 11:03:04 ID:3ky7cWZV
>751
落合ゾーンはググッても10件しかヒットしないが…
でも落合ゾーンは落合が巨人にいたときに酷かったね。

753 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 11:37:18 ID:AmiBZyaa
>>750
たとえば、王は低打率・少本塁打の頃の
(一本足前の)2年目からリーグ最多四死球を継続したわけだが
その頃から王ボールがあったのかい?

随分、優遇されていたんだな。お前の脳内ではw

754 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 11:45:54 ID:AmiBZyaa
>>753一部訂正
2年目最多四死球だが、3年目は長嶋が1位だった。
以降4年目62年〜79年まで継続。

打率.270 17本程度の三振王を争うような2年目の高卒選手が最多四死球を獲るのは
まさに才能の片鱗を見せていたとしかいえないだろう。

755 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 13:19:24 ID:u5NGw15Z
異常に怖がられて四球が多いから
王ボールだの落合ゾーンだの言葉が生まれるんだよ
そもそも対戦した投手の言葉だって王から俺は逃げてたわけじゃないとでもいいたい
んじゃないの
まあ普通の選手よりは実績ある選手の方が多少有利だろうけど

756 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 13:47:43 ID:LueyrPq+
まあ、そんなところだろう。
江夏や稲尾なんかは自信を持って投げ込んだボールは
際どいボールでもストライクと取られることが多かったって言うし、
王、長嶋だけ取り上げて成績を下にみるほどの意味はない。

ネームバリューが突き抜けて高いから耳にすることも多かったってだけだろうね。

757 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 14:30:24 ID:NTOxGxlb
四球を選ぶってのが選手の能力だって事がわからん奴が多いんだな
打率とかしょぼく見えても出塁率は高い打者だっているし
多い選手はチーム変わろうが常に多いし

それにそういった環境を含めるのであれば
王に不利な面は数多くある

王にだけそういった補正を求める考えがもう公平ではない

758 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 14:39:07 ID:u5NGw15Z
まあ基本王は時代的に有利だったけど
どちらにしろ日本最強打者ではあるな


759 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 16:59:10 ID:3ky7cWZV
やたら王を最強にしようと必死な巨人ファンがいるな。
王よりも松井の方が上だということもわからない素人だろうな。


760 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 17:21:13 ID:LueyrPq+
議論できなくなるとすぐ中傷に走る低脳がいるな。
読んでりゃわかるが、数字に基づいて王を挙げているだけで
妄信的なファンなど(今は)いないよ。


761 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 17:54:44 ID:NTOxGxlb
>>759
松井(秀)の事なら最強かどうかはおいといて
それはそれで巨ヲタ扱いされそうだ

チームとか人格とかどうでもいいんだなあ
松井でもバースでも単に王より数字が下だという事実があるだけ
まあバースが最強だとしてそれがどのチームにいようが
失礼な例えだが仮に凶悪な犯罪を犯してもそれで選手としての成績を
過大も過小しない
好き嫌いとはまったく別のところにある
まあまったく同じ成績とかだったら好きな方を選ぶことはあるだろうが・・・

762 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 18:22:40 ID:3ky7cWZV
>>761
松井(秀)は打球の飛距離が王より上。
打率も出塁率も負けてない。
ずっと日本球界にいたら、どんな成績あげただろうな。

数字しかみないやつとは議論にならないだろうけど。
ところで王ってバースに数字で勝ってるの
四球だけじゃん…


763 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 19:13:46 ID:LueyrPq+
一番活躍期間が短いバースにあわせて、連続する5年間の成績を抜き出してみた。

       松井     バース      王
       '98〜02   '83〜87   '73〜77
試合    685      592       640
打席   3000      2429      2742
打数   2413      2130      2038
得点    538      378       506
安打    762      718       662
二塁打  130        98        76
三塁打    10        4         1
本塁打  204      200       232
塁打   1524      1424      1336
打点    514      478       564
盗塁     14       5         8
盗塁死    18        1        10
犠打      0        0         0
犠飛      27      17        27
四球    537      286       656
死球      21       23        21
三振    508      322       229
併殺打    24       52        42
打率    .316      .337      .325
長打率  .632      .669      .705
出塁率  .440      .418      .488
OPS    1.072     1.087     1.193

764 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 19:25:56 ID:LueyrPq+
あ、松井と王は5年分がベストになる期間ね。
ま、どいつも凄いのは間違いないが打率も出塁率も長打率も負けてないというほど差が無いといえるかどうか。
松井と王は通算にするとさらに差が開く。
松井はまだ晩年を経験してないのにね。


765 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 19:38:49 ID:5f6oWEdw
王って三振が少ないんだなあ

766 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 20:50:05 ID:Ag3i1XCS
>>754
王は選球眼はいいと思うよ。
ただ、審判がそれを利用して
巨人が勝つように王のときに贔屓してたわけで。

>>757
王は四球だけで最強とほざく馬鹿がいるんだよ。

>>763
王が勝つように5年にしたのがよくわかる。

767 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 20:57:00 ID:Ag3i1XCS
誰が最強かはこれを見て各自で決めればいいと思う。

キャリアハイ
★打率
王:.355/バース:.389 
(バッティング技術では圧倒的にバースが上)

★本塁打
王:55本(140試合)/バース:54本(126試合)
(王はバースを敬遠指示。
王は打ち下ろしの狭い後楽園球場
バースは左打者に不利な甲子園)

★打点
王:124/バース:134

★長打率
王:.761/バース:.761

★OPS
王:1.293/バース:1.258
(長嶋が打率:.224 HR:15 王ゾーンで四球かせぐ)

768 :訂正:2008/05/08(木) 20:57:44 ID:Ag3i1XCS
誰が最強かはこれを見て各自で決めればいいと思う。

キャリアハイ
★打率
王:.355/バース:.389 
(バッティング技術では圧倒的にバースが上)

★本塁打
王:55本(140試合)/バース:54本(126試合)
(王はバースを敬遠指示。
王は打ち下ろしの狭い後楽園球場
バースは左打者に不利な甲子園)

★打点
王:124/バース:134

★長打率
王:.761/バース:.777

★OPS
王:1.293/バース:1.258
(長嶋が打率:.224 HR:15 王ゾーンで四球かせぐ)

769 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 21:13:41 ID:3ky7cWZV
松井ってこれからの時にメジャー行ってるのに
数字出してきてバカだろ。
メジャーの成績で比べて見ろよ。
王はメジャーで通用しないだろう。
バースもメジャーじゃ松井にやや負けただろうね。


770 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 21:25:41 ID:8a/dZdJu
キャリアハイ=一年に区切る理由がわからないな。
5年が王に勝たせるためにと言うならキャリアハイだけに限るのも王以外をなんとか勝たせようとする工夫だろ?

というか、キャリアハイを引っ張らなければ対抗できない時点で王は異常。
並の選手のキャリアハイ並の数字を10年以上続けてるような選手だからな。


771 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 21:29:21 ID:5f6oWEdw
実際に野球を見ていたら、
四球を多く取る打者はしょぼいなんて思う人はいないと思うけどな。

772 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 21:32:20 ID:cfXUyeaW
王を否定してるのっていっつも同じ奴だよな
飽きないのか

773 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 21:43:18 ID:Ag3i1XCS
王擁護してる奴も同じだけどな
まめにID変えてるけど

774 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 21:44:22 ID:8a/dZdJu
というか
>王が勝つように5年にしたのがよくわかる。
って、
>一番活躍期間が短いバースにあわせて、連続する5年間の成績を抜き出してみた。
って言ってるのに。

6年目は抜いてるぶんバースに配慮した基準だと思うけどな。
バースは1,2,5年目も優良助っ人で、5年にして何らおかしいところはないと思う。

松井に関してもメジャーの数字含めてベストの5年がこれなんじゃね?
単純に打数や安打数は増えるかもしれんが、率は下がるだろ?
それとも松井係数とやらを掛けるのか?
時代性を無視して比較してるんだからメジャーだからって水増しする必要は感じないけどな。


775 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 21:49:19 ID:Ag3i1XCS
王ってバースより打率低いんだけど
バットコントロール下手だよな?

ずっと言ってるんだけど
全然反論してくれないね。

これは認めてるってことでいいよね。

776 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 21:53:32 ID:8a/dZdJu
ただ下手という言い方はアレだが
バットを振りに行って安打にするのはバースの方が上ってことでいいんじゃね。


777 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 22:04:12 ID:u5NGw15Z
>>775
はいバットコントロールは下手です
それでいいですか?

778 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 22:07:49 ID:5f6oWEdw
流し打ちしただけで、仙一に抗議されるような人だからな
基本的に、ホームランしか狙ってなかったんだろうな

779 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 22:09:19 ID:8a/dZdJu
どう考えたって下手ではないだろう。
バースのが上ってだけ。
若松やイチローやハリーも王より上だろうな。

小学生みたいなこと言うな。

780 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 22:11:36 ID:u5NGw15Z
>>779
若松は微妙だと思うぞ
首位打者回数的に
確実に王より上といえるのは
バース、イチロー、落合、張本くらいだろう

781 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 22:18:31 ID:8a/dZdJu
>>780
あ、ごめん。
>>776の発言にID:8a/dZdJuがかぶせてきたのかと思って小学生とか言っちゃった。
>>775への返答だったのか。
失礼。


782 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 22:44:05 ID:+fVLs0qE
数年しか働いてない野郎と王を比べるなかれ

783 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 23:37:19 ID:Ag3i1XCS
>>782
王が長年働いたのに
わずか数年の選手に
王が届かないような成績残されてるんだが。
打率なんて、ヒットに特化したイチローでさえ抜けなかった。

784 :神様仏様名無し様:2008/05/08(木) 23:50:19 ID:u5NGw15Z
>>783
その発想はなかった

785 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 00:24:10 ID:+xD+ntXI
バース最強にしたけりゃ打撃3部門で
もっとも凄い成績を残したのは?とかのスレで建てればいい
4割で60本うった打者がいたとしてもそれで最強かつーとそういうわけでもないからな


786 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 00:25:20 ID:+xD+ntXI
もっともその成績だとよっぽど極端でないかぎり自動的に最強になるだろうけど

787 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 00:56:24 ID:3RQ8dC6a
まあ単年なら
バース=王でもういいんじゃないの?
王の方が上だろうけど
それで終わらせようぜ
てかバース信者(アンチ王)が出てから糞スレになったね
前は右打者最強を決めるための論議だったりそこそこいいスレだったのに

788 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 07:08:02 ID:X/ZwAe1Y
単年ならバース>>>王 だろう。王が一度でも.389を打てたのか?
王の55本とバースの54本もバースの方が打数が少ない上に最後は王の妨害行為があったからな。
こんな書き方をしたら虎ファンの書き込みだと思うだろうけど俺は巨人ファン。

789 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 07:59:27 ID:Aa+WFaQJ
もう飽きたよ
いつまで粘着してるんだ

日本の野球も変わりつつある
誰も打率なんて話題にしなくなっても
一生打率打率と念仏のように唱えてるがいいさ

790 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 08:13:21 ID:cIfCcRr+
 ↑
王信者の意見
バット当てたら沢山アウトになってもいいから
四球選ぶバッターが最強

791 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 08:14:46 ID:cIfCcRr+
>>780
でも若松は王を抑えて首位打者になってるし
もっと年代がかぶってたら王は首位打者になる回数は
確実に減ってた。

792 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 08:18:26 ID:Aa+WFaQJ
>>790
本当に頭が悪いねえ
アウトにならない確率=出塁率なんだよ

793 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 08:26:25 ID:D4EWLKje
要するに野球をしたことない奴が
出塁率やOPSの価値も理解できないまま
なんか王を指標上最強というスレを見つけて
「指標」の意味もわからないまま中二病的発想で反発してるだけだろ。

794 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 08:30:11 ID:cIfCcRr+
>>792=793
自作自演して必死だね。
このスレ1から読みなおせよ。

あとお前の持ってる卒業証書に書いてる学校名みなおせ。
お前の頭の程度自覚しろよ。

後のバッターがカスだったら四球なんていくらでも増えるしw
野球の戦術面がわかってないねえ。

795 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 08:34:24 ID:cIfCcRr+
OPSの話すると
キャリアハイでは長嶋が2割2分台と超しょぼかった年しか
王はバースにOPSで勝ってないからw

796 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 08:40:02 ID:cIfCcRr+
しかも当時の現役野球選手に
打率は3分下がるとまでいわれた王ボール

797 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 09:04:39 ID:Sp+Wn04K
>>795
言ってる意味がよくわからんな。
キャリアハイは選手一人にひとつのデータしかないだろ。
キャリアハイで勝ってるんならそれでよくないか?

798 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 10:16:42 ID:MOesKE1E
常識で考えて
短期バース
長期王
だろ。

もう喧嘩するなよ。
いい年したおっさんが煽りあってみっともない。

799 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 12:34:29 ID:Ia50cw8V
>>794
>あとお前の持ってる卒業証書に書いてる学校名みなおせ。
>お前の頭の程度自覚しろよ
中途半端な学歴のやつほど学歴ネタが好きだよなw
失笑ものだよ

>後のバッターがカスだったら四球なんていくらでも増えるしw
>野球の戦術面がわかってないねえ。
敬遠はメリットよりデメリットのほうが大きいんだよ
本当に頭が悪いねえ

800 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 12:45:03 ID:q68eHcH6
まぁ現代野球で競わせたらバースでも王でもなく松井最強になりそうだが
今の松井が日本に戻ってきたら驚異的な数字を残しそうだぬ

801 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 13:05:24 ID:Sp+Wn04K
今の松井は東京ドームじゃプレイできないんじゃない?
スレ違いなんでどうでもいいけど。

802 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 20:01:10 ID:sWAcJBuc
40本台後半打った回数って王さん除けばローズの4回が最高なんだっけ?

803 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 20:02:22 ID:3RQ8dC6a
>>798
まあそれでもいいけど
近年の野球の常識は出塁率や長打率やXRとかだから
短期でも王=バースくらいだろうね

804 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:10:13 ID:cIfCcRr+
>>797
わからないなんて頭悪いな。
お前みたいな馬鹿に一々説明するの面倒だわ。

>>799
低学歴なことは反論できないんだなw
まあお前のレスからお前が死ぬほど頭悪いのはよくわかってるけど、

>敬遠はメリットよりデメリットのほうが大きいんだよ
>本当に頭が悪いねえ

王の時代も今の時代も敬遠してるし
強打者の後がへぼかったら勝負避けるっていうことが
普通に行われてるんだけど。

現実を知らない馬鹿www
まあ現実がわかってないから俺が頭悪いって思えるんだろうなwww

まあ低学歴のお前は2chぐらいは
現実逃避して賢い人間のつもりでいたかったんだろうなww
だけどお前の意見馬鹿すぎ

805 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:16:58 ID:cIfCcRr+
あとさOPSとか出塁率とか言ってる奴も野球知らないね。
野球は結局勝ち負けを争う競技で、結果が大事。
あと、打順によって役割も違う。
クリーンナップは出塁率よりも打点の方が大事。

今岡は2005年と2007年の前半とでは、
出塁率は2007年の方がよかった。
だけど今岡は、使えない奴扱いされた。
それは打点が圧倒的に違ったから。

出塁率も評価される項目だが、
クリーンナップのバッターについては
打点の方を重視すべきと思う。

実際点が入ったという結果を示すものだからな。
野球は結局勝ち負けを争う競技で、結果が大事。

806 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:19:05 ID:3RQ8dC6a
>>805
つまり2、3、4番が四球を選んで満塁になって
5番が犠牲フライを打ったら5番が一番評価されるべきってことですね
意味分かりません

807 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:21:13 ID:cIfCcRr+
>>806
流石に意味が和歌ならないほど池沼じゃないだろ。

意味わかってるのに
現実から逃げようと必死だな。

808 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:23:06 ID:i2Y2O4xK
でもさあ、
出塁率なら、どの打順だろうが、どのチームにいようが、たいして変わらないけど、
今岡のあの年の打点を信用して、他のチームが大金出したら、損するのは確実なわけだろ。

そんな運任せの指標を、やたらと評価して良い物なのかね。
今岡が、その年、ラッキーだったことはよく分かるけどなw

809 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:24:18 ID:cIfCcRr+
ヤンキースの松井は、基本チームバッティングを身上としてて
打点にこだわってる発言が多い。

打点の話がわからん奴は、松井が馬鹿だといってるのも同じだよな。

現役のメジャーの5番打者がOPSや出塁率よりも
打点にこだわってるのが何でか
2流大卒以上の知能があって野球知ってる奴なら誰でもわかってるだろうな。

810 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:28:22 ID:3RQ8dC6a
>>808
信用して言い訳が無いよね
ラミレスは5年連続100打点をマークしていたけど
一昨年とか3年前はとても100打点の数字じゃないのに100打点残せた
理由は単純に四球が少ないからチャンスでもあるかされないからできた
>>809
それは選手の意気込み
それと選手の評価は別問題

811 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:31:06 ID:cIfCcRr+
>>810
なんで今岡の例を出したかわからんみたいだな。

このスレって低学歴のアホしかいないのか?

812 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:33:24 ID:3RQ8dC6a
>>811
低学歴のアホが一人いるらしいな

813 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:35:24 ID:cIfCcRr+
>>812
自己紹介乙

814 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:38:34 ID:YwbGoFIy
アンチ王の奇妙な主張

バースは敬遠されたせいでHRが少ない。実質HR数は水増しするべき。
王は四球で出塁率を稼いでいるだけ。実質打率は下げるべき。


バースの実働期間5年で比較するのは王を勝たせるためであって不公平。
キャリアハイだけを比較するべき。
キャリアハイ同士だと王の方がOPSが上だけど、バースのキャリアハイと王のキャリアハイ以外だとバースの方が上。
よってバースの方が上。


敬遠されるのは次の打者がヘボいから。敬遠される打者は凄くない。


OPSは無価値。NOI?なんですかそれ?王を勝たせるための無根拠な指標でしょ?

以下続々…


815 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:42:15 ID:cIfCcRr+
ま、最強バッターを語るのなら
王信者みたいに馬鹿みたいにOPSだけで評価するんじゃなく

バットコントロールの現われである打率
スイングの破壊力の現われである長打率
選球眼の現われである四球数
実際に打つべき場面で打ったことの現われである打点

それぞれについて評価すべきだと思うね。

まあ、王は、ジャンパイアに長嶋が劣化と
四球を稼ぐにはこれ以上ないチャンスで
見事稼いだ四球のお陰で高いOPSしか勝ってるところないからな。
OPSにこだわって馬鹿丸出しの意見しか言えないわな。

816 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:42:41 ID:q68eHcH6
数字だとバース最強
現実だと松井最強

異論は認めません

817 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:44:23 ID:cIfCcRr+
>>814
お前藁いの才能あるよ
最高
腹筋痛いほどワロタわ

818 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:45:29 ID:cIfCcRr+
>>816
まあ、松井はこれからの活躍に注目しようや。
松井が最強かどうかの議論はそれからでも遅くはない。

819 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:46:25 ID:YwbGoFIy
>>817
だろ?
笑えるよなwww


820 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:52:12 ID:cIfCcRr+
>>814

>バースは敬遠されたせいでHRが少ない。

王自らが敬遠指示。バースは130試合制。王は140試合制。
バースはその年の日本シリーズで3本塁打。
136試合で57本塁打に匹敵する。

>王は四球で出塁率を稼いでいるだけ。実質打率は下げるべき。

打率に関してはプロ野球選手である江夏の意見。
王ボールは多数のプロ野球選手がその存在を肯定。

>キャリアハイ同士だと王の方がOPSが上だけど

OPSだけ王が勝ってるから王が最強という王派の意見の方が奇妙。
王ボール、長嶋劣化など、ボーナスステージでの結果だけにな。


>キャリアハイだけを比較するべき。

王の方が実働年数長い分、
バースよりも何年も高い記録に挑めるチャンスがあり
王に有利な比べ方。


NOIって何?

それから王擁護派は論理的に反論頼むわ。

821 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:53:49 ID:cIfCcRr+
ちなみに
煽りながら議論すると
議論に負けたやつは
反論できないから煽りだけになる。

こっちが次から次へと色々と視点を与えてるが
反論できずに煽るだけ

逆に王派の方が王が最強である
理由を語ってくれや。

822 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 22:57:41 ID:cIfCcRr+
参考資料

キャリアハイ
★打率
王:.355/バース:.389 
(バッティング技術では圧倒的にバースが上)

★本塁打
王:55本(140試合)/バース:54本(126試合)
(王はバースを敬遠指示。
王は打ち下ろしの狭い後楽園球場
バースは左打者に不利な甲子園
バースは日本シリーズで6試合で3本塁打)

★打点
王:124/バース:134

★長打率
王:.761/バース:.777

★OPS
王:1.293/バース:1.258
(長嶋が打率:.224 HR:15 王ゾーンで四球かせぐ)

823 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:07:15 ID:q68eHcH6
バースのメジャー成績ってどんなもんなのかね?
短期間に爆発した成績も大事だろうけどさ 通算成績を判断材料にしてもいいのではないでしょうか?

824 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:21:15 ID:MOesKE1E
最高の打者って
打って欲しい場面で打ってくれるような打者だから
打点も評価してもいいと思う。
それから王の勝利打点がわかればおもしろいんだけどな。
王の時代勝利打点がなかったのが残念。

825 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:22:58 ID:YwbGoFIy
>>820
>>バースは敬遠されたせいでHRが少ない。
>王自らが敬遠指示。バースは130試合制。王は140試合制。
>バースはその年の日本シリーズで3本塁打。
>136試合で57本塁打に匹敵する。
監督王はこのスレで語るべき対象ではない。
試合数で比較するのは無意味。
打数で測るべき。つまり長打率。
まあ、キャリアハイだけだとバースの年間長打率は日本記録だけどね。

>>王は四球で出塁率を稼いでいるだけ。実質打率は下げるべき。
>打率に関してはプロ野球選手である江夏の意見。
>王ボールは多数のプロ野球選手がその存在を肯定。
大打者たるもの多かれ少なかれあること。
xxxゾーン、xxxボールというのはつまりそれだけ恐れられる打者という証明。
怖くない打者なら堂々とストライクを取れる。
そもそも統計的・実証的な根拠が無い。

>>キャリアハイ同士だと王の方がOPSが上だけど
>OPSだけ王が勝ってるから王が最強という王派の意見の方が奇妙。
OPS、XR、RCすべての指標で王が上。
「OPSだけ」だとして、それが打率よりも価値ある指標だと言うのは統計上明らか。
それで不足な理由こそを明らかにするべき。

>王ボール、長嶋劣化など、ボーナスステージでの結果だけにな。
四球と言えば敬遠しか考えてないように見える。
そうでないにしろ、そういう主観を排してデータ上の数値から結論を求めようとするのにその反論は不適当。
その場合、根拠のある数字…つまり四球のうちどれだけが「王ゾーン」の賜物で価値を認められないのか
実例と根拠を納得できる形で上げるべき。

>>キャリアハイだけを比較するべき。
>王の方が実働年数長い分、
>バースよりも何年も高い記録に挑めるチャンスがあり
>王に有利な比べ方。
デビュー直後、晩年を経験していないバースと単純に通算の成績では比較できない。
なら似通う条件でできるだけ標本数の多い数字をこそ取るべき。
一年で区切る意味こそない。
本来は打席なり打数なりを揃えるべきなのだろうがそれができないなら連続した年度を
できる限り多く取るのは統計の考え方から言って当然。

>NOIって何?
出塁率+(長打率÷3)
OPSよりも長打を軽視し、四死球を重視する指標。
こっちのほうが得点と相関関係が高いと言う考え方もある。
まあ、ググッてみるといい。


826 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:29:38 ID:cIfCcRr+
>>825
OPS、XR、RCって全部四球が絡む項目出してくるあたりがw

まあ頑張ってレスした努力は認めるよ。
かわいいなお前。


>「OPSだけ」だとして、それが打率よりも価値ある指標

打点とかも評価しろっていう話してたんだけど
そこまで頭まわらなかったか。

>四球と言えば敬遠しか考えてないように見える。

王が選球眼いいことは認めてるよ。
ただジャンパイアがそれを利用して
王ボールというのを作り出したんだよ。

>>824
勝利打点も評価項目の1つでいいだろうな。

827 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:30:13 ID:YwbGoFIy
打点も王が勝ってるじゃんか。


828 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:32:03 ID:cIfCcRr+
王信者は打点については
バースに負けてるもんだからするーだな。

ってか王って、シーズン打点歴代ベスト10に入ってないし

829 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:32:38 ID:q68eHcH6
単年度だけ爆発して驚異的な数字を残した選手ならいくらでもいる
でもそんな選手を大打者とは言わんだろ
三冠王になった松中がいい見本だ
その他のシーズンはたいした数字ではなく 後に同じ三冠王とった落合なんかと並べて語られることはない

バースにしてもあっち(アメリカ)での成績も判断材料の一つにすべき

830 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:32:46 ID:cIfCcRr+
>>827
124が134より大きい数字だと思ってる馬鹿発見

お前藁いの神が降りてるよw

831 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:33:58 ID:YwbGoFIy
一年で区切るのは意味ないつってるだろ。
ほんとに自分に都合の悪いところはスルーするのな。


832 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:37:21 ID:cIfCcRr+
>>831
キャリアハイだよ。
バースよりも何年も高い記録に挑めるチャンスがあり
王に有利な比べ方。

833 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:40:55 ID:Y1VwadZZ
バースの打点は83年から順に83打点、73打点、134打点、109打点、79打点
これで王より評価しろって無理にも程があるぞ

834 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:45:38 ID:YwbGoFIy
>>832
キャリアハイ云々じゃなくって単年の数字だけ比較すしても意味ないつってんだろ。
サンプル数を増やした方がその打者の姿は捉えられる。
王に有利に思えるのは王の方が数字がいいからなだけ。

835 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:47:45 ID:cIfCcRr+
そもそもバースって成績悪くて日本球界去ったわけじゃないしな。
さらに長くやってたらどうだったろうな。

836 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:47:58 ID:q68eHcH6
最高の打者ってキャリアハイじゃないと思うんだけど?
キャリアハイで考えるならR.ローズの名前が出てこないのはおかしい

大打者の条件は継続だよ
松中は大打者か?

837 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:49:13 ID:cIfCcRr+
>>843
でもさ、5年取るにしても実働年数が長い方が有利だよね。
そりゃあ王が勝つよ。
王が有利な条件で比べてるんだから。

838 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:50:52 ID:cIfCcRr+
>>836
ローズは右打者だから、比較対象は落合です。
今は左打者についての議論。

あと、松中も大打者といえるだろ。三冠王取ってるし。

839 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:51:08 ID:V73Uy/Xn
>>837
王のすごいとこは最初と最後の何年かを除けば
どこを切り取ってもキャリアハイみたいな数字になるとこだ

840 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:54:13 ID:q68eHcH6
毎年安定した成績の小久保>>>>>三冠王になった松中

これは野球知ってる人ならわかる
数字やタイトルにしか目がいかないゲーム厨には理解できないだろうが

841 :神様仏様名無し様:2008/05/09(金) 23:54:44 ID:cIfCcRr+
煽りあいに乗ってくるような低学歴のアホは去ったみたいだし
真面目な議論に戻ってきたな。

論点は
1.一時期最強だった打者と生涯成績で最強だった打者
  どっちを真の最強打者とすべきか
2.OPSだけで比較していいのか?
  率だけでなく、打点等の勝利に結びつく結果を表す指標も
  みないとダメなんじゃないのか?

ってとこな。
俺より賢い人ら、頑張って
評価基準を決めてくれ。

842 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 00:03:53 ID:0Z0oZ7fo
大打者の条件は継続です
議論するまでもない

赤ゴジラが首位打者になったから一流アベレージヒッターだと言ってるのと同じ

843 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 00:07:12 ID:RtFjN53X
>>839
王はこの10年前、本塁打55本打った後の5年も似たような数字になる。
ベストの5年を個別に拾いだす条件でもなければ、特別王にだけ有利な条件ではないもんな。

844 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 00:15:33 ID:qigbRfTx
狭い球場にあわせて、
バットコントロールの精度は落ちるのに
長打力のある一本足打法で成功した王。
(球場の狭さについて批判はあるが
それに対してベストの打法を身につけた点は評価されるべき)

左打者に不利な浜風の強い球場で
左方向に強い打球を打つ打法を身につけたバース。
(その元祖の掛布も凄い)

メジャーにあわせて
日本で7年連続首位打者(打率3割8分台2回)の
振り子打法をあっさり捨て
メジャーシーズン安打記録を樹立したイチロー。

みんな最高だよな。

イボータはあれだけど。

845 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 00:39:04 ID:kpaeRdcc
>>840
投手で例えるなら
SBの和田>杉内ってことだな
たださすがに松中>小久保なのは確実だぞ

846 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 00:42:00 ID:kpaeRdcc
>>841
まず1は両方を考慮した結果だろう
2はOPSはメジャーでもタイトルの一つになっているくらいであって最重要
打点はまずいらない指標
打点が評価されるなら得点も評価されるべきというかむしろ得点の方が評価されるべき
論点1がどちらであったとしても
一時期最強 王かバースか落合辺り まあ多分王だけど
生涯最強打者 王確定
なのでどっちにしろ王最強は確定的

847 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 00:45:58 ID:qigbRfTx
>>846
なんで打点はいらないと思うの?

848 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 00:52:18 ID:kpaeRdcc
>>847
打者の力以外の影響が多すぎるでしょ
例えば去年の森野なんて97打点稼いだけど
打率、本塁打の成績は.294 18本と中距離打者といった感じ
これに似た成績の二岡
.295 20本だけど打点は83
僅かながら二岡のほうが他の部分では上回っているけど打点では15も離れた
この理由は前に井端、福留(前半のみだけど)、ウッズという高出塁率選手が並んでた
からだと思われる
ちなみに得点圏打率は二岡のほうが上だった

849 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 00:53:49 ID:kpaeRdcc
>>848
14離れたの間違いです
あと付け加えると
四球で怖がられて歩かされる選手にはどうしても不利な指標になってしまう
上でも書かれてるけどラミレスみたいな選手には非常に有利な指標であるわけで

850 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 01:01:28 ID:qigbRfTx
>>849
それを言ったら四球も打線次第だよなぁ。
5番が2割台前半と3割打ってる場合とでは
4番打者の四球数は全然変わる。

金本なんて打率2割7分台でも
四球リーグトップだったりしたし。

851 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 01:09:20 ID:kpaeRdcc
>>850
そうじゃない例もたくさんあるよ
さっきいったけど井端、福留、ウッズなんて
みんな四球数がかなり多い
王、長嶋だってリーグ1.2の打者並んでるのに王の四球数は非常に多い
他にも一番打者っていうのはランナーとして出したくないはずなのに
石井琢、青木、去年の高橋由なども四球数は多い
例外としてセの8番打者だけは四球数は増えるけどね
一流打者はたいていの打順ならば四球は稼げる
それと知ってると思うけど金本は毎年四球はかなり多いほうだよ
最多四球が5回もある
別に金本がトップでも不思議じゃないよ

852 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 01:12:28 ID:eJbEd+nl
OPSは点が入るように頑張った指標。
打点は実際に点を入れたという指標。
両方評価すべきだろ。
大体OPSも打線と無関係じゃないし。
その時の打線がどうであったかを多少考慮して。
そもそもOPSは送りバントの否定だし
完全な指標と言えないのは常識。
だからタイトルの一つでしかない。
タイトルの一つでしかないものだけで評価するのはおかしい。


853 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 01:13:41 ID:T9c5bJYN
セイバー信者じゃない俺でも打点が得点との相関性が低いのはわかる

854 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 02:03:51 ID:sSOpIJHC
王アンチは論理破綻しているくせに他者の意見を否定してばかり

855 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 02:08:03 ID:TOlFI4x0
別にいいじゃんもう
っていうかどさくさにまぎれて松井が出てきたなw
まあオレも松井って過小評価されてると思うけどね

856 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 02:56:48 ID:kpaeRdcc
>>852
貴方の言うとおりOPSは当然完全な指標ではないね
欠点もそれなりにあるしね
OPSも打線と無関係じゃないというけど打線の影響がまったくない指標ってないでしょ
打点なんかと比べたら遥かにOPSの方が個人の力が関係する指標
それと送りバントを否定するといっても別にこのスレでは関係のないことだよね
送りバントをするような打者が最強候補であるはずないわけだし
OPSよりはXRの方が得点との相関性も高いし重視されるのは分かるけど
打点は分からない
メジャーでも打点は他球団が打点という指標を信じて選手獲得でもしてくれたら
ラッキー程度にしか思われて無い指標
打点は3、4番あたりが有利になる指標だし公平差がほとんどない
特にここ教えてほしいんだけど打点を稼ぐのに必要なものを教えてほしい
打点の順位と得点圏打率の順位は比例してない
本塁打も打率も長打率も高いのに何故か打点が他より低い選手もいる
打点は多少の勝負強さとめぐり合わせが非常に大きいと俺は思う

857 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 08:01:07 ID:1Et43osQ
>>804
低学歴低学歴って、頭のい悪さがにじみ出てるね
何一つ理解できてないみたいだし、もう相手にしないよ

ちなみに君よりずいぶん高学歴だと思うよw

858 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 08:06:55 ID:1Et43osQ
>>840
ほとんどの年に松中のほうが成績いいよ
小久保>松中だったのは02年と去年くらいだろう

859 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 09:57:05 ID:qigbRfTx
>>851
そうじゃない例もあるけど
大事なのはOPSも
打線の影響を確実に受けるということ。

>>853
打点ってもう実際点が入ってますから。
野球ってランナー出ても誰かがホームに返さないと
点数にならないって知らないの?
で、点数入れなかったら野球って負けるって知らないの?
セイバーだと犠飛とか全く評価されないわけで。

OPSだけですべてを決めるのは無理があると思うんだけど。
大体OPSなんてプロ野球選手は誰も目標に挙げないような指標。

点数への貢献度を示すOPS
スイングの正確性を示す打率
実際点数を入れた事実を示す打点
勝利への貢献度を示す勝利打点

これだけで評価すべき。
すべてを同じ比重で評価する必要はないと思うけど。
OPS40%
打率25%
打点25%
勝利打点10%
くらいで評価するのが妥当じゃないかな?

860 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 10:07:35 ID:2uVrhBTv
>>858
低学歴低学歴騒ぐやつって学歴コンプ丸出しでみっともないよな
後でそんなに後悔するくらいならもうちょいマシな大学行けよと

>>859
勝利打点って終わってみれば勝利打点みたいなのが多くないか?
偶然の要素が強すぎる

861 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 10:20:32 ID:eJbEd+nl
勝利打点は評価低くていいと思う。
もうないタイトルだし、なくてもいいかも。
打率はもっと評価されてもいいと思う。
バッティング技術の現れだし、
選球眼いい選手も打率は高くなるし。
最強の打者を決めるという観点なら
バッティング技術がもっと評価されるべき。


862 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 10:35:15 ID:RtFjN53X
勝利打点なんて投手が勝手に逆転ホームラン打たれたら逃げてく指標。
打者の能力にカウントする必要は全くないだろう。


863 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 10:47:03 ID:qigbRfTx
試合を決めるような
本当に打つべき場面でうったかどうかを
評価項目に入れたかったんだが
今はもうない勝利打点を評価項目に入れるのは
確かに無理があるな。
勝利打点の認定の仕方自体微妙だし。

項目を重視する比重は
OPS45%
打率30%
打点25%
くらい?

ただ、率のようなものより
本当に打つべき場面で打ったかどうかを評価したいんだよな。

ギャンブルに勝とうと思ったら
確率を超えないといけないし。

率って所詮ニセアカギなんだよ。
真の勝負師って確率越えてるんだよ。

だから長嶋ももうちょい評価されてもいいと思う。

864 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 10:53:58 ID:qigbRfTx
>>849
例えば、下位打線が物凄く弱いチームだと
四球を選ぶよりも自分が打ってしまった方が
チームが勝つ確率が高くなると思う。

だからラミレスのスタイルは評価されるべき。
ラミレスに有利な指標(打点)があってもいいんじゃないかな。
ただ、評価の比重はそんなに高くしなくてもいいと思う。

865 :せきs:2008/05/10(土) 10:57:02 ID:Pjgz631w
>>763にあわせてベストの5年。上が左打者、下が右打者。
イチローと松井はメジャーを考慮してもこの期間。
俺は打点はそんな重要に思わないけど、打席数で割ったものを入れてみた。

           YEAR  AVG  SLG  OBP  OPS  打点÷打席
王貞治     73〜77  .325  .705  .488  1.193  .206
イチロー   96〜00  .357  .526  .423   .950  .143
張本勲     70〜74  .344  .582  .436  1.018  .158
松井秀喜   98〜02  .316  .632  .440  1.072  .171
松中信彦   01〜05  .318  .611  .413  1.024  .199
小笠原道大 00〜04  .341  .586  .431  1.017  .154
バース     83〜87  .337  .669  .418  1.087  .197

落合博満   84〜88  .333  .654  .451  1.105  .196
山本浩二   77〜81  .318  .660  .422  1.082  .200
野村克也   62〜66  .297  .596  .385   .981  .189
長嶋茂雄   60〜64  .325  .590  .420  1.009  .155
長池徳士   69〜73  .310  .613  .390  1.003  .200
大杉勝男   69〜73  .301  .586  .372   .958  .187
山内一弘   56〜60  .312  .580  .402   .982  .152
R.ローズ   96〜00  .332  .548  .418   .965  .186
ブーマー   83〜87  .334  .595  .381   .976  .197


866 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 11:00:19 ID:qigbRfTx
>>865

打席で割らない単純な打点も出しておくれやす。

867 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 11:12:01 ID:Pjgz631w
整列させるのがしんどい…これで勘弁してください><

      YEAR   試合 打席  打数  得点 安打 2R  3R  HR  塁打  打点 犠飛 四球 敬遠 死球 三振 併殺 AVG   SLG   OBP   OPS
王貞治  73〜77  640  2742  2038  506  662   76   1  232  1336  564   27  656  153   21  229   42  .325  .705  .488  1.193
イチロー  96〜00  608  2703  2390  430  853  140  14 79  1158  387   22  260   73   31  210   47  .357  .526  .423   .950
張本勲  70〜74  628  2672  2258  399  776  100  12  138  1314  422   21  367   58   20  165   28  .344  .582  .436  1.018
松井秀  98〜02  685  3000  2413  538  762  130  10  204  1524  514   27  537   33   21  508   24  .316  .632  .440  1.072
松中信  01〜05  663  2854  2419  482  769  146   5  184  1477  569   24  350   18   60  378   43  .318  .611  .413  1.024
小笠原  00〜04  639  2850  2438  472  832  143  11  144  1429  439   16  376   38   20  405   43  .341  .586  .431  1.017
バース  83〜87  592  2429  2130  378  718   98   4  200  1424  478   17  286   41   23  322   52  .337  .669  .418  1.087

落合博  84〜88  637  2728  2215  470  737  116   5  195  1448  536   19  479   76   15  303   66  .333  .654  .451  1.105
山本浩  77〜81  650  2763  2301  499  732  121   7  217  1518  553   27  419   43   16  317   55  .318  .660  .422  1.082
野村克  62〜66  700  2970  2559  463  761  117   4  213  1525  561   27  356   55   26  399   75  .297  .596  .385   .981
長嶋茂  60〜64  657  2794  2362  394  767  139  38  137  1393  432   26  391  107   14  187   58  .325  .590  .420  1.009
長池徳  69〜73  619  2606  2252  402  698   88   8  193  1381  521   35  302   32   16  214   72  .310  .613  .390  1.003
大杉勝  69〜73  650  2773  2446  384  736   98   7  195  1433  518   31  266   39   30  317   91  .301  .586  .372   .958
山内一  56〜60  594  2461  2103  369  657  154  18  124  1219  373   23  319   53   13  196   69  .312  .580  .402   .982
ローズ  96〜00  649  2855  2441  366  811  145  24  111  1337  531   33  348   34   33  373   88  .332  .548  .418   .965
ブーマ  83〜87  634  2726  2468  403  824  121   7  170  1469  536   25  187   39   16  188   85  .334  .595  .381   .976


868 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 11:12:15 ID:eJbEd+nl
こうしてみると
松井・イチローはまだもっといい成績挙げれるときに
メジャー行ったし
バースも打撃開眼してから5年たつ前に
帰国したのが残念だな。

869 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 11:16:16 ID:qigbRfTx
やはり打点を打席でわるような真似したのは
王より上の選手がいたからだったか(ニヤリ

王信者は、王は歴代打点トップなんだから
打点に関しても堂々としとけばいいのに
下手にそういう真似するから安置に叩く隙を与えるんだよ

870 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 11:25:28 ID:Pjgz631w
なんでそんなに邪推するかな。
試合数・打席・打数が違うから割った方が公平だろうと思っただけだよ。
俺は別に王信者じゃないし。

挙げた中だと山本が好きです。

871 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 11:41:42 ID:qigbRfTx
山本浩は200盗塁以上してるんだよね。
そこを評価してあげたい。

872 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 14:12:42 ID:Wl4FWrOe
>>869
すごいな。
実働期間が違う選手の安打数をみて打率を見ないって言うのと同じことを言ってるよ。
ちょっとは考えて書き込む様にしないと、本当に王をおとしめたいだけにとられるよ?

873 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 15:06:13 ID:fGhcugYx
一位の松中と打数が400近くも違うのに打点に5しか差がない
そもそも松中の時代と王の時代では試合数自体が違う
もっといえば松中が全盛期だった頃はスーパーラビット時代で打点が稼ぎやすい状況だった
それでも差は5点
どう考えても「王凄いな」って思うのが普通では

874 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 15:47:40 ID:qigbRfTx
>>873
だろ。
だから俺は
王は歴代打点トップなんだから
打点に関しても堂々としとけばいい
って王信者に言ってるんだよ。

>>872
王を叩くようなレスじゃないだろ。

なんかおかしいぞ、王信者は。

875 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 16:05:00 ID:OsuOoA7D
>>869の最初の二行が余計なんだろ。
>>865は全項目で(たぶんわざと)率しか出してないのに、打点で負けてるのをわざと隠したみたいな書き方するから。
まあでもそんなのはどうでもいいや。

他にはいい数字もってそうなのは門田・ペタ・カブレラくらい?
ウッズやデストラーデは5年超えてるんだっけ。
オーレは両打ちか。

876 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 19:30:24 ID:U/GtTiUi
>>874
お前文盲だろ

877 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 19:38:59 ID:qigbRfTx
>>876
王信者って煽りが好きみたいだね。

878 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 19:55:47 ID:T9c5bJYN
打点はあまり参考にならないのでは?
極論すれば前にイチロー三人いれば福浦でも100打点いくよ

879 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 20:40:32 ID:Xj/3HsDO
人を信者ってレッテル張りしてる時点で論じるのもアホらしくなる

880 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 20:57:42 ID:Wl4FWrOe
>>876
そうだぞお、文盲なんてシツレイだろ?
意味をちゃんと読み取ってるからこそ、都合の悪い内容に知らん顔してるんだから。


881 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 21:28:58 ID:qigbRfTx
ってか本当に煽り好きだね。
俺はわざと悪人演じてるけど
君らは人間的にどうかと思うよ。

882 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 21:45:07 ID:+79vImGf
煽られるのがヤなら煽りに反応するのやめろ。
それから煽るな。
だから煽られる。

883 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 22:17:31 ID:kpaeRdcc
>>859
言いたいことは分かるんだけど
例えば打点を25%にしたとしたら
ほぼ間違いなく8番打者と1番打者は最強打者から外れる
まあ8番で最強ってことはないだろうけど1番なら十分ありえる
3.4番が最も有利になる公平さにかける指標は必要ないと思う
例を二つ出すと去年の高橋由と青木
両方恐らくラミレスより優れた成績を残しているが(特に青木)
その評価の仕方だと恐らく青木よりラミレスのほうが優れた選手になってしまうわけだが
それはどうするの?
それに去年の高橋由は明らかに小笠原より優れた成績だったけど打点は同じ
でも打順が違うんだから当然高橋由が稼いだ打点の方が評価されるべきだよ
それと教えてほしいんだけど打点を稼ぐのに必要なものを教えてほしい
打点の順位と得点圏打率の順位は比例してない
これの答えが知りたい
何が優れてるから打点を稼げるの?俺は多少の勝負強さと巡り合わせしかないと思う

884 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 23:31:48 ID:qigbRfTx
>>883
率よりも結果
という点に反論して欲しいな

885 :神様仏様名無し様:2008/05/10(土) 23:35:44 ID:kpaeRdcc
>>884
もういいや

886 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 00:04:05 ID:KT6nPLH7
前にランナーがいるかいないかなんて運でしかない
ランナーが多くいるのはバッターの能力とそれこそ関係無い

ランナーになる能力を否定しなかがランナーがいないと点が取れない
打率重視する意味が分からんしな

887 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 00:13:06 ID:QF5wEe+1
>>886
俺はそれを言いたかったんだけどね

888 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 00:15:17 ID:7A4fSKgK
数々の指摘や論拠を「〜気がする」「〜したい」程度の理由か、もしくは完全に無視しておいて
しかも直前のレスでちゃんとその指標が脆弱である点を指摘されてるのに
「反論がほしいな」はないだろう。
わざとなのか?
議論するつもりがないのなら書き込みやめるかトリップ付けてくれ。
あるんなら金曜夜からのあんたが無視した反論にちゃんと答えてやってくれ。

889 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 00:21:02 ID:QF5wEe+1
>>888
反論したつもりだけど・・・

890 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 00:22:35 ID:L/UtVbOd
打点が結果とか言ってる時点で駄目だろ

891 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 00:27:15 ID:g1Tgxm1P
左打者 松井
右打者 落合

なぜバースと王ごときで揉めてんのか理解できない
数字厨はゲームでもやってろ

892 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 00:33:05 ID:QF5wEe+1
>>891
右の落合は同意
相手がいないといえばいないくらい

893 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 00:56:29 ID:AwnZ9jMF
>>886
四球も結局ピッチャーのコントロールミスや
後のバッターによって変わってくるからな。
打点ほどじゃないにしても運の要素が結構ある。

結局打率と長打率でみるのが
一番判断基準として正確だな。

894 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 01:00:29 ID:QF5wEe+1
>>893
つまり通算出塁率.422の落合と.440超えの王は運がいいということですか?

895 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 01:35:49 ID:/aTUDCiP
四球が運って
むしろヒットのほうが運っていう考え方をされているのに

896 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 01:40:55 ID:QF5wEe+1
まあヒットも四球も運じゃないのは確かだね

897 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 09:19:05 ID:AwnZ9jMF
四球数って後の打者によってかわってくるのは
わかってるのよな?

あとIDかえて自作自演するのいい加減やめたら?

898 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 09:40:30 ID:rtNcVhET
>>896
投手のコントロールミスだろうとなんだろうとボール球を見逃すのは打者の能力ということだね。
一方ヒッティングは野手の能力や守備位置、ファインプレイなどに左右される運の要素が大きいと。
安打のうち間違いなく打者の能力とされるのは本塁打だけだっけ?

899 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 09:41:41 ID:ltfDip9u
誰か主力バッターの得点圏打率が載ってるサイト教えて

900 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 09:48:18 ID:AwnZ9jMF
>>898
野手の能力や守備位置がどうあろうとヒットを打つのは
打者の能力ということにはならないんだ

お前ら煽り合いが好きみたいだから
煽ってやるよ。

お前ら頭悪いな。
ちょっと大学時代の卒業証書さらしながらレス入れてくれ。
まあ低学歴だから恥ずかしくて無理だろうけど。
(お前がまずさらせっていって100%逃げるのわかってるけどな)
お前ら馬鹿過ぎてちょっと議論無理。
低学歴の上に文系だろ。

ってか文系どうこう以前に大学さえ行ってなさそう。
平日の昼間書き込んでる自宅警備員までいるし。

901 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 09:55:53 ID:AwnZ9jMF
俺の結論としては
最強バッターを決めるには
OPSだけに限らず他の指標を使って
当時の打線等の背景を考慮して補正しつつ比較して
決めるしかないと思ってる。

かなり複雑な作業になる。
まあ野球というのは複雑なので、これは仕方がない。
馬鹿は頭が弱いから難しいことを考えるのが苦手だけに
何でも単純化したがるね。

902 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 10:14:34 ID:rtNcVhET
人に証書さらせと言うならまず自分からだろう…。
まあ、バカのバカな言い分はスルーするとして。

>>883は打点の不公平性に関して、去年の高橋由やラミレス、青木、小笠原の例を出しているな。
打順によって四球数が大きく変わると言う実例を複数挙げてもらえないかな。
そうでないと判断が出来ないし。

903 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 10:34:15 ID:AwnZ9jMF
>>902
例を出すまでもなくわかるだろ。
あ、低学歴だから証書も出せないし
わからないんだろうな。

904 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 10:39:59 ID:AwnZ9jMF
>>902
あと
打順によって四球数が大きく変わる
って俺は言ってないんだが

後のバッターによって変わると言ってるだけで。
(後のバッターがしょぼかったらそれだけ勝負は避けられるのは
小学生でもわかること)

議論が不利になると
自分の都合が良いように曲解してアホなレスを入れる。
議論に負けてる奴の特徴だよね。

お前はもう書き込まず
お前より賢い奴に議論任せたほうがいいと思うぜ。

905 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 11:05:13 ID:g1Tgxm1P
ヒント:バースはメジャーでゴミ成績

906 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 11:51:39 ID:AwnZ9jMF
>>905
それは王がメジャーで実績残してないと意味がない意見なんだが。
頭悪いな。
それにバースは日本で打撃開眼してるし。

あ、そうそう。王信者って
王がメジャー行ってたら勝負してくれるから
55本以上HR打てると思ってるんだっけなw

907 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 11:53:12 ID:rtNcVhET
>>903
出せないし分かんないから、例を挙げてくれよw

908 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 11:54:54 ID:AwnZ9jMF
>>907
お前にはもう議論で勝ってるから
レスするの時間の無駄だしスルーするわ。

「あーこいつ俺に反論できない
俺の価値だ」
と妄想して君の勝ちにしていいから
もう書き込むな。

909 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 11:56:27 ID:AwnZ9jMF
>>907
あとお前野球やったことないんだなw
野球できない奴が必死に野球語るなよw

910 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:00:59 ID:g1Tgxm1P
いやいや

王じゃなくて松井ですよwww

松井>>>>>王・バース

直球に弱く 足も悪かったバースはメジャーでゴミ扱い
中年のオッサンに覚醒もくそもねぇよw 中年になってやっと覚醒するバッターのどこが凄い?

日本の野球がしょぼかっただけのこと

911 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:04:59 ID:ltfDip9u
イボータはないだろ
どう考えてもイチロー。
メジャーでの実績、年俸ともにイチロー最強
あと打率は運とか言ってる奴、当然ギャグだよな。

912 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:09:50 ID:AwnZ9jMF
>>910
クロマティはバースがメジャー帰ったら3割、20〜25本ぐらいは打つと言ってた。
それを考えたらバース≧松井だけど
今年は松井が抜いて最強になるかもしれないね。

王はメジャーで通用しないので論外。

913 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:10:41 ID:g1Tgxm1P
イチローと松井じゃ比べられないと思う
松井>>>王・バースなのは確実

数字厨には理解できないだろうが

914 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:12:25 ID:AwnZ9jMF
>>911
イチロー最強はあるかもしれないね。
松井もイチローもバースもまだ働けるうちに
日本球界さっちまったからな。
単純に比較できないんだよな。
(王信者は単純に比較したがるけど)

915 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:13:49 ID:g1Tgxm1P
たしかメジャー通算9本だったかな?
自信はない

ただ帰っても使ってもらえないし クロマティーに未来を見る能力がないいじょう バースは通用しないとなる

916 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:17:24 ID:ltfDip9u
イチローは首位打者2回取ってるし
メジャーシーズン最多安打。
向こうの評価はイチロー>松井

あとバースご自慢の打率もイチローなら抜けたね。
イチローがピークになる前に近い値出してるし。

917 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:19:39 ID:AwnZ9jMF
>>915
お前フィルダー知らないだろ

>>916
バースは打率だけでなくHRも多いんだが

918 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:20:51 ID:g1Tgxm1P
イチローは歴代最高のアベレージヒッター

この三人と比べるのはちょっと違う気がする

919 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:25:21 ID:1FMTt3YR
最強はバースで文句ない。
イチローは作られた名打者

920 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:33:54 ID:rtNcVhET
>>909
「率より結果」とかいいながら結局はそれ以上に根拠のない「定石」か。
統計によって補強された定石なら論ずるに値すると思っての要求だったんだけどな。

まあ、もういいか。

921 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:35:05 ID:g1Tgxm1P
そもそもキャリアハイでしか判断しようとしないのはなぜ?
例えば原さんが1シーズンだけ神懸かって王・バース以上の成績を残したとする
すると原>>>>バース・王になるのかい?

922 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:40:35 ID:7A4fSKgK
レッテル貼りと罵倒によって反論を封じようとするのがもう駄目だろう。
前からそうだったけど今日は特にクオリティ低いな。
別人か?
こんなのが何人もいるもんなんだなwww

923 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:45:36 ID:AwnZ9jMF
打点は打線の影響を受けるといいながら
四球は違うといいきるところで頭悪いんだよ。
さらにヒットは運とか。どこまで低学歴なのか?

あと卒業証書出せるツワモノいないんだな。
まあ全員低学歴そうだからな。
俺の反論を頭悪くて理解できないか
返す言葉がなくて煽り返すだけ。

924 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:58:42 ID:JVKi6L+R
オリックス時代の新井コーチが言ってたけど、選手には「持ち打率」というのがあるらしい。
イチローなら.350、横浜ローズなら.320、巨人清水なら.300という感じで。
イチローなら普通にシーズンを送ってれば.350を打つ力があるが、それが通常の年よりも
ポテンヒットなど運よくヒットになる当たりが多いと.380ぐらい打つ年が出てくるし、
逆にいい当たりが野手の正面を突いたりすることが多いと.350を下回る年になる。

925 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 12:59:03 ID:eoichnM3
もう釣りばっかで最悪のスレになってきた
次スレはいらないな

あとヒットなんて運の要素が相当絡むよ
イチローの内野安打やパウエルのポテンがそう
詰まった当たりでも記録上はヒット

926 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 13:02:07 ID:AwnZ9jMF
>>924
同じように
四球もピッチャーのミスの多い少ない
後のバッターがショボイショボクないで
変わるよな。

927 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 13:02:44 ID:AwnZ9jMF
>>924=925
自作自演おめでとう。

928 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 13:14:51 ID:7A4fSKgK
>>923
打点は影響を受けるという具体例が出たから
四球の具体例を出す番だ、っていうだけだろう?
検証はそれからなんだから、「違うといいきる」もなにもない。
話をずらしてごまかそうとしたって駄目だ。
さあ、はやく。

929 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 13:19:36 ID:AwnZ9jMF
>>928
あらあら違うIDで書いちゃったね。
同一人物がID変えてるのバレバレ。

あのさ、
打率350HR50打つバッターがいたとして
次のバッターが打率.300HR40のときと
次のバッターが打率.220HR15のときとでは
勝負を避けられる割合が変わるっていうのがわからないの?
野球の基本的なことだよ?これ。

頭悪いねぇ。高卒かい?仕事は土方?配管工?
ひょっとして平日の昼間書き込んでた無職?
いい年したオッサンが無職?
かわいそうww

930 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 13:23:24 ID:AwnZ9jMF
>>925
イチローの内野安打が運っていってるのも
野球知らない馬鹿だね。

イチローは強い打球も打つから
内野安打を防ぐために守備位置を前にしたりはできない。
あと、イチローはタイミングはずれたとき、
あえて弱い打球を打って内野安打狙いにいってる。

ポテンヒットを運って結論付けるところにも
難しいことを考えるのが苦手ということがわかる。
ポテンヒット一本にも色々と因果関係があるのに。

931 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 13:24:57 ID:AwnZ9jMF
それでも内野安打があまりなく高打率稼いだんだなバースは

932 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 13:27:15 ID:7A4fSKgK
その揺らぎがどの程度かを判断するのに必要だと言っている。
検証はそれから、と言ってるだろう。
野球は1と0しかなくて0は全て排除だと思ってるわけでもないだろ?
割合が変わるとして例えばどれぐらい変わった例があるんだ?
それをもとに考えようじゃないか。


933 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 13:37:46 ID:g1Tgxm1P
おまえらメールか余所でやれよw

934 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 13:51:08 ID:AwnZ9jMF
>>932
じゃあ打点も排除するなよ

935 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 13:52:41 ID:AwnZ9jMF
>>932
>野球は1と0しかなくて0は全て排除だと思ってるわけでもないだろ?

俺の考え方は上に書いてる。
もっと具体的にみて補正していこうって言ってる。

野球は1と0しかなくて0は全て排除してるのは
王信者・セイバー信者だよ。

936 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 14:05:48 ID:7A4fSKgK
俺は打点は参考程度にはなると思うし排除したりはしないよ。
で、四球の揺らぎの根拠になるデータはまだかい?

937 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 14:07:42 ID:9JV8Rz9u
>>917
バースはぺタジーニみたく速球が苦手でNPBレベルの球速でなら活躍
出来るタイプなんだろ

938 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 14:37:10 ID:VvO0R7A2
打点を稼ぐために必要なもの

1.前三人の打者の出塁率
2.自身の長打力と勝負強さ?
3.後ろの打者の打力

この三つの中で、打者自身の実力と言えるのは2だけ


OPSが万能だとは全く思わないが
打率、出塁率、長打率の三つを並べて見ればおおよその傾向はつかめるだろう

オレは王信者というよりセイバー信者だな、王の現役時代知らんし
セイバー的評価基準だと王最強でドン決まりになるというだけのこと

939 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 14:49:19 ID:L/UtVbOd
四球が打者の力じゃないと言ってる奴は間違いなく釣りだな

940 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 14:54:02 ID:QF5wEe+1
ID:AwnZ9jMFは釣りだろうね

941 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:04:03 ID:AixhitxS
ID:AwnZ9jMFはセイバーを否定したいならまずセイバーをちゃんと勉強したほうがいいな

942 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:16:43 ID:AwnZ9jMF
>>938
俺はセイバー信者に率ではなく
実際に結果がどうなったかっていうのを考えるべきといいたいね。
セイバーでは進塁打や犠牲フライなどの
勝利に貢献しているバッティングは現われてこない。

メジャーでOPSを目標に挙げる奴もいないのもこの辺が理由だろ。
本当に勝利に貢献する打撃とは?
についてセイバー信者は考えてほしいな。


>>939
頭悪い奴ってすぐそういう意見言うね。

四球は打線によるものもあるから
補正して考えたほうがいいっていうのが
俺の考えなのに。

議論が不利になると
自分の都合が良いように曲解してアホなレスを入れる。
議論に負けてる低学歴の阿呆の特徴だよね。

943 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:17:18 ID:AwnZ9jMF
あとID変えてる馬鹿。
必死すぎて笑える。

俺の煽りに釣られまくってる脳みそ悪い馬鹿www

944 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:18:24 ID:rtNcVhET
今のところセイバー(を導いたデータ)で否定された論法は持ってくるが
セイバーを否定するに値する論拠は持ち出してないからね。


945 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:20:34 ID:rtNcVhET
>>942
RCには盗塁死や犠打・犠飛・併殺打も含まれるよ。


946 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:20:51 ID:AwnZ9jMF
>>944
それはお前が頭悪くてわかってないだけ。
卒業証書みせてみ。
お前の卒業した学校が低学歴かどうか見てやるよ。

ま。見なくてもお前が低学歴ってわかるけどな。

ってかお前も学歴について反論してないし、
低学歴なのは認めてるようだな。
自分で低学歴ってわかってるなんて少しは賢いじゃん。

947 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:22:00 ID:AwnZ9jMF
>>945
主力選手のRCのデータ出してみろカス

948 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:23:09 ID:7A4fSKgK
>>942
さあ、早くその補正を導くために必要な資料を用意する作業に戻るんだ。

949 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:24:17 ID:AwnZ9jMF
>>948
知るかボケ
てめえでやれや。
お前無職で暇なんだろ

950 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:30:58 ID:rtNcVhET
>>947
なんでカスって言われたのか全然分かんない

           YEAR   AVG   OBP   SLG   IsoP   IsoD    OPS   NOI    RC2   RC27
張本勲    70〜74   .344    .436    .582    .238    .093    1.018    630    560.9    9.71
王貞治    73〜77   .325    .488    .705    .380    .164    1.193    723    640.9   11.89
バース    83〜87   .337    .418    .669    .331    .081    1.087    641    547.3    9.97
門田博光  86〜90   .295    .404    .569    .274    .109     .973    594    468.1    8.14
イチロー   .96〜00   .357    .423    .526    .169    .066     .950    599    500.2    8.34
松井秀喜  98〜02   .316    .440    .632    .316    .125    1.072    651    652.9   10.25
ペタジーニ .99〜03   .322    .452    .646    .324    .131    1.098    668    610.4   10.69
小笠原道大 00〜04   .341    .431    .586    .245    .090    1.017    626    590.3    9.48
松中信彦  01〜05   .318    .413    .611    .293    .095    1.024    617    586.8    9.21
福留孝介  03〜07   .317    .417    .596    .279    .100    1.012    615    524.0    9.21

山内一弘  56〜60   .312    .402    .580    .267    .090     .982    596    464.3    8.03
長嶋茂雄  60〜64   .325    .420    .590    .265    .095    1.009    616    565.0    8.90
野村克也  62〜66   .297    .385    .596    .299    .088     .981    584    556.7    7.83
長池徳士  69〜73   .310    .390    .613    .303    .080    1.003    594    505.4    8.05
大杉勝男  69〜73   .301    .372    .586    .285    .071     .958    567    495.3    7.24
山本浩二  77〜81   .318    .422    .660    .342    .104    1.082    642    606.1    9.75
ブーマー   83〜87   .334    .381    .595    .261    .047     .976    579    509.4    7.80
落合博満  84〜88   .333    .451    .654    .321    .119    1.105    669    611.1   10.48
R.ローズ   96〜00   .332    .418    .548    .215    .085     .965    600    528.4    8.11
カブレラ   .01〜05   .306    .413    .665    .359    .107    1.078    635    546.9    9.72


951 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:31:51 ID:AixhitxS
すでに検証されてる理論を覆したいなら
その根拠を提示するのが当然だろう

アバウトな印象論だけで語られてもセイバー側としてはスルーして終わりなわけで


学歴話は馬鹿にしか見えないからやめといたほうがいいよ
煽りとかいって強がってはいるが
少しでもまともに議論を進めるつもりがあるのならマイナスにしかならないよね

952 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:44:39 ID:AwnZ9jMF
>>951
印象論ってw
ちょっと脳みそ足りないねぇ。
自分が野球監督になったくらいの気持で考えてみろよ

てかお前らみたいな低学歴と
まともに議論する気なんてないよ。
考え浅いしさ。議論にならねぇ。

煽ってるのは単なる暇つぶし。
煽ると頭悪い奴ほど嬉しがってレス入れてくるからな。
で、そういう奴は低学歴と煽れば煽るほど嬉しがってレス返す。
悪いがすべて計算してる。

953 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:46:26 ID:AwnZ9jMF
>>950
お前がID変えるからだよ。
議論に負けてるカスがよく取る方法

954 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:48:13 ID:AwnZ9jMF
>>950
ところで
5年で見た場合、
好成績残せるのに日本球界を去った
松井、イチロー、バースが不利だという点についてどう思う?

本当にそれで公平に最強打者を議論できたと思ってるの?

955 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:51:38 ID:7A4fSKgK
>>952
一番一生懸命書き込みしてるやつを見るかぎり、確かに計算通りみたいだな、素晴らしいwww


956 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:53:37 ID:AixhitxS
>議論にならない
こっちのセリフですよとしか

>計算
浅い計算で踊らせてるつもりが踊ってるのはあなたのほうかもね

957 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:55:04 ID:AwnZ9jMF
>>955
ああ、王最強説を崩すという
極めて困難な問題に挑戦して遊んでる。
個人的に王嫌いだし。

煽るとな、賢い奴がレス辞めて
アホな奴が嬉しがってレス入れてくる。
だから最近のセイバー信者の書き込み質落ちてるだろ?

お前から見てもアホな書き込みあるだろ

958 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:56:21 ID:rtNcVhET
>>954
だからキャリアハイ単年を取るの?
それが公平だと思うの?
おれは少なくとも単年とるよりは5年とった方が公平だと思うよ。

そして年齢やチームによる制限を加えないでベストの5年を取ることで松井やイチローにも出来る限り配慮した条件になると思う。
メジャーの値をそのまま加えるよりずっとね。

ベスト5年よりは10年とかのほうがよりいいと思うんだけど、10年だと値を取れない選手がいるからね。


959 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:56:21 ID:AwnZ9jMF
>>956
典型的負け惜しみのレスだよ
低学歴君♪

まあこの議論がどうあろうとお前が低学歴のアホという事実は
変わりませんからw

で、お前は俺を相手にして何がしたいわけ?

960 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:56:34 ID:AixhitxS
きわめて困難な問題に挑戦したいのなら
賢いやつを振り落として馬鹿をたくさん釣ってもしょうがないのでは

961 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:58:27 ID:AwnZ9jMF
>>958
ベスト更新できる打者がいるのにか。
脳みそ足りないな
王信者よりイチローや松井推してる奴の方が賢いな。

大体王なんて、メジャーで使えない選手が
十分活躍できる時代のバッターじゃん。

962 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 15:59:08 ID:AwnZ9jMF
>>960
あくまで暇つぶしだし。
賢い奴との議論は面倒。
馬鹿相手の方が気晴らしになるよ

963 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 16:00:11 ID:AwnZ9jMF
それより平日の昼間にあおりに反応してるアホは
仕事何やってる奴だったんだろうな

あと次ぎスレはもういらないから
暇つぶしも今日までのつもりだし。

964 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 16:00:36 ID:rtNcVhET
>>961
「率より結果」じゃなかったの?

965 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 16:02:08 ID:AwnZ9jMF
>>964
ピーク時に日本球界で結果残してない奴と
5年を取って比べるなと

966 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 16:03:31 ID:rtNcVhET
じゃあ、松井、イチロー、バースは除外で。

967 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 16:04:49 ID:AwnZ9jMF
>>966
左は確実に王最強だな。
張本も凄いと思うけど
流石に王最強を崩すのは無理だわ。

968 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 16:44:43 ID:AwnZ9jMF
ところでセイバー派って何で打率を完全否定するの?
バットコントロールの現われでしょ?

969 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 16:48:48 ID:H1CmEtge
なんでID変えてるとか言ってんだろう
見えない敵と戦って何がしたいんだ

970 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 16:59:29 ID:AwnZ9jMF
>>969
無関係な奴はわざわざそういうレスは入れん。
図星だったかw

971 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 17:01:51 ID:rtNcVhET
前スレではハリヲタが来て荒らしていき、大杉オタが前スレの最後から今スレにわたって荒らしていき、最後はアンチ王に荒らされた。
まともな議論ができたのは全体の1/5位かな。
みんなお疲れ様でした

972 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 17:04:16 ID:AwnZ9jMF
色々問題提起してやったんだが
煽る奴のいうことだからスルー
っていうのはやめような

本当に低学歴のアホでなければ

973 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 17:08:04 ID:AixhitxS
問題提起っていうか、既に結論の出てることを必死に否定してるだけだから
少しはセイバー勉強してくださいよとしか言いようがない

高学歴(笑)のつもりならね

974 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 17:09:11 ID:rtNcVhET
【ジェイムズ】セイバーメトリックス 2【ビーン】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1210085860/
こっちいってやってこい。
たいていの難癖にはすでに答えは出てるしな。
次からはそういう下らん思考実験は自分でスレ立てしてやってくれな。
じゃ、さようなら。



975 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 17:11:38 ID:AwnZ9jMF
>>973
このスレのセイバー信者の欠点は
セイバー理論を自分のものにしてない点。
だからちゃんと反論できてないのに反論した気になってる。

例えば、打率はバッティング技術に関わるから
評価すべきという問いについて何も答えられない

既に結論でてるんだったらそれをちゃんと説明すればいいのに
説明できない。
まあ低学歴のアホはこんなもんだろうがな。

976 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 17:14:24 ID:AwnZ9jMF
アメリカ留学した奴の中でアホな奴は
アメリカ留学したことが嬉しくて
それが自慢で
とにかくアメリカマンセーしたりするが

ここの信者も
セイバー知ってることが嬉しくて自慢で
それだけで片付けようとしてる。

セイバーが完全無欠な理論じゃないのに。

977 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 17:16:31 ID:AixhitxS
打率をある程度評価してることは既に述べたとおり
セイバー信者=低学歴馬鹿と一くくりにして逃げてるようにしか見えないけどね

困難な挑戦とか言ったすぐ後に暇つぶしとか逃げてみたりね

978 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 17:16:38 ID:AwnZ9jMF
まあ俺が煽ってセイバー信者のなかで
馬鹿しか書き込まなくなったせいだけどなw

今も明らな馬鹿が悔しくて未だに書き込んでる。

979 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 17:41:55 ID:34A3ErTS
レッテル張りが本当に好きなやつだな
まともに議論するつもりがないだろ

980 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 18:05:48 ID:7A4fSKgK
このスレ好きなんだけど次スレはもう無し?
キチガイはもう来ないつってるのを信じていいなら、仕切直しもありかなと思うんだけど。

981 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 18:07:10 ID:ltfDip9u
わざわざ煽ってる理由書いてる奴に
何でいちいちレス入れるんだろう

982 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 19:43:19 ID:AwnZ9jMF
>>979
ないって言ってるだろ。
文盲か貴様

ところで母の日ということで
カーネーションとお菓子送ったんだが
こんな煽り入れまくりの俺より性格のいい
当然お前らは母の日何かしたんだろうな?

タダでさえ俺より低学歴なのに
俺より親不孝だったらどうしょうもないぜ?
何もしてない奴は今からでも何かしろよな。

983 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 20:09:56 ID:ouLpshpC
誰かこの基地外止めてくれよw

984 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 20:20:31 ID:AwnZ9jMF
>>983
親不孝しやがったなこいつ!

985 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 20:34:19 ID:cfgU5mJ3
スゴい馬鹿がいるな
恵まれない人生を送ってるんだろうな…合掌

986 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 20:35:11 ID:AwnZ9jMF
単発IDが沸いてきたw

987 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 21:06:59 ID:AwnZ9jMF
アカギ嫁
セイバーにこだわる奴は所詮ニセアカギレベル

988 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 22:24:01 ID:AwnZ9jMF
>>974
見てきたけどセイバーは不完全っていう雰囲気じゃん。

989 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 23:51:55 ID:AwnZ9jMF
送りバント否定のトンデモ理論w

990 :神様仏様名無し様:2008/05/11(日) 23:55:40 ID:QF5wEe+1
誰にも相手にされなくなると連レスってw
そんなに相手にしてもらいたの?

991 :神様仏様名無し様:2008/05/12(月) 00:57:48 ID:3nAzdPX7
打者としたら、そりゃ逃げられない方が嬉しいに決まってるけど、
あるレベルまでいくと勝手に四球が増えていくからねえ。

四球が多いってのは、現行ルールでは、良い打者の証でもあるな。

992 :神様仏様名無し様:2008/05/12(月) 08:51:15 ID:W6VaGFX/
991 名前:神様仏様名無し様[sage] 投稿日:2008/05/12(月) 00:57:48 ID:3nAzdPX7
打者としたら、そりゃ逃げられない方が嬉しいに決まってるけど、
あるレベルまでいくと勝手に四球が増えていくからねえ。

四球が多いってのは、現行ルールでは、良い打者の証でもあるな。

993 :神様仏様名無し様:2008/05/12(月) 10:03:06 ID:Qcz4uewe
なんだ、昨日で終わりだといってたクセにまだいるのか。
やっぱりクズの言うこと信用しちゃいけないな。

994 :神様仏様名無し様:2008/05/12(月) 19:20:12 ID:U5B1g3tG
右は落合
左は王=バース

もうこれでいいだろ

995 :神様仏様名無し様:2008/05/12(月) 19:53:38 ID:nPWbEe1O
>>994
右は落合は確定だが
左は王でしょ
今はキャリアハイですら王≧バースといわれてるくらいなのに
通算であれだけの成績残した王がバースと=なわけないでしょ

996 :神様仏様名無し様:2008/05/12(月) 20:29:50 ID:LmsM7Ven
キャリアハイについてはひとまず置いとくにしても
通算の実績が違いすぎるからな

997 :神様仏様名無し様:2008/05/12(月) 22:53:56 ID:c/ET0ir9
Part3まで続く?

998 :神様仏様名無し様:2008/05/12(月) 23:06:11 ID:sTuoqHAY
荒らしは無視と言うことで立てようか?


999 :神様仏様名無し様:2008/05/12(月) 23:08:20 ID:nPWbEe1O
まだ右は議論の余地あるね
左はナンバー2なら張本、バース、松井、イチローなどで意見が割れそうで議論できるね
自分で確定とかいっといてなんだけど

1000 :神様仏様名無し様:2008/05/12(月) 23:11:21 ID:sTuoqHAY
では、こちらで。

【歴代】右は落合、左はバース【最高打者】Part3
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1210601448/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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