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アメリカ映画がクソになった時期を特定 6

1 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/22(金) 23:43:28 ID:k6MHN5ny
「米映画はクソになった」という前提のもとで、クソになった「時期」を語れる人の為のスレです。
「アメリカ映画がクソになったかどうか」の議論はスレ違いですので、他で盛り上がってください。
「クソとは何なのか」は各自の判断で。

おやくそく
http://info.2ch.net/before.html

書き込む前に、声に出して読んでおくこと。
●煽りは放置で余裕の冷笑。
●釣りは罠。安易に喰い付かない大人な対応。
●バカと議論するな、傍目にはどちらがバカかわからない。

前スレhttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1177484803/l50

2 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/22(金) 23:45:15 ID:k6MHN5ny
前スレで書き込もうとしたら500k超えてたw
AAスレでもないのになんで500k超えるんだよ。
で、あんまり関係無いけど、前スレの>714に対するレス。

いっつも思うけど、こういうランキングって本当にくだらないわ。
映画ファンの民度の低さを表してるみたい。
音楽ファンはこんなアホなランキングしないでしょ。
しかもバカの一つ覚えみたいに市民ケーンて。
頭の悪い権威主義・懐古主義が跋扈してる感じがする。

3 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/23(土) 00:05:05 ID:B9CToYh3
市民ケーンは今後も永遠に1位なんだろうなw
それが果たして
妥当どうか議論すること自体許されてない気がする。

4 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/23(土) 00:05:59 ID:x5AdoiqI
前スレ714ではないけど

前スレ14の、AFIは優れた映画を選出してるワケではないという妄想に対して
>アメリカ映画協会(AFI)は21日までに、歴代の映画作品の中で最も優れた映画100本を選出し、発表した。
……という部分。
アホなランキングかどうかは知らないけど
音楽でもこんなのはもちろん色々とあるよ。
とにかく>2には「市民ケーン」はクソなのね。



5 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/23(土) 00:20:53 ID:xTu7AajE
>>4
あったとしてもジャンル毎とかでしょ。
1位がバッハで、2位がビートルズで、3位がマドンナで、4位が坂本龍一みたいなランキングするか?
売り上げランキングならいざしらず、絶対的評価という感じで
こんなことをやれば間違いなくアホよばわりで顰蹙買うよ。ところが、
映画ではそういうランキングを平気でやるわけ。愚かと言わざるを得ない。
市民ケーンがクソだと言ってるのではなくて、どこに根拠があるんだって話なのよ。

6 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/23(土) 03:58:52 ID:hXAhaOb4
>>5
欧米人(というか英米)は格付けやランキングがやたら好きだからなあ。
本気よりもお笑い入ってる事も多いし。

逆に日本人はランク付けをスポーツ以外では極端に嫌う
文化面では売り上げランキング程度で留めて、それ以上の詮索を好まない。
マスコミの問題もあるが、海外の冗談入ったランキングを本気で受け止める。

「こういうのくだらない」と一刀両断する前に
ランキングというものに対する国別の温度差が激しくあるような気がするので
そこからアプローチしないと答えは出てこないんじゃないか。

>頭の悪い権威主義・懐古主義が跋扈してる感じがする。
大体毎年そこかしらで英か米の雑誌でランキング出してる時点で
「こんなものは流動的なものだ、絶対評価や不動ではない」と当人たちもわかりきってランク出してると思わない?

7 :前スレ14:2007/06/23(土) 19:31:32 ID:iz3wXkQh
おお、今回のレス番は縁起がいいぞ。

>1

却下。

"「米映画はクソになった」という前提"をこのスレのルールにしたいなら、
まずスレタイを変える様に。

「アメリカ映画がクソになった時期を特定する」スレッドの6を名乗るなら、
勝手な前提を付け加えない事。

8 :7:2007/06/23(土) 19:32:21 ID:iz3wXkQh
>2

AFIのベストテンそのものは別にいいんじゃん?
ああいうのは「やってて楽しい」からやってるだけなんだからさ。

前スレ714がダメなのは、
AFIは別に「映画の絶対的な品質評価」なんてやってないのに
あたかもそうしてるかの様に言い繕った事ね。

映画に関しちゃ門外漢の時事通信が適当に付け加えた一言を、
AFIの言葉に見せかけようとした事。

くだらない捏造証拠扱いさえしなければ、
AFIやその他諸々のベストテンは面白い読み物になる。
「自分のベストテン」と比べてみる楽しさとか色々あるでしょ?

俺的には「ベスト100内で一番自作が多かったのはスピルバーグ」
って辺りは痛快で好きだねw

で、>前スレ714

「AFIのベストは評価尺度にならない」という意見が、
俺以外にこんだけ出て来た訳だがw

それを覆してまだAFIを持ち出す元気あるかい?

あるなら俺は初代スレで自分が書いたレスの「B」を「A」に
入れ変えてコピペするだけだから、楽で助かるんだがw

9 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/23(土) 22:56:37 ID:x5AdoiqI
>「AFIのベストは評価尺度にならない」という意見が、
>俺以外にこんだけ出て来た訳だがw

こんだけってどんだけ?ww

10 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/24(日) 03:10:20 ID:pP/wpYky
>>9
しっ、病人に話しかけるな、リハビリが遅れる。


11 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/24(日) 03:28:41 ID:ChtWZJbt
しらんがな(´・ω・`)

12 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/24(日) 16:15:22 ID:lNsKyE5e
>映画に関しちゃ門外漢の時事通信が適当に付け加えた一言を、
>AFIの言葉に見せかけようとした事。
そんなことしてないじゃん。
どんだけ捏造好きなんだよw

>「AFIのベストは評価尺度にならない」という意見が、
>俺以外にこんだけ出て来た訳だがw
否定的な>>2を含めて、全員の意見が「AFIは評価結果を出した」であって
旧387みたいに、評価を下したんじゃなくて好き嫌いを並べたんだって
根拠の無い妄想をしてる危ない奴はいないことが判った。

13 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/24(日) 17:49:47 ID:pP/wpYky
>>11
いつもそう言う割にずっと張り付いてるね。


14 :(´・皿・`):2007/06/24(日) 17:53:37 ID:8QoSdM+/
>>7
(´・皿・`)他人の立てたスレタイまで、ガタガタいちゃもん付けて荒らすなっつーのwwwバーカwww

15 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/24(日) 17:59:59 ID:usI+oEhG
お前らにわかが映画を語ってると殺したくなるよな

16 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/24(日) 19:23:11 ID:HEEUmHg4
ここは映画を語るスレではないんですけど。

17 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/24(日) 19:44:48 ID:pP/wpYky
さすがに殺人予告はまずいんじゃないの。

18 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/24(日) 19:51:31 ID:pP/wpYky
>>16
何事もひとつに決め付けはナンセンスだな。
たかが紙でできたトランプでさえマークが4種類あるよ。
君、紙よりうすっぺらいわけではないだろ。

19 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/24(日) 19:55:24 ID:lNsKyE5e
>>18
何事もひとつに決め付ける紙よりうすっぺらい奴もいるよ。
ここはソイツを観察するスレですから。

20 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/24(日) 20:28:25 ID:ChtWZJbt
歴代スレの流れから見てもいずれ映画の話そっちのけで
7と喧嘩する羽目になるんだろうけど。

21 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/24(日) 21:37:34 ID:SmAsrKsF
いずれ?ww
喧嘩?www

22 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/24(日) 21:41:49 ID:SmAsrKsF
それより、キモ10やっちゃったな・・・・・

23 :7:2007/06/25(月) 05:46:56 ID:wXQc90tF
おはよー。
前スレ10君の立てたスレが即落ちしている件w

「場所用意したからまともに話すれば?」って
親切な人がちょいと水向けてみればこれだもんw

で、最初にスレタイについて。

>14
悪いけどこのスレタイで初代から書き込んで来た、
そしてスレの中で過半数のレスを締める多数派が、
既に前スレのうちに「主旨の変更」に駄目を出してる。

多数派って俺なんだけどねw

スレの主旨を変更したいならスレタイを変える。
変えたく無いなら主旨は今まで通り。
当たり前の話でしょ?

だから>1の勝手な捏造は却下。
ここは今まで通り、妙な前提抜きで
「アメリカ映画がクソになった時期を特定する」
事が可能かどうかを試すスレなのさ。

まあ結論は出てる訳だがw

24 :7:2007/06/25(月) 05:48:11 ID:wXQc90tF
>9
>こんだけってどんだけ?ww

俺が書き込む以前、レス番1〜6までの間に>2,5,6と三つも出て来た。
実にスレの50%だw

一方反論は>3が一個あるだけ。
世に出回ってるベストテンに対する認識なんて、こんなもんなのよね。


>12
> そんなことしてないじゃん。
> どんだけ捏造好きなんだよw

あ、確かに見せかけてはいなかったわ。
失礼しました。

「時事通信の御託宣に何か価値でもあるかの様に見せかけた」
に訂正させてもらおうw

--------------------------------前スレ714--------------------------------
否定的な>>2を含めて、全員の意見が「AFIは評価結果を出した」であって
旧387みたいに、評価を下したんじゃなくて好き嫌いを並べたんだって
根拠の無い妄想をしてる危ない奴はいないことが判った。
-------------------------------------------------------------------------

まちがい。
お前さん「AFIの評価」と「AFIの評価そのものを尺度に使う事」を
意図的にごっちゃにしてるな?

AFIは好き嫌いの集積をベストテンて形で表してみた。
それを「品質評価尺度」として使えるか否かは、
全く別の問題なのさ。

>20
元々ここに来る様な奴は、映画の話なんてしたくないんじゃん?

25 :(´・皿・`):2007/06/25(月) 17:03:31 ID:q01Fgvf/
>>23
他人の立てたスレに文句があんなら、
そのスレタイで、てめえで別スレ立ててやれ(´・皿・`)w禿げ荒らしバーカwww

26 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/25(月) 18:50:49 ID:VhFjf7+J
>「時事通信の御託宣に何か価値でもあるかの様に見せかけた」
>に訂正させてもらおうw
却下。
どこをどう「見せかけた」のか説明してみろ。
時事通信の見解に価値やら重みやらがあるとは思っていない。
社会通念に照らしてみれば、本人しか信じていないような珍説よりは納得できるけどな。

27 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/25(月) 22:13:12 ID:bweWYY2y
>24

ちょっとww
ひとのレスを勝手にお前擁護に数えないで〜ww
読解力が無いのか、いい加減な捏造に巻き込もうとしてるのかどっちだよ。ww

>元々ここに来る様な奴は、映画の話なんてしたくないんじゃん?
だとしたら、そういうヤツらを集めちゃっているお前こそがこの板の腫瘍だよね。
どの板でどういう話をしなくちゃいけないかはお前が決める事じゃないんだよ?

28 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/25(月) 22:55:29 ID:HBqkWWIZ
誰がどう評価結果を出したとしても異なる意見はある。
「AFIは評価結果を出した」←大事なのはこれ。
「AFIの評価そのものを尺度に使う事」←こんなのはどうでもいい。

29 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/26(火) 01:41:41 ID:YrSG6KvH
>>26
バカがいつもの手でヘリクツコネコネ意図的にごっちゃにして煽ってんだよ。
波に乗りすぎだって。

>時事通信の見解に価値やら重みやらがあるとは思っていない。
こんな事言いきったら40歳の童貞男の思う壺だって。

30 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/26(火) 01:48:17 ID:UA6qsHG9
そもそもベストテンを品質評価尺度として使えとか言ってるのは387だけ。

31 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/26(火) 03:39:20 ID:slWz8axw
(・∀・)ニヤニヤ

32 :10:2007/06/26(火) 04:50:54 ID:QsYbPEWx
スレ、速攻で落ちちゃったよ。あそこがあんなに回転早いとは知らなかった。
んで、また上げようとPC探してもその時のテキストが見つからない。
なんて書いたか忘れてしまった。

33 :前スレのキモ10:2007/06/26(火) 05:21:46 ID:QsYbPEWx
記憶を頼りにもう一回、こっちの板に挙げてみた。

『ハリウッド映画に一言言いたい奴のスレ』
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1182802481/l50

ま、本気で「この映画はクソだ」と批評したい人はこちらへどうぞ。

34 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/26(火) 05:32:13 ID:wxWqd/Iu
今時ここまで空気の読めない馬鹿も珍しいな。

35 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/26(火) 08:06:39 ID:gNlMw/B+
>>キモ10

いや、悪い…オレが勘違いしてた。
おまえが、その、まさか…ホンモノ? とは思っていなかったからさ……。

なんていうか、お気の毒様です……。


36 :7:2007/06/27(水) 08:03:10 ID:jLip7OvR
>25

スレ立て主に何か特権でもあると思ってる?
2ちゃんに毒されすぎw

延々続いて来たスレの主旨に文句があるんなら、
ここの>1が新しいスレ立てれば良かったのさ。
勝手に既存スレの中身をすり替えようなんてのは通さないのであしからず。



それから、俺を禿と呼ぶな。本気で怒るぞ。

37 :7:2007/06/27(水) 08:04:40 ID:jLip7OvR
>26
> どこをどう「見せかけた」のか説明してみろ。

ほい。
------------------------前スレ714------------------------
14君は、AFIは優れた映画を選出してるんじゃないと、
九ちゃんだけでなくて時事通信にも教えてやらなくちゃな

まぁ、相手にもされんだろうがw
---------------------------------------------------------
まるでなんか時事通信様にたてつくのは畏れ多いみたいな言い草ですなw

お前さん、何の前提も示さずにいきなり記事を引用した上で、
「時事通信か14(俺)のどちらかが間違ってる」って方向に
誘導しようとしてたのさ。

実際は時事通信は特に考えもなく「優れた映画」って言葉を出しただけ。
そこに絶対的品質評価うんぬんなんて意味は特に込めてない。

君は字面だけ取り上げて、
「時事通信が"ここで議論されている「優れた映画」の定義"に言及した」
ように"見せかけた"のさ。
「メジャーな通信社の解釈」に寄りかかって見せた訳。

社会通念なんてのはね、「どうでもいい話は適当に流す」の
言い換えでしか無いもんなのよ。
そんなもんに寄りかかったって、一緒に倒れちゃうだけなんだよね。
今回みたいにさw

38 :7:2007/06/27(水) 08:05:37 ID:jLip7OvR
・・・で、見事に思う壷な訳だがw

>29
>時事通信の見解に価値やら重みやらがあるとは思っていない。

・AFIは別に「絶対的品質評価」の為にベストテンをやった訳じゃない。
・それを品質評価と断じた時事通信の言葉に価値はない。

意見が一致したじゃないかw
それじゃ前スレ714には何の価値も無いってことで終了ね。

39 :7:2007/06/27(水) 08:06:34 ID:jLip7OvR
>27
> ひとのレスを勝手にお前擁護に数えないで〜ww

なんでも敵味方で考えなさんな。
俺は実際に書かれた事をそのまま提示してみせただけだけど?

それとも「7擁護は嫌だから意見変えます」?
主体性の無い奴w

> だとしたら、そういうヤツらを集めちゃっているお前こそがこの板の腫瘍だよね。

まちがい。集めたのは初代スレの1。
およそ映画ファンなら見向きもしない様なスレ立てた彼が元凶だ。
そして、そこに「ただ叩きたいが為に集まって来た」連中がね。

で、もちろんその中にはお前さんも入ってるw
言ってみればこのスレ全体が腫瘍の病巣みたいなもんなのさ。

>28

却下。お前さんの「大事」や「どうでもいい」なんて、
それこそ他人にゃどうでもいい話なのよ。

なんで一方が大事で一方はどうでもいいのか、
しっかり説明出来る様になってから戻ってらっしゃい。


おやすみー。

40 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/27(水) 16:21:26 ID:YtDCqSwZ
禿、パワーダウン。

41 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/27(水) 18:16:50 ID:6NXQb78q
>>禿げ7

クソ笑ったwww
これから>>禿げ7と呼ばせてもらうわ。ww


42 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/27(水) 21:45:28 ID:fLavgplB
>>37
>実際は時事通信は特に考えもなく「優れた映画」って言葉を出しただけ。
>そこに絶対的品質評価うんぬんなんて意味は特に込めてない。
却下。
お前が自分で書いた文章か?
そうでないなら勝手に他人の気持ちを代弁するな。

>「時事通信が"ここで議論されている「優れた映画」の定義"に言及した」
>ように"見せかけた"のさ。
だから、どこをどう「見せかけた」のか説明してみろと言ってだろw
最初は「時事通信が適当に付け加えた一言をAFIの言葉に見せかけた」
次は「時事通信の御託宣に何か価値でもあるかの様に見せかけた」
今度は 「時事通信が優れた映画の定義に言及したように見せかけた」
どう見せかけたか説明してみろと指摘されると論点ずらして逃げまわるばかりかよw

>>38
想像以上の喰いつきっぷりだw

>意見が一致したじゃないかw
1ミリも一致してない。
それこそがまさしく7的誤読思考。
ある文章から自分の考えたい方向へと無理矢理誤読して、相手の意見を勝手に決めつける。
考えが読めもしないのに「何を考えてるのか判ったつもり」になって、馬鹿げた結論に到達する。
BFIでもAFIでも同じことを繰り返してる。

43 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/28(木) 01:38:04 ID:7xTEWH2h
>>39
「AFIは評価結果を出した」←これが大事な理由。
  「AFIは評価結果を出したかどうか」は過去スレから
  九ちゃんや7が議論し結論が出ていなかったことだから。
「AFIの評価そのものを尺度に使う事」←こんなのはどうでもいい理由。
  「AFIの評価を尺度に使う」なんて、初代スレで387という阿呆が言い出しただけで
  そんなことは意味がないと387以外は知っていることだから。

44 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/28(木) 02:49:56 ID:+Fm29XNH
>>26 >>29
ほら、予想通り禿げ童貞君、またお調子に乗り始めちゃったよ。 >>38
最近の禿げ童貞は基本バカだから本気で相手しちゃだめよ。
どうでもいいレスが増えるだけ。

45 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/28(木) 05:58:18 ID:Qy9hROV9
ギャラリーにはとってはんなことすらどうでもいい事なんだよ。
お互いに罵り合っているのをニヤニヤしながら生暖かく見守るだけ。
ま、せいぜい頑張ってね。

46 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/28(木) 21:14:55 ID:azfll5Al
最近はすり替えと言い訳に終始して
辻褄が合わなくなってんよ。
偉そうに言ってる奴を馬鹿にするのが楽しかったのに、
最初から誰の目にも馬鹿なんじゃ面白みに欠ける。

47 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/29(金) 21:42:35 ID:oYnN8Hic
すり替え言い訳の以前に、天然誤読が致命的。
そんな非コミュの極限をゆくハゲをウォッチングするだけでも相当面白いよ?

48 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/30(土) 00:46:09 ID:qojKcAfp
質問なんだけど、市民ケーンが不動の1位扱いになったのはいつ頃から?
その頃からアメリカ映画が糞になったんじゃないの?
思考停止時代の始まり。

49 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/30(土) 02:09:43 ID:n6LkS2+8
>>48

BFI(英国映画協会)が10年毎に全世界の映画批評家の意見を集約して
世界映画史上作品ベスト10を選出しているが、
この作品は2002年、1992年、1982年、1972年、1962年と、この40年間連続第1位に選出されている。
(ウィキペ)

きみはこの作品を観た事があるの?

50 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/30(土) 03:53:36 ID:FZrvEGk8
>>48
質問と言うわりに最後の一行が余計だな。

そして、2行目を自分の言葉で言えるようにならなければ
このスレでは馬鹿組編入ですよ。

51 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/30(土) 13:30:23 ID:CGrcdOgP
でも、これぞ史上最高傑作!が毎年コロコロ変わってもなんだかなーだぞ。
市民ケーンの評価は別として、ある程度定番化するのは仕方が無い気もする。

52 :7:2007/06/30(土) 14:18:01 ID:8/aUC3FN
「ダイハード4.0」を見て来た今の俺は何言われてもなんともないぜ。
禿は美しい。禿は正義だ。

>42
> お前が自分で書いた文章か?
> そうでないなら勝手に他人の気持ちを代弁するな。

ほーら意味もわからないで鸚鵡返しするからボロがでる。
「俺が自分で書いた文章」なら代弁してもいいんだ?w

実際には、代弁してるのは時事通信を持ち出した前スレ714なのさ。
何しろ時事通信は「これこれこういう意味でこの言葉を使いました」
なんてどこにも書いてないんだから。

勝手なこじつけを自分から初めて、
そこを突っ込まれると「代弁する権利は俺だけだ」
なんてのは通らないんよ。

> だから、どこをどう「見せかけた」のか説明してみろと言ってだろw

ん?>37が理解できない?
もうちょっと日本語勉強しなさい。

このスレと歴代スレでは、
「万人の納得する"優れた映画"を定義するのは不可能」って事で
決着がついてる。

時事通信はそんな事とは関係無く、ごく漠然とした意味合いで
「優れた映画」という言葉を持ち出して来た。

お前さんはそれぞれ全く別の場所で別の意味合いで出て来たひとつの言葉を、
無理矢理に結びつけた訳。
「時事通信がここでの議論に結論を出した」って風に"みせかけた"のよ。

それが君のやった事。
理解出来た?出来たらさっさと次に進もうぜ。

53 :7:2007/06/30(土) 14:19:35 ID:8/aUC3FN
・AFIは別に「絶対的品質評価」の為にベストテンをやった訳じゃない。
・それを品質評価と断じた時事通信の言葉に価値はない。

この2点に対して、俺と君は意見が一致してると思ってるんだけど。

>38
> 1ミリも一致してない。

ふーん、それじゃ君が言ってた、
-------------------------------->26---------------------------------
時事通信の見解に価値やら重みやらがあるとは思っていない。
-------------------------------->26---------------------------------
この意味説明してくれる?

それともまたしても「俺が書いたんじゃない」とか?w

お前さんがこれに関して答えられないなら、
時事通信が言った「優れた映画」にはなんの意味も無いって事になる。

そしてAFIは「優れた映画」なんて言葉を使ってないんだから、
結局時事通信の記事はなんの証明にもならない、って事なのよ。

じゃ、俺「以上、終了。」ってコピペする準備しとくからw

54 :7:2007/06/30(土) 14:20:15 ID:8/aUC3FN
>43
> 「AFIは評価結果を出した」←これが大事な理由。
>   「AFIは評価結果を出したかどうか」は過去スレから
>   九ちゃんや7が議論し結論が出ていなかったことだから。

まちがい。
俺も九ちゃんも含めて、過去スレでそんな議論した奴は誰もいない。
なにしろAFIの話が出て来たのって前スレの最後の最後なんだからw

議論もどきは「このスレ」で始まったのよ。
それもAFIの言葉じゃなく「時事通信の言葉」に関してね。

で、その中で「評価を出した事自体に意味がある」って言ってるのは
君一人だけ。具体的には>28ね。

つまり君が「大事な理由」として持ち出した議論なんて、
今まで一度も誰もやってないのよ。

> 「AFIの評価そのものを尺度に使う事」←こんなのはどうでもいい理由。
>  「AFIの評価を尺度に使う」なんて、初代スレで387という阿呆が言い出しただけで
>   そんなことは意味がないと387以外は知っていることだから。

「そんなことは意味がない」には俺も同意。
言ったでしょ?初代スレで俺がやった事は、
「ほら無理だったじゃん」と結論づける為の段取りの数々だったってさ。
結論が定着してくれた様でなによりだw

で、それは「みんな」が知ってる事なんだね?
「AFIが何言ったって参考にはならないね」と「みんな」が思ってるんだね?

・・・・だから他人の代弁なんてするなって言ったのに。
君程度の人がそういうことすると、却って「みんな」の足引っ張っちゃうのよw


ま、これで「理由」は雲散霧消した。
「AFIが評価結果を出した事」を重要視する理由はどこにもないって事で
結論でいいやね。

55 :7:2007/06/30(土) 14:21:08 ID:8/aUC3FN
>46
> 辻褄が合わなくなってんよ。

これ、俺に言ってる?
そしたら「どんな風に辻褄が合わなくなってるか」是非指摘してみてくれ。

俺以外の奴に言ってるなら、それは昔からだw


>48は一行目だけは面白い問いかけだと思う。
要するに、オーソン・ウエルズの名誉回復の時期を問うてる訳だもんね。

前スレだか前々スレだかに、
「ケーンを持ち上げるのはハリウッドのみそぎみたいなもん」
ていう意見があった。

ハーストの圧力でこの映画が散々な評価と成績に終った事の、
ハーストの支配を脱したハリウッドからの贖罪として、
高評価を与えてるんじゃないかってね。

確かに演出も映像もスキの無い映画だし、
そういう「ハリウッドの事情」みたいなものを差し置いても、
多数に支持されるのもうなずけるだけの力はあると思うよ。

56 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/30(土) 17:03:22 ID:uVGL1QxV
長いよ 禿のくせに


57 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/30(土) 18:28:57 ID:n+UMKiev
>>49
観たよ。そして40年も1位ってのに、改めて思考停止を感じる。
誰が思考停止してるのか?それは映画評論家。映画評論家みたいな存在が跋扈しはじめた時期が
アメリカ映画が糞になった時期じゃないの?映画を好き勝手に評価し、勝手に映画史を捏造し、
映画作りに悪影響を与える存在。

58 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/30(土) 19:00:23 ID:kCpYOqAM
えrw


59 :無名画座@リバイバル上映中:2007/06/30(土) 19:49:08 ID:n6LkS2+8
>>57

そこで、自分こそがマイノリティとは問わないの?
きみ自身がそういう風に結論下しているなら、勝手に主張すればいいと思うよ。
ただハゲのように「おまえらみんなが間違いだ」と主張すると頭おかしいと思われるよ。

たかだか40年だろう?
ダヴィンチやシェイクスピアは何年守ってる??


60 :前スレのキモ10:2007/07/01(日) 03:49:43 ID:2TQdo4EU
>>52
>このスレと歴代スレでは、
「万人の納得する"優れた映画"を定義するのは不可能」って事で
決着がついてる。<

この言葉に改めて彼を見直した。カッコイイぞ!

>>59
>たかだか40年だろう?
ダヴィンチやシェイクスピアは何年守ってる??<

映画で40年と絵画での3〜400年との差が判ってないな。
つーか、その芸術手法の違いを同列に置いてる所で馬鹿組入り。

61 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/01(日) 04:20:37 ID:qH/p7hUm
>>60
ついでにストラディヴァリも入れといてくんな。
そもそもの尺度が違う物を持ってきても失笑を買うだけだ。

62 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/01(日) 15:32:37 ID:6b8/Zblu
>>52
>「俺が自分で書いた文章」なら代弁してもいいんだ?w
これが天然誤読ってヤツだな。読んでるこっちまで恥ずかしいぞw

>実際には、代弁してるのは時事通信を持ち出した前スレ714なのさ。
>何しろ時事通信は「これこれこういう意味でこの言葉を使いました」
>なんてどこにも書いてないんだから。
まちがい。
前スレ714は時事通信の気持ちなど代弁していない。
何しろ前スレ714は「時事通信はこれこれこういう意味でこの言葉を使いました」
なんてどこにも書いてないんだから。
そんなことを書いているのは>>37だけ。

勝手なこじつけを自分から初めて、そこを突っ込まれると
「代弁する権利は俺だけだ」なんてのは通らないんよ。

>お前さんはそれぞれ全く別の場所で別の意味合いで出て来たひとつの言葉を、無理矢理に結びつけた訳。
まちがい。
前スレ714は「万人の納得する"優れた映画"を定義した」なんて書いて無い。

>「時事通信がここでの議論に結論を出した」って風に"みせかけた"のよ
却下。
だから、どこをどう「見せかけた」のか説明してみろと言ってだろw
何度同じこと書かせるんだよ。
またそうやって逃げ回って時間切れを狙って「忘れた頃に情報操作」っていつもの手かい?

63 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/01(日) 16:01:40 ID:6b8/Zblu
>>53
>この2点に対して、俺と君は意見が一致してると思ってるんだけど。
天然誤読の宝庫だなw
「見解に価値やら重みやらがあるとは思っていない」と「見解が事実じゃない」は別問題だから。

>>54
> 俺も九ちゃんも含めて、過去スレでそんな議論した奴は誰もいない。
43の「過去スレから議論し結論が出ていなかったこと」は、きっと
「好き嫌いの集積が結果を出したことなどない」って話だろ。
"俺"は他人の気持ちを勝手に代弁したりしないから推測だけどなw
前スレ14は「結果を出したことなどない」と言いながら>>24
>>AFIは好き嫌いの集積をベストテンて形で表してみた。
と前言を翻した。
そして「AFIのベストは評価尺度にならない」と別の問題にすり替えようとしている。

>「ほら無理だったじゃん」と結論づける為の段取りの数々だったってさ。
自分でそう思い込みたいんだろうが、その言い訳は痛々しいからもう止めとけw

>>55
>そしたら「どんな風に辻褄が合わなくなってるか」是非指摘してみてくれ。
前述の「好き嫌いの集積が結果を出したことなどない」とかな。

>「ケーンを持ち上げるのはハリウッドのみそぎみたいなもん」ていう意見があった。
評価してんのはアメリカ人だけじゃないじゃん。

>>57
>40年も1位ってのに、改めて思考停止を感じる。誰が思考停止してるのか?それは映画評論家。
評価してんのは映画評論家だけじゃないじゃん。

64 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/02(月) 00:29:17 ID:3jK7y6NC
>>52
まず俳優と自身を比較するなら禿げ以前に顔の美醜の問題がある。却下。

>>57
君には年に1度「5年か10年に1度の傑作」を出すおすぎという評論家がお勧めだ。

>>60
>つーか、その芸術手法の違いを同列に置いてる所で馬鹿組入り。

そもそもの嫌ケーン男(?)も音楽との比較から話を始めていたわけだが

65 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/02(月) 05:56:27 ID:ygKmsGXD
頭の中がお目出たい奴が集まるスレはここですかそうですか。

66 :7:2007/07/02(月) 08:19:59 ID:Ie6EaaI3
おはよー。

>57
ハリウッドが評論家に左右された時期なんて、これまでほとんど無いんじゃないか?
ポーリン・ケールがどんなに貶したって「スターウォーズ」は売れちゃった訳でさ。

確かに>60の言う通り、大衆娯楽の中でも映画ってのは極端に賞味期限が短い。
けれどその短い賞味期限の中で、
「ある特定のフィールドの中での高レベル」を追求して、
それを達成しちゃった映画っていうのが映画史の中に幾つか存在する。
「市民ケーン」てのはそういう映画で、その到達度の高さを評価するってのも、
ある意味正しい「批評」ではあるんだよね。

だからこそ、「そういう評価をモノサシに使うか否か」を
事前に問うておかなきゃならないって事でもある訳だ。

>63
>評価してんのはアメリカ人だけじゃないじゃん。

ひとつの視点としては面白いでしょ?
前スレだか前々スレだかの人は別に「市民ケーン」の出来を云々してた訳じゃない。
そういう時は、ものの考え方は多角的な方が発想が広がって面白いのさ。

67 :7:2007/07/02(月) 08:21:42 ID:Ie6EaaI3
>62
>天然誤読

・・・と言い切る割にはどこが誤読なのか一言も書けないご様子でw
「間違ってるのはお前の方だ」とだけ言ってりゃ済む訳じゃ無いのよね。

> 何しろ前スレ714は「時事通信はこれこれこういう意味でこの言葉を使いました」
> なんてどこにも書いてないんだから。

書いてるよ?
---------------------------------->前スレ714----------------------------------
14君は、AFIは優れた映画を選出してるんじゃないと、
九ちゃんだけでなくて時事通信にも教えてやらなくちゃな
------------------------------------------------------------------------------

この一言は、「時事通信がどんなつもりで"優れた"という言葉を使ったか」
を予め決めとかないと出て来ない一言だもんね。

> 前スレ714は「万人の納得する"優れた映画"を定義した」なんて書いて無い。

書いてないよ?
書いてないのに彼は「万人の納得する"優れた映画"の定義」の話に、
関係ない時事通信の記事を持ち出して来た。
それが彼のやったこじつけだったって訳。

時事通信自身は「自分がどんなつもりでその言葉を使ったか」を書いてない。
書いてない物を元に前スレ714は話を進めようとした。
彼は「時事通信がある評価尺度を提示した」かのように"見せかけた"のさ。

優しいなあ俺。きちんとリクエストに応えて、
"どこがどう「見せかけた」のか"理路整然と答えてあげちゃうんだもの。

・・・で、何が"まちがい"だって?w

前スレ714は時事通信の「つもり」を代弁して話をふり、
それが見当違いだったんで話を続けられなくなった。

後を続けてるお前さんが彼自身なのかどうか知らんけど、
話の続け様が無いのは自覚してるから、いつもの如く言葉尻捉えてごまかそうとしてる訳だ。
お生憎様w

68 :7:2007/07/02(月) 08:23:07 ID:Ie6EaaI3
>63
> 「見解に価値やら重みやらがあるとは思っていない」と「見解が事実じゃない」は別問題だから。

別問題なのは承知してる。俺が言ってるのは、

・AFIは別に「絶対的品質評価」の為にベストテンをやった訳じゃない。
・それを品質評価と断じた時事通信の言葉に価値はない。

この2点に対して俺と君の意見は一致してるよね?って話。
事実がどうとかなんて話出て来ないでしょ?

改めて確認しとこう。
上の二点に君は同意するか否か?
同意しないのなら君が書いた>26は矛盾する。撤回するか否か?

今回ぶっきらぼうで悪いね。ちょいと急いでるもんで。
でもまあ簡単な質問だからさ。
どこぞの通信社でも前スレの誰かでもない、君自身の"気持ち"を聞いてるんだから、
簡単に答えられるでしょ。

> 43の「過去スレから議論し結論が出ていなかったこと」は、きっと
> 「好き嫌いの集積が結果を出したことなどない」って話だろ。

違うんじゃん?それと結びつけたいなら、
まず「AFIが"質的評価"を下したか否か」を確認しなきゃならないもの。

「結果の体裁備えてりゃなんでもウェルカム」って程度の話を
俺らはしてた訳じゃないからね。
言葉尻だけで話の整合性を崩すなんてのは、
よっぽど相手が混乱してる時じゃないと無理なのよ。

> 自分でそう思い込みたいんだろうが、その言い訳は痛々しいからもう止めとけw

ところが実際そういう風にスレは進んじゃったからねぇw
これだけはっきり結果が出てるんだ。勝利宣言したって構わないでしょ。

>64

黙れ。禿は正しいのだ。

69 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/02(月) 17:15:52 ID:eFanSeYL
>>薄毛
もうちょっと、元気出せよ。つまんねーやろーだな。

>天然誤読
天然に誤読の指摘は出来ない。


70 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/03(火) 01:13:48 ID:eSD0ruzg
>頭の中と外がイっちゃった男の天然誤読

ブルース・ウィリスはブルース・ウィリスだから禿げていても需要がある。
なんて中学生でも理解できる話を
「ブルース・ウィリスは」を削り取って「禿げは優秀」とかますのが禿げの誤読術。


外野からは「ブルース・ウィリスは禿げている」という前提が事実なので反論が難しい、こうやって逃げられる安全圏を作っておいて「禿げ中年である俺も優秀」的な誤読と理屈ごっこを繰り返し。

追い詰められたらいつもこんな感じで逃げる
1「ブルース・ウィリスは映画スターで無いとでも?証拠を持ってきな」
2「持ってこれなかったようだねw したがってブルース・ウィリスは禿げの映画スターだ」
3「したがって禿げは優秀だ。俺も禿げだ、だから俺は正しい 君は1に反論できなかったから結論はついてるんだわ」

これもだめなら誤読レベルが次へ進む、
4「俺は「ブルース・ウィリスは禿げの映画スター」と書いたけど「ブルース・ウィリスは優秀」なんて書いてないよ?  いくら悔しいからって言葉尻捕らえたり過去の模造をしないようにねw」
なんていい出す。

>>67 とか >>68 も手法はまったく同じ。

ただいっぱいかいてるだけで、
こんなものをなんらかの勝利宣言と言われても禿げ界の品位を落とすばかりですよ。


71 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/03(火) 04:11:20 ID:VvS/JXtv
笑ったw

72 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/03(火) 04:34:21 ID:MFta3C75
7はそもそも本当に禿なんだろうかね。
その一点にしか突っ込めない野郎の方が哀れだわな。
試しにあんたら坊主頭にしてみ?

73 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/03(火) 09:53:33 ID:/pJWkbzq
>>70は確かにもうやめてあげれww


>それから、俺を禿と呼ぶな。本気で怒るぞ。

でも、↑が>>7のこれまでの台詞の中で唯一笑えた。w
リアルで気にしてるのが本当に笑えた。www



74 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/03(火) 11:31:03 ID:Q2LSZEhp
>リアルで気にしてるのが本当に笑えた。www

そーかねえ

75 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/03(火) 12:44:55 ID:kKQ/yDXu
おめでてーやつらばっか
まともに反論できないからって
人格攻撃ってーのは恥ずかしいぜ

76 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/03(火) 13:37:06 ID:eSD0ruzg
>>73
冗談めかしてあるけど>>70の内容ややり口は真実だと思う。


77 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/03(火) 23:51:08 ID:/pJWkbzq
いや、最初は「ハゲ」使って敵を悪者にしたてる大作戦かな? とは思ったけど違ったよね。ww


78 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/04(水) 03:56:39 ID:TjIYws1y
>>77
>>72 >>75 とか?
無理矢理全員を「禿げにしか突っ込めなくなった負け犬」
一絡げにしたがるとことか
いつもの子供っぽい禿げ自演っぽいなと思ったけど。

>7はそもそも本当に禿なんだろうかね
こういう永遠に答えの出ない質問の仕方とか、7っぽいよな・・・

79 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/04(水) 04:49:47 ID:+/1rD4sh
哀れな者達よの・・・・

80 :7:2007/07/04(水) 07:43:27 ID:fdVS4SZY
>69
> >>薄毛

>70
> 禿げ界の品位を落とすばかりですよ。

>73
> リアルで気にしてるのが本当に笑えた。www

お前ら呪ってやる。
・・・・って引っ張りすぎ?


>76

>70の嘘はね、一番最初の「ブルース・ウィリス = 全部の禿」という一絡げを、
俺が一度もやった事が無い、という部分にあるのね。
一番最初が嘘だから、そこが崩れると後の理屈も全部崩れちゃう。

反論なんて簡単じゃん?"ブサイクな禿の実例"なんて
いくらでもどこからでも持ってこれるんだから。

これまで俺とやり合ってた連中は、そこを崩せなかった。
崩せないのは、俺が持ち出した話には「本当に反例が無かった」からなのよ。


81 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/04(水) 10:07:14 ID:hmphVaGf
「示された反論を認めようとしない」からだろ


82 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/04(水) 18:47:52 ID:Wfby95mH
スレ内のハゲが結託する流れかよ。ww

83 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/04(水) 20:16:47 ID:lsEvFnuG
>>70の嘘はね、一番最初の「ブルース・ウィリス = 全部の禿」という一絡げを、
>俺が一度もやった事が無い、という部分にあるのね。

これが冗談なのか、マジボケなのか判別できない。

84 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/05(木) 01:29:27 ID:sQCnOYbi
誤読の指摘をまた誤読で返す高等テクニックだなw

85 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/05(木) 04:09:26 ID:aboLxjTV
お前たには真似できまい?

86 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/05(木) 04:42:02 ID:I26iDtnI
所詮広くて深い川の向こう岸から石を投げたり罵声を浴びせるのが
精一杯な腰抜けが虚勢を張ってるだけだ。
同じ岸に立つどころか川を渡る勇気もありゃしない。

87 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/05(木) 06:27:49 ID:LyjPH5GK
キモ10、自暴自棄。

88 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/05(木) 22:00:33 ID:N2irxPRn
>>70に図星捩じ込まれた反論が>>80っていうのは
ちと情けないな。
あまりに「70のまま」過ぎて、逆に>>70を肯定しているような内容じゃないか。

89 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/07(土) 06:19:26 ID:ft6fw/7r
お前ら

その程度の煽りじゃ7は踊ってくれないぜ。
揃いも揃って分盲の集まりだな。

90 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/07(土) 15:06:39 ID:Jk0x6J2A
7乙

91 :7:2007/07/07(土) 18:16:08 ID:RPlyjTOa
確かにこれじゃ踊れんわw

なんか今回は一行レス多いねー。
曲がりなりにも理屈こねられる奴は全滅したか。
容量オーバーしないで1000到達挑戦してみる?

>81

認める為にはまず反論示して貰わなきゃ。
試しに前スレで「俺が認めなかった反論」探してみ?
「俺が再反論して相手が黙っちゃった奴」じゃなくてさ。

>83

いや、真面目に話してる。
お前さんも過去ログ洗ってみればいい。

>88

あんな短い文章相手に印象操作は無理w
>80は>70の言う「決めつけた前提を絶対のものとして語る」
をやってない。むしろ前提疑ってるでしょ?

>80はね、>70そのものが「決めつけた前提」を浸透させようとした
無駄な試みだった事を暴いてるのさ。

92 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/07(土) 21:05:00 ID:3WmCaX7v

♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜♪

♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜♪

♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜♪

♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜♪

♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜♪

93 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/08(日) 01:12:08 ID:XmYyZ6Yd
判るだろ。80年代とCGお子様向けのここ数年。

94 :70:2007/07/08(日) 03:36:45 ID:71gvzUf0
>>89
君みたいな擁護投稿の後でないと、
言いわけ投稿の勇気さえ踏み出せないほど弱体化した禿げ。

残る武器は相手をゲンナリさせる長文投稿か印象操作だけ。

追加で5
5 「俺のレベルに見合った人間がいない」と他人に責任を押し付ける。

95 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/08(日) 05:14:17 ID:oXNCkrgq
ならそれ以上にゲンナリする長文投稿してみたら?
そしたらさしもの7も身構えるってもんじゃないかい?
出来もしないことは偉そうに吐くもんじゃないと思うけと?

96 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/08(日) 10:41:12 ID:zDiT7rbz
いつ来ても金太郎飴のようなスレだねえ

97 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/08(日) 17:00:24 ID:71gvzUf0
それでさあ、ストーカー、>>80 >>91 
を読むとわかることがあるんだ。

>>72
>>74
>>75
>>85
>>89
>>95

これ、君だよねえ?
君、7シンパなのに投稿を7からことごとく無視されてるんだけど。
(例外で >>89 だけ >>91 の投稿の補強に使われている)

・ストーカーは7からも嫌われる愚かな舎弟
・ストーカーは7の自演なので7はレスをつけ忘れた

どっち?

98 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/08(日) 18:05:16 ID:7v5EUfNk
>>80の嘘はね、一番最初の「ブルース・ウィリス = 全部の禿」なんて一絡げを、
70が一度も言ってない、という部分にあるのね。
一番最初が嘘だから、そこが崩れると後の理屈も全部崩れちゃう。

99 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/08(日) 18:17:17 ID:3Yq4wpk7
お前らにわかが映画を語ってると殺したくなるよな

100 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/09(月) 01:44:47 ID:vaATBrf2
>>97
>どっち?
厭味なことわざわざ聞くなよw
どう読んでも自演じゃん。

101 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/09(月) 20:19:09 ID:Ybg37U2w
ハゲを受け入れろ

102 :7:2007/07/10(火) 06:46:50 ID:1b2HouQT
おはよー。

>93
80年代なんだかここ数年なんだかはっきりせいw

CGが登場する遥か以前から「お子様向け」映画は常にあった。
ただのお子様向けじゃ大人がそっぽを向くから、
ハリウッドは必然的に「大人も楽しめるお子様向け」を追求した。
お陰で俺らはスパイディやスパロウ船長の活躍を楽しめる訳だ。
良い事じゃないの。

>94
> 5 「俺のレベルに見合った人間がいない」と他人に責任を押し付ける。

責任と来たもんだw
安心してくれ、君らの相手は俺が責任もって引き受けるから。

でもねぇ、スレの主人たる君達(アメリカ映画はクソだと思ってるんでしょ?)も、
ちょっとはゲストを楽しませる事考えなきゃ駄目だよ。

なにしろこのゲスト、怒っても家に帰ったりしないで、
その場で暴れ出しちゃうんだからw

ちなみに、長文投稿は俺大歓迎。
中身があろうとなかろうとね。

>80
九ちゃんも随分壊れたな。別人?
>70の最初の4行をしっかり読み返す事。彼は書いちゃったのだw

103 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/10(火) 08:03:47 ID:GVUxXo4o
ふ〜ん、まだやってんだね。ご苦労なこったw

104 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/10(火) 10:06:40 ID:2eLuTO3f
>102
>>70の最初の4行をしっかり読み返す事。彼は書いちゃったのだw
馬鹿w
書いてないじゃんかよ。
そうやって書いてもいないことを誤読したり勝手に決めつけたりで反論すること大杉
そんな程度の抵抗しかできないから>70と指摘されんだよw

「ブルース・ウィリス」を削り取って「禿げは優秀」と最初に書いたのは
自分だろうに都合の良い健忘症だな。

105 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/10(火) 13:53:58 ID:8HPPOgjF
>九ちゃんも随分壊れたな。別人?
7の間違いはね、「自分を棚に上げた書いた文を利用して侮る= 全部が九ちゃん」なんて一絡げをしている部分にもあるのね。
一番最初が間違いだから、そこが崩れると後の理屈も全部崩れちゃう。

106 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/11(水) 03:01:56 ID:BDoekDy5
それ以前に、未だに「優秀な俺に論破されてあいつは悔しがっている」って思ってる時点でもう

妄想性人格障害(パラノイア)

・挫折や拒絶に過度に敏感
・侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける
・疑い深く、他人の行動を歪曲して受け取る
・個人的権利を執拗に求める
・病的に嫉妬する
・過度の自信を持ち、常に自分を引き合いに出す
・自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる

当てはまりすぎ。もうここに来るのやめとけ。明日から通院しろ。
ここまでスレを積み重ねて「ここでのキャラは作ってる」なんて言い訳にもならんよ。
「君らの相手は俺が責任もって引き受ける」なんて思ってる時点で君は病気なんだよ。

107 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/12(木) 01:00:51 ID:k+5BOTZK
完全にそれだな・・・。
オレらよってたかって残酷な事しちゃってたんだな。
もう、ここで遊ぶのよすわ。
罪悪感キツい。

108 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/12(木) 02:08:06 ID:zLV9hVpO
自らを禿ネタでキャラ立てしようとした途端
ぜんぜんレスつかなくなっちゃったねw

109 :7:2007/07/13(金) 06:53:04 ID:uE9eYb1t
おはよー。


>104
> 書いてないじゃんかよ。

ほい。
---------------------------------->70----------------------------------
「ブルース・ウィリスは」を削り取って「禿げは優秀」とかますのが禿げの誤読術。
-----------------------------------------------------------------------

間違いなくここでの「禿」は俺じゃない。
禿げてるかどうかは置いといて。
俺そういう手を使った事ないからね。

使ったサンプルを持って来ない限り、
俺に対してそういう指摘はできない訳。
そういう"中傷"ならできるけどさw

となりゃ、
「ブルース・ウィリス = 全部の禿」なんていう発想を持ち出せるのは、
書き込んだ当人だけって事になるのよ。

>70はお馴染みの根拠無き中傷って奴をやろうとして、
自分の思考レベルを露呈しちゃってた訳だw

> 「ブルース・ウィリス」を削り取って「禿げは優秀」と最初に書いたのは
> 自分だろうに都合の良い健忘症だな。

で、俺が「世界中の全ての禿は優秀だ」なんてどこに書いてる?
これまた"一絡げ"の例証って奴だねw

>105
名乗らない奴には名乗らないリスクってのもあるもんなのよ。

他人の鸚鵡返ししかできない様なのはみんな「九ちゃん」で構わないさ。
君も含めてねw

>108

なにしろ本題に関してはもうとっくに終ってるからねぇ。
あとは雑談するか、>106みたいに相手を異常者扱いして誤摩化す位しか
できないでしょ。
禿ネタで引っ張ってあげて感謝して貰いたいくらいだw。

それはそれとして「ダイハード4.0」は見といた方がいい。
レスペクトや思い入れの大事さと限界が良く出た映画だ。勉強になるぞ。

110 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/13(金) 13:22:59 ID:0na2kt30
>>109
>で、俺が「世界中の全ての禿は優秀だ」なんてどこに書いてる?
>これまた"一絡げ"の例証って奴だねw
で、俺が「世界中の全ての禿は優秀だ」と書いたってどこに書いてる?
これまた"何でも無理に一絡げにしたがる"の例証って奴だねw

確かに正確には「禿げは優秀」とは書いていないが>>52で「禿は美しい。禿は正義だ」と書いている。
意味は同じようなもんだけどなw
自分が責められるとなると、この程度の差異にも敏感に判別できるのに
>70が「ブルース・ウィリス = 全部の禿」と書いている!などと無茶な誤読するのが>70の通り。
頑張れば頑張るほど70説を補強していることになる。

>他人の鸚鵡返ししかできない様なのはみんな「九ちゃん」で構わないさ。
鸚鵡返ししかできないのではなく、蔑まされているんだよ。
我が身に返ってくるのに、自分を棚に上げて偉そうに書いてるから面白がってからかわれるんだ。


111 :7:2007/07/17(火) 07:35:44 ID:0gTXLi3h
おはよー。
順調にここも寂れて行ってる様で嬉しい限り。
dat落ち寸前にまた「まとめ」貼付けて締められるな。

>110
> で、俺が「世界中の全ての禿は優秀だ」と書いたってどこに書いてる?

ほい。
---------------------------------->70----------------------------------
「ブルース・ウィリスは」を削り取って「禿げは優秀」とかますのが禿げの誤読術。
-----------------------------------------------------------------------

鸚鵡返しにも頭使えって言ったでしょ?

> 確かに正確には「禿げは優秀」とは書いていないが>>52で「禿は美しい。禿は正義だ」と書いている。
> 意味は同じようなもんだけどなw

あの一文から「こいつは世界中の禿を全て優秀だと思ってる」なんて読み取るのは
お前さんただ一人。
普通の人は「あーこいつ禿にコンプレックス持ってるんだ」と思うのよw

そういうのを普通「無粋」と言ったりするのさ。
誰かをやり込めるのに夢中になると、その場の空気を度外視して
気がついたら「やり込めようと必死な自分」がクローズアップされてる、
なんて羽目になる。今のお前さんがその典型。
俺が言うのもなんだが、空気嫁w

> 鸚鵡返ししかできないのではなく、蔑まされているんだよ。

って事にしたいのね君はw

そういう事にしといてあげよう。頑張って蔑んでてくれ。
俺は一向に平気だからw
俺自身じゃなくハリウッド映画を無理に貶めようとしなけりゃ、何やってもokよw

112 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/17(火) 08:00:36 ID:0wqjvu4S
>>1
もうアメリカで映画上映された当初からクソになってたでしょ。
ルミエール兄弟の頃は機関車がこっちに向かって走ってくるだけで劇場の
客が走って逃げ出したぐらいだからすごく迫力があったよ。
俺も少しちびったくらいだし。


113 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/17(火) 19:05:00 ID:UAzf33fY
俺は上海で風と共に去りぬをみた時
こんな映画をつくれる国に戦争で勝てるわけがないって思ったよ

114 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/19(木) 11:33:23 ID:rY/WalCV
>>111
>ほい。
却下。
引用した文章には、もちろん「世界中の全ての禿は優秀だ」などとは書いてないからな。
やり直し。
もう一度ちゃんと探してきな。

それに基本的な間違いだが俺は>>70では無い。
自分に反論しているのが全員同一人格だという妄想もたいがいにしなさい。
可哀想だからヒントをあげよう、70以降で俺が書いたのは>>84>>104>>110な。
頑張ってそこから「世界中の全ての禿は優秀だ」と書かれた部分を探してきな。

>あの一文から「こいつは世界中の禿を全て優秀だと思ってる」なんて読み取るのは
>お前さんただ一人。
>普通の人は「あーこいつ禿にコンプレックス持ってるんだ」と思うのよw
これは、俺は思い込みたいんだよ〜って意思表示だよな?
だったらそう書いておけ。
そうじゃないと、またこう書かれるぞ。
「他人の考えを代弁しようなんて不遜な行為はやめておけ」

>俺は一向に平気だからw
無理すんなw
ここに来て必死に反論してんのが「平気」じゃない証拠だろ。

115 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/19(木) 12:38:21 ID:sKdirh1R

♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜♪ ♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜♪

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116 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/20(金) 08:43:05 ID:D9VNBGbU
遂に7が本格的に狂ったかと思ったよ。

>>114
>●バカと議論するな、傍目にはどちらがバカかわからない。

117 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/20(金) 17:04:12 ID:Qc3YYxJB
この場合はいいんじゃね〜の?
7は特徴的だから「どちらがバカかわからない」にはならないしさ。

こんだけ道理が通じない奴を相手に真剣に議論し続けてたらバカみたいだが
バカの矛盾を突いてからかってるだけなんだろうから。

118 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/21(土) 05:08:16 ID:2hE2B4KQ
>>117
その行為が「粗悪な燃料の投下」ってやつでしょうが

何を言われても「まあ俺の思い通りに事が進んでいるわけだが」
と言い切る精神病の中年に
「相手が反論できないような本質に迫ったキレのあるかっこいい発言をして黙らせてやる」
「俺はバカをからかって遊んでるだけ」
なんて、夢。無理だから。

まさに「バカと議論するな、傍目にはどちらがバカかわからない」だよ。

119 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/21(土) 05:33:56 ID:nNzMMsry
結局どっちもどっちだわ。

120 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/21(土) 19:27:34 ID:2hE2B4KQ
>>119
7、それは違うよ。

121 :7:2007/07/24(火) 07:48:54 ID:a3VjZacW
おひさー。

>114
>引用した文章には、もちろん「世界中の全ての禿は優秀だ」などとは書いてないからな。

書いてあるともさ。
固有名詞を削り取ったら残るのは一般論。
お前さんは、俺が一般論を振りかざしてると言い張ってるのさ。

ついでに書いとこう。この件に関して君に「却下」する資格は無い。
俺に>70で言い掛かりつけたのは君だもんね。
君は、言い掛かりが正しい事を証明しなきゃならない立場にいるのよ。

> それに基本的な間違いだが俺は>>70では無い。

それこそ却下w
>70を足がかりにして話すなら、君は>70と同じ立場の人間だ。
一緒くたにされたくないなら自分の言葉を持っといで。

> これは、俺は思い込みたいんだよ〜って意思表示だよな?

まちがい。
俺は「無粋な奴がいると冗談も通じないから嫌だねぇ」って意思表示してるのw

品質評価の話が片付いちゃったから話が止まっちゃった。
止まったままだとつまんないだろうから禿ネタ振ってあげたのに、
そんなもんまで個人攻撃の材料に使おうなんてねぇ。

必死も極まれりってもんじゃないかい?w

>120
俺は>119じゃないけど、「どっちもどっち」は正しいぞ。

ここにいる俺達は全員、
「ネットの向うの顔も見えない相手をからかってるつもりになってる変な奴」
でまちがいない。

初代スレからしばらくの間は本物の馬鹿もいたけど、
そういうのは駆逐されちゃったからねw

122 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/24(火) 15:40:07 ID:fElk5BF6
いやいや、まだまだ本物の馬鹿が頑張って主役を張っているわけだが

123 :7の母でございます:2007/07/25(水) 03:09:22 ID:fTukUgY7
>>121
1.ここに来るのは止めましょう できれば2ちゃんも止めましょう
2.私と病院に行きましょう

そして母からの願いです。
みなさん、足の骨の折れた人間を階段から押し倒すような真似は、頼むからお止めください、お願いです。
息子は本当は心の優しい人間です。少し、ほんの少しだけ普通の方より負けず嫌いなだけなのです。子供なのです。
そして、もしよろしければ病気が治ったら友達になってくださいまし。

124 :7の本当の母でございます :2007/07/25(水) 03:36:31 ID:P0/FWFNc
>>123
1.ここに来るのは止めましょう できれば2ちゃんも止めましょう
2.私と病院に行きましょう
3.「負けですね君」や「九ちゃん」と言われてむきになるのはやめましょう

そして母からの願いです。
みなさん、足の骨の折れた人間に階段を登らせる真似は、今は辛くとも
将来は必ずや子の為になると思いますのでんどん続けてください、お願いです
麦は踏まれて強くなるのです。私はそれを信じています
どうかこの子に本当の社会の厳しさを教えてあげてください
私の子供は本当は心の優しい人間です。少し、ほんの少しだけ普通の方より負けず嫌いなだけなのです。
子供なのです。
そして、万が一病気が治ったら、友達になってくださいまし


なれるとは思っていませんが

125 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/26(木) 02:01:43 ID:6Zy5W/Cw
>>124
無理ありすぎ。知能程度の低い増悪しか感じない。

それより真剣な話で
こんな幼稚な擁護でうやむやにしないで
7は病院行ったほうがいいと思うよ。7グズグズしてないで行け。

126 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/26(木) 19:12:34 ID:fqdizXl6
>>121
>書いてあるともさ。
なるほど。
>「ブルース・ウィリスは」を削り取って「禿げは優秀」とかますのが禿げの誤読術。
という文章が「世界中の全ての禿は優秀だ」と書いてある見えてしまったわけだなw
他人の引用には一語一句まで正確さを要求し揚げ足とりに必死になるのに
自分の失敗隠蔽にだけは相変わらず寛大な俺様ルール。
こんな文を贈るよ。

あの一文を「世界中の全ての禿は優秀だ」なんて読むのは
お前さんただ一人。

>ついでに書いとこう。この件に関して君に「却下」する資格は無い。
却下。
君にそんなことを勝手に決めつける資格は無い。

>君は、言い掛かりが正しい事を証明しなきゃならない立場にいるのよ。
別に俺が証明するまでもなく、毎回自分で証明しているじゃないかw

>俺は「無粋な奴がいると冗談も通じないから嫌だねぇ」って意思表示してるのw
そんな意思表示の為に、妄想を利用するのはみっともない。
孤立無援で必死なのはわかるが、自分の脳内にしか存在しない人を持ち出して
自説を補強しなきゃいられない姿は哀れを増すだけだぞ。
>>114の「お前さんただ一人」に関しては、70と俺の二人いる時点でもう、なんというか
いつものようにまた間違いなんだけどなw
「君は>70と同じ立場の人間」は否定しないが、70と俺が別人なのは動かしようのない事実だ。

>品質評価の話が片付いちゃったから話が止まっちゃった。
「品質評価」も「禿げは優秀」も止まったというより最初からあまり動いてないんだよな。
7の醜状披露の道具でしかないわけだし。
最初から「品質評価の話が進行している」なんて思い込んでいるのは
お前さんただ一人。
普通の人は「あー7はまた間違ってるよ」と思うのよw

127 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/27(金) 03:32:07 ID:lo+sq8wJ
こりゃ面白い。
必死で間違えてるのは、さて、どっちなんだろうねぇ・・・w

128 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/27(金) 05:45:32 ID:V59weNrw
>>124 >>127
>>97 の人?本陣が落ちたのに君もしつこいねえ。
君が毎回的外れのレス書いてる間に上級ドッペルゲンガーと死に体ですよ。

>>126 の人も、誰が読んでもカス汁レスにまともにレスするの止めとけよ。


129 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 06:01:30 ID:TuS9N+NL


130 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/30(月) 22:32:41 ID:jjZCFFDv
団塊の習性についての考察を一つ報告しておくよ。

§:実例

1) 自分のミスで言い逃れのできないものが明らかになった場合、まずそれを指摘した人間の細かいミスを可能な限り大きな声(物理的に大きな声、つまり怒鳴るということ)で指摘し、それを攻撃しはじめる。
「お前こないだ報告書で住所を一つまちがえてたじゃねえかオレ大恥かくところだったんだぞ」みたいに。
2) 周囲の目などがあったり、格下の相手(そもそも格上相手には奴隷か犬かみたいにへつらう)が断固として食い下がった場合は、いかにも自分のミスが軽いものであったかのような態度を見せる。
「忘れてたよー、ごめんごめんはっはっはっ、次からはちゃんとするからさー」みたいに。
3) 自分のミスが言い逃れの利かない類のものであった場合、格下に対しては逆に怒りの感情を見せて威圧を試みる。「謝ってるじゃねえかこの野郎、調子にのるな!」みたいに。

§: 考察

1) おそらく、自分のミスを話題にされること自体を避けるため、他人のミスに話題を変更しようとしているのであろう。
つまり、ミスがどうして生じたかの原因を突き詰め、再発防止のための努力をするという姿勢からは程遠い対処である。
2) 自分のミスの相対的軽量化を図るのは、おそらくは「ちょっとはポカもするが頼れる人」という自己像の表現であろう。
つまり、実際には誰にも頼りにされてないのをうすうす感じてはいるため、そういう形で自己像の修復を図っていると考えられる。
3) 一度も謝罪を口にしてないのに「謝ってるじゃないか」と発言する団塊世代は、実のところ複数目撃している。
この特定世代に特有の、何か記憶に関して重篤な影響を及ぼす可能性のある何らかの要素の存在が示唆される。




131 :無名画座@リバイバル上映中:2007/07/30(月) 23:58:28 ID:WC4BYNxM
おまえが団塊の世代じゃん

132 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/01(水) 02:43:06 ID:ahRr52Kd
自己紹介乙


ってか?

133 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/02(木) 00:18:30 ID:XGydNc7U
7との罵りあいを再開させたがってる某氏の幼稚な陽動作戦だろ。
ただのコピペだし。無視無視。

134 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/02(木) 05:25:52 ID:wUxKi4Or
アンチ7はコピペするしか手がなくなったのか

135 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/02(木) 10:50:29 ID:jPGjLJ2L
7が尻尾巻いて遁走してから1週間以上だからねぇ
このスレに今でも残っているのは7を嘲笑して遊んでた奴だかりだから
退屈しちゃってるんだよ。

スレ破壊しに来た7は、結局のところスレ延命の最大の貢献者だったわけだし。

136 :7:2007/08/02(木) 11:13:19 ID:ubd6qpvc
>135
>7が尻尾巻いて遁走してから1週間以上だからねぇ

とか誰かが言い出すのをPCに貼り付いて待ってた俺ガイルw
諸君おひさー。夏休み取れたぜ。

ここにゃ足の折れた子なんていないよ。
頭診てもらう必要のある奴もいないでしょ。

ただ、もうちょっとみんな外出た方がいい、ってのはある。
一人で部屋に籠ってると自分の価値観が全部になっちゃうのよね。

・・・・で、禿の話はまあ余興で続けるとして、
映画の話どうすんのよ。

玩具が原作でスピ&マイケル・ベイが首揃えて作った「トランスフォーマー」なんて、
格好の教材になるんじゃないかい?

137 :7:2007/08/02(木) 11:14:49 ID:ubd6qpvc
>126
> >「ブルース・ウィリスは」を削り取って「禿げは優秀」とかますのが禿げの誤読術。
> という文章が「世界中の全ての禿は優秀だ」と書いてある見えてしまったわけだなw

まちがい。
お前さんが、読み手にそういう風に誤読させようとした。と言ってるの。
なんせ一行目の"誤読術"とやら、君はその事例を持って来れなかったんだから。

「7はそういう糞味噌一緒をやる奴なんだ」と君は>70で主張して、
それを俺に逆手に取られちゃってるのよw

こういうのはね、ネタとしてまとめたら後は引っ込んで熟成するのを待つもんだ。
何度も出て来て延々引っ張るから突っ込まれちゃうのさ。

> 却下。
> 君にそんなことを勝手に決めつける資格は無い。

はい残念でした。俺はなんにも決めつけちゃいないw

君は主張をし、反論とその根拠を提示され、それを翻さなきゃならない立場にある。
翻す気が無いなら、反論されてそのままって事になる。
つまり君は「却下」できないのよ。

いや別にしてもいいけどさw

「7が一般論と個別の事例をすり替えたぞ!」
「俺そんなことやってないけど?つかお前の>70がまさにそれじゃん」
「うううるさい却下だ」

なんてログをそのまま残しておきたいなら止めないけどw

俺が毎回やってるのは、何かの根拠をその都度提示してみせること。
君はそこを怠って鸚鵡返ししちゃうから、
こんな風にいつの間にか「追求される側」に追い込まれちゃう訳だ。

俺の字面だけ真似するんじゃなくて、
俺が「却下」とか「終了」とか言うたびに仕掛けてる事まで含めて真似してみ?

138 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/02(木) 12:28:47 ID:jPGjLJ2L
容易に釣り出されてわかり易い奴だなw

139 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/02(木) 14:57:29 ID:enc9t9Zz
もういいよ

140 :初代:2007/08/02(木) 23:53:26 ID:9TsvVHsn
ひさしぶりに見て、相変わらず同じような話を
飽きずに繰り返しているのには笑ったが、
自分へ付けられた「九ちゃん」の名前が継承されていることには驚いた。

141 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/03(金) 01:12:30 ID:xow8u9W0
もう >>126 は >>137 にレスつけるなよなー。

まじめにレスしちゃう前に
135と137の投稿時間とか、あまりにもカンフル剤なタイミングで投入される140とか裏読めよ〜
君の相手は頭診てもらう必要のある奴だからな。

142 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/03(金) 01:14:22 ID:xow8u9W0
そして7、強がってないで休みなら病院いけ。

君は、精神病だ。

143 :キモ10:2007/08/03(金) 01:21:12 ID:iHGQhLJT
阿久悠氏が死去された。彼の作詩には心震わせられた。
彼の作品全てを誉め称えてる訳じゃない。その中の幾つかだ。
映画も然り。
この映画がベストと自己評価しても、隣の人はそうは思ってない。
結局、映画ってのも流行歌と同じで、その時の自分の心情から来る思い入れに過ぎないのよ。
思い入れの無い作品、記憶に残らない物を取り上げて「クソ」という程の粘着心は無いなあ。
逆に、これがベスト、って言う映画を、同じ感覚の人達と語り合いたい。

144 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/03(金) 07:45:40 ID:8PpADuSc
>>143
うん、語ってきなよ。
そういう場所がみつかると良いね?

そっか、またオマエがスレ立てればいいんじゃない!?ww

145 :7:2007/08/03(金) 10:44:46 ID:yD7+gAq9
おはよー。こんな時間まで寝てられるって最高だね。

>141
ありもしない裏を探り始めると、延々疑心暗鬼の深みに落ち込むことになる。
ご用心ご用心。

>142
あれですか、相手が病気だって事にすればささやかなプライドも安全て奴ですか。
「基地外には理屈が通じないんだから」って自分に言い聞かせられるもんねw

>143
映画一般板いっといで。そういう前向きなスレは幾つもある。

146 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/03(金) 16:00:09 ID:nl8NAK5f
ぶっちゃけ黒人やフェミニストがつよくなったじきだな
あとは移民が増えたときからかな

147 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/03(金) 18:20:16 ID:3iw0zHkf
アメリカの中で反国家権力映画に対する政治的な抑圧と規制が
働いたのって60年代とそれ以降だといつよ?今なんか露骨に酷い。
ニクソンからレーガンまでの時代ってどんな政治だっけ?
レーガンの頃はファミリー向けファンタジー隆盛の頃じゃねか?
VHSが普及して偽クリスマスが日本に定着したのもあの頃だったような。
まあ、それまでは大半の馬鹿が本気面して日本映画観て面白いって
いってる民度で、民放洋画劇場でやるアメリカ映画以外とは無縁だった。
唯一日本でも長編アニメだけは今より遥かに優秀だったが。

148 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/03(金) 19:14:42 ID:8omOVSB4
>大半の馬鹿が本気面して日本映画観て面白いっていってる民度

いつの話?

149 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/03(金) 20:47:20 ID:RBkgyCfo
7並みに香ばしいのが出てきたね。

150 :7:2007/08/03(金) 23:30:35 ID:yD7+gAq9
>147

ハリウッドに対する政治的な抑圧なんて、赤狩りの時代以降は無いでしょ。
それ以降は「商業的な抑圧と規制」だと俺は思うな。
要するにマジョリティの政治意識に迎合しないと儲からない訳だからさ。

レーガニズム全盛の頃、ランボーとトップガンの時代ってのは確かにそれ顕著だけど、
一方でSFファンタジーが流行ったのって、「そういう風潮」へのアンチテーゼを
オブラートにくるんだ形で出してたって意味もあるからね。

151 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/03(金) 23:49:02 ID:1cpgOSw8
お前らにわかが映画を語ってると殺したくなるよな

152 :7:2007/08/04(土) 00:39:08 ID:RZeCKe/0
誰でも何でも語れるのが大衆芸能の良い所さ。

もちろん節度も必要だけどね、という事を教「レミーのおいしいレストラン」で学んだ。
必見。お前らもとにかく見てこい。

んじゃおやすみー。

153 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/04(土) 01:38:29 ID:HQsdmQDs
国の映画と民度を論ずる上で尾舞らは何を基準に語る?
俺に言わせれば作品の持つ反骨精神度こそが国家の成熟を示す指標だ。
簡単な話、アメリカ映画に於いて政府やCIAが敵であったうちが花だったってこと。
カプリコンでも大統領でもコンドルでも猿惑星でもなんでもいい。
作品の根底にあるべき内側への疑問と牽制を無くしたらその国の文化もろとも退化する。
愛国なればこそそういう姿勢が必要で、敵を外にすり替えたら現アメリカになる。

154 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/04(土) 01:46:34 ID:HQsdmQDs
ちなみに俺達が憧れたアメリカはあの時代の善意を持ち合わせたアメリカだろうし、
あの時代確かにアメリカ映画は面白かった。

155 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/04(土) 03:23:30 ID:RUZNuOhT
このスレで「映画を語る」などという真っ当な行為が為されるとは。
非常に珍しいものを見せてもらった。

てかお前らその気になればちゃんとできるんじゃんか。

156 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/04(土) 03:37:58 ID:dRAcQlk3
>>145
強がってないで病院いけ。

>>153
ジェリー・ブラッカイマーなんて、意外と反政府的な内容の映画のほうが多い。
政府の軍人への扱いに抗議するザ・ロック
NASAが土方に頼るアルマゲドン
政府が盗聴を悪用エネミーオブアメリカ
説明不要、ブラックホーク・ダウン
海賊上等パイレーツオブカリビアン

今年のハリポタなんてサッチャー元首相を猛烈にコケにしてるぜ?

現実で >>153 に書かれた事が起こってるから
わざわざ映画の題材にしなくなっただけと思うが。

むしろインディーズやドキュメンタリー映画では増えているのでは?

157 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/04(土) 04:44:42 ID:CL6NS4fO
5年前?ジャスティスとかからじゃね。


158 :7:2007/08/04(土) 07:47:44 ID:RZeCKe/0
>156
一緒に行って一緒に診察受けようか?w

あとブラッカイマー印の反政府的映画には「デ・ジャ・ブ」も入れといて。
まああれは政府をダシに使ってるだけだけども。

メインストリームにいない人達にとっては、
メインストリームをはぐれもんが打破する話は小気味良い。
ブラッカイマーやジョエル・シルバーはその辺良く認識してるよね。

159 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/04(土) 17:55:51 ID:1llngB5f
『ブラックホーク・ダウン』はさ、
そういう要素を無理にでも足さないと上映できなかったんじゃないの?
99%は戦争アクション映画だろ。

最近亡くなったオレの好きなベルイマンってスウェーデン生まれの映画監督は
アメリカ映画についてこう語っていたようだよ。
「現存の監督では、言うまでもなく、スティーヴン・スピルバーグ、スコセッシとコッポラの印象が強い。
コッポラは映画を撮るのをやめたようだけど…それから、スティーヴン・ソダーバーグ−彼らには言いたいことがある。
情熱もあるし、映画作りに理想主義的な姿勢が見える。ソダーバーグの『トラフィック』はすごい。
アメリカ映画のたくましさを示すもう1つの偉大な模範が、『アメリカン・ビューティー』と『マグノリア』だ。」

オレも『アメリカン・ビューティー』と『マグノリア』らへん以降、そんくらい面白いアメリカ映画に出会ってない。

160 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/05(日) 04:11:04 ID:pep/ysVI
>>159
ラストの「死のマラソン」が後付けとは思えないが。
リドリー・スコットの長年のテーマが「異文明との衝突」だと思えばそんな口は叩けない。

他の文章は、そうねえ、
最後の一行をもっと掘り下げて書いてくれないとレス付けようがない。


161 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/05(日) 21:12:22 ID:Sucm1lU9
>>160
程度のあさっぺらいやつらにも「ポリティカルな映画だったんだぜ」って
語らせるべくそういう風に作られているよねー。
そもそもリドリーなんてそんなそんな主張を持ってる監督じゃない。
監督してきたタイトルのバリエーションを考えてみろ。w
評価できるところはヴィジュアル・センスだけ。
……まあ、おまえの『ブラホ』の受け止め方は全然否定しないよ。
満足できたならよかったじゃん。
食うほど舌は肥えていくって、それだけの話。

オレの中でそういう意味での本物として記憶されてるのは最近では『ロード・オブ・ウォー』くらいかな。
『ブラッド・ダイアモンド』はこれに遠く及ばないが『ブラホ』よりはまだ内容がある。

>>最後の一行をもっと掘り下げて書いてくれないとレス付けようがない。
ムリしてレスしようとするな。ww

162 :160:2007/08/07(火) 02:06:18 ID:ZOuHzbet
>>161
本当、残念だよ。
物事が自分の思い通りにならないと即癇癪、発狂
相手は俺より程度が低いんだと自分を慰め
次には揚げ足取りに夢中になり粘着し

これまでアナザー161を2ちゃんで何百人と見たことか。
7にも同じように思うが、こんなか弱い精神で普段どうやって生きてるんだ?

『バリー・リンドン』は見ていなかったようだ。

>ムリしてレスしようとするな。ww
嫌味で書いてるんでなくて、尺度の話をしている場だから、
>オレも『アメリカン・ビューティー』と『マグノリア』らへん以降、そんくらい面白いアメリカ映画に出会ってない
こういう理屈も何もない一個人の青春の思い出話一行書かれても意味ないんですよ。


163 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/07(火) 04:45:30 ID:EP4DVeq/
>>162
ハァ。
なんで『バリー・リンドン』なんてタイトルが出てきたの??
最近リメイクされたんか? 悪いなー、それは知らなかった。観てない……。監督誰?
一応だけどさ、オレ>>161で最近の映画って断ってるからね。
いや、オマエが色々勘違いしてるのかと思って……。
あれ、なんかオマエが言うように揚げ足取りしちゃってるかなオレ?
そんな風に思えても気にするなよ。
だがオレなら、オマエがどんだけ癇癪起こそうが発狂しようが大丈夫だぞ!
むしろそういう展開を期待してるぞ!w

オレも>>7は好きではないが
コイツ(>>7)が“か弱い精神”とはチョット思えないね。
そういう意味ではオレも>>7くらいのタフな神経持ちたいと思ってるよ。ww
こんだけボコボコにされても立っていられる男にオレはなれないわ。w

>>こういう理屈も何もない一個人の青春の思い出話一行書かれても意味ないんですよ。
じゃ、別にオマエが困らなくていいだろ。www
オマエとオレのツーショット・チャットじゃないんだから。
なんだ?オレが掘り下げて書いてあげないから怒っちゃったのか??
でもごめんな、こんなとこでそこまで真面目に書くのメンドイ……。
>>7が誤読レスつけてくると、更にメンドクサイしさー。
だが、オマエ見たいの相手にする時はがんばれるよ!
ちなみに、オマエはどういうカキコミ期待してるわけ?言ってみな。
意味ある書き込み欲しいんだろ?

164 :7:2007/08/07(火) 07:45:43 ID:4LloLsm1
正直ベルイマンが「マグノリア」を持ち上げるのってちょっと幻滅なんだよなぁ。
心意気は買うぜみたいな心境なんかな。

「ブラックホーク・ダウン」は正直わからん。
映画だけ見てると「こいつらの馬鹿っぷりを良く見ておけ」っていう声しか聞こえないのに、
DVD買って来てコメンタリー聞いてみると、
監督が軍事介入の正当性を熱弁してるって言うw

まあでも映画自体が正解なんだと思いたいけどね。
最初と最後に出て来た餓死寸前の子供(もちろん別人なんだけどさ)と、
全編に渡ってばか騒ぎ繰り広げた挙げ句に何も出来ないで基地に逃げ帰ってく米兵の対比が
たぶん一番すっきり見られる視点なんだろう。

>161
喰う程舌は肥えて行く。
そして「自分の舌は肥えてるんだ」なんて勘違いをし始めた時点で、
そいつは自分がイカモノ喰いを始めてる事を忘れちゃうのよねw

>162
俺をこんなのと一緒にするな。
テーマほったらかしにした「ためにする会話」なんて馬鹿のやる事。

あと流石にキューブリックとスコットじゃ視点が全然違うだろ。

165 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/07(火) 19:49:51 ID:1iEhAWul
>>164
正当性を熱弁しているのではなくて、否定出来る物ではないってことを言ってるんだよ。
監督は他のインタビューでも言ってるけど、どうしても軍事介入が必要な場合がある。
ソマリアへの軍事介入は必要だったし、当時の世論もその正当性を認めてた。そして大失敗したわけ。
ルワンダでは何もなされなかったゆえに大虐殺を許す結果になった。
ソマリアでの軍事介入には確かに正当性・必要性があった。ところが、その目的は達成されずに終わった訳。
その大崩壊の瞬間を描いたのがブラックホークダウンってこと。
>164自身は正当性や必要性についてどう考える?
>159は頭悪いからか知識が無いからか知らないけど、何もつかめなかったようだ。

166 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/07(火) 21:35:46 ID:EP4DVeq/
>>165
反論ゼロで負け惜しみだけかよ……。
オマエ、モガディシュだけじゃん? スレチすぎ。
『ブラホ』は原作があるからさ、それ読んでみろ。そしてから本スレでも逝けばいいのに。
まあ、原作読んだ時点で映画版の評価変わらない程度だったらどうしようもないけどな。


167 :165:2007/08/07(火) 21:45:02 ID:LG5RvuhR
>>166
誰おまえ?お前に反論したつもりないんだけど。もしかして>159か?w

168 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/08(水) 03:11:51 ID:h+J5XeUT
>>167
IDをみようよ……。

169 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/08(水) 03:52:54 ID:u4WSqPnK
それ以前に7を相手するなよ・・・

170 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/08(水) 17:30:22 ID:ZIjeg4vI
ロード・オブ・ザ・リング/王の帰還は総合的に見れば
歴史上10本の指に入る名作だろ。それがわからんのかお前ら

171 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/09(木) 07:49:39 ID:NpM+Lccy
>>170
技術的なとこだとね

主役級でさえ台詞が状況説明ばかりで感情が読めない
得にアラゴルンは何を考えているのかよくわからない
アクションシーンの撮影がひどく雑(3部作共通)
撮影期間とCG予算の問題か、アップ、ロングのカット切りかえしが極端すぎ
アップショットがアップ過ぎて下品

等々俺はあるよ。

172 :7:2007/08/09(木) 07:59:58 ID:R0vApYj+
おはよー。

>165
> 正当性を熱弁しているのではなくて、否定出来る物ではないってことを言ってるんだよ。

・・・であれば良いんだけどねぇ。
米軍前面協力の元で映画作った手前のリップサービスだとも思いたい。
どうもリドリー・スコットって監督、掴みきれない部分が多いのよね。

> >164自身は正当性や必要性についてどう考える?

「ホテル・ルワンダ」のスレでちょこちょこ喋ってたことと重なるけど、
必要か?と問われれば外部の介入は絶対に必要。
ある社会体制が確立されると、体制維持に反する「内部の視点」は抑圧されちゃうから。
暴動状態も社会主義も宗教国家も皆同じ事。

一方で「介入する事の正当性」を主張できるかって話になると、
もうこれは絶対に無理なんじゃないかな。

介入する自分を正当だと認めるって事は、
要するに「俺が法律だ!」って言っちゃうって事でしょ?
それやった途端に新たな独善が誕生する。

しかも軍事介入できる程の力を持った国となれば、
国内のコンセンサスを得る、即ち「国益に叶う」と認めさせなきゃならない訳でさ。
何等かの利益追求って側面はどうやっても捨てられない。

アメコミの世界じゃお馴染み「ジャスティスリーグのジレンマ」を、
ソマリア軍事介入とルワンダ放置は地でいってたって訳だ。

173 :7:2007/08/09(木) 08:04:03 ID:R0vApYj+
>170-171

映画版「ロード・オブ・ザ・リング」の賞味期限って、
以外と短いだろうって気は俺もするな。
あれは原作の良かった所を原作読者が満足する様に映像化する事に成功したから、
あれだけ出来の良い映画になった訳で、
実は映画としてのエポックを打ち立ててる訳じゃないからね。
部分部分だけ見てると、>171の指摘する様な「陳腐さ」が見えて来たりする。
(感情表現に関する件除く。PJ版はむしろ喜怒哀楽がはっきりしすぎてる。)

174 :キモ10:2007/08/10(金) 00:32:18 ID:oCo5LkTg
「ロード・オブ・ザ・リング」、つまみ食いして見ても面白くないだろ。
筋書きに説明は不要。モノローグでごまかす事になる。返って白ける。
なにぶん、長編作なんだから、初めから『見るぞ!』の気合を要求される
映画。賞味期限はこの映画を好きな者達が「飽きたー」と言い出すまで、
それから決める事。

175 :162:2007/08/10(金) 08:34:46 ID:/sludjM5
>>163
いまさらで悪いが
作品比較でバリー・リンドンの名前を出したわけではなく、
バリー・リンドンで終盤、挑発に負けたバリー・リンドンが公衆の面前で相手に殴りかかって、貴族の信頼を完全に失うシーンあるじゃない。

お前みたいな奴を2ちゃんで見ると俺の脳内でいつもリピートのかかるシーンが、あれ。


176 :7:2007/08/10(金) 09:12:55 ID:QPPGzijq
>174
あの映画、モノローグで誤摩化したシーンなんてそんなに無いぞ。
場面説明はちゃんと映像でやってる。
浮いた長台詞が多いからそういう印象持ってるだけなんじゃないの?

177 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/10(金) 11:32:19 ID:Fo4WMVEj
まあそうムキにならずにもちつけ。

178 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/10(金) 23:48:10 ID:ioFEfnm9
映画も色んな分野あるからね。戦史やファンタジーの枠内でなら
弁ハ−やクレオパトラ、エルシド、ロレンス、シンドバッド、タイタン、
アルゴー、コナン、マッドマックス2、ダーククリスタル、ネバーエンデ
ィングストーリーあたりと比較してどうかということになる。

技術と映像力だけでない部分で指輪を評価できるのは、誰も映像化しなかった
ファンタジーの根本部分と誰も映像化できなかった戦争シーンをよりリアル
に描ききった点だろうね。ファンにしてみれば正統派ファンタジーを30年ぶり
くらいにようやく完成品らしい形にしてくれた功績が大きいのだろう。

179 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/11(土) 08:01:09 ID:VItmuELk
『LOTR』は好きな映画だし、完成度の高い映画だと思う。決して悪くはない。
でも、原作小説と映画版とでどっちかしか手元に残せないとしたらどう考えても原作小説。
そういう考えで言えば、映画版なんてカス同然。
……つまりそういう話。
大概のアメリカ映画は本を読めんようなバカのためにあるとさえ思える。
翻訳されるようなヨーロッパやアジアの映画なんかは、映画というメディアでしかありえないようなタイトルばっかりなのに。
無理やり最近のアメリカ映画の中からそういうタイトルを探してみると
スピルバーグ、タランティーノ、ミシェル・ゴンドリー、シャマラン、
アンドリュー・ニコル、リンクレーター……
ここらへんのクリエイターのタイトルかなあ。

TVドラマは北米あついのにな。

180 :7:2007/08/11(土) 19:10:50 ID:Zb0Tlv3e
ピーター・ジャクソン版「指輪物語」の一番の功績が、「小説版を映像化したこと」にある、
その魅力のほとんどを原作に負っているってのは俺もその通りだと思う。
ファンを満足させるだけの作り込みが、原作未読者の評価にも耐える品質をもたらした
訳だしね。

かといってそれが「映像化技術や演出が稚拙だった事」の根拠にはならない訳で。
あの原作小説を"貶めないだけの技術で映画に移し替えた"功績ってのは、
やっぱり認められてしかるべきなんじゃないかな。

あとさ、映画って正しく「本読めない様な馬鹿の為のメディア」として始まったでしょ。
始まって進化していく仮定で、ヨーロッパは「進化した先」に偏重し過ぎた。
その結果マスマーケットを失った。
アメリカはマスに拘るが為に相変わらず「馬鹿の為の映画」も作り続けてて、
実はそれが映画に厚みをもたらしてる、って見方もあると思う。

トラックに化けた良いロボットが悪いロボットと闘う、なんて話を
ビッグバジェットで真面目に映画化しちゃうメンタリティが、
「ミゼットレスラーがカロリーメイト食べながら指輪を捨てに行く映画」にも
予算を出してる訳だからね。

181 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/11(土) 20:23:47 ID:UyYse3ni
はいはい 黒井和男あたりの受け売り乙

182 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/12(日) 00:56:10 ID:SgJ/Qq3u
そうやってバカ正直にレスするから病人が
「まだ見てる人がいる!」ってハッスルしちゃうんだよ。流せ。


183 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/12(日) 02:34:08 ID:f9DkBh/T
7のレスは面白いからいいよ。映画詳しいし。
それに7が上手く主導しないとこのスレはまとまんないでしょ。
ただ、7がテーマ誘導し過ぎるとついていけない奴は多いだろう。

184 :7:2007/08/12(日) 15:14:36 ID:c0u4KOG4
黒井和男というのが誰だかわからなかったんでググってみれば、
俺の大っ嫌いな「刑事物語」の脚本家がヒットしたんだがw

185 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/12(日) 20:37:04 ID:SgJ/Qq3u
>>783
7の融和政策にまんまとはまるなよ。
友達が一人もいなくなったからキャラを今だけ変えてるだけだろ。

>7が上手く主導しないとこのスレはまとまんない
それ、7が自分の存在理由つくるために作り上げた屁理屈だから。
あんまり7が連呼したせいで信じちゃってるが人多い。

186 :7:2007/08/12(日) 21:11:33 ID:8HIxg0cN
>185

それじゃひとつ実験してみましょーか。
俺来週の月曜(8/20ね)まで黙っててみるわ。

その間に見事スレを軌道修正して、スレタイに合致した話展開してみ?
これまでの議論を踏まえた上でさ。

1週間後に俺がここに戻って来て、
「その話はこれこれのレスで結論出てるから却下」をやった後で、
どれだけ"建設的な議論"が残ってるか見物だわw


んじゃ頑張ってねー。

187 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/12(日) 21:46:19 ID:KktBcpgb
ハッキリ言っとくぞ。
そんな提案には同意しない!

188 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/13(月) 00:28:59 ID:oCbT7+yw
そもそも「スレタイに合致した話」ってなんだよ?ww
その発想がオマエの痛さを象徴してるんだよ。
ホント2chをどんなとこだと思ってるんだよ……。

189 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/13(月) 02:55:51 ID:jM5Lh1CS
>>183
ほら、思いのほか早く本性出したでしょ。
どうとでもとれる質問を出して、後日おとくいの恍惚の裸踊りをする気だよ。

自分で「自分の存在理由つくるために作り上げた屁理屈」
だって得意げに実証しちゃってるよ。終了。

190 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/13(月) 03:23:31 ID:oF0YWobe
残念ながら183は俺で7じゃないんだな・・・勘が・・・ワry。
まあ、そんなことより反戦運動すら起こらない、選挙すら機能してるか分からない
この国で、そろそろ政治と戦争と報道の関連について考える必要があるんじゃないか?

スレの答えが既に出てると思い込んでる諸君ももう一度、アメリカの作る歴代の戦争・
反戦自己満糞映画について考察するべきだろう。それこそがこのスレの本当の答えを
導くに相応しい議論であり、お花畑で飼育されながらインテリでプライドが保てると
誤解してる我ら盲目羊ちゃん達にとっても肝要であると思われるのだが。

そういうわけで、さっきひさびに観たからwとりあえず・・・つマイケル・ムーア ドゾ

191 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/13(月) 11:03:15 ID:aSipapwT
シュレジンジャーの「マラソンマン」久しぶりに見たけど
すばらしいな、これ・・

192 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/13(月) 12:11:41 ID:9fXykYRu
>>190

>残念ながら183は俺で7じゃないんだな

ここの連中は自分の意に添わないレスは
全部7に見えるような思考回路の持ち主だから
どんなに言っても無駄だよ。

193 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/13(月) 12:21:23 ID:TAyUmGrP
一日ももたなかったなw

194 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/13(月) 21:48:13 ID:oF0YWobe
>>189・192
よく読んだら勘が悪いというか読解力ゼロなのはオネムな俺でしたネwスマソ
まあ、7を黙らせたいなら建設的な議論をすればいいわけですよ。
ただし7が居なくなるとこのスレは過疎りそうだけど・・・

195 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/13(月) 21:57:53 ID:Q4lOgTym
ミュージカル映画はクソか?


196 :189:2007/08/14(火) 03:15:00 ID:fi2OpU9c
>>194
残念ながらここには映画の話なんて何の興味ももっていない人間もたくさんいる
>>192 や >193 の投稿から薄々判るだろうが

7が大暴れする罵り合いの再開を舌なめずりして野次馬も多いわけで
お互い発言に少し気をつけるべ。

8/20以降も7を無視できるかがこのスレの民度の証ですよ。

197 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/14(火) 05:20:55 ID:qphDUrQH
待ってくれ。
オレは7ウォッチングしにこのスレ来てるんだ。
わるいか?

198 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/14(火) 15:21:07 ID:E0DFNs4F
暑ぅ〜

199 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/15(水) 04:12:17 ID:ZJvkz5t6
>>197
そうだな、半年前ならまだしも

人に聞くより、鏡の前で自分の目を見ながら
「僕は精神病の男を眺めて面白がってる人間です、7の苦しみを長引かせて楽しみたいです。わるいか?」
と三回くらい言ってみれば自分が何言ってるかわかるんじゃない?

200 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/16(木) 14:17:15 ID:gENvhJpr
アメリカ映画がクソになったのは昔から。
しかし現在のような大糞に成り果ててそまったのは70年代後半からだな。
ハリウッド創世記から、アメリカ映画の本流は大糞にならないよう軌道修正を重ねてきた。
60年代後半には「お約束」だらけのハリウッド映画にニューシネマが楔を入れ…
70年代に入るとすぐにそのニューシネマはメジャー系大作に取り込まれ…
ひとつの流れが停滞し、クソになりかけると新しい流れが起きたもんだ。
しかし70年代後半から始まったSFXやアクションシーンてんこ盛りのスカスカ大作主義は
30年経った今も駆逐されていない。
こんな長期の停滞は未だかつて無かったことだ。
これだけ煮詰まっていればクソになって当然。
アメリカ映画の本流がこんなに大糞になるまで変革されない理由は、観客がクソになってしまったから。
製作される映画に幅ができたことによって、多くのクソ観客は本流糞映画を望み
糞映画に満足できない少数観客は支流映画で溜飲を下げるといった住み分けが出来てしまった。
これでクソ観客の為のクソ映画は安泰だってことだ。

201 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/17(金) 19:41:42 ID:7BkxcEUg
と、結論が出たところで終了。

202 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/18(土) 02:57:44 ID:F/X2Z3i5
>>200
後半の
>製作される映画に幅ができたことによって、多くのクソ観客は本流糞映画を望み
>糞映画に満足できない少数観客は支流映画で溜飲を下げるといった住み分けが出来てしまった。
>これでクソ観客の為のクソ映画は安泰だってことだ

それならそれでいいんじゃないの、大作で儲けるだけ儲けて小品では実験や未来の金の卵を発掘するって事でしょ。
これクソになった時期の特定なのかね。


まあ、ブロックバスターとその他で
住み分けが固定されすぎ、業界が動脈硬化を起こしてる説
これはこれで今までにない新しい説かな

203 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/18(土) 04:44:44 ID:F/X2Z3i5
頭診てもらう必要があるのにゴネてる人が
帰ってくる前に再掲載しておきますよ。
今の状態は下からふたつめですね。


妄想性人格障害(パラノイア)

・挫折や拒絶に過度に敏感
・侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける
・疑い深く、他人の行動を歪曲して受け取る
・個人的権利を執拗に求める
・病的に嫉妬する
・過度の自信を持ち、常に自分を引き合いに出す
・自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる

当てはまりすぎ。もうここに来るのやめとけ。明日から通院しろ。
ここまでスレを積み重ねて「ここでのキャラは作ってる」なんて言い訳にもならんよ。
「君らの相手は俺が責任もって引き受ける」なんて思ってる時点で君は病気なんだよ。


204 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/18(土) 17:15:37 ID:eDDhx+wj
やっぱり一般映画でフェラチオとか幼女レイプとか出したら
あとはやることなくなるよな。

205 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/18(土) 23:10:29 ID:+uBR+cw+
自分的には80〜90年代の映画が好きです。(てか文句無しでハリウッド映画の全盛期じゃないかな・・・


00年代を過ぎてから何かしょーもないラブコメが増えた気がする。

206 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/18(土) 23:14:41 ID:+uBR+cw+
今、雨映画の大御所として存在してるのは主にこの年代に活躍してた人達じゃないかな

00年代以降の映画俳優って記憶に残って茄子

207 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/18(土) 23:19:46 ID:+uBR+cw+
指輪物語とハリーポッター、マトリックス、なおこの時代にディズニーは終わった。

CGが発展した分、名俳優に演技を求めなくなった気がする

208 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/18(土) 23:22:51 ID:+uBR+cw+
と言っても、自分の中でアニメに関しての話だけど・・・

209 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/18(土) 23:23:58 ID:+uBR+cw+
↑は
ディズニーの話ね

210 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/19(日) 03:38:02 ID:IeBSfX8Z
>>207
アニメの衰退は鋭いかもしれない。
CGのおかげで、実写でアニメーション映画のような作品作りが可能になった。
ディズニー(アニメ映画)の存在理由がほとんど無くなった。
アニメ映画そのものもCG映画にシフトして、手書きアニメーションは絶滅寸前。

>CGが発展した分、名俳優に演技を求めなくなった気がする
指輪物語とハリーポッターはむしろ名俳優のパフォーマンスを求めている気がするが・・・

>>206
>00年代以降の映画俳優って記憶に残って茄子
現役のハリウッドスターってベビーブーマー世代(団塊の世代)にとってのスターだから40代前半ばっか、だが年齢的にこれから数年で大作映画の主演が厳しくなりはじめるだろう。
で、今ハリウッドはジェネレーションX世代以下のスターに世代交代している真っ最中。
そういう事。

211 :7:2007/08/20(月) 11:08:02 ID:Y37HLoD4
ただいまー。帰ってきましたよ。

俺がいない丸一週間、このスレがどんなだったか覗いてみると・・・

映画に関するレス数 → 13レス
映画に関係無い雑談 → 10レス

おお、中々頑張ったじゃないか。分布としては一般的なスレと同じ程度だ。
元々過疎板なんだしレス数自体もこんなもんでしょ。

しかもアニメ限定とはいえ新しい切り口も出て来てる。
まあ掘り下げて行くといつも通りになっちゃうんだけどねw

こういう前向きな話が出て来るんなら、俺も態度を少し考えなくちゃならないな。
今後は単なる個人攻撃とかの相手は減らすとしよう。

・・・という訳で「7ウォッチ」の諸君、
俺を踊らせたくなったらしっかり映画の話をするように。
もう禿ネタじゃ遊んでやらないぞw


>189
> どうとでもとれる質問を出して、後日おとくいの恍惚の裸踊りをする気だよ。

俺は「しばらく黙ってるから議論進めてみれば」と言っただけなんだが。
質問て何?w

いずれにせよ、君は逃げ出した。
スレで楽しくお話しする事より、俺に尻尾掴まれる恐怖のが勝っちゃった訳だ。
またキャラ変えて出直しておいで。

あと>188
掲示板で話すときの普遍的なルール位は抑えておく様に。
「これこれこういう話をしますよ」と宣言されて作られた場所では、
その宣言に則った話をするべきなのよ。賛同でも反論でもね。

212 :7:2007/08/20(月) 11:11:16 ID:Y37HLoD4
さてと。

>200
> ハリウッド創世記から、アメリカ映画の本流は大糞にならないよう軌道修正を重ねてきた。
> 60年代後半には「お約束」だらけのハリウッド映画にニューシネマが楔を入れ…
> 70年代に入るとすぐにそのニューシネマはメジャー系大作に取り込まれ…
> ひとつの流れが停滞し、クソになりかけると新しい流れが起きたもんだ。

ここは同意。ハリウッドはそういう新陳代謝というか、
「目先を変える技能」でもって観客の興味を繋ぎ止めて来た。
けどさ、

> しかし70年代後半から始まったSFXやアクションシーンてんこ盛りのスカスカ大作主義は
> 30年経った今も駆逐されていない。
> こんな長期の停滞は未だかつて無かったことだ。

これはちょいと認識がずれてやしないかい?

例えば「スター・ウォーズ」「未知との遭遇」から始まった
SFXスペクタクルブームは、一旦1983年に収まってる。
その後数年間はトム・クルーズとシュワルツェネガーの躍進の時期、
ハリウッドがまた「スターの集客力重視」に回帰する時期にあたるのね。

それが鳴りを潜めるのが1990年代に入ってから。
タランティーノやソダーバーグやコーエン兄弟達、CGもアクションもさほどでも無いけど、
プロットと台詞回しと(当時としては)斬新な演出で耳目を集める連中が、
同時多発的にもてはやされると同時に、スター重視の映画製作は終了し、
同時にハリウッドのメインストリームを構成する顔ぶれが大幅に入れ替わった。

そして、「ジュラシック・パーク」の1994年から、"SFX"という言葉を"CGI"に置き換えて、
再びSFファンタジー系スペクタクル映画のメインストリーム回帰、という流れになる。
それも2005年の「王の帰還」で一旦終了、社会派映画目白押しの2006年を経て、
さて今年以降はどっちに流れるか、ってのが今の状況でしょ?
新陳代謝はきちんと出来てるんだよね。

213 :7:2007/08/20(月) 11:15:33 ID:Y37HLoD4
で、ここからが一番言いたい所なんだけど、
そういう「新陳代謝」をやりながら、業界全体が流行りもの一辺倒にならない所が、
ハリウッドという場所の厚みであり強みでもあったりする。

前にも書いたけど「スター・ウォーズ」の年は「グッパイガール」の年でもある。
恐竜CGで一山当てた奴が半年後にはホロコーストの映画を公開してる。
ファミリー映画狙いで作られた会社ドリームワークスが、
せっせとW.アレンに映画撮らせてる。

指輪やマトリックスがお気に召さなかった人々にも、
きちんとそういう人々向けの作品を供給できるパワーがハリウッドにはある訳さ。
そしてそういう中で、M.ムーアやD.アロノフスキーがきちんと評価されてきてる。

「バットマン」の監督がバットマンとウルヴァリンとキングコングとD.ボウイ使って、
"手品師の騙しっこ"なんていう地味な映画を撮り上げられる土壌がそこには在る。

>200君が例に挙げた「SFXやアクションシーンてんこ盛りのスカスカ大作主義」ってのは、
実は映画草創期以来、それこそグリフィスの時代から連綿と作られて来てた訳でさ。
ライトセーバーが昔は44マグナムだったりウィンチェスター'73だったりしてた
だけなのよね。

つまり、今のハリウッドも大昔と同様、
「マスの観客を引きつける為に"大衆娯楽"の線を抑える一方、
 飽きやすい観客を繋ぎ止める為に切り口を常に変え続けてる」
って方針を守り続けてる訳さ。

それを停滞と呼ぶならハリウッドは草創期以来ずっと停滞してるって事になる。
俺がこのスレパート1で書いた、

「最初からある意味クソである意味最高だった」

って言葉の所以なんだけどね。

214 :7:2007/08/20(月) 11:20:45 ID:Y37HLoD4
>207
> CGが発展した分、名俳優に演技を求めなくなった気がする

これはたぶん、逆の方向への揺れ戻しが始まってる。

例えばR.ゼメキス監督の次作「ベーオウルフ」。
演技まで全部モーションキャプチャーでやっちゃおうって言う意欲作だけど、
アンソニー・ホプキンスやらアンジェリーナ・ジョリーやらをわざわざ連れ出して来て
モーションキャプチャーしてるのね。
で、出来上がった映像は「普通に実写で撮れば?」みたいなもんだったりするw
(まあゼメキスだし当然そこをひと捻りしてくるんだろうけど。)

いずれにせよ、CGIが実景と見まがう質感を獲得出来る時代になって改めて、
「役者のパフォーマンス」が求められてる時期に来てる訳さ。
>210の言う通り、指輪やハリポタみたいな映画こそ、
訳者の力演が求められたりしてる訳だしね。

2Dアニメーションはいざ知らず、「セルアニメ」っていう手法に関しては、
既に滅亡してるって言っちゃって良いと思う。
ディズニーにしても日本のスタジオにしてもセルロイドなんてもう使ってない。

ひとつのフォーマットの衰退があるジャンルを滅ぼすってのは昔からあった話で、
例えばトーキーの誕生は「字幕と映像が交互に出て来るスタイル」を葬った。
葬られずに残るか否かは、ジャンルがそれだけの力を持ってるか否かにかかってる。

アニメっていうジャンルで常に先進であろうとしたディズニーにとって、
2Dという表現形態はそんなに拘る必要のあるもんじゃないんだろう。
ジャンルを延命させる使命は「ジャパニメーション」やってる連中にあるんじゃないかな。

215 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/20(月) 11:35:32 ID:RHufWHjT
>その宣言に則った話をするべきなのよ。賛同でも反論でもね。
と、時期を特定しろって宣言を無視してる男が申しております。

216 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/20(月) 16:33:50 ID:2zDEMKba
たのまれてもいないのに
ハリウッドという特定の産業界の潤沢さを滔々と述べてるが
ひとりで電通ごっこでもしてるつもりなんだろうな

217 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/20(月) 18:05:37 ID:0wQn40EW
>>212
認識がずれてるのは自分だろ。
誰も映画のジャンル栄華衰退史などの話はしていないんだよ。

SFXスペクタクルブーム→クルーズとシュワルツェネガーの躍進→ 再びSFファンタジー系スペクタクル…
つまりは>>200の通り、スカスカ大作主義が30年続いているんじゃないか。

添加物満載のジャンクフードばかりで、栄養価の高い食べ物が無いって話をしてるのに
「イチゴ味→チーズ味→チョコレート味と、きちんと新陳代謝は出来てる」なんて
認識がずれているというか、話の主旨を理解していないとしか思えない。

218 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/21(火) 02:21:33 ID:mxhb1weJ
これは国民性の問題だな。
飯で考えてみても、アメリカに繊細な味を求めてもしょうがない。
それにしても政治問題も相まってかクソ映画ばっかりになりつつあるな。

219 :7:2007/08/21(火) 09:10:03 ID:iN1QlqO1
>215

「次期を特定しろ」という宣言に「それは無理だろ」と反論したのが俺。
スレタイを否定するのとスレタイを無視して雑談するのじゃ天地の差があるのよ。


>217
> つまりは>>200の通り、スカスカ大作主義が30年続いているんじゃないか。

まちがい。
大作主義はもう100年ばかり続いてる。
「スカスカ」であったりなかったりしながらね。

その中で様々なジャンルや手法やスタイルが入れ替わり立ち替わり
ムーブメントを担って来たのが「ハリウッド」という場所なのよ。

だから>200の認識ってのは、ここ30年に限った話じゃない。
そこを問題視するならハリウッド全体を問題視すべきなのさ。

> 添加物満載のジャンクフードばかりで、栄養価の高い食べ物が無いって話をしてるのに

これは嘘。
>200は「栄養価の高い食べ物が30年前から無くなった」と言ってる。
で、俺は「そんな事もないでしょ?」と特定の作家名を挙げて答えてる訳だ。
話にはきちんとついておいで。

220 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/21(火) 17:19:18 ID:cqe0m/7O
意味を理解出来ないまま無理して的外れな反論を続けるくらいなら
黙ってなw

>「栄養価の高い食べ物が30年前から無くなった」と言ってる。
無くなったなんて言ってない。捏造すんな。
アメリカ映画の本流が栄養価より添加物優先主義になったと言ってるんじゃ。

>俺は「そんな事もないでしょ?」と特定の作家名を挙げて答えてる訳だ。
大きく「アメリカ映画の本流」の話をしているのに、独自の個性を持った数人を例に挙げ
全体像の印象操作しようと反論しても意味がない。
その数人が「アメリカ映画の本流」と考えてるなら無知の極み。
彼らの影響がハリウッド映画をスカスカ対策主義から大きく軌道修正させたと言い張るなら妄想家。


221 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/21(火) 19:04:26 ID:IO0/1/LA
確信の誤読犯のズレた返答に真面目に相手する奴が絶えないね。
バカのふりして延命しようって7の手口に利用されてるだけなのに。

222 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/21(火) 20:28:07 ID:7CzF0Wqo
アニメお宅が馬鹿アニメ作るのと同様に映画サンプルの中でのみ映画論をやると
”足らん低〜脳”みたいな履き違いならぬ”き違い”馬鹿になると言うことだなw

観客が馬鹿になったというのは恐らく政治思想哲学的に馬鹿になったと言うことなんだろう。
つまり映画を通して政治思想哲学を語る事がなくなり、代わりに撮影技術議論する
ようになった。たしかに技術は進歩したが、本来柱であるべき政治思想の部分をだいぶ失った。

そもそもの成り立ち発展がプロパガンダな露・米映画を語るのには本来永遠と近代史議論
交えてやらねばならない。文学、演劇ベースの映画についても本来そういう部分が強い。
アメリカ映画議論となればなおさら政治議論があってしかるべき。

223 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/21(火) 20:32:51 ID:7CzF0Wqo
パーツで書いて読み返さなかったら
本来がやたら多いDQNカキコになっちまったぜ orz

224 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/22(水) 03:04:12 ID:+QPzGP+9
>>221
7=非合法地区の売春婦
7にレスをつけてしまう脳たりん=一発やった後に説教を始める共犯意識の無い中年

脳たりんが以前と比べて極少数ですんでいるのは向上かもしれん

225 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/22(水) 03:17:10 ID:ZC90sKMC
っか売春婦と客って例えが中年臭い

226 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/22(水) 08:47:30 ID:3QowLqTd
>>221
本人にバカのふりしている自覚はないはず。
彼には反論レスをつけることが最優先事項だから
自分が反論できる部分だけ返す(全体の主旨は見ない)
反論としてトンチンカン
端からはバカにみえる

227 :7:2007/08/22(水) 10:56:10 ID:Htsgqu4L
>220
>無くなったなんて言ってない。捏造すんな。

ん?じゃこれ撤回する?
----------------------------------->217-----------------------------------
添加物満載のジャンクフードばかりで、栄養価の高い食べ物が無いって話をしてるのに
--------------------------------------------------------------------------

30年前からそうなったんだと君は書いてる。
つまり30年間に「無くなった」って言いたいんじゃないの?

だから話にはきちんとついて来いとw

> アメリカ映画の本流が栄養価より添加物優先主義になったと言ってるんじゃ。

それを言いたいなら「栄養価」と「添加物」の意味をはっきりさせること、

「見た目の派手さでごまかす」って意味で「添加物」という言葉を使ってるなら、
それはハリウッド創世以来ずっとそうなんだよ、と俺は>213でもう書いてる。
そこで俺が出した例を否定するなり、ここ30年ばかりの例示を出すなりすればいい。

他の意味があるならそれを書くんだね。

228 :7:2007/08/22(水) 10:58:11 ID:Htsgqu4L
>220
> 大きく「アメリカ映画の本流」の話をしているのに、独自の個性を持った数人を例に挙げ
> 全体像の印象操作しようと反論しても意味がない。

逆だよ。
何の証拠もなく「これが本流だと"僕が決めました"」なんてのは通らないのさ。
「本流」がどこにあり、それが「本流」と呼ばれるに足る根拠が無い限り、
そいつは全部却下。

具体例をひとつも提示できずに結論だけ述べたって、
誰もその結論の真偽を計れない。

「具体例を備えた反論」が登場した途端に、説得力はかけらも無くなっちゃう。
今回の流れがまさにそのものでしょ?

>200で根拠のあやふやな主張がなされた。
>212-213で「根拠のあやふやさ」を指摘し、
具体的にどこに認識違いがあるかが指摘された。

本来なら「>200(を書いた人)のターン」なんだけど、
具体的な反論はひとつもなし。

「お前は読み違いしてるんだ(どう読み違いしてるかは言えないけど)」
「お前のサンプルは偏ってるんだ(どう偏ってるかは指摘出来ないけど)」
これだけw

これもまた今まで散々誰かさん達がやらかしてきた事と同様、
"言いっぱなしが通らずに「却下」された"
事例でしかなかったのさ。

それが違うというのなら、君には違いを正す手段は持ってるでしょ?

・俺がどう「誤読」しているのかを論理的に説明する。
・俺の指摘がどう間違ってるのかを論理的に説明する。

できるならやれば良い。
俺はやってるんだからさw

229 :7:2007/08/22(水) 10:59:37 ID:Htsgqu4L
>222
ロシアの映画草創期に関しては良く知らないけど、
(ちなみにロシア革命前から「ロシア映画」があったのは知ってるよね?)
アメリカに関して言えば「成り立ち発展がプロパガンダ」は間違い。

アメリカの「映画作品」は、映画の発明者エジソンが自分の発明を商業ベースに
のせるべく、コンテンツを生産・確保するという目的の元に始まったのだ。
徹頭徹尾商業主義だったのよね。

230 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/22(水) 13:56:26 ID:+QPzGP+9
>>225
そうだよ。
どっちの連中も説教自体が目的になってて中年くさいんだよ。


231 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/23(木) 01:24:51 ID:NlqVhLOX
今までは酷いもんだったが、今回の7への対応は素晴らしいな。
まだ乗っかっちゃう馬鹿が少しいるけど
「荒らしはスルー」がやっと出来るようになってきたか。

俺が言ってもたいして意味ないけど
この住民の見違えるような向上には感謝するよ。

232 :7:2007/08/27(月) 07:50:18 ID:S/C5eLMa
>231
ほーらそんな事書くからみんな疑心暗鬼になって黙っちゃうしw

俺が「書きません」宣言しないと話もできないってかい?
いいから無視して続けりゃいいのに。続けられるならさw

俺が>228書いてから五日経って週末も通り抜けた。
相方の反論は無し。

ということで、
「30年前からハリウッドの新陳代謝が停止した」
は間違いだったって事でいいやね。

233 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/27(月) 19:03:27 ID:TgbpWCDP






                  

234 :231:2007/08/28(火) 02:55:12 ID:7VkVwopl
皆様引き続き無視でよろしくお願いいたします。
読めばわかるとおり彼は相当あせってます。

>>220 さんも煽りに乗らないで、ぐっとこらえてください。
それが一番の攻撃法です。

235 :7:2007/08/28(火) 10:14:48 ID:i6btr5DV
レスしろやああああああああああああああああああああああああああ!!
ハゲェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェェ!!!

236 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/28(火) 20:17:28 ID:C1Q5Emqb
「攻撃法」とは嫌な言い方だけど
要するにわざわざ荒らしにレスしなくても読んでいる人には
言いたいことは十分伝わっているから安心しろということ

237 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/29(水) 05:09:00 ID:493FIWar
はあ、そうですか。

238 :7:2007/08/29(水) 06:46:59 ID:zrr+XLXi
>234
>236

あー、ごめんね、
「引き続き無視」できる様な人なんて、最初からこんなスレ読まないんだわw

そして情けない事に、俺を無視したい君達には、
俺を無視した途端に話のネタが何もなくなっちゃうと来たもんだw

ネタ振りすらできないのに「スレの進行役」気取ろうなんて無理なのよ。
そういうのは本質的に汚れ仕事なんだって理解した方が良い。


それにしても君達、「トランスフォーマー」見てないのか?
ここに相応しい「クソみたいなアメリカ映画」の典型なんだけどね。

239 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/29(水) 19:29:42 ID:Eo1Da8S4
特定結果が固まって、スレがほぼ終了してしまったあとに
強行に反発していた奴がひとりだけスレ延命に必死だという図式w

240 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/30(木) 02:01:04 ID:/8JGgbVW
スピ以後説を覆すような新説が出ない限り終結かね?

241 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/30(木) 02:07:58 ID:Tp7kYvaL
>>240
そういう話でなくて、今の問題は
おむずがりのわがまま坊やをどこにどううっちゃるかって問題ではないですかね。

それで、今何か新説起すより静観がよいのでは。


242 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/30(木) 09:48:36 ID:/8JGgbVW
坊やに関しては静観で同意。
奴は相手にしてくれる新しいバカが出てくるまで、独り言を繰り返しつつスレ保全するしかできない。
放置で問題無いだろ。

それとは関係なく、クソになった時期の件はスピ以後説で特定されちゃったようなもんだ。
最新の>>200説だって要するに「スピ以後説」だしな。

243 :7:2007/08/30(木) 11:36:39 ID:8zJTWp5b
いいからおまえらトランスホーーマーーみろやあああああああ!!

244 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/30(木) 15:50:41 ID:HUSHvmiD
2007.2.23
森田実の言わねばならぬ[80]

平和・自立・調和の日本をつくるために【61】
世界の主潮流からはずれた日本――安倍晋三・石原慎太郎の「ブッシュ共和党の“戦争”路線」(その1)

◆いま私は、われわれのような職業の人間が“それをやったらおしまいだ”と言われている「テレビ批判」や
◆「新聞社批判」や「電通批判」を始めました。
◆「森田さん、よくやりますね。命がいくつあっても足りないんじゃないですか」、「電通まで叩き始めたのは、
◆いまだに森田さん1人ですよ」と、方々で話題になっているようです。そして私はマスコミの仕事を失いました。

 『電通の政治介入は、広告業界の没落』

先日、東京のテレビ局の社長の非公式の集まりがあり私のことが話題になったという話が耳に入りました。
出席者の1人が「森田が電通のことを叩いている」と話を切り出したそうです。
アメリカの保険会社が広告費をつくり、アメリカの広告会社を通じて電通に5000億の金を渡し、
「民営化は正しい」「官はダメで民が善だ」という宣伝を徹底的に行い、郵政民営化の正当性を
日本人の頭に叩き込んだという情報が、ウォール街で流れたという情報が出てきました。
http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C03194.HTML

245 :ナツ洋板今週のヒット賞:2007/08/30(木) 19:20:05 ID:ql4yANPu
懐洋板は廃れ気味だけど、まだこんな面白い人もいるから捨てたもんじゃないよ


29 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/14(火) 00:54:47 ID:NQ11a81o
ベルイマンは、中高生ぐらいで「ちょっと芸術的なもの」を求める子には、
すごく分かりいいんだよね。
作品の狙いとか、評価されているポイントがすごく言葉にしやすいものね。
ルノワールやロッセリーニなんかの方が遙かに難解。

66 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/27(月) 09:34:08 ID:aucBfJ5X
俺が>>29でルノワールとロッセリーニの名を挙げたのは、
ほとんど超然とした人たちだからであって、分からない人には全く分からない。
ある意味、これぞ真の難解ですよ。

78 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/27(月) 21:53:04 ID:vaYIuNM/
ホントに聞きたかったのは、ルノワールの件だけど、信頼できないね。もういいや。

80 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/28(火) 00:08:27 ID:YqgcEHlA
最後の一行は本当に意味不明。俺はルノワールについて、
明快なこと言ってくれるんじゃないかと、本当に期待したんですけど?
何でかんしゃくを起こしたと思ったの? 良ければこれも説明して下さい。(6)
誤魔化されないように番号を振っておいたので、1から6までちゃん答えてみろよ。

82 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/28(火) 00:32:35 ID:YqgcEHlA
だから、おれは、お前がベルイマンについていい加減なことを言ってるのが腹立ってるんだけど?
そんなこともわからないのかい?
何で、ルノワールの部分でかんしゃくを起こしたと思ったのか、答えろよ。




246 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/31(金) 01:01:03 ID:w2XZH5IW
今日ヴェーラで「キッスで殺せ」と「現金に体を張れ」を観てきたけど
やっぱ最近の映画とは映像もプロットも役者の演技も何から何まで
密度の濃さが違いすぎるよ・・・

あんな作品が昔は常時映画館にかかってたんだよな。
映画館以外で傑作をチョイスして観る手段は今のほうが
はるかに恵まれてるとは思うけど。

247 :無名画座@リバイバル上映中:2007/08/31(金) 01:16:52 ID:w2XZH5IW
まぁ今日観にいく「グラインドハウスUSAバージョン」には
久々に期待が持てそうだけどね。
ちょこちょこ評判を聞く限りではここ数年中ベストの予感。


248 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/02(日) 21:47:51 ID:3FFPxIS1
たしかに06年を見てもカポーティなんてのもあるし
「そういう人向けの映画」はゼロでないよね。

249 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/02(日) 23:17:53 ID:xHaVRj61
クソ映画しかつくられなくなったということでは決してないけど、クソ映画率は増した。
逆にクソ映画は減っっておりアメリカ映画の未来は明るいと認識しているにんげんは少なくともここには余り来ていないんじゃないかねー。
(…頭のおかしい、頭皮が荒野なある一人を除いて。)

そりゃ、バカ向けの判りやすい映画の方が稼げるってことからなんだろうな。

250 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/03(月) 00:55:55 ID:U2N8PgGh
クソが多くなったのは実感していても
すべての映画がクソ化したとは誰も言ってないんだよな。
それは大抵の奴は理解している。

頭皮が荒野なある一人を除いて。

251 :7:2007/09/03(月) 08:08:22 ID:7ZaCPMj9
おはよー。
おむずかりのわがまま坊やが帰ってきましたよ。

>240
> スピ以後説を覆すような新説が出ない限り終結かね?

ある意味正しい。
「スピ以降説」を俺が過去に全部潰してる以上、何か新説でも持って来ない限り、
「アメリカ映画がクソになった事例」自体が存在しない事になるからねw

そう言う意味で、

>242
> それとは関係なく、クソになった時期の件はスピ以後説で特定されちゃったようなもんだ。

これは却下。
スピルバーグの「何が」アメリカ映画を駄目にしたかを明言できてないからね。
今も昔もこのスレじゃ、「ただの言いっぱなし」は通らない。

252 :7:2007/09/03(月) 08:10:20 ID:7ZaCPMj9
>246
>247

タランティーノはかなり自覚的に、ハリウッド・ノワールの後継たるべく頑張ってるよね。

今回俺「グラインド・ハウス」としては見に行く暇なくて、引き延ばし版の
「デス・プルーフ」だけ見て来たんだけどさ、1970年代ジャンク映画の衣を被りつつ、
しっかりと「一見無駄なダイアローグが転がして行くいつものタラ映画」してて嬉しかった。

忘れちゃいけないのは、アメリカ映画史のどの時代にもアルドリッチがいてキューブリックがいて、
タランティーノが今は現役でいる、という事。

そしてそういう人達はどの時代にも"希少価値"であり続けた、という事ね。

サミュエル・フラーやロバート・アルドリッチ的な作家が、
一時代にぞろぞろといられた訳じゃ決してなかったのだ。

253 :7:2007/09/03(月) 08:11:56 ID:7ZaCPMj9
>249
> クソ映画しかつくられなくなったということでは決してないけど、クソ映画率は増した。

ダウト。
これを言い切るには「何をもってクソとするか」という、
これまで定義できなかった議論に再び舞い戻る事になる。

俺の視点から見ると2007年の映画って結構収穫多いのよね。
トランスフォーマー的な大バジェットかつ大ガジェットの賑やかしがある一方、
タランティーノやディヴィッド・リンチが飄々と「俺様映画」を公開できる現状って、
映画好きにはかなり恵まれた状況なんじゃないかい?

254 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/04(火) 04:46:48 ID:x9tkJIu5
「ぼうや」と自称する加齢臭MAXな荒野頭皮が「ダウト」しましたよー。
そこでは何らかのカードゲームが行われているようですが、みんなはこっちで遊びましょうね。

255 :7:2007/09/04(火) 06:55:45 ID:X4JMWbWi
またどこかに俺のドッペルゲンガーでも表れたかw

256 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/05(水) 01:58:41 ID:cmHuI/sO
>>254
彼の更正を思えば
無視するのが人情だ。

257 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/06(木) 03:20:09 ID:lvUFU5lZ
70年代後半から80年代からクソになったという凡その結論には同意なんだが
「スピ以降説」というのは誤解を呼びそうな命名だな。
スピルバーグって奴は70年代前半には登場しているから。

258 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/06(木) 06:01:44 ID:n0nmUj3w
ハリーポッターとか超ツマンネ 映像だけ

259 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/07(金) 01:00:27 ID:aJnQ8nlU
ハリウッド映画って毎年500本前後も生産されてるんだよ(勿論アメリカ映画ならそれ以上)
その中の1本を抽出して「ハリーポッターとか超ツマンネ」「だからクソ」と断言するのもどうかなあ。
2chらしいといえば2chらしいがw

「ハリー・ポッター。」とか「スピルバーグ。」って口当たりはいいけど年の本数で言えば1%以下だよ。
影響力や視聴者のシェアで判断すれば高いかもしれないけどね。

まず「クソ」の定義をする所から始めないと。
収益の低下なのか、娯楽性の低下なのか、マンネリか、自分好みのジャンル映画が減ったからか、投稿者の青春時代の思い入れか、、、、

260 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/07(金) 10:10:40 ID:YoJ/WKu8
「スピルバーグ以降」=「スティーブン・スピルバーグ本人のみ」とは
>>7並みの誤読力だな。
おそれいった。

261 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/07(金) 14:24:31 ID:aJnQ8nlU
>>260
ウン、だからそういう個人間のスリ合わせしなきゃいけないんじゃないですか?
年500本のうちスピルバーグの成分がどれぐらい入ってるかとかね。
もちろん悪態と7無しで。

スピルバーグとかハリーポッターは誰でも知ってるから例えに使っただけでw
1ジャンルだけとりあげて「だから、クソ!」と2chはいいがち。
ここでそれやってたら先に進まない。

262 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/07(金) 14:47:20 ID:icJcavyK
もういいって

263 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/07(金) 16:27:31 ID:Vm4SnHcy
というか、アメリカ映画とイギリス映画と区別ついてないバカが多すぎる。ww

264 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/07(金) 17:28:47 ID:YoJ/WKu8
その飲み込みの悪さは

オマエ>>7本人だろ?

265 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/07(金) 22:04:39 ID:gqgMV3JG
お前らは昔の映画の質を理解してるんじゃなくて
ただ昔の映画の「色」が好きなだけ
じゃなきゃ70年代後半から糞なんて今時どんな中二病映画通でも口が裂けてもいえないよ。
まぁ本来脚本や演出のイロハも知らんようなにわかは放置するんだけど
久々に来たこの板のあまりのレベルの低下がみてられなけて

266 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/07(金) 22:56:33 ID:GZNnfdT4
まあ、70年代後半から糞だな
色も悪いし

267 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/08(土) 00:20:01 ID:8czCEGaZ
アメリカ映画の全盛期なんつ所詮幻想
市民ケーン以外全部典型的偽物だよ


268 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/08(土) 01:29:24 ID:sJTX+2QJ
あまりの日本語レベルの低下がみてられなけて

269 :261:2007/09/08(土) 02:35:38 ID:KKEtT5+v
>>264
なんか、あの面白スレッドもう一度的なナニでアレな客層だな
とりあえず大学生の夏休みがおわるまで投稿を控えるか。

>>262
それなら過疎スレにわざわざ来るな。君は心の中で結論が出たんだろ?
俺は出てない。
 
>>263
???ハリーポッターはロケ地は英国でもアメリカ映画だぞ?
Harry Potter and the Order of the Phoenix
Production Companies
Warner Bros. Pictures
Heyday Films
Cool Music
Harry Potter Publishing Rights (copyright owners)

まあ、、線引きは微妙だが
意見は自分が何が言いたいのか、他人が理解できるように書こう。

>>268
オウム返しとお前の日本語が変はアラシと負け犬の常套句だな。

270 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/08(土) 05:30:07 ID:0pWTaR2B
アメリカ映画の全盛期なんつ所詮幻想
イントレランス以外全部典型的偽物だよ

271 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/08(土) 13:32:43 ID:TZyFUWpo
>>269の下衆な書き込みを読むと261の地金が見えるな。

272 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/08(土) 16:24:53 ID:acdHAGV5
>>269 
これぐらいで泣くなよ

273 :7:2007/09/08(土) 17:12:37 ID:R0vGUyCm
俺の出る幕が無いんだがw

>259

要するにここに書いてる皆々様、「ハリウッドの70年代」とか
「ハリウッドの80年代」とかをはっきり定義できる言葉を持ってないんだよね。

ある意味そりゃ当たり前。きっちり10年のスパンで色が変わる様な事なんて、
歴史にゃそうそう表れない。現実はもっと流動的なもんだ。

それを無理矢理色づけしようとして、
でも色付けできる程の知識なんて持ってないから、

「えーと1980年代ってどんな映画あったっけ」
「えーととりあえずスピルバーグはいたよな」
って事になる。

だから、「スピルバーグという存在が具体的にどう作用したか」なんて問には、
ここの連中からは永遠に答は返って来ないのさw

あと、もう何スレか前に「クソの定義は出来ませんでした」って事で結論出てるから、
そっちを詰めようとしてもたぶん無駄だよ。

274 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/08(土) 18:26:22 ID:acdHAGV5
禿がアドバイスw

275 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/08(土) 19:48:23 ID:B9sB/Tom
「クソを定義する」は失敗を思い出して迷惑な話。
最初からそんな馬鹿なこと考えてなかったんだよ〜と言い訳しても
誰も騙されなかった恥ずかしい経験を思い出されちゃう。

276 :261:2007/09/09(日) 00:45:18 ID:PV0V2W2q
>>271
7崩壊後、ここがマッドマックス2のような
スレになるのは間違いないと予想、というか確定された事なのでw
何年かかるかわからないけど、できればはやく正常に戻るといいなあ。




もちろん7抜きで。

277 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/09(日) 01:54:16 ID:st+S1CBv
>>269

にわか、ヘイデイ・フィルムズってしってっかー?
すまん、普通の映画コンシューマーレベルは知るわけないか。

あと一行レスとかは煽りだからイチイチ返すな、ボケ。

278 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/09(日) 08:02:06 ID:d3Cl44ZA
検索すれば10秒以内にわかるような
知識をひけらかす>>277はイテテテテテテテテwwwwwww

279 :7:2007/09/09(日) 12:51:45 ID:kyi/ehhz
ググっても中身を読まない人向けの簡単な解説。

ヘイデイ・フィルムズというのは実は「ハリー・ポッター」シリーズを映画化する為に
起こされた映画会社だったりする。

プロデューサーのデビッド・ヘイマンは元ワーナーで製作やってた人。
ローリングの本が有名になる前に映画化権を取得し、
アメリカからイギリスに帰国して「ヘイデイ・フィルムズ」を設立、製作にとりかかった。

もちろん一介のプロデューサーと新興プロダクションに、金のかかる
ファンタジー映画の予算なんて出せる訳が無い。
という事で製作予算に関しては100%ワーナーが引き受け、ワーナー映画として
公開されることになった、という次第。

つまり「ハリー・ポッター」はアメリカ映画な訳ですよ。
アメリカ人が金を出し、アメリカで映画を学んだイギリス人が製作し、
ILMと「ホームアローン」の監督が演出した映画なのさ。

280 :7:2007/09/09(日) 12:52:24 ID:kyi/ehhz
まあ俺から見ればハリポなんてクソ映画の代表格だけど、
(前にスピルバーグ幼児化イメージを流布した元凶はコロンバスだって書いた気がする)
あれもまた典型的なハリウッド産品であることには間違いない。
だからと言ってそれが「ハリウッドを駄目にした」とは言えない、というのも
これまで散々書いて来た事だよね。

ということで>261は俺のこれまでの主張を要約してくれた訳だが、
今後も俺の代わりを引き受けてくれる訳かい?
だったら「俺抜きでこのスレが進む」のも構わないが。

それを「正常」と言えるかどうかは又別の話だけどねw

281 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/09(日) 17:43:32 ID:st+S1CBv
>>279

残念。『ラビナス』って映画はしってるかー?
「アメリカで映画を学んだイギリス人が制作したらアメリカ映画」
ってのはどういうことだよ?ww

ヒント:監督以外のスタッフも調べろ

282 :7:2007/09/09(日) 18:16:54 ID:kyi/ehhz
ただいまー。

>281

「ラビナス」?
ハリポのプリプロダクション中に作った低予算映画がなんだって?

これ実は、ハリポ製作の母体がハリウッドにあった事の傍証でもあるんだよね。
ワーナーが主役のオーディションを延々数ヶ月やってる間に、
いろんな監督が名乗りを上げては消えて行っている間に、
映画化権を持ってる(だけの)ヘイデイ・フィルムズはメキシコで映画撮ってる余裕があったと。

他所ん家のスレのクレジット厨にも言ったけどさ、
クレジットだけ見ててもわかんない事ってあるのよねw

283 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/09(日) 22:14:37 ID:st+S1CBv
>>282
『アイ・アム・レジェンド』の企画をはじめから追ってみろ。
それから、てっとりばやく『ハリポタ』つくるためにヘイデイを興したって言うソースを示してくれよ。





284 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/10(月) 00:08:12 ID:2ixQ9nBL
スレタイに惹かれて覗いてみたが結局「時期」ってば特定されてんの?
なんかここらにあったらしいとか総意みたいなもんは出てないのかいな。

なのでオレの個人的な経験でのこの映画以降アメリカ映画はクソになったな、と
後々思った映画を上げておく。

1977年 スターウォーズ

当時、映画館で「こんな馬鹿映画とは思わなかった」と思ったもんだ。
おそろしく内容が無い。SF的面白さもストーリー展開の妙も何も無い。
凄いのは特撮だけ。これが全世界で空前の大ヒット。
ここからハリウッド大作映画は駄目になっていったなー、と思っているのだった。

いや、当時はリアル厨房でしたから「スゲーことはスゲー」と喜んではいましたけどね(^-^;)。

285 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/10(月) 00:30:45 ID:Sw+EOmwQ
>>277
そりゃ「このソニーのウォークマンは中国で作ってるから中国製だ!」と言ってるようなものでしょ。
大きく見れば間違ってないけど、人前で言うと恥かくよって感じの。

悪いけどハリウッドって「人種の坩堝」で、極めてグローバルな制作環境だから、外国人スタッフが多いとか海外のプロダクションも参加している(ロケしているなら当たり前)から「これは外国産だ」なんて言い出したらキリないよ。

ソニー・ピクチャーズってどこの国の映画会社だ?
海外を舞台に(ロケ)したハリウッド映画はどこの国の映画?
ジョン・ウーのプロデュース作品はどこの国の映画?
『呪怨』の「ハリウッド版」はどこの国の映画?
M:I-2はドイツ映画?
ターミネーター2は邦画?
タイタニックはメキシコ映画?
ブロークバックマウンテンはカナダ映画?

ほら、きりないだろ。
ちょっと視点が子供過ぎだな。

286 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/10(月) 01:38:32 ID:Ft7aw8/w
>>285
ロケしてるからとか言うレベルじゃねーよ。w
ウォークマンの話は全然比較にならんわ……。

そんなかで言えば、じゅおんはアメリカ映画の話にふさわしくないよねえ。



287 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/10(月) 03:18:15 ID:Sw+EOmwQ
>>286
>そんなかで言えば、じゅおんはアメリカ映画の話にふさわしくないよねえ。

そうかな?
貴方の言いたい事と一番近くない?

原作映画は日本、撮影地、ロケ、撮影スタジオ、スタッフもほぼ日本、資本はハリウッド
撮影国でのプロダクションとしてFellah Pictures
原作は英国、撮影地、ロケ、撮影スタジオ、スタッフもほぼ英国人、資本はハリウッド
撮影国でのプロダクションとしてHeyday Films

資本がハリウッドなら、普通「ハリウッド映画」と呼ばれるんじゃないかなあ。

この話もここで話すに値する話だとも思うので、続けたいなら続けてもいい気がするけど。
ただし変な含みを持たせたりとか、見下したりとか、罵りあいはなしね。

288 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/10(月) 03:58:31 ID:Ft7aw8/w
>>287

えっとー…、だからオレは『ハリポタ』は全然アメリカ映画じゃない、
と言ってるんだけど。
『じゅおん』もそうだよ。アメリカ映画じゃないよ。
そうかなもクソもないだろ……。
百歩譲って、アメリカ映画ってことにしようか。
だが、クソになったアメリカ映画の話をするにあたって、
持ち出すにはタイトルのアイデンティティーが異質すぎるだろ?

ここで別方面への起爆剤としても、クソ例をあげてみる。
『ブラックホーク・ダウン』はなかなかのクソ映画だよねえ。
原作レイプの軍人集めの為につくられたようなクソ映画。
監督はホントはもうちょっと違う内容にしたかったのかも知らんけどね。w

とるにたらないような、詰まらない映画やムカツク映画はいくらでもあるが
国策映画はたちが悪いのでオレの中ではそういうなのも一種のクソ映画としている。

289 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/10(月) 05:40:37 ID:x6sq9T0l
おお、珍しく映画を語っているじゃないかw

290 :7:2007/09/10(月) 08:16:02 ID:VNtX+UY+
おはよー。

>283

「ラビナス」が駄目だったんで今度は「アイ・アム・レジェンド」ですかw
悪いけど企画おっかけてる暇無いんで、何か情報でもあるなら君出してくれる?
もちろんソース付きでねw

> それから、てっとりばやく『ハリポタ』つくるためにヘイデイを興したって言うソースを示してくれよ。

らじゃー。
http://emergency.room.ne.jp/07_MOV/HARRY_POTTER/HP-ProductionNote.htm

ここを読んでみると良い。
ヘイデイ・フィルムズ設立と「ハリー・ポッター」の関係が仔細に・・・・
------------------------------------------------------------------------------
1996年、ヘイマンはアメリカからロンドンへ帰国し、ヨーロッパ、アメリカのどちらからも
本当にインターナショナルな映画とみなされる映画を製作するために独自の映画製作会社を設立した。
「その頃、僕にはまだ10歳と14歳の兄妹がいたから、子供たちと一緒に自分も楽しめるような
子供向けの作品に興味があったんだ」とヘイマンは回想する。「ヘイデイ・フィルムズの同僚たちも
そのことを知ってたんだけど、ある日、開発部長のタニア・セグハッチャンが、無名の作家による
児童文学書に関する記事のことを教えてくれたんだ。
------------------------------------------------------------------------------

って、俺間違ってんじゃんw

「ハリポ製作の為にヘイデイ・フィルムズを興した」ってのは俺の完全な勘違い。
失礼しました。

・・・とはいえ、ヘイデイが製作資金からシステムからワーナーの力を借りっ放しな事、
ローリングが売れる前に好運にも映画化権を取得出来た会社に過ぎない事、
「ハリー・ポッター」シリーズがアメリカ人の作ったアメリカ映画だって事に変わりはないけどね。

291 :7:2007/09/10(月) 08:18:51 ID:VNtX+UY+
>287
「呪怨」と「ハリー・ポッター」には大きな違いがひとつある。
それが監督さんなのね。

クリス・コロンバスってのはその昔スピルバーグがみつけて来た奴で、これまでは
郊外住宅を舞台にベビーシッターや大家族の子供が活躍する様な映画を撮っていた。
最近作はNYのヴィレッジ青春模様を描いたブロードウェイ・ミュージカルの映画化だ。
もう完全にアメリカン・テイストな映画を撮る人な訳。

一方の清水監督はもうはっきりと日本人。Vシネから発して低予算の日本式撮影しか
知らない人。

で、どっちのプロダクションも監督を中心に映画が作られた。
「呪怨」の方は製作がやっぱり低予算ホラー出身で日本びいきのライミだった、
って事も大きかったんだろうけど、「監督と子飼いのスタッフ」での仕事ができた訳さ。

だからその結果、ハリポは普通のハリウッド映画になり、
「呪怨」は訳者がガイジンである事を覗けばいつもの「呪怨」になったんだろうね。

この事は、製作プロダクションの国籍が「映画の国籍」とは関係無い、という事を、
君とは違った観点から証明してるんじゃないかな。

ついでに俺も別の例を出してみるか。
「戦艦ポチョムキン」はドイツ映画だ!って言ったら、何人が賛同する?w

292 :7:2007/09/10(月) 08:19:43 ID:VNtX+UY+
>284

SWに関しては罪も大きいけど功の部分も凄く大きい。特に技術的な面でね。
あのシリーズの為に開発された映像・音響それぞれのテクノロジーがなければ、
今の映画界は相当しょぼい物になってただろう。

前にも書いた事あるけど、ハリウッドってそういう側面あるんだわ。
まず技術を全面に出した、内容的にはたいした事ない映画が登場する。
「見た事無い凄い映像」に飢えてる観客によってヒットする。
そうすると二匹目のドジョウを狙って似た様な「新技術を使った映画」が量産される。
その中から傑作と優れたクリエイターが立ち現れて来る、っていう具合にね。

SWとその後のVFX映画量産に関しても、そういう事が起こったという事だと、俺は思ってる。

293 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/11(火) 01:15:27 ID:N5COkIOq
チラ裏うんざり

294 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/11(火) 03:04:21 ID:45wUGN3Y
>>288
そんな一本一本映画のタイトルを挙げるようなやり方で
いつ結論にたどり着くんだ?と思いました。
けっきょく7と同族。

295 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/11(火) 05:55:53 ID:p2Vn+Mk0
>>290
何だ、そのくだらねえレス。
そこは誤読しようもない文章なんだから「適当にうそついちゃいました」だけで済むだろ?
オマエは結局、自爆自爆自爆ばっかりだな。恥ずかしくないのか?
まず“読む力”を身に着けろ。他人の書き込み自体も読み取れずで会話が成り立たないんだよ。
自分の頭皮とディベートしてろ。

>>294
キミこそが7と同じで読解力足りない族。
>>288ではクソ映画の定義自体についての意見を展開している。
一本一本映画のタイトルを挙げるやり方というならばむしろその他大勢がやってる事だろうが。
そういう意味でキミは自分の書いたレスすらも理解できていない。

>いつ結論にたどり着くんだ?と思いました。
期待すんな。wwwww
求めるものがあるのならキミ自身が7とは違うってところを見せてみればー?

296 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/13(木) 06:58:21 ID:72PerBzT
なんだっていーぢゃんそんなこと。
罵り合いできれば満足なんでしょー?

297 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/13(木) 15:13:24 ID:ceSyokFs
指輪物語からだよ。
CG映画がオスカーまで取れることを証明しちゃった功罪は大きい。

あーゆー映画は大嫌い

298 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/13(木) 18:06:46 ID:jFC1RROO
どうでもいいんだが
ブラックホーク・ダウンは取ってつけたようなテーマを無視すれば
かなり面白いよ 


299 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/13(木) 20:45:13 ID:Qrlgm27i
うん
俺はブラックホークダウンは金のかかったシュミレーションゲームだと思ってる

300 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/14(金) 02:01:15 ID:HJzAB9v7
「指輪物語」はCG映画じゃなくてセルアニメだぞ。
ロートスコーピングは使用しているが。



とボケてみる。

301 :7:2007/09/15(土) 13:41:46 ID:ZuksfNkt
>295
>オマエは結局、自爆自爆自爆ばっかりだな。恥ずかしくないのか?

俺なんか自爆したっけ?

「とある制作会社の設立経緯を勘違いしてました」
「とある映画の製作の主体がどこかには関係ありませんでした」

重箱の隅っこの方が中身全体より大事だってお前さんが思うのは勝手だけどさw

まあそういうメンタリティの持ち主でもないと、「ハリーポッターはイギリス映画だ!」
なんてしつこく言い張ったりはしないだろうけどね。

> >>288ではクソ映画の定義自体についての意見を展開している。

してないな。
単に「個人の感想」を述べてるだけ。
「俺の中では」なんてものを定義でございますなんて出して来ない様に。

>297
君も一緒ね。
君が指輪を嫌おうがどうしようが、映画の質的評価にはなんの関係も無いのよ。

302 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/15(土) 13:52:50 ID:EbgGszra
70年代後半スピルバーグ台頭以降


時間をかけても結局のところ、↑これを覆す結論には到達できなかったな。
7がいなければ初代スレで沈んでいたところだ。

303 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/15(土) 13:56:10 ID:ZqhdmiFs
ブラックホークダウンは、駄目になったアメリカ映画の象徴じゃね?

304 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/15(土) 14:35:54 ID:02cIV9/U
301、301、
おれには「288ではクソ映画の定義自体についての意見を展開している。」
--定義自体についての“意見”を展開していると書いてあるように読めるんだが?
お前には「これが定義でございます」と書かれているように読めるのか??
書いた本人が「意見を展開している」としている事について
「していないな」というのはチョット無茶すぎやしないか?wwwww
なあ、お前って日本の義務教育受けているのか?
書かれていることをそのまま読めばいいだけのことがナゼできないんだ?

でも、自爆に気付けないってしあわせでいいよなー。




305 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/15(土) 14:54:11 ID:W6eyA4LR
ブラックホーク・ダウンが駄目だと言うのは
単に政治的に右傾化したと表面的に解釈しているからだろ
その右傾化の根本は9・11なんだろうが
そんなこというなら西部劇でインディアン殺してたときからダメなんじゃね
まあ、ハリウッドは民主党支持らしいから
今後反イラク戦争映画がつくられるらしいけど

306 :7:2007/09/16(日) 09:57:29 ID:3HmHFk0q
>302
> 時間をかけても結局のところ、↑これを覆す結論には到達できなかったな。

いや、初代スレで翻してそれっきり。反論来ないんだもん。
なんならその時の「まとめ」作ろうか?

>304

「意見の展開」なんてご大層な言葉を使えるレベルじゃないって事さ。

>288を良く読み返してご覧。
「そうかなもクソもないだろ」「なかなかのクソ映画だよねえ」「オレの中では」w

ただの感想だよ。"展開"なんてどこにもありゃしない。

そもそも、ハリウッド的「売れてる原作を派手な見せ場で映像化して客集め」の
典型的作品として俎上に上がってる「ハリー・ポッター」を、
「いやあれは権利持ってるのがイギリスの会社だからアメリカ映画じゃないんだ!」
って言い張ってる奴だぜ?
元々がいちゃもん付け以上のものじゃないんだよね。

307 :7:2007/09/16(日) 10:00:45 ID:3HmHFk0q
>305
> 単に政治的に右傾化したと表面的に解釈しているからだろ

これ、実はほんとに表面的な印象でしかなくて、
実際にはかなりハリウッドはこの問題に対して慎重だったと思うんだけどね。

911以降、単純に「テロリストは悪」を謳った映画ってあんまりなかった。
むしろ911を現象として捉えて、その現象を引き起こした原因を問う方向性に
ハリウッドは向かってたと思う。

それがハリウッド映画人の「良識」の為せる技なのか、
それとも単に踊らされて醜態を晒す事を怖れた為なのかは判らないけどね。

「ブラックホーク・ダウン」が本当に右傾化している映画なのか、
それとも右傾化を装って反対のメッセージを送ってるのか、
そもそもそんな事を指向していないのかは、俺には判断不能。
前にも書いたけど作品そのものと監督のコメンタリーが矛盾してるのよね。

そういう部分を考慮せずに劇中のセリフだけ聞いて「右傾化してる」なんて言うのは
もう論外だってのは同意。

308 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/16(日) 12:55:02 ID:UjfEgPUc
きたきたw ハリウッドとポリティカルコレクトw


309 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/16(日) 23:00:28 ID:MgO3nyne
306、
な、「これが定義でございます」とは書かれていないでしょ?
まずはそれを、自分の誤読をみとめた何かを言えよ。へんなすりかえレスいらねー。ww

苦し紛れのすりかえ部分にもおれからレスしてやるとだな、
おまえにとっては「意見」の「展開」ってそんなに大層な事なのか?www
「感想」と「意見」とでさほど重要性は変わらないだろう。
逆に「これが定義でございます」としていたらそれはシカトされて済むことだと思うけどな。
誤読を指摘されても、別の理由で無理に叩こうとするおまえってホント、ダセーな・・・。


おまえみたいに他人と会話もできない非コミュ自己完結にんげんが

「 こ の ス レ は 悪 な の で 、 つ ぶ し ま す 」

とかしゃしゃり出て来ちゃってることこそがいちゃもんつけ(ry

310 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/17(月) 02:13:26 ID:cbfBCewy
いまさらそんなこと騒いでもな〜
初代スレから通して構成成分はこんなもんだぞ。
アメリカ映画がクソになった時期を特定するレス=6%
7の変な摺り替えレス=30%
7が誤読を指摘されて別の理由で無理に叩こうとするレス=62%
その他=2%


311 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/17(月) 03:42:08 ID:fv3IzH/r
それは違うな。

アメリカ映画がクソになった「と思い込んでる」レス=2%
その多なんでもいいから7を叩きたいレス=40%
7の筋の通ったレス=48%
その他野次馬=10%

てとこだろう。

いい具合に7ストーカー(あるいは7ファン?)も来てるようだ。

312 :7:2007/09/17(月) 10:15:03 ID:Lddtgk/u
>306
> な、「これが定義でございます」とは書かれていないでしょ?

書かれてない物の「意見の展開」なんて出来る訳ないじゃん。
なにしろ、これまで誰一人定義付けに成功してないんだから。

なんでここの人って次々墓穴掘るかねぇw

> おまえにとっては「意見」の「展開」ってそんなに大層な事なのか?www

んにゃ、どうでもいい。
俺が今ここでやってるのは、「>288は只のイチャモン付けの馬鹿だった」
って事を印象づけること。

お前さんが協力してくれたから目的はほとんど達したけどね。
「あーまた重箱の隅つつきが出て来たんだなあ。>7も良く付き合うよなあ」ってさw

313 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/17(月) 14:12:42 ID:ZmeLFMG3
いやいや、クソ映画の定義を決めようとした時点で「イチャモン付けの馬鹿」でいいだろ。
そんな馬鹿は>>288>>7しかいない。

314 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/17(月) 21:13:24 ID:GVOz6XSO
>>7
あーそっか・・・。
誤読ででたらめを言ってるというより、でっちあげでもなんでもいいから
「相手より自分こそが正しい」というふうに演出したいというわけだったのねえ〜。
フラっとやってきたバカガキ程度はだませるだろうからそういうのもありだと思うけどね。
実際に2chのこんなスレに反応して来るやつも殆どバカガキばっかりだろうし。オレとか。ww

どうでもいいけど、オマエ楽しそうだな。
本当はあれかい、続きが立つたびに喜んでいるところもあるのか?
このスレを終わらせたいというなら効果的なやりかたがいくらでもあると思うけどな。w
今のオマエは他に場所がなくてこういうところで無理に映画の話をしたがっているだけに見える。

315 :7:2007/09/17(月) 22:40:52 ID:tgyW3rKV
>314
> 本当はあれかい、続きが立つたびに喜んでいるところもあるのか?

半分くらいはあるね。
ほら、せっかくの撃墜マークなんだし、見せびらかしたいじゃんw

まあ冗談は置いといて、「アンチ"7"」が頑張り続ける限り、
スレは立ち続けるだろうね。俺も独演会の場所が出来て大助かりって訳。

もう「アメリカ映画がクソになったなんて誰にも断言出来ない」事は
はっきりしちゃってるからね。スレの動向を真剣にどうにかする必要も無い。
いいんじゃないの?「映画に関する四方山話スレ」として末永く続けば。

まあこのスレがどんなに長らえても、君の出番は無さそうだけどさ。
自分でネタ振りできない人は俺にぶら下がるしかないもんねぇw

316 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/17(月) 23:01:20 ID:GVOz6XSO
>>315
他の皆も「映画に関する四方山話スレ」という風にとらえていてくれるといいね。
だが、実際のところは・・・・・・・言うまでもないよね。ww
まあ、オマエは「映画に関する四方山話」がしたいってわけだ。どういうわけかここで。
そこらへんの理由は知らないし、オマエにしてもまともな返事は返せないだろうねー。

オレもオマエも、好きなポジションにいるという立場に変わりはないと思うが
オマエの言うような"出番"に興味はないよね。
というか好き好んで2chでピエロやりたがるバカもそんないないと思うよ。

317 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/18(火) 00:22:07 ID:bS4+IMzK
「人は俺にぶら下がるしかない」  

そうなんだw

318 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/18(火) 00:42:35 ID:/dThuXQQ
続編意識して作るようになってからはつまらないね(シリーズは別)
続編モノで面白いのなんて数えるほど…


319 :7:2007/09/18(火) 07:43:50 ID:YX7gm30O
おはよー。

>316
>だが、実際のところは・・・・・・・言うまでもないよね。ww

そうやって言葉を濁す奴ってのは答の判ってない奴と相場が決まってる訳でw

ていうかさ、「みんな」の意向なんてどうでもいいじゃん。
ここには「みんな」なんていないんだからw

>318

「スパイダーマン」の二本目とか良く無かった?
最近、一本目が当たり、創意工夫で色々頑張った二本目も高評価で、
安心した三本目でグダグダになっちゃうパターンが増えた気がする。
X-MENのシリーズとか。

ハリウッドが良くやる「シリーズ○○本まとめて契約」ってのが悪いんだろうなあ。
どこかで惰性が入り込んで来る。

そういう惰性を排除する為の工夫のできてる企画や、
スタッフの中にシリーズに対する熱意がある時は何本続いても面白いやね。

320 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/23(日) 23:56:39 ID:vNh0M16d
まず皆、第一原則を思い出そう

「7の相手をするな、荒らしにとっては何を書かれても喜びになる」

321 :7:2007/09/24(月) 15:07:43 ID:2TEqkYMH
>320
みんな思い出して一週間我慢してたのに、
お前が破っちゃ駄目だろw

322 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/24(月) 22:02:09 ID:Nukt7dAx
反論の為の誤読と間違いをごまかす為の摺り替え

7の底が見えちゃったもんで相手をする面白みに欠けるんだよな。

323 :7:2007/09/24(月) 22:20:55 ID:tkwvSLvX
その「誤読」やら「摺り替え」やらを誰一人として指摘できないというw
「お前は誤読と摺り替えをやってるんだ!みんなわかってるんだぞ!」
って言い続けるだけw

>321

君やってみ?
このスレでも前スレでもいいからさ、
「反論の為の誤読」とか「間違いを誤摩化す為の摺り替え」とかの
サンプル持っておいでよ。
あんだけ書き散らしたんだからネタには事欠かないでしょ?

ほんとに誤読や摺り替えがあればの話だけどねw

324 :7:2007/09/24(月) 22:24:16 ID:tkwvSLvX
・・・ちなみに、誤読や摺り替えとは関係無く、
↑みたいなのが俺の基本戦術。

相手の言葉を言質にとって、反応せざるを得ない様な状況にもってくのね。
真面目に過去スレ漁り出したら、それをネタにしてまたレスが進む。
相手が逃げたら「逃げた」とはやし立てる。

相手が「正解」を持って来られない事が判ってるからできる手だったりする。

じゃおやすみー。

325 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/25(火) 00:23:03 ID:V78Kt1zW
自分で324なんて書くようじゃ、こいつ本格的に精神おかしくなってね?
「人は俺にぶら下がるしかない」なんて発言もまともじゃねーな。
今まで何度ダメと言われたやらだけど。

病気の所以か、復活してから精神年齢と知能指数がガクっと落ちた気がする。



326 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/25(火) 01:17:52 ID:viR9xcbx
7はわしが育てた

327 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/25(火) 05:00:50 ID:V78Kt1zW
機能不全が目立つので責任とってスクラップお願いします。

328 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/25(火) 05:21:35 ID:SpAHYPfZ
> 自分で『324』なんて書くようじゃ

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

329 :7:2007/09/25(火) 08:09:27 ID:iftTHFpB
おはよー。

一週間誰も何も書かなかったくせに、俺が書き込んだ途端に
4人もぶら下がったかw
そのクセ>323の質問には誰も答えられないと言うw

で、せっかく集まってくれた皆様に質問。
エヴァンゲリオンの映画版て面白い?見に行こうかどうしようか迷ってる。
テレビ版見た事ないんだよね。

330 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/25(火) 13:37:24 ID:V78Kt1zW
>>328
自分で>324なんてこと書くようじゃ

これでいい?

331 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/25(火) 13:53:07 ID:jhFHLxGk

♪〜キチガイの国〜くそアメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜くそアメリカ〜死ね死ね死ね〜♪

♪〜キチガイの国〜くそアメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜くそアメリカ〜死ね死ね死ね〜♪

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♪〜キチガイの国〜くそアメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜くそアメリカ〜死ね死ね死ね〜♪

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♪〜キチガイの国〜くそアメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜くそアメリカ〜死ね死ね死ね〜♪

♪〜キチガイの国〜くそアメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜くそアメリカ〜死ね死ね死ね〜♪

♪〜キチガイの国〜くそアメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜くそアメリカ〜死ね死ね死ね〜♪

♪〜キチガイの国〜くそアメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜くそアメリカ〜死ね死ね死ね〜♪

332 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/26(水) 01:38:37 ID:1kNxBRTG
>>331 の日本語訳:7よ、ほどほどにしないと俺みたいに脳がスポンジになるぞ!
孤高の天才同士、体に気をつけて末永くがんばろうな。

333 :7:2007/09/26(水) 07:48:55 ID:xm+Lt4pU
透明あぼーんされてたw

334 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/26(水) 23:20:47 ID:1kNxBRTG
同族に目を背けるなよ。

335 :無名画座@リバイバル上映中:2007/09/30(日) 21:27:20 ID:CrOw2PTr
ネタ不足ってのはいつからはじまったんだろうね?

336 :7:2007/10/01(月) 07:58:21 ID:Zt34s2LJ
映画史始まって以来じゃないか?
エジソンやリュミエールの時代から、舞台の焼き直しや原作ものは普通にあった訳だし。
極論かも知れないけど、多分シェイクスピアの時代にはもうネタ尽きてたんだよ。

337 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/01(月) 18:22:07 ID:lD9eWR/3
という自演保守

338 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/02(火) 03:53:39 ID:DJAtXnP4
「ハリウッドは今、深刻なネタ不足状態」って言われだしたのはいつ頃からだろうね?

339 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/02(火) 04:32:30 ID:XNeEBY91
今現在が明らかにネタ不足でしょ。

340 :7:2007/10/02(火) 08:28:37 ID:59clRMUY
>338
外国映画のリメイクを我先に始めた頃からかな。
内実はともかく外からは、「香港映画や日本映画までリメイクしてる = ネタ不足」と
読み取る人が増えて来た。

341 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/02(火) 23:27:45 ID:wWGDuh3U
うそこけ。同じようなものでも微妙に違うだけで斬新なんもんだよ。
長いスパンで同じことを何度も繰り返しながらも微妙に色合いを変
化させてきたのが人の文化で芸術で文学で演劇で映画。喜劇だろう
が悲劇だろうが人が人を語る為のネタなんて尽きたようで尽きない。
ネタが尽きたというより観るだけのポマイらがネタに飽きただけだろw
100年前も100年後も人の生きるテーマなんて大して変らないから同
じことを季節が巡るごとくスパイラルで語ってればいいんだよ。
戦後の商業映画のサイクルが加速し過ぎたせいでアイデアが停滞して
しまったとある一部の世代が錯覚してるだけ。観る側が作品の共通性だけ探
ってパクりだ云々語るのは野暮。作品の良さを純粋に評価できなくなってる。

342 : ◆fdfHVJm7AQ :2007/10/02(火) 23:32:36 ID:7j7wp55+
ふ〜ん

343 :7:2007/10/03(水) 08:06:01 ID:XhlB0QP6
>341

いや、言ってる事にはもの凄く同意なんだが、
落ち着いて>338を読み直してやれ。

>338
>「ハリウッドは今、深刻なネタ不足状態」って言われだしたのはいつ頃からだろうね?

"言われ出したのは"って書いてあるでしょ?
実状の話じゃなく、その受け取られ方の話なのよ。

ご高説の通り、物語のアーキタイプが出揃ってからは、
すべての創作活動は焼き直しを延々続ける事で出来上がってる。
過剰なオリジナリティの追求は不毛なだけ。

けれど商業映画の都ハリウッドでは、そこで開き直ると
「観客に飽きられる」という致命的な事態を招くから、
古来必死で「オリジナルっぽく見える色んな技法や技術」を追求してきた。
そういう点ではもの凄く貪欲なのがハリウッドという所なのだ。

今はそれがちょっと停滞期に入ってるのね。
技法や技術の追求ではなく、技法や技術を「他所から借りて来る」フェイズに入ってる。
それが一般人の目にもつきやすくなってるって事。

一時的な方向性の問題であって、いずれまた目先を変えて
「ハリウッドオリジナル(のように見える焼き直し)」路線に戻るんだろうけどね。

344 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/04(木) 16:57:47 ID:M22WN98w
ていっても、最近過去の作品のリメイクがやたら多いよ。こんな時期って他にあったっけ?

345 :7:2007/10/05(金) 06:50:24 ID:cEI32Gap
まあ歴史が長くなるに従ってリメイクのネタ元も増えてく訳だから、
だんだん増加してくのも当たり前の話ではある。
ただ「割合」って事になるとそんなでもないんじゃないか?

2005年以降に公開の映画に限っても、
リメイク/原作もの/シリーズものの割合って過去とそれほど変わってない気がする。
気がするだけで厳密に調べた訳だはないけども。

「パイレーツ・オブ・カリビアン」はオリジナルなのか原作ものなのか
分類に悩む所だな。

346 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/06(土) 01:22:17 ID:3ARMXvX2
アメリカ映画の糞化の原点はどう考えてもアクターずスクールと映画学校でしょ。
アメリカ版代々木アニメーション学院なり。どう考えても映画の中の人々がおかしくなった。
フラッシュダンスに出てくる様な女とは全くの別物。内面がボクサーとキモオタくらい違う。
映画が衰退して違うコンテンツか新技術が生まれるか、映画が生まれ変わる予兆よ。

347 :7:2007/10/06(土) 07:24:17 ID:T7r5/vWh
>346
> アメリカ映画の糞化の原点はどう考えてもアクターずスクールと映画学校でしょ。

スピルバーグもスコセッシもコッポラもスパイク・リーもジャームッシュもいないハリウッドをお望み?

348 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/06(土) 11:18:34 ID:yPeQLH0S
やっぱり80年代だな。「アマデウス」みたいな良作もあったし
スプラッタホラーが局地的に盛り上がった時代でもあったけど(これはビデオの
普及が大きいと思うが)スタやシュワみたいな、観れば確かに面白いけど何にも
心に残らないお子様ランチみたいな映画がほとんどだった。
その代表がトップガンで当時もバカバカしかったけど今観るとほんとに
ツマラン。ちなみに俺は72年生まれで完全に80年代世代だけどだからといって
その時代が嫌いだったわけではない。好景気の乱痴気騒ぎの時代で結構楽しかった
分、映画の相対的価値はグンと落ちたね。これはしょうがない。

349 :7:2007/10/06(土) 16:03:18 ID:44UcTThz
映画の相対価値ってのは映画そのものの品質とは関係ないからなあ。

「スタやシュワみたいな」は昔じゃ「ランカスターやヘストンみたいな」だし、
心に残らないお子様ランチは戦前からのハリウッドの定番商品。
一方「アマデウス」的な作品も定期的に登場して来てた。

「自分の知らない事」は「世の中に存在してない事」じゃ無いのよね。

350 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/06(土) 17:29:01 ID:pgK5XNYD
と「自分の知らない事」は「世の中に存在してない事」だと思い込んでいる男が申しております。

351 :7:2007/10/06(土) 18:59:17 ID:6uSSRyig
>350

まあ80年代を特別視したいなら特別たる所以を持ってらっしゃいよと。

流行り廃りにもサイクルってのがあって、80年代辺りは
今の流行りから一番遠い所にあるのかもしれないな、とふと思った。

352 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/06(土) 19:36:42 ID:Gh2AmIZ+
だいぶ前にも書いたけどね、こんなスレは誰も読んでないよ。

353 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/06(土) 20:38:55 ID:pgK5XNYD
何故俺が「80年代を特別視したい」と?
なんで俺が特別たる所以を持ってくる必要が?
君の脳内では「俺様に異論のある奴は全員同一人格」なのかい?
馬鹿な奴を馬鹿だと思う人ってのは、世の中には大勢いるんだよw

「自分の知らない奴」は「世の中に存在してない奴」じゃ無いのよね。

354 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/07(日) 16:31:21 ID:qVwH68t7
>>353
この人ビョーキだから、本気で相手するの止めとけ。
>>324 参照

必死で自分のユートピアを守りたがってる
男アメリが舌なめずりして喜ぶだけよ。


>>338
>「ハリウッドは今、深刻なネタ不足状態」って言われだしたのはいつ頃からだろうね?

別の視点を提供すると、どっかの映画ライターが「ハリウッドは深刻なネタ不足状態」とか書いただけなんじゃね。
ほら日本人って「環境ホルモン」とか「中国の食べ物は全部ダメ」とか新説や新語が出ると、事実なんて二の次でみんな極端に飛びつくじゃん。
極端なほうが面白いから。

邦画の隆盛時期とシンクロしてるのも、雰囲気で言ってる感を強めるね。
で、邦画の人気が落ちたころ「ハリウッドの再生」「今、ハリウッド映画が面白い」とか極端な煽り文句の特集が組まれるわけ

>>344
近年権利関係が厳しくなって、ちゃんと権利とって
「これは○○のリメイクですよ!」
と大声で言わなくてはならなくなった点も大きいんじゃないの。
少し前なら外国映画や権利取れない映画のビジュアルやストーリーをちょっと変えて無断でパクってた。

いい例があんまり思い浮かばないけど
『ナイトメア・ビフォア・クリスマス』と『グリンチ』
『ウィロー』と『ロード・オブ・ザ・リング』
『インデペンデンス・デイ』と『宇宙戦争』とか

前者は一応オリジナル作品となってるけど

『リング』みたいな映画をハリウッドで作りたいなら、パクると訴えられるから別のJホラーの権利を買ってこないといけない。

355 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/07(日) 22:47:09 ID:KFiohBTs
スピルバーグが出て来た頃
スピルバーグの映画全部が駄目とは思わないが
スピルバーグが出て来た辺りから駄目になったと思う

ちなみに邦画は仁侠映画が出て来た頃

356 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/08(月) 00:22:14 ID:KVsAdlL5
こういう人間は
「このスレは6も続いているのか、ひょっとして以前に自分と同じようなことを書いてる奴がいるんじゃないか」
「客観的な意見も持論も言わないで「スピルバーグの頃」なんて一言レス、誰でも思いつくよな」
と思う想像力はないのかな。

357 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/08(月) 01:28:15 ID:Nm7w6j64
>>355
深作の全盛期の頃は良かったんだよ
極妻みたいなジメジメしたのが流行り出してから任侠モノはダメになった

358 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/08(月) 06:37:23 ID:ZUhPTL95
自演にしては長過ぎるな

359 :7:2007/10/08(月) 09:48:52 ID:VGd33qee
おはよー

>353
> 何故俺が「80年代を特別視したい」と?

君に言ったんじゃないから大丈夫。
俺は君に解説してあげたのよ。
「>348みたいな主観てんこもりじゃすぐひっくり返されるよね」ってさ。

>354

俺に対する評価も含めてw言ってる事には大体同意出来るんだけどさ、

> 『ナイトメア・ビフォア・クリスマス』と『グリンチ』

これは流石に違うだろw

>355

却下。
スピルバーグは初期は「ハリウッドの伝統を現代に再生させた立役者」、
1990年代中盤以降は「ハリウッドの可能性の幅を広げた立役者」とも言える。

邦画に関しては正直良くわからんけど、任侠映画って戦前から無かったっけ?


360 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/08(月) 16:15:51 ID:/FaxhqPi
>>358
壊れてるから平気なんだよ。
恥や外聞を受け取る能力も完全に壊してるしな。

361 :353:2007/10/09(火) 03:09:16 ID:M9pK1nn6
>>359
誰も望んでいない駄文を押し付けられても困る。
それに、実際に自分で「主観てんこもり」をひっくり返せていないんだから
「すぐひっくり返される」という解説にすらなっていないしw
349で自分が348をひっくり返したつもりになっていたのかな?

「ハリウッドの伝統を現代に再生させた立役者」
「ハリウッドの可能性の幅を広げた立役者」とも言える。

主観てんこもり

362 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/09(火) 06:17:46 ID:VG9lJeQC
>>359
>スピルバーグは初期は「ハリウッドの伝統を現代に再生させた立役者」、
>1990年代中盤以降は「ハリウッドの可能性の幅を広げた立役者」とも言える。
この辺は評価が分かれるところだろうな。
まず、「ハリウッドの伝統」を肯定的にだけとらえているが、当時の時代性を考えると
ニューシネマが登場してから後はハリウッド的な手法に対するアンチテーゼもあり
表現の幅は格段に広がったと言える。それを「ハリウッド的な手法」に引き戻したことは
いわば功罪併せ持つ現象であるとも言えるわけだ。弁証法的な発展としての復古であれば
評価すべき潮流をつくった功績者と言えるが、一方でニューシネマによって広がった
表現の幅を切り捨てる懐古的現象により後のジェットコースター・ムービーにつながる
杜撰な脚本や演出でもそれなりに楽しめる映画の傾向をつくったととらえれば
決して肯定的には評価はできない。

>邦画に関しては正直良くわからんけど、任侠映画って戦前から無かったっけ?
たぶん60年代の東映任侠路線映画のことだと思われる。高倉健などが主演していたもの。
東映はそれまでの時代劇中心の映画作りから任侠映画路線にシフトした。


363 :7:2007/10/09(火) 07:54:28 ID:Z+R1+ebh
>362

任侠映画の話ありがとう。

スピルバーグが「ニューシネマによって広がった表現を懐古主義で押し潰した」
かというと、そういう事は一切やってない訳でさ。
なんせ「続・激突!カージャック」で銀幕デビューした人な訳だから。

初期の彼の映画に見られるのは、ニューシネマが特徴としたロケーション多用と
自在なカメラワーク、雑駁に見えてモチーフを追う事に集中した編集に加えて、
ハリウッドの持つ技術的な諸々を活用した、むしろ「当時のハリウッドの集大成」
的なものだったんだと思うんだよね。

典型的なのが、ハイバジェットかつロードムービーというw「未知との遭遇」。
阻害された主人公が旅に出っぱなしで帰って来ないというロードムービーのモチーフを、
UFO乱舞の一大スペクタクルに作り替え、しかも絵作りや演出はニューシネマ以降の
過剰なリアリズム路線をきっちり守ってる。
まあこれは撮影のシグモンドの功績も大きいだろうけどさ。

スピルバーグのそういう姿勢は「E.T.」まで続いた後に、100%古典ハリウッド回帰の
「カラーパープル」から一時期影を潜め、「シンドラーのリスト」でまた復活する訳だけど、
その間スピルバーグのエピゴーネン達がせっせと「古典回帰"だけ"」の映画を撮ってたのは
ご指摘の通り。

とはいってもハリウッドが古典回帰一色に染まった訳では決して無くて、
スピルバーグの隣ではスコセッシがせっせと「ニューシネマの残滓」を再生産し、
ハリウッドのすぐ外側ではロメロやジョン・セイルズやウォーターズが頑張ってた訳で。

"杜撰な脚本や演出でもそれなりに楽しめる映画"というのは、実は古典的娯楽映画でも
ニューシネマでもあり得る話な訳でさ。「俺達に明日は無い」や「イージーライダー」
なんて相当に杜撰でいいかげんだ。
スピルバーグ達の世代は、そういう"杜撰でもいい加減でもあるけど明確な主張と方向性を
外さない"ニューシネマのスタイルも含めて、ハリウッドの内部に定着させる事に
成功させちゃった世代とも言えるんだよね。

>361

初代スレ読んだ事ない人?
もし過去ログ持ってたらそこの400番台から600番台くらいまでで色々書いてるから読んどくれ。
持ってないならまた貼っ付けるからそう言っておくれな。

364 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/09(火) 08:42:56 ID:vwXfWX6N
米画が糞になった気は全くしないが...。
むしろレベルは確実に上がってるでしょ。

ホラー映画はだいぶ廃れたが

365 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/09(火) 10:06:43 ID:wpkye5Sm
魔宮の伝説

366 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/09(火) 11:41:19 ID:5diCBVNC
>>357
極妻っていうか、五社英雄は日本映画を駄目にした1人だと思ってる

367 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/09(火) 13:04:33 ID:MIvd2Q6g
仁侠路線は、それまでの路線が駄目になったから浮き上がって来た訳で
いわば苦肉の作、邦画の凋落はそれより前に始まってる

スピルバーグは影響力が大きかっただけに良い方にも悪い方にも出ちゃってるだろうね
俺はイイと思うけど、Sピルバーグ

368 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/09(火) 14:05:27 ID:VG9lJeQC
スコセッシをハリウッド映画の人ととらえるのは抵抗があるなあw
彼は生粋のニューヨーカーでしょう。活動拠点もロケ地もN.Y.が中心。
それとスピルバーグは確かに「続・激突!カージャック」が映画デビュー作だけど、
実際にはテレビ用に作られた「激突!」が上映されて評価された人だから、
実質的には「激突!」をメジャーデビュー作品と受け取るべきだと思う。
「未知との遭遇」をロードムービーとカテゴライズするのも、ちょっとズレてるね。
「スケアクロウ」や「ハリーとトント」みたいな映画こそロードムービーでしょう。
「未知との遭遇」にその要素が全くないとまでは言わないけど。


369 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/09(火) 14:10:35 ID:VG9lJeQC
>>367
>仁侠路線は、それまでの路線が駄目になったから浮き上がって来た訳で
まあ、そうした側面は確かに大きいけど60年代の東映任侠映画は一人勝ち状態だったよ。
主要5社では他の映画会社が軒並み観客を減らす中で東映だけは増員させていたからね。
三島由紀夫や横尾忠則らの文化人がメディアで評価したおかげもあり、当時の若者にも
絶大な人気があったんだよ。


370 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/09(火) 16:03:29 ID:EkbPpTSJ
ちょっとズレてて当然だな〜
元来「主観てんこ盛り」の張本人なんだから

371 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/10(水) 04:02:45 ID:Call08KJ
なんだ、ストーカーまだいたのか

君なら知ってるだろうが、ストーカーってのは
「男を女がつけ回す」だけじゃなくて
「女が男をつけ回す」ってことも含まれることくらい
知ってるよな。

「負け」   ・・・いや、プロパガンダに関しては
異常に詳しい君でも知ってるだろうがね。

ま、念のため。

372 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/10(水) 04:46:00 ID:WaLMLMWW
371は誤爆じゃなきゃ、キモ10だなww

373 :7:2007/10/10(水) 07:53:40 ID:tSxdFM1U
>368

「タクシードライバー」以降のスコセッシはハリウッドの人と呼んで
差し支えないんじゃないかい?
活動拠点はNYだけど、メジャースタジオの枠の中で仕事してるんだし。
そういう中でも「最後の誘惑」とか撮っちゃうのが魅力なんだけどね。

スピルバーグのメジャーデビューを「激突!」に求めるなら、
ますます「ニューシネマ的な感覚を古典ハリウッドの枠組みに融合させた」
という俺の持論が強まっちゃう。
マシスンのオーソドックスな短編小説を、主人公の内面描写で膨らませて、
低予算・短期間で一気に撮りあげるっていう。

> 「未知との遭遇」をロードムービーとカテゴライズするのも、ちょっとズレてるね。
> 「スケアクロウ」や「ハリーとトント」みたいな映画こそロードムービーでしょう。

そう思うでしょ?ところが「未知との遭遇」のロイ・ニアリーのパートを
抜き出してみると、これが典型的なロードムービーなのだ。

日常生活との乖離、衝動に突き動かされての旅立ち、旅先での邂逅と別離、
その上辿り着いた先では挫折と再生と昇華が待っているというw

ここではスピルバーグは、ロードムービーを「枠組み」の方に使って、
その枠の中にハリウッド的(というか"スピルバーグ的"かな)エンタテインメントを
つぎ込んでる。

以外とロードムービーの枠組みって古いもんでさ、実はニューシネマの専売特許
って訳でも無いんだよね。極端な事言えば"オデュッセイア"まで遡っちゃうw

ニューシネマはそこに"ロード"に対置する存在として"日常"を置き、
日常に対するアンチテーゼの側面を持たせる事で自己主張してた。

「未知との遭遇」は、「そういうロードムービー」の要素を内包してるのさ。

だから、スピルバーグの登場は別に、即ニューシネマの否定に繋がる訳じゃない。
"アメリカン・ニューシネマ"という一時のムーブメントを取り込んだ上で、
ハリウッドが次のムーブメントに飛び込んで行ったという意味合いになると思うんだよね。

374 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/10(水) 10:51:00 ID:fg/x7WNA
>「タクシードライバー」以降のスコセッシはハリウッドの人と呼んで
>差し支えないんじゃないかい?
どうだろうか・・・
その辺は極めて主観で判断せざる得ないよね。例えばパチーノなどもN.Y.を
ずっと拠点にしていて、80年代「クルージング」以降あまりメジャーな映画には
出ていなかったけど、彼はその間舞台をメインスポットに活動してた。
軸足をどこに置いてるかで判断するなら、スコセッシも含めて彼らを「ハリウッドの人」と
呼称するのは違和感を感じるよ。まあ、これも主観だろうけど。

>そう思うでしょ?ところが「未知との遭遇」のロイ・ニアリーのパートを
>抜き出してみると、これが典型的なロードムービーなのだ。
ロードムービーの要素が全くなかったなんて言ってないよ。そのエッセンスがあることは
オレは認めている。でも、一部にそれがあるから「典型的なロードムービー」というのは
受け取り方にズレを感じるわけさ。「オデュッセイア」みたいなギリシャの古典を持ち出して
援用するとらえ方にもね。そもそもアメリカン・ロードムービーとは「Go West」という
フロンティア・スピリッツを体現し、視覚化したものだから。そうした意味では、
「スケアクロウ」や「真夜中のカウボーイ」などは典型的なロードムービーのエッセンスに
富んでいるといえる。古くはジョン・フォードの「駅馬車」もそう。だから、オレは
ロードムービーはニューシネマの専売特許などとは言っていないし思ってもいない。
言ってみればアメリカ人のスピリッツなんだよね。だから時代に違わず常に受け入れられてきた。

ニューシネマのとらえ方は実に多義性を持っていて、一言で「これがニューシネマ」とは
言い切れない。「旅をする」というのは要素の一つではあるけど、ニューシネマに欠かせない
テーマではない。ペキンパーの「ワイルドバンチ」や「わらの犬」みたいな映画も
これにカテゴライズされてるし、むしろ故郷に帰って大人になるストーリーの「卒業」もそう。
ウッドストックがロックの商業化を促進したように、ニューシネマの実験もスピルバーグによって
商業化され陳腐化したと見る向きも少なくはないんだな。


375 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/10(水) 13:45:23 ID:cJEU8UQw
最初からクソだった

ってのは最初のスレの>>2にかいてあった?

376 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/10(水) 16:19:07 ID:uQlFzJ1u
やっぱり戦犯はスピルバーグとルーカス。
こいつらが映画の対象観客を低年齢化させ、馬鹿映画の氾濫の基礎を作った。
「昔から子供向けの映画はあった」みたいな下らん反論は認めないよ。詭弁。
こいつら以前に、子供に向けて作品を作ってきた監督はいない。

377 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/10(水) 17:40:58 ID:NaQkci0k
ルーカスもスピルバーグもその追従者も
まったくもってクソばかりなのだが
やつらの映画を楽しくみてしまったクソな俺がいる

378 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/10(水) 19:26:48 ID:dpmmpZbU
何回も観ようとはさせない辺りスピルバーグの愛情だよね

379 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/11(木) 01:35:46 ID:fuEOPHU3
CGアクションは面白くなってると思う。コメディも面白いのがあった。
だがそれっぽくお涙誘おうとするヒューマンドラマ系の衰退っぷりに呆れる。
ロビン・ウィリアムとかティムロビンスあたりが出てきて人道・ヒューマニズム
を騙るようになった90年代が痛々しい。いかにも大作っぽく南北戦争扱ったりして
中身が空っぽなコールドマウンテンとかミスティックリバーとかLAコンフィデンシャル
とか観て心底ポカーンてなった。

アカデミー症とかゴールデングローブ症とかってもうね、権威主義に陥った相撲大好きな
振りした裸好きのエロフェミ銭婆が外面重視で審査員やって、それに追随して安心したがる
奴隷主義者が学術的に映画演劇の批評家気取ってエッヘンなんてやってんだろうなって
思っちゃいました。19世紀の絵画の末期も同じような感じで絵を描かない評論家が
跋扈して亜種と奇形作品を生み出したから、映画も同じような道を辿りそうだね。
何が酷いって人の心を描くのが30年前に比べてやたら下手糞になったこと。
共感できる程度にまともに人の心を描いた作品を最近観た事がない気がする。
スピルバーグのせいだと俺も思う。

380 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/11(木) 01:46:43 ID:dS1/zwoS
>>371
一応言っとくけど、その女を延々追っかけて
ねちねち「お前負け犬だろ」とかレスつけてた奴の
あだ名が「ストーカー」だから。

君みたいな感じで。
末期には7以外の投稿を全部同一人物だと言って喜んでたよ。
7も一緒に喜んでて、なんか実生活が垣間見れて悲惨だった。

381 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/11(木) 07:32:13 ID:NA8LNMqR
LAコンフィデンシャルは面白いじゃん

382 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/11(木) 09:57:40 ID:j7qwhZ3K
>何が酷いって人の心を描くのが30年前に比べてやたら下手糞になったこと。
>共感できる程度にまともに人の心を描いた作品を最近観た事がない気がする。

同意。
登場人物がストレートに自分の心情を吐露するような映画ばっかで
人物の心情を状況描写で間接的かつ効果的に表現できなくなった。
映画ってのは昔はもっとカッコいいものだった。
今はTVドラマの延長みたいな暑苦しいダサい映画ばかり。
アメリカに限らず世界的な傾向だけどね。

383 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/11(木) 10:03:50 ID:HEqPXW13
まだ一人で喋りつづけてるのか。


384 :7:2007/10/11(木) 20:30:05 ID:f7M0aIzG
>374
> そもそもアメリカン・ロードムービーとは「Go West」という
> フロンティア・スピリッツを体現し、視覚化したものだから。そうした意味では、
> 「スケアクロウ」や「真夜中のカウボーイ」などは典型的なロードムービーのエッセンスに
> 富んでいるといえる。古くはジョン・フォードの「駅馬車」もそう。だから、オレは
> ロードムービーはニューシネマの専売特許などとは言っていないし思ってもいない。

「Go West」「Into Frontier」だね。少年は荒野に向かう。
精神的に少年だったハリウッド娯楽映画が荒野に踏み出した時期が
ニューシネマの時期だった、という捉え方もできる訳だ。
俺ならそこにもうひとつ、ハリウッド史初めての「反抗期」が始まった時期
ってのもの付け加えたい所だけどね。

で、ほら、宇宙って「人類に残された最後のフロンティア」らしいじゃん?w

385 :7:2007/10/11(木) 20:31:04 ID:f7M0aIzG
既存の社会に対する疑念から、その社会を構成する一員になる事を拒否し、
流浪に出たりバイクに跨がったり精神病院のトリックスターを気取ったりして、
社会からの逸脱を試みる。
大抵の社会は逸脱者を許さないもんだから、彼等は流浪の末に結局弾き出される。

「未知との遭遇」のプロットはそこから逸脱してはいないんだね。
ニューシネマ全盛の時代と違うのは、1980年代にはそういう「反抗」が、
「ピーターパン・シンドローム」という便利な言葉に置き換わってた、という事。

だから、アメリカン・ニューシネマの陳腐化ってのは時代の要請だったのさ。
「"スピルバーグによって"陳腐化された」なんて風に個人の責任に置き換えられる様な
もんじゃないんだよね。

ニューシネマの嚆矢って事になってる「俺達に明日は無い」が発表されたのは
1967年。その後短期間で「ニューシネマ的映画」が繰り出される訳だけど、
その寿命は結構短い。

たぶんニューシネマの枠の中で括れる最後の作品は「カッコーの巣の上で」
だろうけど、これが1975年。で、この頃にはアメリカン・ニューシネマの
カテゴリーは少数派だ。この年アメリカ人はロッキー・バルボアに熱狂してた。

それ以前にも、1970年代に入るとブルース・リーとハリー・キャラハンによる
カタルシス追求型アクション映画が復権する。能天気カースタント映画も好評を
浴びる。もちろん我らがスピルバーグも「ジョーズ」で動物パニック映画の幕を開ける。

ハリウッド、というよりアメリカ映画の観客層自体が、
ニューシネマの持つ厭世観や無常観に"飽き"初めてたんだよね。
他のジャンルの勃興と同様、ニューシネマの終焉も時代の必然だったのだ。

386 :7:2007/10/11(木) 20:32:22 ID:f7M0aIzG
で、一時のムーブメントは廃れても、その中から使える部分は貪欲に掴み取って
次のムーブメントに活かすのがハリウッドの推進力。
ニューシネマの持つ様々な特性は、先のロッキーやダーティ・ハリーの中にさえ、
技法やスタイルや人物設定に形を変えて受け継がれた。

それは「スピルバーグの影響」ではなく、昔ながらの「ハリウッドの商業主義の影響」、
たまたまスピルバーグがその時期その場所でキャリアをスタートさせたという
だけのことなのね。

それをして「商業化され陳腐化した」という見方もできるけど、
もともと商売の枠内で発生したムーブメントだからね。イタリアやフランスや
ポーランドとはちょっと趣きが違うんじゃないかな。

>375

いや、最初のスレの10。書いたの俺。

387 :7:2007/10/11(木) 20:33:47 ID:f7M0aIzG
>376
> 「昔から子供向けの映画はあった」みたいな下らん反論は認めないよ。詭弁。
> こいつら以前に、子供に向けて作品を作ってきた監督はいない。

ああ、君の「認めない」は却下w

ていうかさ、ウォルト・ディズニーを知らないとはたいした映画通だw
ディズニーってルーカスとスピルバーグ合わせて2で割った様な役割なんだよね。
ファミリー向け映画で金稼ぎつつ、技術革新連打して映画技術を向上させてる。

ディズニーははっきりと子供に向けて映画を作った。
ディズニー以外のスタジオも、必ず年に何本かは「子供が大人に連れて来てもらう」
映画を作ってた。
それは別にスピルバーグがどうこうって話じゃなく、ごく普通の事だったんだよね。

ついでに書くと、スピルバーグが「子供向け」というのも大きな勘違い。
明確に子供向けに作った映画って、「インディ3部作」「E.T.」「フック」、
それにジュラパの一作目位で、後は全部「大人」向けの映画ばっかりだったりする。
(「1941」だけは、あれ誰に見てもらいたくて作ったんだかさっぱりわからん。)

388 :7:2007/10/11(木) 20:34:45 ID:f7M0aIzG
>379

最後の一行が唐突なんだがw
それは置いといて。

> ロビン・ウィリアムとかティムロビンスあたりが出てきて人道・ヒューマニズム
> を騙るようになった90年代が痛々しい。いかにも大作っぽく南北戦争扱ったりして

是非とも「ナイト・ミュージアム」見て欲しいね。
南北戦争時代の大統領に扮したロビン・ウィリアムズが、
切々とヒューマニズムを語るコメディ映画だw

オスカーやパルムドールみたいな「権威」とは関係無い所で映画は面白い、
っていうのは同意。でもそれってさ、ハリウッドが元気ってことじゃないかい?
何しろオスカーの栄誉を受けるのはたった一本。「それ以外」は数千本なんだから。

>379
> 何が酷いって人の心を描くのが30年前に比べてやたら下手糞になったこと。

>382
> 映画ってのは昔はもっとカッコいいものだった。

これまた主観の問題だな。具体的な例出した比較を拝聴したい所だね。

ちなみに、「昔のスタイル」を現代に持ち込むとどんな事になるか、という
格好の実験結果にソダーバーグの「さらば、ベルリン」がある。
色んな意味で必見。

389 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/11(木) 21:31:38 ID:lkKvSJm6
やっぱりディズニー持ち出す詭弁に出たか。
スピルバーグとルーカスが観客の低年齢化をひきおこした事の反論にはならないよ。
いくら馬鹿でもこれは分かると思ったけど、やっぱりディズニーw
アニメと映画の違いも分からんアホは消えろ。

390 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/11(木) 22:28:08 ID:UL6x4/m9
キチガイの言葉に耳を傾ける人なんか世界に一人だっているわけないんだから
>>389が自演だというのは10000000000%絶対に間違いないわけだ。
もしかしたら、これまでの中で1レスくらいなら誰か読んでる人がいると
本気で思ってたといいだすつもりじゃないだろうな。
そんなこと思ってたんなら救いようがない極上バカだ
精神科医も見放すよ

391 :310:2007/10/11(木) 23:45:20 ID:VdzRkKdP
何言ってんだか分からん

392 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/12(金) 01:25:33 ID:EigdpvHi
勘違いしている人がいるようだけど、
「こんなスレ誰も読んでないよ」系の投稿したら
「少なくともこいつという読者が一人いる」って7に吉報を知らせてるだけだから。
逆効果で彼の栄養になるだけだよ。

>>389
彼はマゾ成分も多いから、いくら罵っても身悶えして喜ぶだけだよ。

全ての反応=7への栄養 これは覚えておこう。

393 :7:2007/10/12(金) 10:59:21 ID:LifZxIVe
>389
> スピルバーグとルーカスが観客の低年齢化をひきおこした事の反論にはならないよ。

悪いが前提が間違ってる。
スピルバーグやルーカスは観客の低年齢化を「引き起こしていない」。
多様な観客層の中で、とりわけ子供や家族連れの観客が多かっただけの事。

そもそも君、「スピルバーグが観客の低年齢化を引き起こした」ことを
立証出来て無いじゃん?

まともな反論貰いたいんならやるべき事やらなくちゃw

> アニメと映画の違いも分からんアホは消えろ。

まず第一に、長編映画というフォーマットにおいて、アニメと実写に
本質的な違いは何も無い。

違いがあるというなら説明してみること。
少なくとも俺の方は、ディズニーとルーカス/スピルバーグの近似点を
指摘してるんだからさ。

第二に、君「メリー・ポピンズ」って知らない?

>390

やあ、いつも読んでくれてありがとうw

394 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/12(金) 14:05:23 ID:oLh4amX7
いつクソになったのかは分からないが
トムハンクスが幅きかせるようになってた時は
もう駄目なんだなとは思った。
(ビッグは除く)

395 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/12(金) 14:05:57 ID:v66ZFo5D
>>394
俺もそう思う

396 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/12(金) 14:41:36 ID:LCcX/rKv
フォレストガンプが絶賛されてる時は、客がクソになってると思ったな
(アポロ13除)

397 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/12(金) 18:54:15 ID:OzR+kB2Z
90年代前半・後半でだいぶ質が下がったと思う。
ターミネーター2→マトリックス
シンドラーのリスト→プライベート・ライアン
羊たちの沈黙→シックス・センス
ショーシャンクの空に→グリーンマイル
グッドフェローズ→カジノ
2000年代はもう末期症状wwww

398 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/12(金) 20:05:12 ID:+ZXpUigw
>397
Pライアン>シンドラ

399 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/12(金) 21:04:47 ID:z73S/1kh
ETからだな

400 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/12(金) 22:30:46 ID:ph6c0Oh1


401 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/12(金) 22:34:55 ID:9fQt2bXH
これって邦画関係者のスレ?

邦画ほど糞じゃないだろ、いずれにせよ。



402 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/13(土) 00:27:34 ID:R1axs2Pd
あのさ、前スレみてないから、知らんけど
あえて「興行収入」の視点からクソがいつからって見方も
あるんじゃないかな?
あ、俺アメリカ映画クソと思ったことはないけどな。スマン

403 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/13(土) 02:22:47 ID:w8KUD40t
邦画が最近元気が良いなんて言われてたのも
アメリカ映画は馬鹿が行くような映画すら作れなくってたことの証だろ


404 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/13(土) 04:03:43 ID:BUszWJvw
映画も楽しめないんじゃお気の毒だねえ。
そういう人って
(1)世間一般の常識がない
(2)ウイットが理解できない
(3)作者の表現を理解しようとしない

まあ、頭が悪いってことになるかねえ。

405 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/13(土) 16:10:55 ID:bzef1t48
今のアメリカ映画は
映像だけレベル高くてストーリーがつまらない

406 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/13(土) 16:19:31 ID:qGbVWJE9
>>403
字幕読むのが疲れたんだよ
吹き替え上映を増やせば元通りさ

407 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/13(土) 17:48:28 ID:rx+CwJ8b
それ、案外本当なんだよな
内容は分かりやすい方に行ってるのに
少ない字数とは言え画面の端を読ませられて
肝心の映像が堪能出来て無い



408 :7:2007/10/16(火) 07:15:23 ID:KqvALyy4
おはよー。

ガンプも「ビッグ」も「アポロ13」も揃って良い映画じゃん。
個人的にはオスカー取った奴(タイトルすら忘れた)はピンと来なかったが。

トム・ハンクスは熱演を見せつけない時は凄い良い役者だと思う。

>397
>399
>405

主観はいらんというのに。
具体的にどこがどう質が下がったのか指摘出来ないなら全部却下。

>402

興行収入の話って難しいんだよね。
興行形態も物価も違う時代同士をどうやって比べるんだっていう。
ビデオセールスは興行に加えるべきか否か?とかさ。

まあそれ以前に、「売れた映画は良い映画とは限らない」ってのもあるしね。
だから「あえて」なんだろうけど。

>403
> アメリカ映画は馬鹿が行くような映画すら作れなくってたことの証だろ

それ「邦画は馬鹿が見るもんだ」って言ってる様に聞こえるぞ。
最近の邦画活況は、テレビ局がバックについて視聴者引っ張って来た事も大きい。
質とは関係無いよ。


409 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/16(火) 08:19:15 ID:r+ozYR98
今の邦画が質が高いと???(@_@)

410 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/16(火) 18:49:20 ID:dmsENlR2
>>408
ガンプは駄目だろ、ストーリー的には3流おとぎ話にすら到って無く
高度なCG技術が評価されただけのゴミ映画だぞ

後の二つはイイがな

411 :7:2007/10/16(火) 21:23:21 ID:/TlQjyDZ
>410

俺ガンプは、
「3流おとぎ話の原作を監督が自分の主題にむりやり沿わせて成功した映画」
として評価してる。
コマーシャリズムに依存した現代社会を皮肉った映画として見ると面白いぞ。

あと俺、映画の出来不出来に関係無くトム・ハンクス出演映画ベスト3は
「ターナー&フーチ」「ラジオ・フライヤー」「プリティ・リーグ」だったりする。
名演技が見られるから優れた映画、って訳にもなかなかいかないんだよね。

412 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/17(水) 07:18:51 ID:IYmQIpj1
>>411
映画を楽しんでるとは言えないな、何の為に見てるんだ

413 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/17(水) 16:41:48 ID:aDjTDdZn
くだらない煽りやめろって。
『ガンプ』はアカデミー作品賞とかとってるだろう。
そういう映画をクソと言い張ったりするのは無理がある。
好き嫌いを言い張ってもしょうがない。

414 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/17(水) 16:51:08 ID:+ovsvztc
今更なことをw
さかのぼって読み直してみ。
「主観はいらん」と言ってる奴を含め、ここは主観の博覧会だぞ。


415 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/18(木) 10:59:05 ID:NtYB7NNp
>>410
だから、ガンプの段階では既にクソ化してるんだよ
それより前のどの段階かが問題だ

416 :7:2007/10/18(木) 21:48:14 ID:HotwukyD
>412

いや、楽しんでるよ。
映画の「楽しみ方」ってのは観客の数だけあると言ってもいい。
俺の楽しみ方とお前さんの楽しみ方が違うだけさ。

肝心なのは、「自分の楽しみ方に合致しない=映画の方が悪い」なんて
短絡をしないことなのね。

>414
> 「主観はいらん」と言ってる奴を含め、ここは主観の博覧会だぞ。

だからこそ、ここで何をどう特定しようと、
そんなものには一切何の価値も無いのだよw

>415
> だから、ガンプの段階では既にクソ化してるんだよ

まちがい。
ガンプをクソ扱いした奴は、「ガンプの何処が悪いのか」を証明できなかった。

417 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/19(金) 00:35:24 ID:Q+96fMoo
『ダイ・ハード』
良く出来た映画かもしらんが、悪人がやっつけられるにしても非情すぎる。この映画を契機に次から次に
人が死んでいくのが当たり前のアメリカ映画が量産されていくこととなる。

418 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/19(金) 12:22:33 ID:/vqc/91V
アメリカ映画でも、ハリウッド系とニューヨーク中心のインディーズ系があるけど、70年後半から商業的にニューヨーク派の映画人の力が衰え始めて、商業優先のハリウッド映画が盛り返してきた時からアメリカ映画はどんどん低レベル化してると思います。

419 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/19(金) 14:35:31 ID:5Jog6mym
>>418
ニューヨーク中心のインディーズ系でなくとも
リトルミスサンシャインとかサイドアウェイとか、
イカとクジラとか
インディーズ系は今元気ですよ。
むしろ、今すごくイキイキしてる時期です。

懐古趣味ばかりでなく、リアルタイムで質のいい映画を楽しんだ者の勝ちだと思います。

いつの時代もいい映画はありますから。

420 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/19(金) 22:05:57 ID:R26tm6rg
ニューアメリカンシネマ系列(まさかとは思うが念のために断っておくがアメリカンニューシネマとは別物だぞw)
の70年前後のニューヨーク派インディーズと、「リトルミスサンシャイン」「サイドウェイ」等の
「メジャー作品ではない独立系作品」という意味のインディーズとでは違うだろw

421 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/20(土) 00:00:44 ID:EK7seg/E
どー違うのか説明してもらおうか。

422 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/20(土) 00:49:17 ID:EK7seg/E
映画はその時代時代の政治的背景や世相を反映してるものだから、
ニューアメリカンシネマもアメリカンニューシネマも廃れる時は当然来て然るべき。

当時の映画を崇めるというのは即ち、ベトナム戦争がいつまでも続く事を意味する訳だし。
今のリトルミスサンシャインやイカとクジラのような、―負け組のささやかな抵抗―
みたいな映画だって共和党政権が続くアメリカ社会の違和感を反映してると思うし。

なのでリトルミスサンシャインと上記の70年代のインディーズ映画の質が違うのは当然。
それを、時代や政治的背景を無視して質が違うというのはちょっと違う気がするが。


423 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/20(土) 08:56:43 ID:CToyfPIl
よしよし、映画んの話が続いてるな。

424 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/20(土) 18:01:08 ID:W252JFzg
ニューヨーク派時代のインディペンデント映画ってのは、興行収入をさほど重視しない自主映画で
監督の個性的な思いをそのまんまブチ込み一般商業作品には無いような風刺や実験を試みている。
それに対して>>419が挙げている作品はメジャースタジオではない独立資本作品という意味での「インディーズ」であり
ローバジェットではあるが、娯楽商業映画であるという点ではニューヨーク派インディーズよりメジャー作品に近い。

インディーズという言葉だけに食いついて「ニューヨーク派映画人が衰えた」に「インディーズ系は今元気」との答えは筋違い。


425 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/20(土) 19:02:09 ID:EK7seg/E
イカとクジラは全然商業映画じゃないけどね。
何で短絡的にカテゴライズしたがるんだろう。
自分が思い入れのある時代を持ち上げて、
それ以降に感情移入できず、下げたくなる気持は解るけど、
時代自体が反体制に傾いてる時代に、いろんな後押しの中でアングラをやるのと
今みたいな時代に低予算で社会の本流をを風刺するのは、
俯瞰で見て、そんなに差を感じないけどな。

もう少し冷静に時代の特性や違いを理解した方がいいよ。
何度も言うけど、時代や政治と離して映画を語るのは愚行です。

426 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/20(土) 23:25:59 ID:KFm0S+/J
愚行って使わないなあ

427 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/20(土) 23:41:55 ID:EBO2lweV
>>426
なら、ひとつお利口になったじゃないかw

428 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/21(日) 00:28:52 ID:Yrupg4Fd
ヌーヴェルヴァーグが映画を破壊しっ放しで、何も生みださなかったってことでおk

429 :7:2007/10/21(日) 14:58:47 ID:V4xXDQG+
>417

> 『ダイ・ハード』
> 良く出来た映画かもしらんが、悪人がやっつけられるにしても非情すぎる。この映画を契機に次から次に
> 人が死んでいくのが当たり前のアメリカ映画が量産されていくこととなる。

『コマンドー』
良く出来た映画かもしらんが、悪人がやっつけられるにしても非情すぎる。この映画を契機に次から次に
人が死んでいくのが当たり前のアメリカ映画が量産されていくこととなる。

『ダーティ・ハリー』
良く出来た映画かもしらんが、悪人がやっつけられるにしても非情すぎる。この映画を契機に次から次に
人が死んでいくのが当たり前のアメリカ映画が量産されていくこととなる。

『サンダーボール作戦』
良く出来た映画かもしらんが、悪人がやっつけられるにしても非情すぎる。この映画を契機に次から次に
人が死んでいくのが当たり前のアメリカ映画が量産されていくこととなる。


『駅馬車』
良く出来た映画かもしらんが、悪人がやっつけられるにしても非情すぎる。この映画を契機に次から次に
人が死んでいくのが当たり前のアメリカ映画が量産されていくこととなる。


>428
あれはあれで「製作システムを身軽にした」功績はあるんじゃないか?

430 :7:2007/10/21(日) 15:00:44 ID:V4xXDQG+
>422が言ってるのは
「ムーブメントの背景には常に"時代"があるのだから、
 時代にそぐわなくなった時点でムーブメントが入れ替わるのは当然」
という事だと思う。

単純にNYインディーズ系の盛衰をアメリカ映画に置き換えて話す事とは論点が違うし、
そもそもそんな置き換え粗雑すぎる。

431 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/21(日) 19:06:38 ID:1be/XRiF
>>427
じゃなくって、使う奴ってばかなんだろうなって事
伝わらない言葉なんて意味無いもの

432 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/21(日) 19:26:08 ID:Mih9uqe3
読んで字の通りの、“愚行”という言葉が伝わらないと思ってしまうあたり、
やっぱりお前、馬鹿なんじゃん。

てかこういうパターン止めない?
内容で反論できないと、他で必死に叩こうとするの。

そういうの正に愚行w



433 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/21(日) 21:03:26 ID:3Vo8DIcQ
424よりは425の方が頷けるものの、
それだと時代背景や政治をお手盛りしてしまえば「いつの時代の映画だってサイコー」ということになってしまわないか。


>>423
こういう奴ははっきりと愚行といいたくなる。

434 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/21(日) 21:11:47 ID:Mih9uqe3
>>433
いや。だから、アメリカ映画がクソになったのと
インディーズ系の衰退や移り変わりを=と考えるのに無理があるんだよ。
ちょっとコラテラル見てくる。

435 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/22(月) 14:17:39 ID:Gv13xwp9
70年後半まで、ブロードウエイでもアメリカ独自の演劇を追求してたのと同時に、映画でも同じ感覚な人々がいて、そんな大きな欲求が上手く実践出来ていた気がします。
あくまでも私感ですが、地獄の黙示録と天国の門の失敗から、アメリカ映画はハリウッドによる大衆向けお手軽映画の大量生産時代に反動的に転換したと思います。

436 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 05:41:36 ID:R9HzPcXB
そもそもアメリカ映画っての職人的なものだったわけ。
中にはチャップリン、キング・ヴィダー、ウェルズみたいな独立志向の変わり者の作家もいたけど、
(キューブリック、ニューヨーク派、ニューアメリカンシネマはこの系譜)
基本的にグリフィスもフォードもホークスもヒッチコックも会社勤めの職人だった。
ところがヌーヴェルヴァーグがホークスとかヒッチコックとかを作家だ、芸術家だと持ち上げたから、
感化されてニューシネマの凡庸な連中が、芸術家気どりな映画を作り始めた。
ペンとか、あと一応スコセッシも当てはまるだろ。まず、これが第一の原因。

437 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 05:45:29 ID:R9HzPcXB
極論になるがヌーヴェルヴァーグから映画の発展は止まっている。
ヌーヴェルヴァーグというのはドイツ表現主義、モンタージュ派を反省し、
ネオリアリズモの発展形として生まれてきた。映画運動の順序を踏んでいる。
ところがニューシネマというのは、映画史というよりもカウンターカルチャーの一分野として生まれてきたもので、
純粋な映画運動とは呼べないものだった。しかもヌーヴェルヴァーグの作家主義史観を勘違いし、
作家の観念ばかりが先行した。(セザンヌを勘違いしたキュビズムのように)

438 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 05:53:34 ID:R9HzPcXB
アメリカは作家主義を受け入れたのが、メディアと観客はニューシネマを持ち上げた。
ヌーベルバーグの作家主義史観では、アメリカの低予算B級映画こそ本物の映画だということ。
これは今でもちゃんと理解されず、B級映画は馬鹿にされ続けている。
だから本来、ニューシネマの裏でB級映画を作っていたシーゲルやベティカーのような映画こそ、
真のアメリカ映画といえたし、作家主義史観では擁護されるべきだった。
(実際、カイエやハスミ、イーストウッドなどは擁護してるわけだが)

439 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 06:06:16 ID:R9HzPcXB
アメリカ人がニューシネマに飽きたあと、ブロックバスター映画とスピルバーグ、ルーカスが出てきた。
芸術家気どりの映画が持て囃されたあとなので、まだ健全なアメリカ映画の復権と言えるが、
あまりにも商業主義的なものだったもので、つまり商業主義というのは観客の意識調査とかをやりだすので、
レベルが下がった幼稚なアメリカ映画が氾濫することになる。これは今でも続いている。
ここでも作家主義史観的にみると、寡黙に職人的に作ってたのがカーペンターなどのB級ホラー勢や
独立して作っていたイーストウッド、だっただろう。
…と、まぁあくまで作家主義史観として40〜80年代のアメリカ映画史をみたらこんなところだろう。
作家主義が絶対ではないが、この観点からみると糞になったのはニューシネマ。
てか元を辿れば、作家主義を打ち出したヌーヴェルヴァーグだが

440 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 10:52:02 ID:0SAbcwGF
携帯から連投乙。

441 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 14:06:25 ID:Bo0aY0aM
映画=娯楽商業
芸術家気取り=映画関係者
作家主義=自分が作りたいもの≒人が見たいもの
→寡黙な職人的活動=ニーズと金があるから出来る


442 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 18:25:14 ID:+uFwlkbI
アメリカン・ニューシネマってそんな高尚なものじゃないでしょう。
ハリウッドが低迷した時期に低予算制作の作品がヒットしてもてはやされただけ。
確かに実験的な試みは幾つかあったけど、ヌーベルバーグ作家の実験に比べると
些か陳腐の感は拭えない。その辺がメインストリームに成りきれなかったせいかも。


443 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 18:43:22 ID:rpmrJc1H
♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜♪ ♪〜キチガイの国〜アメリカ〜銃乱射〜豚32匹死亡〜いいザマだ〜♪

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444 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 18:51:03 ID:dAgJJ8Fk
どうせ誰も読んでないスレなんだから
そういうコピペやAAで埋めてりゃいいんだよ

445 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 22:52:24 ID:aznMg+KP
>作家主義が絶対ではないが、この観点からみると糞になったのはニューシネマ。
>てか元を辿れば、作家主義を打ち出したヌーヴェルヴァーグだが

ヌーヴェルバーグのゴダール、ロメール、リヴェットあたりは
普通に天才なわけだが。
彼等ほど個性的じゃなくてもトリュフォーやシャブロル
だって面白い映画いっぱい作ってるし
誰もその後彼らに変わる新しい潮流を生み出せてないってだけの話じゃん。
映画の見方を知らん低脳には
訳わからん映画にしかみえないんだろうけどさ。
そういう感受性の幅の狭い奴らは無理しないで身の丈にあった
エンターティメント型のアメリカの馬鹿映画(別にけなしてる訳じゃない)
を見てろって話。
だが映画は別にハリウッド映画がすべてってわけじゃねーのさ。

446 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 22:59:09 ID:aznMg+KP
>ヌーヴェルヴァーグというのはドイツ表現主義、モンタージュ派を反省し、
>ネオリアリズモの発展形として生まれてきた。映画運動の順序を踏んでいる。

まぁこんないい加減こと言ってるあたり
釣りでしかないんだろーけどさw

447 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 23:25:11 ID:aznMg+KP
>ヌーベルバーグの作家主義史観では、アメリカの低予算B級映画こそ本物の映画だということ。
>これは今でもちゃんと理解されず、B級映画は馬鹿にされ続けている。

これには同意。
ただヌーヴェルバーグの連中が評価したのはB級映画に滲み出る監督の個性の部分だからね。
A級の大作映画ってのは莫大な予算がかかってるから商業的に当てなきゃならないって
プレッシャーがかかって実験的な試みはほとんど出来ず
監督の個性を出すのが難しい。
だからヌーヴェルバーグの連中はハリウッドの大作を任されてるような
監督はほとんど評価しなかった。
代わりにホークスやヒッチコック、あるいはレイやフラーみたいな
どちらかというと際物扱いされてた監督を持ち上げた。
彼らに勝るとも劣らないジョン・フォードだってAの監督って理由だけで
最初は黙殺してたくらいだし。

448 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/23(火) 23:40:23 ID:aznMg+KP
まぁ今のアメリカ映画がつまらんひとつの要因は
アンソニー・マンやアルドリッチやシーゲル、フライシャーみたいな
本来職人タイプの監督が人材の払拭でA級の大作を任されてるってことかな。
スピルバーグやキャメロン、リドリー・スコットみたいに。
マイケル・マンとかクローネンバーグやバーホーベンみたいなBの系譜を
受け継ぐような監督がいないことはないけど
その彼らだって昔のB級に比べればどっちかといえばメジャーよりだし。


449 :417:2007/10/24(水) 01:07:49 ID:BTN+bYzS
うう〜ん、クソの系譜はもっと昔まで辿れるのかねぇ。でも公務員がメインの映画っていうのが最近の
特徴なんやで。右傾化の象徴でもあるけどアメリカが日本と同じ官僚国家なのが顕著になってきてる。
クソ映画イコール公務員映画というふうに捉えて頂ければいい。わかりやすいでしょ。

450 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/24(水) 01:20:23 ID:1QLxmLAv
公務員ってちょっとしっくりこない。


451 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/24(水) 01:39:16 ID:Ap2WA0wN
軍人・警官(FBI含む)・政治家・NASA関係者
みな公務員?

452 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/24(水) 01:56:20 ID:Ap2WA0wN
公務員映画か・・
そういや、80年代には
一瞬だけ「農民映画」が多い時期があった。

453 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/24(水) 18:49:51 ID:fxyAR7vQ
「スティング」スレで、久しぶりにキミのことが話題になってたぞw >7

454 :7:2007/10/24(水) 20:54:54 ID:HW0/qSAC
>437
> ところがニューシネマというのは、映画史というよりもカウンターカルチャーの一分野として生まれてきたもので、
> 純粋な映画運動とは呼べないものだった。しかもヌーヴェルヴァーグの作家主義史観を勘違いし、

そりゃちょいと無理があるな。ヌーヴェルバーグの方だって、
決して純粋な芸術活動って訳でもなかった。
五月革命に共感したゴダール達がカンヌ映画祭を中止に追い込んだ
事件とかもあったじゃない?

ていうか、映画発明から数年くらいじゃないか?
映画っていうメディアが時代や政治的背景から切り離されてたのって。

アメリカンニューシネマのムーブメントっていうのは、
ハリウッドの固定した"定型"からの脱却という意味では、
それまで何度も起きて来た脱皮のひとつでしかない訳でさ。

そこに極端に大きな意義を感じる必要が無いのと同じ位、
それを無価値と断じる事にもまた意味は無いと思うんだよね。

少なくともニューシネマの作品群は「語り口」の多様さをもたらした訳だからさ。

455 :7:2007/10/24(水) 20:56:09 ID:HW0/qSAC
>449
> でも公務員がメインの映画っていうのが最近の特徴なんやで。
> クソ映画イコール公務員映画というふうに捉えて頂ければいい。

退職した公務員が元の職場を無茶苦茶にする「ボーン・アルティメイタム」が
アメリカで大ヒット中な訳だがw

>453
> 「スティング」スレで、久しぶりにキミのことが話題になってたぞw >7

あれは俺じゃないw
俺衣装とかメイクとかはわかんないんだよね。

「スティング」もニューマン=レッドフォード組ってだけで
アメリカン・ニューシネマの系統に組み込まれる事多いよね。
結構古典的なストーリーテリング重視の映画だと思うんだが。

この映画が公開されたのが1973年。
>385で書いた「既にこの頃アメリカはニューシネマから脱却しつつあった」事の、
傍証としてもこの映画の立ち位置は見られると思う。

456 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/24(水) 20:58:39 ID:1QLxmLAv
アメリカ映画がクソになった時期はジョーズから。
あれから飛び道具ばかり使って、中身がなくなった。

これが答えです。

457 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/24(水) 21:49:06 ID:yItRIJqb
アメコミを映画化した時からだよ

最後のアメリカの良い映画は
「天国の門」byマイケル・チミノだった
あれが酷評された時から低迷してるんだよ

458 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/24(水) 21:57:35 ID:1QLxmLAv
天国の門のどこが良かったの?

腐抜けた長いだけの映画だった印象しかないな。
作家主義の唯一の弊害はあーいう映画が出来てしまう可能性だよね。
それから、似たような制作費使い放題映画で、何故か成功した炊いたニックも
監督の無茶が許された映画だけど、金を湯水のように使ってもヒットさせればいいのね。

ある意味金満資本主義社会では当然ね。
どっちもイヤだわ。




459 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/24(水) 23:26:36 ID:2/1FWg7q
>>455
>あれは俺じゃないw

あれキミだよ。
なんで隠すんだい?w

460 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/25(木) 07:15:37 ID:Wi5YP0Bw
>>459
あれはオレだよ。7じゃない。
しかし、オレは「自称ファッション関係者」とは書いてないんだが。
仕事でアパレルと関わりがあったという意味合いのことは説明しているけど。
特にメンズが中心だったから、「スティング」や「ギャツビー」などの
衣装については一般の連中よりはよく知っているというだけ。


461 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/25(木) 13:04:45 ID:PWNbLDnw
天国の門は最良の映画だっただろ?
アメ歴史を知ってる者にはたまらん映画だった

黒人差別だではなく
東欧移民差別が発端だったってわかったし
それがアメ国民が嫌ったから不評だった・・・
イタリア、アイルランド系の差別と戦う映画は絶賛なのに東欧系だったから不評だったのだよ

長いけど詩的な映画だった
あれを否定した後にアメコミなんかを映画化してアメは堕ちたんだ

462 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/25(木) 13:30:12 ID:fZeZRM5R
歴史は知ってるけど映画として面白くなかったよ。
ただ歴史を学ぶならディスカバリーチャンネルとか
ドキュメンタリー映画の方がずっと正確だしな。

チミノは思想的に偏ってるからそれで歴史を学んだ気になるのはどうかと思うよw
それから映画には映画にする意味がないと。
雨人脳に洗脳されてるのはチミノなんか持ち上げてる段階で一緒。
思い入れのある民族にだけ詩情豊かに描かれてもね。

463 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/25(木) 18:45:15 ID:lWufGujB
映画なんてそんなもんだろ?
あとは感情移入できるかどうかだよ

君は議員になるには自民党から出馬するタイプだな
ソ連だったら共産党しかないっしょwって流されるほうだろ?
舛添と同じ種類だなw

464 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/25(木) 19:17:01 ID:fZeZRM5R
あんたが何を言いたいのかよく解らんけど、共和党は嫌いだ。
チミノ好きに自民党なんて言われたくないわw

ああいうマッチョは嫌いだ。

465 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/25(木) 22:40:11 ID:ET/9I4i/
>>460
へぇ、そうなの? そいつは失礼。
でも、改めて「スティング」スレの400〜480あたり読んでみると、
ちょっとした言葉づかいとか、言い回しとか、なんか似てるんだよなぁw
映画の好みまで、妙に一致してるみたいだしw

466 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/26(金) 00:00:38 ID:FVDB5bKt
>>465
全然一致してないよ。
オレはここでの発言は>>368>>369>>374>>442あたりで、必ずしも7の意見には
与してはいない。また、前スレでは彼の意見への反論として興行成績や配給制度にも言及している。
オレの意見は首尾一貫していて、アメリカ映画の凋落というか、良質の映画が日本で公開されにくい
環境にあるというもの。かつてのニューシネマは鬼っ子みたいな存在で、低予算映画がハリウッドの
大資本を凌駕したエポックな出来事ではあったが決して文化的、芸術的運動体といえる代物ではなかった。
それでもそうした傾向が興味深い潮流をもたらしたのは事実で、ニューヨーク派と呼ばれる
オールロケーションの作品(セルピコとかタクシードライバーの様な)をもたらしたし、
カッコーや卒業の様な舞台劇を映画化した名作も生んだ。卒業はポップスを映像に有効に使ったという
意味ではイージーライダー以上の功績があったと思う。トム・スコットのサックスを有効に
使ったタクシードライバーもしかり。そうしたサブカルチャー的な混沌の面白さを一気に
消し去ったという意味ではスピルバーグは新たな潮流を作ったが、決して深みがあったわけじゃない。
だからこそ彼はカラーパープルを作ったのだしシンドラーを作った。自分が軽薄なお子様向けの
演出家ではないと証明したかったからね。でも、残念ながらその試みは成功とは言えない。

まあ、ぶっちゃけて言えばコッポラの映画が興行的に失敗したことが大きいね。
地獄のの失敗は作品内容以前に演出家が制作費を浪費することを良しとしない傾向を作った。


467 :7:2007/10/26(金) 22:00:54 ID:/8Iaudhv
>456
ジョーズと飛び道具の間に何の関連もない。
却下。

>457
つまりフライシャー兄弟まで遡る訳か。
・・・なわけねーだろw 却下。

>458
>ある意味金満資本主義社会では当然ね。

まあそれがハリウッドの活力の源だったりするからなあ。
何百億と費やしたただの自己満足でも、売れれば勝ち。勝てば官軍。
俺的には「風とともに去りぬ」「クレオパトラ」辺りがその代表格だが。

468 :7:2007/10/26(金) 22:01:35 ID:/8Iaudhv
>466
なんだよ俺去年こっそり「アパレル君」とかニックネームつけてたのに、
もう呼べなくなっちゃったじゃないかw

それはそれとして、ニューシネマを俺がどう括ってるかについては、
>384あたりにだらだら書いたから割愛するけど、
スピルバーグがそれに「憧れてた」かって言えばそりゃ違うと思うぞ。

「未知との遭遇」が、プロット"だけ"はニューシネマの語り口をなぞってるって
話したじゃない?
それって逆に言えば、スピルバーグはニューシネマの"語り口"しか借りて来なかった、
とも言える話なんだよね。

彼は自分が"表層だけで勝負する人"だって事を、自分できちんとわかってる。
「カラーパープル」とか「シンドラー」なんて典型的だと思うけどね。
場面演出と映像のインパクトで語るっていう物語作法にもの凄く忠実じゃないかさ。
オーソドックスな演出に終始して、サブテクストに一切頼ってない。
実は"スピルバーグのシリアス路線"って、言う程娯楽路線と作り方変わってないんだよね。

469 :7:2007/10/26(金) 22:02:55 ID:/8Iaudhv
それって、サブテクストにこだわると"深み"ではなく"散漫さ"しか捕まえられないって
自分の特性を、スピルバーグ自身きちんと把握してる証拠だと俺は思ってる。
彼は愚直に、ただしアグレッシブに「物語」を突き詰めて行く事で深みを手に入れた訳さ。
(その最初の到達点が「太陽の帝国」なんだろうけど、これ評判悪いんだよねえ。)

俺は彼の試みは「成功した」と取るな。
「どんな物語でも彼流に料理出来る調理法を手に入れた」という点で。

で、それはあくまで「スピルバーグ自身の特性」であってさ。
その一方で(前にも書いた様に)スコセッシやリドリー・スコット達がいた訳で。
スピルバーグのエピゴーネン達ですら、君の言う「混沌の面白さ」を取り込んで
自分の色として行った人も多くいた訳だ。筆頭がロバート・ゼメキスかな。
(多分ものすごく異論があるだろうけど、あえて狙って書いてたりするw)

ハリウッドが巨額の制作費に尻込みするのは昔から。
良くも悪くも商売第一の所だからね。
で、「地獄の黙示録」→「タイタニック」→「ゴジラ」→「スパイダーマン」みたいに、
巨額を投じてこければ財布の紐を締める、当たれば大盤振る舞い、の繰り返しで
ハリウッドは商売を回して来た。
コッポラの不幸はコッポラ自身で止まってると見て差し支えないんじゃないかな。

470 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/26(金) 23:26:26 ID:elQYeA1L
http://chiba.tm.land.to/upload/src/up1985.jpg

471 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/27(土) 07:51:33 ID:gQNpVN/q
>>468
君は思いこみの強そうなひとだねえw
オレは“スピルバーグがそれに「憧れてた」”なんて書いていないし、
そんな論旨でも書いていない。ニューシネマに関してのレスでも同じだったけど、
君のレス特有の「ズレ」を感じるのは多分そのためなんだろうなw


472 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/27(土) 07:54:15 ID:gQNpVN/q
>(その最初の到達点が「太陽の帝国」なんだろうけど、これ評判悪いんだよねえ。)
この内容だけは同意。
オレはスピルバーグの中では唯一評価しているのが「太陽の帝国」。
まあ、この作品は原作の良さもストーリーテイリングにメリハリはついて、
作品の質を高めた大きな要因だったりするんだが。


473 :7:2007/10/27(土) 12:15:20 ID:AndXe0Hs
>471
> オレは“スピルバーグがそれに「憧れてた」”なんて書いていないし、
> そんな論旨でも書いていない。

そうすっと>466の、
>だからこそ彼はカラーパープルを作ったのだしシンドラーを作った。
>自分が軽薄なお子様向けの演出家ではないと証明したかったからね。

ってのが意味不明になるけど?
「スピルバーグの物語作法では「ニューシネマが到達した"深み"」に到達出来ない。
 "だからこそ"巷にシリアス路線と言われる映画を作った」
って意味だと思ってたんだけど。

それ素直に解釈するとさ、
「スピルバーグはニューシネマ時代の映画群がやってた様な事をやりたかった」
ってならないかい?

だから俺は>468で、「別にやりたがってはいないんじゃないか?」って返したのさ。

「太陽の帝国」は時期も悪かったんだよね。
素直に観客を感動させるタイプの「E.T.」で大当たりして、
やっぱり素直に観客を感動させる"シリアス系"「カラーパープル」で物議を醸した、
その次の長編だったから。おまけに子供が主人公。

これまでのスピルバーグ映画に馴染んだ奴なら、
「子供が感動させてくれる映画」だと思い込んで見に行っても仕方が無い。
そしたら中身は「童心賛歌を完全否定する映画」と来たもんだw

そういうちゃぶ台返しを定期的にやっちゃう所も、
俺がスピルバーグが好きな理由だったりする。

474 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/27(土) 12:31:24 ID:lYkqLXAA
なんか、独り言をずーっと聞かされてるような気がするなぁw

475 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/27(土) 13:24:37 ID:ORkYvaW9
>>473
>ってのが意味不明になるけど?
ならないよw
>>466で「だからこそ」書いたのは作品としての「深み」であって、「ニューシネマ」に
掛けたものじゃない。冷静に読めば分かると思うんだけどなあw
まあ、2ちゃんというところは相手のレスをちゃんと読まずに脊髄反射的にレスを付ける人が多い
傾向があるからね。君が読解力が足りないのか、さもなければちゃんと読んでいないかのどちらか。


476 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/27(土) 13:27:05 ID:ORkYvaW9
>>473
追記。
そもそもオレはニューシネマを評価していない。
前レスではわざわざレス先の引用符までつけてるのに・・(苦笑


477 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/27(土) 13:41:55 ID:ORkYvaW9
ちょっと7は読解力が足りないか早とちりをしがちなタイプに思えるので、
更に追記しておくよ。ニューシネマそのものに「深み」があったなどとはオレは書いてないし、
その様にも認識していない。どんな潮流にも駄作はあるし名作もある。オレがニューシネマを
評価していないという大きな理由は、ヌーベルバーグやネオリアリズムなどのの様な
表現や思想を背景とした運動体ではなく、単にローバジェットで制作された独立系の映画が
たまたまヒットしたがために、ハリウッドシステムとは違った制作システムとして機能しただけと
考えているから。その中には目を覆いたくなるような駄作もあるし(例えばウォーホールの作品とか)、
先にオレが例示した様なエポックメイキングとして評価できる作品もある。つまり、作家に依存する
ニューシネマのシステムでは、その作家の力量がモロに出やすいというわけ。
唯一評価できるとしたら、独立プロの潮流を作ったがために、良質の表現「も」生み出せたというだけ。


478 :7:2007/10/27(土) 17:45:34 ID:2vXvscV5
>475
> >>466で「だからこそ」書いたのは作品としての「深み」であって、「ニューシネマ」に
> 掛けたものじゃない。冷静に読めば分かると思うんだけどなあw

>477
> ニューシネマそのものに「深み」があったなどとはオレは書いてないし、
> その様にも認識していない。

そうすっとニューシネマから派生したムーブメントとスピルバーグを対比した
>466そのものが無意味になってしまう訳だがw

「作家に依存するニューシネマのシステムでは、その作家の力量がモロに出やすい」
という主張の元に、君の言うエポックメイキングな作家達の登場を称揚するならさ、
彼等の持つ(君言う所の)"深み"を生んだのはニューシネマのシステムって事に
なるじゃないかさ。

で、君はそういう「深み」を獲得する為にスピルバーグはシリアス路線に走った、
と、そう書いている訳だ。
まるで「スピルバーグが"自分が出来ない事をやった"ニューシネマに憧れてた」
みたいにさ。

>466を読む限り、「深み」ってのはそういうものでしかないし、
「だからこそスピルバーグは・・・」って言葉はそれへの対比にしかならないのね。

スピルバーグのハリウッド回帰路線が何を払拭したかって話したいのなら、
彼の登場前後の映画群を引き比べてみて事例検証すればいい話なのよ。
自分の映画の好みに付いて言及したいだけなら(>466でやってた事ね)
そこに無理矢理スピルバーグを絡ませる事も無かった訳。

まあ「7が心酔してるスピルバーグを俺はこんなに嫌いだ!」
って言いたかっただけ、ってんならわかるけどねw

479 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/27(土) 18:46:53 ID:UJgp0yv/
>>478
>そうすっとニューシネマから派生したムーブメントとスピルバーグを対比した
対比なんてしてないよw
君はどうして勝手に相手のレスを誤読するんだろうねえ・・・(苦笑
余程思いこみが強いみたいだけど、オレのレスを読んでニューシネマ=深みがある
なんて読み取れるとしたら、自分の読解力を疑うべきだ。少なくともオレはそんな
論旨ではレスしていない。前レスでも書いたとおり、ニューシネマのムーブメントには
そうした作品もあればそうではない作品もある。要するにおれはニューシネマを
運動体であるとはとらえてない。(前スレで発言済み)

それに>「深み」を獲得する為にスピルバーグはシリアス路線に走った
とも書いたつもりはない。スピルバーグのシリアスな作品といわれているものは
別に路線でもないし、彼がそれに走ったなんて事実はない。オレが書いたのは、
深みを表現できる作家であることを証明するためにそうした作品を世に出したという
論旨でレスしたんだよね。

>まあ「7が心酔してるスピルバーグを俺はこんなに嫌いだ!」
そこまで妄想が広げられるなんてある意味すごいよw
オレはスピルバーグを好きとも嫌いとも言っていない。


480 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/27(土) 18:53:56 ID:UJgp0yv/
訂正
×ニューシネマのムーブメントには
○ニューシネマの作品群には

運動体ととらえてないと言っておきながら「ムーブメント」なんて書き方は
間違ってるな。つい釣られてwそう書いてしまった。ここは「作品群」として
訂正する。


481 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/28(日) 00:32:15 ID:qA6LQBmg
>>7の天然誤読は逆にスキルです。>>7が生きていく為のね。
"誤読"で検索掛けてみればいいよ。ww

482 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/28(日) 03:26:27 ID:EdEh8VkK
「相手する奴も馬鹿」くらい言い切らないと、
どうしても挑戦者が出ちゃうんだよな。
馬鹿な挑戦者ほど過去ログ読んでないし。
長文は書いても「全部」をクリックするのは手間かね。


324 :7:2007/09/24(月) 22:24:16 ID:tkwvSLvX
・・・ちなみに、誤読や摺り替えとは関係無く、
↑みたいなのが俺の基本戦術。

相手の言葉を言質にとって、反応せざるを得ない様な状況にもってくのね。
真面目に過去スレ漁り出したら、それをネタにしてまたレスが進む。
相手が逃げたら「逃げた」とはやし立てる。

相手が「正解」を持って来られない事が判ってるからできる手だったりする。

じゃおやすみー。

483 :7:2007/10/28(日) 13:06:52 ID:dlzvgQy3
>479
> 対比なんてしてないよw

ああ、悪いけどそりゃ通らない。

>466では「ニューシネマが生み出した潮流とその結果生まれた傑作」と、
「ニューシネマが生み出した潮流を無視して別種の映画を作ったスピルバーグ」の
両者を併置して話をしてる。
前者の功績を土台にして後者がそれとどう違うかの話をしてる。

それは普通「対比」って言うの。
君がどういうつもりで書いたとしてもね。

一度書かれたものを「そういうつもりじゃなかった」と言う事は出来ても、
「そんな事は書かなかった」とは言えないのよ。悪いけどね。

484 :7:2007/10/28(日) 13:08:23 ID:dlzvgQy3
>479
> スピルバーグのシリアスな作品といわれているものは
> 別に路線でもないし、彼がそれに走ったなんて事実はない。

実は俺この意見には同意なんだけどさ、君はそれは言えないのだ。
もう一度>466に戻ると君は、
---------------------------------->466----------------------------------
そうしたサブカルチャー的な混沌の面白さを一気に消し去ったという意味では
スピルバーグは新たな潮流を作ったが、決して深みがあったわけじゃない。
だからこそ彼はカラーパープルを作ったのだしシンドラーを作った。
------------------------------------------------------------------------
って書いちゃってるからね。

「そうしたサブカルチャー的な混沌の面白さ」っていうのは、
ニューシネマの時代の落とし種だと君は書いた。
スピルバーグはそれを獲得する為に所謂"シリアス路線の映画"、
「カラーパープル」や「シンドラーのリスト」を作った、と、
君ははっきり書いちゃってる。

そう解釈しないと「だからこそ」ってつなぎの言葉が意味を為さなくなっちゃう訳さ。

関係無いふたつを無理に繋ぐから話が混乱する。
去年の「スティング」でも思ったけどさ、別々の話は別々のままにして、
それぞれに議論を展開してった方がいいよ。

485 :7:2007/10/28(日) 13:08:58 ID:dlzvgQy3
ところで関係無いけど「スターダスト」必見。
デニーロはやっぱり名優だわ。


>481
このスレを「誤読」で検索すると、俺に潰された奴の泣き言一覧表が出来る訳だがw
ちなみに「天然誤読」で検索すると、懐かしの"九官鳥の九ちゃん"語録が出来上がるw

486 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/29(月) 00:21:14 ID:AarmxDaK
違うだろ。それは男アメリの本性に気付いて呆れて去った人間たちだ。
それを病的に都合よく解釈して男アメリが勝利宣言してるだけだろ。

>このスレを「誤読」で検索すると〜
誤読してる男アメリ自身が「誤読」の単語を多用するわけないだろ。
アホか。情報操作誤読乙。

そもそも齢40も過ぎて、ここまで会話での勝ち負けにこだわる人間っておかしくね?しかも2chでよ。
戦術とか俺にぶら下がってるとか、負け犬とか潰されたとか、内容に反して落とし所が幼稚過ぎるだろ(苦笑

物知り博士ではあるかもしれないけれど、精神年齢があまりに低い。
表層や見栄えを気にすればするほど、みんな君の一皮剥いた中にある幼児性に気付いて引くか呆れて去っているだけだよ。

いい年して、しかもこんな所で定期的に人に因縁つけて
ストレス解消してる答えも、その辺りにあるんじゃないの?


通院の話はどうした?
これだけは自分で判断できる事じゃないからな、必ず行ってこいよ。


324 :7:2007/09/24(月) 22:24:16 ID:tkwvSLvX
・・・ちなみに、誤読や摺り替えとは関係無く、
↑みたいなのが俺の基本戦術。

相手の言葉を言質にとって、反応せざるを得ない様な状況にもってくのね。
真面目に過去スレ漁り出したら、それをネタにしてまたレスが進む。
相手が逃げたら「逃げた」とはやし立てる。

相手が「正解」を持って来られない事が判ってるからできる手だったりする。

じゃおやすみー。

487 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/29(月) 00:37:52 ID:/JlIa2GQ
何言ってるのか解りたくもないわ。


死んだらいいのにw

488 :7:2007/10/29(月) 07:12:12 ID:bNAsYRi4
>486
>誤読してる男アメリ自身が「誤読」の単語を多用するわけないだろ。

そう思うでしょ?
それなのに「それで検索書けてみろ」とか書いちゃうのが、
>481の頭の出来って奴なのだw
ここもうずっと前から、ひとり「自爆大好き」な奴が居座ってるのよねw

まあ俺に馬鹿にされてる奴は、
「こんな幼稚な奴に手も足も出ませんでした」って事実を噛み締めてくれw

489 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/29(月) 14:59:36 ID:AarmxDaK
>>488
この後に及んで誤読&上下関係の押し付けですか。

・検索してみろ:意味 こいつがいままでいくら誤読で叩かれてきたかわかるから(481
・検索してみろ:意味 俺誤読なんて言葉使ってないよ、使っているのは俺に潰されてる奴、481の間違い(男アメリ

相変わらず言葉の表層しか読めない幼稚ぶり。

○○につける薬もらって来い。

490 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/29(月) 15:17:41 ID:gii6JRPM
>アメリカ映画がクソになった時期を特定

これは簡単。
トラ・トラ・トラとパールハーバーとの間。

491 :7:2007/10/30(火) 07:24:00 ID:NnEoPYyF
>489

・検索してみろ:
 意味 こいつがいままでいくら誤読で叩かれてきたかわかるから(481
 実態 なんか必死なやつがいることは良くわかった

にしかなんないのよね。
残念でしたw

まあ以前に書いた通りなんだよね。

・俺がどう「誤読」しているのかを論理的に説明する。
・俺の指摘がどう間違ってるのかを論理的に説明する。

それで話は済んじゃうのに、
それができないから「お前は誤読したんだ誤読したんだ」と言い続けるだけ。
ボキャブラリーの少ない九官鳥なんて飼っててもつまんないやねw

492 :7:2007/10/30(火) 07:24:48 ID:NnEoPYyF
>490
どっちも見た事無いけど却下。

493 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/30(火) 23:07:12 ID:JFZ/h4z3
>>7、あついなw
>>481の単純なたった2行すらも誤読したあげくのこのキレ芸www

494 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/31(水) 05:00:57 ID:Fif2jb1h
>>491
・俺の指摘がどう間違ってるのかを論理的に説明する
・それができないから「お前は誤読したんだ誤読したんだ」と言い続けるだけ。

ん〜、君に一万歩譲ってあげても、この誤読の話は「意見の相違」や「立場の違い」が問題で、どちらが勝ったとか負けたとかいう話ではないなー

>>324
>相手の言葉を言質にとって、反応せざるを得ない様な状況にもってくのね。
。真面目に過去スレ漁り出したら、それをネタにしてまたレスが進む。
>相手が逃げたら「逃げた」とはやし立てる

と、君の戦法というのは一見誠実な振りをして相手に擦り寄って、答えの出ない質問出して相手が困るのを「俺が勝った」と誤解して喜んでるだけで
相手より上に立って頭の出来とか潰すとか九官鳥とか罵るような話ではないね。

この戦法を一言で書くとこれ。「ミスリード」、日本語だと「誤読」。

君が「俺好みでない意見は受け付けない」のスタンスでいる限り、君の言う「勝つ」ってやつは心の中で確実に保護されるが、
周りと優劣判定を出す基準のすりあわせをしないから
舎弟でもできない限り他者から君への理解や同意は得られないし、優劣の基準も示さずに勝利宣言ばかりしていたら周りから馬鹿扱いされても文句は言えない。

基準ができていないから、多数決もお互いの中では機能するが、相手にとってはまったく機能しない。
君がやたら相手を1人にまとめたり過去ログとか数字にこだわるのに相手には「いもしない第三者をつくりなさんな」と噛み付いてくるのもこれが原因でしょう。

>まあ俺に馬鹿にされてる奴は、
>「こんな幼稚な奴に手も足も出ませんでした」って事実を噛み締めてくれw

これもだなー。
「俺に馬鹿にされてる奴」は他者と意見の共有をしない限り7の主観の中にしか誕生しないし、
「手も足も出ない」のはお互い別次元から戦っているのを7が力の強弱と誤解しているからで、
幼稚な奴に負けたからこいつらは俺より目下ということにはならないな。

495 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/31(水) 05:10:29 ID:Fif2jb1h
まあ上のは置いといて、だ。
違うでしょ。>>481 や >>486 で重要なのはこっちだろ。

・何故ここまでなりふりかまわず勝ち負けにこだわるのか

・本当に自分が勝っている立場だと思っているのか

・いい年して、しかもこんな所で定期的に人に因縁つけてストレス解消をする理由は何か

・実生活で他人に褒めてもらう機会がないのか

誤読はもういいから、回答よろ。

496 :7:2007/10/31(水) 08:19:05 ID:fy5o4T39
>494
> この誤読の話は「意見の相違」や「立場の違い」が問題で、

あ、それ違う。
君、具体的に「どの意見とどの意見が相違してるか」
「どの立場とどの立場が相違してるか」を指摘出来ないでしょ?

指摘した途端に「片方の意見が封殺された経緯」が明らかになっちゃうからw

>466書いた人とは、確かに「意見の相違」を確認し合ってるのよ。
相手はそれを俺が誤読したからだと書き、
俺は誤読ではなくて元々の文章の問題だと書いてるのね。

けれど俺と>466の話に便乗して横から煽ってる奴、つまりお前さんは、
「この誤読の話」といいつつ、「別の話を」始めようとしてるだろw

497 :7:2007/10/31(水) 08:20:28 ID:fy5o4T39
良いきかいだから、もう一度「俺の基本戦術」のおさらいをしておこう。
タネ明かししてるのにまだひっかかる奴が引きも切らないしw

「誤読を言い張る奴の出現」ってさ、
「誤読だと言うことにしとかないと困る」状況の上に出て来てるのね。

で、そういう状況に相手が陥る様にもっていくのが俺の「基本戦術」だと、
俺は>324で書いてる訳だ。
そのサンプルが>323なのね。ここに再掲しとこう。

--------------------->323(書いたのは7)---------------------
君やってみ?
このスレでも前スレでもいいからさ、
「反論の為の誤読」とか「間違いを誤摩化す為の摺り替え」とかの
サンプル持っておいでよ。
あんだけ書き散らしたんだからネタには事欠かないでしょ?

ほんとに誤読や摺り替えがあればの話だけどねw
-----------------------------------------------------------

これを成立させる為には、相手が「サンプルを出せない」状況を、
前もって作っておく必要がある訳だ。
反論の為に誤読をした例を作っちゃいけない。
誤摩化す為の摺り替えをやっちゃいけないって制約が俺にはあるのね。

498 :7:2007/10/31(水) 08:23:58 ID:fy5o4T39
俺はそれをきっちり守っておいて、それを後で武器に使うのさ。
上述の>323みたいにね。

上手く行けば相手は言葉に窮して、
「誤読の事実が無いのに誤読だと言い張る九官鳥」の出来上がり。
失敗すると誤読の事実を突きつけられて今度は俺が困る。
という事になる。

で、このスレにおいてはどうだったかというと、
>493みたいな九官鳥がまた一羽誕生したという次第w
前いた九官鳥が正体表しただけかもしれないけどさw

誤読もすり替えも実際存在せず、存在しないからこそ
「誤読した」「すり替えた」と言い出す奴は片っ端から上の手で黙っちゃう。

これもう「主観の中にしか誕生しない」とか「お互い別次元から戦っている」
なんて話じゃない訳よ。
同じ土俵の上で「証拠もってこい」「証拠は出せないけどお前が悪いんだ」
って事にしかならないじゃん?
勝利宣言するのに何の不都合があるかって事なのね。

499 :7:2007/10/31(水) 08:24:37 ID:fy5o4T39
ついでに言うと、ミスリードと誤読は意味が違う。
ミスリードってのは相手が誤読する様に仕向ける事。自分が誤読する事じゃない。
でもって俺がやったのは、「相手が出せない証拠を探す様に仕向ける事」。
すり寄るどころか正面から追求してるのさ。

で、お前さんも今のところ、九官鳥の群の中の一羽なのよねw

君に「もういいから」なんて言う資格は無いのさ。
俺が誤読したというなら誤読した例を持っておいで。

500 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/31(水) 10:15:12 ID:xTV7UbMR
misread
T 〈…を〉読み違える
U 〔+目+as 補〕〈…を〉〈…と〉誤解する
Mislead 
T
1 〈人を〉誤解させる, 迷わせる; 欺く
2 〔+目+into+【(代)名】〕〈人を〉迷わせて〔…〕させる
U 〈人を〉誤って導く[案内する]


501 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/31(水) 11:21:04 ID:32HpgWMw
7は英語が大変苦手なようでw
九ちゃんの5行は、反論の為の誤読じゃなくて天然だったわけだ。


502 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/31(水) 21:14:42 ID:Vj5369na
自分をクソ野郎よばわりするおまえらはその理由を論理的に説明する義務がある 
って いったいどこまで馬鹿なんだよ7は しらんがな んなことw

503 :7:2007/10/31(水) 21:38:24 ID:iMfixf1F
>500

解説御苦労。
で、>494の書いてる「ミスリード」はどっちだの意味だと思う?
"戦法"を一言で言い表せる用法に使えるのはさw

ほんと自爆好きだよねえここの人達って。

>502

「しらんがな」としか言えないならそいつの言は全部却下。

別に俺をクソ扱いするのは全然構わないけどさ、
映画に対して同じ事するなら根拠を持って来て貰う。

ここみたいな場所ではね、根拠出せない奴の言葉になんて、
なんの信憑性も伴っちゃくれないもんなのよ。


504 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/31(水) 21:43:12 ID:PBlGFecp
ここみたいな場所って、2chのこと?w

505 :無名画座@リバイバル上映中:2007/10/31(水) 21:47:29 ID:Vj5369na
俺をクソ扱いするのはかまわない
反論してる時点で嘘 
はい 却下
映画をクソ扱いするのは却下
それも主観だな 
はい 却下。

506 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/01(木) 03:02:38 ID:STddhl3i
>>503
>で、>494の書いてる「ミスリード」はどっちだの意味だと思う?
>"戦法"を一言で言い表せる用法に使えるのはさw

君の場合まず相手の投稿ありきで生きてるんだから、
misread Mislead 、両方兼ね備えてるんじゃない?
両方を状況で使いわけてのらりくらりしてる感じ。

この、答えが複数あるのに無理してひとつだけ俎上に上げて話題を逸らすやり口自体、ミスリードの手口の代表例というかw
わざとやってるのかな・・・

なんにしても >>499 の頭3行書いておいて、これはないでしょ。
MisreadのふりをしたMisleadだね。

>別に俺をクソ扱いするのは全然構わないけどさ、
>映画に対して同じ事するなら根拠を持って来て貰う。

これも。

507 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/01(木) 06:56:16 ID:STddhl3i
>>496
>あ、それ違う。
>君、具体的に「どの意見とどの意見が相違してるか」
>「どの立場とどの立場が相違してるか」を指摘出来ないでしょ?

それ同じ。
それはだな、多分こちら側視点でなら「どの意見とどの意見が相違してるか」「どの立場とどの立場が相違してるか」は指摘できると思うけど、7から視点での指摘がこちらからはできないから無理なんだよ。

今の状態でも「立場が違う」事は指摘できる。知覚できるから。
でも「どう立場が違うのか」は同じ世界に立って初めて指摘できるものだから無理。
互いに立証できないの。

7と人類間のコミュニケーションレベルはMisreadとMisleadの単語の意味すら一致していないような怪しいレベルなので、こちらから明確な指摘なんてできるはずが無い。
言葉が相手に正しく通じるかどうかわかんないからね。

この状況を7が意図的に作り上げたと仮定すると、君が自分でおっしゃったように
>これを成立させる為には、相手が「サンプルを出せない」状況を、
>前もって作っておく必要がある訳だ。

これだな。MisreadのふりしたMislead。
で、繰り返しになるがこの状況は勝ち負けが決まったわけでなくて
意見の相違のすり合わせをしないまま7が意図してすれ違いを起す状況にもっていって、当然のようにすれ違いが起きただけ。

ここは2chですから当然武器となるものは「言葉」しかないわけで、その武器がすれ違ってる時点で効力がまったくなくなっちゃってるわけ。

ほら、君が言い方変えただけで問題の本質は >>494 と同じでしょ。

もし自分に対して形のある指摘をしてもらいたいなら、はっきり自分の姿かたちの宣言をしないと(人から誤読と言われないような内容で、きっちりすり合わせをした上で)

508 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/01(木) 06:56:59 ID:STddhl3i
もっと言えば >>494 で書いたことの主な意味は
そんな一文や単語ひとつの受け取り方じゃなくて、もっと根本的な
日本で中学校卒業するぐらい生きていたら大体の人が
自然と共有できる価値観みたいな意味で書いたんだよね。

今や人類にとって「どうやら7は日本語っぽいものでの対話はできるらしい」くらいしか共通項ないからね。

>でもって俺がやったのは、「相手が出せない証拠を探す様に仕向ける事」。
>すり寄るどころか正面から追求してるのさ。

自分で披露しているテクニックから推察するに、
相手が出せない証拠を探す様に仕向けてる∽相手が誤読する様に仕向けている
の可能性がかなり高いので、証拠があるにせよないにせよ、その証拠が元の質問から既に大きく脱線してる可能性が高いだろう。

とすると間違いなく言えるのは、そこは7にとっての正面であっても
人類にとっての正面ではないね。

>>498 はこのレスと >>494 の補強にしかなっていないので
こまかくレスはしないが

まあ、、「異次元から放たれる武器が実は7が思うほどには当たらなくなっている」の持論がより強まっただけですねw


>俺が誤読したというなら誤読した例を持っておいで。

えっと、、 >>494 ちゃんと読んだ?
これは誤読ではなく、お互いの意見の相違や立場の違いから発生した軋轢に7が「誤読はない」とか「勝ち負け」と自分好みに独自に解釈したものだと延々書いたものなのにw
なぜ要求が「誤読した例を持っておいで。」なんだ?


で、結局、7は大好きな言葉遊びの部屋に引きこもって
>>495
の質問には答えないのだなあ。ううん。

509 :7:2007/11/01(木) 17:09:17 ID:Vy4TlNIZ
>506
> 君の場合まず相手の投稿ありきで生きてるんだから、

悪いけどさ、「俺の場合」は関係無いのさ。
>494を書いたのは俺じゃなくて君なんだからw

君にとっては用法はひとつ。
「自分が誤読する事」
「誰かに誤読させる事」
両方並び立つシチュエーションなんて有り得ない。
あるならだしてごらんよw

実際、俺はそんな器用なやり方で誰かを潰した事なんて無い訳だしw

君、自分自身が読み違えたのを誤摩化したかったんだろうけどさ、
「これはないでしょ」と言いたいなら、しっかりした「これ」を出さなきゃさ。
lとrの違いなんて言う、「俺が一言も口に出していない差異」なんかじゃなくってね。

510 :7:2007/11/01(木) 17:11:00 ID:Vy4TlNIZ
>507
> それはだな、多分こちら側視点でなら「どの意見とどの意見が相違してるか」
> 「どの立場とどの立場が相違してるか」は指摘できると思うけど、
> 7から視点での指摘がこちらからはできないから無理なんだよ。

嘘を言いなさんなw
お前さんにゃどこの誰の視点からだろうと、「双方の立場の相違」なんて
明示できやしないのさ。

悪いけど掲示板上で議論するからには、
読んでる奴の大多数が理解出来るロジックが示せなければ、
何にせよ「できる」なんて言葉は使えないのよ。

君はそれが示せなかった。
ここで俎上に上がってるのは、「誰が何を誤読したか」。
"誰"も"何"もスレのどっかにいるはずだ。

君はそれを持って来て並べてみせりゃ良い。簡単でしょ?
「こちら側視点」とやらが世間一般に通用するもんなら、それ見せれば片がつく。

そんな簡単な事すら、君にゃできませんでした、という訳だ。

「こちら側視点」て要するに「僕にしかわかりません」でしょ?
そんなもんに視点なんて言葉はおこがましい。
単なる妄想でしかないもんじゃないかさ。

俺は「掲示板で日本語で論理的に議論する」っていう、
"みんなと同じ場所"で君を待ってるんだからさ、
「そこは僕の世界じゃないから」って言いたいんなら、
そもそも土俵にあがる素振りなんて見せなさんなとw

511 :7:2007/11/01(木) 17:12:08 ID:Vy4TlNIZ
>507
> 言葉が相手に正しく通じるかどうかわかんないからね。

ひとつ教えておこう。
このスレにいるのは俺と君だけじゃない。
ごくごく少人数の物好きが、俺達と一緒にここを覗き込んでる。

そいつらには「君の言葉」は通じてるかな?

「7は誤読したんだ。証拠は出せないけど誤読したんだ」
「証拠を出せないのは7がそれを理解できないからだ」

そんな話を読んで、誰か納得する奴がいると思うかい?

一方俺はこう言ってる。
「俺が誤読した?じゃその例を持って来て出してみなよ」
「出せないんなら誤読はなかったってこと。以上、終了。」

そこに論理的な間違いが何かあるかな?

「お前とは話にならない」って逃げ口上はね、
一対一で話してる時にしか使えないもんなのよ。
横で聞いてる第三者には、どっちが理詰めで押し切られたか、
どっちが二の句が継げなくなったかが丸わかりになっちゃうんだから。

512 :7:2007/11/01(木) 17:13:35 ID:Vy4TlNIZ
てことで、

>507
> ほら、君が言い方変えただけで問題の本質は >>494 と同じでしょ。

と君が言いたいなら、
俺が>494に対して異議を唱えた>496を、きっちり論破しなきゃならんのよ。

「君の反論には答えられないけど>494ですから」は通らないのさ。

> 「意見の相違」や「立場の違い」が問題で、(>494)

と書いちゃった以上、
相違しているそれぞれの意見、相違しているそれぞれの立場を、
しっかり明示して出さなきゃ話は進まない。

俺に「指摘出来ないでしょ?」(>496)と突っ込まれちゃってるんだから。

で、君がそれを指摘して、たとえ俺がそれを「理解しなかった」としても、
スレにいる「その他」に理解出来れば、君は「きちんと例示を示した」って事になる。

今の状態は、君が一人で言い張ってるだけ。
他人を納得させたきゃそれだけじゃ無理なのさ。

513 :7:2007/11/01(木) 17:15:11 ID:Vy4TlNIZ
>508
>えっと、、 >>494 ちゃんと読んだ?

読んだ上で言ってる。
俺が誤読したと言うなら誤読した例を持っておいで。

なぜなら、>494にはこんな一文が書いてあるからさ。
--------------------------->494---------------------------
この戦法を一言で書くとこれ。「ミスリード」、日本語だと「誤読」。
-----------------------------------------------------------
俺が言ったんじゃない。君自身の言葉だ。

俺の「戦法」は相手を誤読に誘う事じゃないんだからさ。(>497)
となりゃ、君は「俺が誤読したんだ」って言いたがってる、って事にしかならんのよ。

> で、結局、7は大好きな言葉遊びの部屋に引きこもって
> >>495
> の質問には答えないのだなあ。ううん。

今やってる、君が>494で始めた話に結論が出たら答えてあげよう。
物には順番てものがあるもんなのさ。一つずつ片付けてこうぜ。

結論を出す為には、君が何を持って来なきゃならないかはわかってるよね?
「自然と共有できる価値観」とやらの見せ所だ。頑張ってくれw

514 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/01(木) 18:34:22 ID:PQNIQZ/t
>そいつらには「君の言葉」は通じてるかな?
>そんな話を読んで、誰か納得する奴がいると思うかい?
まさかこんなセリフが7の口から出るとはなw
今まで多くの人間が7に理解させようとしていたセリフを。

>横で聞いてる第三者には、どっちが理詰めで押し切られたか、
>どっちが二の句が継げなくなったかが丸わかりになっちゃうんだから。
これは同意。
横で聞いてる第三者には、ミスリード君に理詰めで押し切られ
7が必死に悪あがきしているのが丸わかり。

515 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/01(木) 18:52:19 ID:jNzx25DN
平日夕方5時台に長文5レス連投 
まったく困ったもんですよ

516 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/01(木) 20:44:49 ID:gQN4d9ZX
久々に焦りと悔しさが炸裂しましたな

517 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/01(木) 23:48:37 ID:9BOinz5G
メッチャおこってるじゃん……。
あんま真面目に追い詰めてあげるなって。

>>7はかわいそうな被害者。
>>7のことを少しも認めてやらなかった>>7のお父さんとお母さんが悪い!


518 :7:2007/11/02(金) 10:41:33 ID:BdVIiXDy
>514
> 今まで多くの人間が7に理解させようとしていたセリフを。

遠吠えして逃げる奴はいっぱいいたからねぇw

論者は去り理屈は残る。
このスレパート1始まった時に俺が出した、

「アメリカ映画がクソになったという判定は不能。
 従ってその時期を特定することも不可能」

って主張は、膨大な理屈の山とともにそのまま残ってる。

それを誰ひとり切り崩せなかったって事実が、
そのまま「通じた」証拠になる訳さ。

俺個人に対してどんなに印象操作しても、
そこをひっくり返せない限り俺の撃墜マークは減らないのよねw

519 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/02(金) 12:25:14 ID:ZWQkPPoe
う・・・む
好きな言葉ではないが「必死だな」というのが頭に浮かんでしまうよ
いっそ痛々しいと言おうか・・・

520 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/02(金) 13:33:20 ID:SNGxUOpk
おまいら・・・・こんな不毛な争議をまだやっとったんか・・・

だったら、500円のDVDでもいいから一本でも多く映画観ようよ。
人間の一生はたった25000日位、その内で観られる映画の本数はごくわずかなんだから。

521 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/02(金) 14:19:24 ID:xluM7riX
英語だけじゃなくて、日本語が不得意なのがそもそもの問題だったんじゃね?
他人の意見を飲み込めたためしがないし、「判定」と「特定」を同じ意味に捉えてるようにみえるし。

522 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/02(金) 17:07:47 ID:4q0eCwZo
7は感情論の人なんだから
2ちゃんなんぞであまりかっかして身体を壊さんようにね
もういい歳してんでしょ

523 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/02(金) 17:26:55 ID:RvsKAIHd
おまいらモチツケ

524 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/03(土) 00:41:26 ID:Bc0pjj8h
誰も慌ててなんかないよ

一人の例外を除いて

525 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/03(土) 01:21:32 ID:UsDEtt7J
クソになった時期
エンドロールがながくなった時

526 :7:2007/11/03(土) 10:48:47 ID:gBFWfOIp
>519
>520

趣味にくらい熱くなれないと人生つまんないよー。
って前にも言わなかったっけか。

ていうかみんな映画は見てるでしょ。ここにちょこちょこ書く時間くらい
映画の合間に捻り出してるさ。

あと、これは個人的な意見だけど、DVDで初鑑賞は余りお薦め出来ない。
やっぱりスクリーンで見るのとは色々変わって来るからね。

離島にでも済んでない限り、今は全国津々浦々にまでシネコン建ってるんだからさ、
多少本数落としてでも劇場で見た方が良いと思うのよね。
「映画館」てシステムは将来的に消えてくもんだと思ってるし。

>525

スタジオシステムが崩壊した今、
裏方スタッフの功績を表に出すにはあれ位しか手は無いのよ。
長々としたエンドクレジットは必要悪じゃないかな。

527 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/03(土) 12:27:54 ID:UsDEtt7J
組合かで、個人名を挙げるようになったのか?
別に挿入曲のアレンジャーなんて。。
パイレーツオブカリビアンは、ディズニー全社員掲載かよ、
いうぐらい駄々流れで、かつ全部見たらお得よ、って
本編で勝負しろよ。てね。
で、これ一本文句言ってもなんなんだが、長さ自体に基準は立てられないので、
特定は無理か、とは思うが、80年代に↑、00年に↑↑は感じる
あれ?やっぱり挿入曲のせいか?

528 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/03(土) 13:04:28 ID:k9xb8jUb
>>527
いつからかは失念したけど、組合が
映画会社に「製作に関わった人間の名前を全員クレジットに出すように」と
要求したのよ。んでそれが認められたからああなった。

529 :7:2007/11/03(土) 17:25:08 ID:NorRUR42
「子役の個人教授の先生」なんてのまで出て来るからねえw

「内助の功:オリバー・ストーン夫人」
「ロドリゲス監督の専属コック:ロバート・ロドリゲス」
なんて楽屋落ちを楽しめる時間でもある。

まあ気に入らなきゃ出てきゃ良いんだしさ。本編終ってるんだから。

530 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/03(土) 17:42:57 ID:vQB7CG4e
なんだこのスレは
スレタイと関係ない話ばっかりじゃん

531 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/03(土) 19:45:27 ID:qzuXm70g
>まあ気に入らなきゃ出てきゃ良いんだしさ。本編終ってるんだから。

いや、いや、そういう意味でなく、幕が下りるまでが、映画なのさ。
そうじゃなかった?
ビデオやDVDだったら早送りして、お得がないかな〜ってできるじゃん。
でもそれって、ありえなくないかい?
ジャッキーのNGシーンとまでは言わないが、エンドロールも含めて映画したら、
最近のは、長いし、まるで売れないミュージシャンの挿入曲のぶつ切りで
繋ぐあれ、なんとかしろっていつも思う


532 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/03(土) 20:04:41 ID:h21v8ug6
エンドロールは本編の余韻を味わう為にある。

533 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/03(土) 20:42:49 ID:Ap1Vkcx5
7って答えやすいトコはムキになっけど
いつも痛いトコはスルーなのなw

534 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/03(土) 21:31:17 ID:qzuXm70g
>>533
いや、7は誘ってんだよ、ま、別にオレ7の話嫌いじゃないし。
ついでに、もいっこ。
確かに、エンドロール長い=クソ とは断言しないよ、オレ
でもさ、
名作=エンドロール長さ気にならない
は確かなんだな。
組合でクレジットふんたら、だったら、
組合がこれを言い出した時期がクソで、オレはすごい納得するけどね。

そもそも「組合」はとうの昔に労働者の味方ではないし、
たとえ味方であっても、その「味方」がどう「映画」に好影響を及ぼすかは
とても想像できない。
映画は個人で作るものではないのは確かだが、個人の反対語はユニオンでは
ない。

535 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/05(月) 00:27:26 ID:yZnhbmMQ
アメリカ映画は他国の映画より遥かに面白いが間違いなく糞になってんだよ。
なぜならアメリカ人が馬鹿になり過ぎてしまったからだよ。
政治と倫理と思想が全体主義に走りすぎた2極化2大政党制の弊害だ。
思考まで簡略2原論で片付けるようになってしまった。山川ツーカーでしか
物事を連想できなくなってしまった想像力のない歩駒のような受け売り烏合衆を糞っていうの。
チンこマンコから脱却して群れなくても生きれるようになったところに人の哲学ってものが生まれる。


536 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/05(月) 00:32:31 ID:yZnhbmMQ
7は受け売りからはじまり己の我を信じてそこから脱却しようともがくいわゆる亜種なのだな。

537 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/05(月) 00:56:33 ID:HXqnVKrD
また哲学か。

うんざりなんだよ。哲学だの神だのドストエフスキーだの。
そんなの文学でやってろよ!映画が敵いっこないんだよ。
4,50年代までのアメリカ映画は文学の影響下から脱皮できてないんだよ。
だから俺みたいなのはエイゼンシュタインやヒッチコックを有名にした。
映画だけのものを作るために

538 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/05(月) 01:39:03 ID:l5q631ZY
試しに「天皇陛下を殺害します」とか書いてみなよ。それでも誰も削除依頼は出さないだろう。
誰も読んでないんだから。俺も読んでない。
俺以外はクリックすらしていないだろう。


539 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/05(月) 02:16:26 ID:sEQHpo0x
「女子の美醜判定は不能。 従ってミス2年C組を特定することも不可能」 って理論だな

540 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/05(月) 06:25:52 ID:yZnhbmMQ
>俺みたいなのはエイゼンシュタインやヒッチコックを有名にした。

こういうの自慢げに列挙するあたりがいかにも80・90年代の雑誌カルチャー
にすがるしかない思考停止なステレオ受け売り太郎様らしいってのw。
ついでにロックバンドとおにゃンコアイドルの名称でも暗唱してればよろし。

映画だけ時流からポッとかけ離れた所にあるなんてことは有り得ないんだよ。
音楽だろうが文学だろうが演劇だろうが報道だろうが恋愛感だろうがセックス
の体位だろうが女房の人数だろうが食い物嗜好だろうが屠殺方法だろうが刑罰
の種類だろうがファッションだろうが石油の価格だろうが政治・経済・歴史・
思想・哲学のおよそ全てがガッチリ時代性と結びついて相互に反映される。
それらの媒体である人が馬鹿になれば全部ぱーになるんだよ。ただそれだけのこと。

541 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/05(月) 06:32:11 ID:yZnhbmMQ
個人が素直に個人の経験に相応な価値観持ってる事がすばらしいし、オリジ
ナルはそこから生まれる。いい大人が背伸びして繕うほどみっともないことはない。

542 :7:2007/11/05(月) 07:07:49 ID:DG9xhrY6
おはよー。

>531
まあ俺自身も映倫のマークが出るまで律儀に見てる方だけど、
(昨日の「バイオハザード3」はほんとに苦痛だった。)
そういう奴ってのは長々しいエンドクレジットにも、もう慣れっこだと思うのね。
それが映画本編の価値を減ずるものでも無い事は理解してる人だと思うし。

で、そうじゃない人、
っていうか見た後の後味まで含めて大事にしたい人なんかは、
後味悪くしてまでエンドクレジットに付き合う「義理」は無いとも思うのさ。

作品や作り手に対する「敬意」とか「義理」ってのは、
所詮受け手の感情でしか無いもんだからね。
そこは押し付けて良いもんでもないだろう。

>534
> そもそも「組合」はとうの昔に労働者の味方ではないし、
> たとえ味方であっても、その「味方」がどう「映画」に好影響を及ぼすかは
> とても想像できない。

そこは同意だな。「シン・シティ」の例とかを見るに付けそう思う。
なんであれ組織化された途端に「組織の維持」が第一目的になっちゃうんだよねえ。

>535
> アメリカ映画は他国の映画より遥かに面白いが間違いなく糞になってんだよ。
> なぜならアメリカ人が馬鹿になり過ぎてしまったからだよ。

久々に却下。
アメリカ人の馬鹿さ加減なんて昔からあんなもんだよ。
なにしろ簡略2元論で独立戦争始めちゃった国だぞw

もっと言えば、人類全体がそういう馬鹿の集まりだと俺は思ってる。
その馬鹿の中からある方向に突出した奴が「芸術」をものし、
馬鹿の集積がある方向で頂点に達すると「大衆芸能の傑作」が出来るんじゃないかな。
>537と>540を三行で要約してみましたw

543 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/05(月) 22:21:30 ID:/nm1iVni
やあ、
525、527、531、534のオレなんだけど、
7の認定するやつ1号でよろしいか?自慢してくるよ。
だってもう少し突っ込んでくれると思ったのだが、賛同されちゃったよ。

でもさ、7にちょっと言いたい。
>そういう奴ってのは長々しいエンドクレジットにも、もう慣れっこだと思うのね。
>それが映画本編の価値を減ずるものでも無い事は理解してる人だと思うし。

これはどうかなあ?慣れっこって「我慢」ではないのかな?
これは映画の質の話じゃないよ。
エンドロールまでつき合わせてくれてる⇒つきやってやってる
に変わっちゃってるよね。
律儀にって、そこからクソになってしまってないかい?
ま、7はそこから楽屋オチを見出す楽しみ方をしてるのだから、
立派なもんだよ。でも多くの映画ファンはそうはできない。

>で、そうじゃない人、
>っていうか見た後の後味まで含めて大事にしたい人なんかは、
>後味悪くしてまでエンドクレジットに付き合う「義理」は無いとも思うのさ。

普通に映画を見る人はそうだろうね。サクって帰るじゃん。オレはその人ら
否定しないさ。分かるもん、オレも今ではそっちの人だし。

でもさ、527で言ったように
長いエンドロールありきだからこそ、ひねり出されたであろう姑息なお得を
損した人って多いはずだよ。これは耐えられる、とか好みとか、ましてや
正しい映画の見方、という話ではないよ。


544 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/05(月) 23:16:19 ID:HXqnVKrD
>>540答えになってねーよカスお前が出直して来いw

545 :7:2007/11/06(火) 08:11:16 ID:6lr9fKiP
>543

俺のターゲットは「根拠も無いのにアメリカ映画をクソ扱いする奴」だもん。
民間機撃ち落として撃墜マークつける訳にもいかんでしょw

> エンドロールまでつき合わせてくれてる⇒つき合ってやってる
> に変わっちゃってるよね。

律儀さなのか「俺様は映画を判ってるんだぜ」の選民思想なのか、
まあ我慢するのも尊大に構えるのもそいつの勝手ではある。
それでなんかの免罪符貰った気にならなきゃそれでいいさ。

別のスレで「エンドクレジットを見れば製作状況の力関係が全部判る」
とか言い出した馬鹿がいて、さすがに俺以外の奴からも突っ込み入ってたがw
ああいう勘違いを生み出すのも功罪の「罪」のうちだな。

エンドクレジットになんか仕込む事の是非ってのは微妙だな。
要するにあれ作り手が「最後まで見てって下さいよ」
「俺らの名前も読んでって下さいよ」ってサインでしょ?
言ってみれば、呼ばれてないのにカーテンコールに出て来るみたいなもんで。

で、そこで観客の「器量」が試されるんだと俺は思うのね。
本編がつまんなければ、カーテンコールでお義理に拍手する事も無い。
さっさと帰る事が意思表示にもなる訳だ。

546 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/06(火) 19:23:06 ID:tEsP0kcA
エンディングが長くなった事自体はアメリカ映画が糞になったとかならなかったとかいう事の
原因にはならないと思う。ただ、風が吹けば桶屋が儲かるみたいに間接的に遠まきに悪い作用が
あるかも。エンディングが長くなれば上映時間が伸びる→回転率が悪くなる→興行収入にひびく
→もっとたくさん客を入れないといけない→宣伝に費用が余計にかかる→製作費が膨らむ→
製作現場への引き締めが強くなる→作りたいものがつくれなくなる→映画製作者の萎縮、モチベーション低下
みたいな。

547 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/06(火) 21:10:47 ID:RSECzteD
やあ、「民間機」のオレだよ。
>>546
そっちに持っていくと7の思うツボになることぐらいわからなかったのかい?
オレの駄文を面倒だろうが読んでくれよ。そっちは有り得ないから。

やあ、7元気かい?
>で、そこで観客の「器量」が試されるんだと俺は思うのね。
本編がつまんなければ、カーテンコールでお義理に拍手する事も無い。
さっさと帰る事が意思表示にもなる訳だ。

幕が上がって、幕が下りる
その間に「器量」など試されてなんかいないよ。
確かに映画は人を選ぶさ。
だけどあらゆるジャンル、内容とまったく関係なく、ほぼ万人が苦痛となろう、
「長っいエンドロール」があるんだな。究極的に映画を愛する7にとってもね。
いやあ、7の映画に関する小噺、ほんとおもしろいよ。
それから意思表示ってなんだ?まあ、いいや。

>要するにあれ作り手が「最後まで見てって下さいよ」
>「俺らの名前も読んでって下さいよ」ってサインでしょ?

と、組合は主張する、としかいえないんじゃないのか。
どうしたのさ、脇が甘いよ、7。こっち系は弱いのかい。
まあ、いいさ。今まで楽しくよませてもらったからね。

>民間機撃ち落として撃墜マークつける訳にもいかんでしょw

すなまいな、みんな
民間機のオレが、7に撃墜マーク1個つけちゃったようだよ。
1個ぐらいまあ許してくれよ。
じゃ、またな。







548 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/07(水) 05:21:06 ID:aaG9gBrz
ま、どっちもどっちだわな。
今ままじゃ平行線で終わるだろ。

549 :キモ10:2007/11/07(水) 21:35:37 ID:0Ri2Emii
懐かしいな、まだやってたんだ。たまには映画観て泣けよ。 俺はたった今、映画のBGM聴いて泣いたところだ。

>エンドクレジットになんか仕込む事の是非ってのは微妙だな。
要するにあれ作り手が「最後まで見てって下さいよ」
「俺らの名前も読んでって下さいよ」ってサインでしょ?
言ってみれば、呼ばれてないのにカーテンコールに出て来るみたいなもんで。<

カーテンコール悪くないな。この話を作った者の名前を知りたい、この音楽は誰か知りたい。
そう言う事も含めてカーテンコール悪くない。
モノ作りに関わった人達の気持ちを受け止めたい、って気持ちは有る。俺はそういう考えでエンドロール見てる。
結果だけじゃなくてプロセスまで想像してしまう、同じモノ作りしてる自分とダブらせてしまうのかもしれない。
無名のスタイリストや音響助手や照明助手や通行人役のエキストラまで含めて作品が出来た、
そのわずかな痕跡としてエンドロールの隅っこに小さな字で記された自分の名前。
そう言う事を勝手に想像してしまう。
7氏もそんな考え持つ事無いか? 自分が書いたコードのコメントに自分の名前入れる事はないかい?

>で、そこで観客の「器量」が試されるんだと俺は思うのね。
本編がつまんなければ、カーテンコールでお義理に拍手する事も無い。
さっさと帰る事が意思表示にもなる訳だ。<

ま、これも有る事は有るがまれだな。
意思表示ならもっと明確に表現する。「金返せー!!」って叫ぶね。俺は。


550 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/08(木) 03:24:11 ID:0kqxb29Y
種族の違うエイリアン三者会談みたいになってきたな

551 :7:2007/11/08(木) 08:24:05 ID:xD8cE4wV
>547
> だけどあらゆるジャンル、内容とまったく関係なく、ほぼ万人が苦痛となろう、
> 「長っいエンドロール」があるんだな。究極的に映画を愛する7にとってもね。

それの有る無しって、映画そのものの品質とは関係ないんじゃん?
その辺は押さえた上で話してるんだと思ったけど。
君自身ユニオンの話持ち出してるんだし。

まあそこから敷衍して「アメリカ映画は組合ができてから糞になった」とかに
持ってってもいいけどさw

観客の意思表示ってのは、言葉通り「作り手への意思表示」って話。
まあ映画の場合お芝居とかと違って、製作者が映写機の横に陣取ってる訳でもないから、
伝わりにくい物ではあるんだけどね。

映画ってのは基本的に一方通行のメディアだから、
観客の側ができる意思表示って「見に行く」ことと「見た物に反応する」ことの
2種類しか無いと思うのね。
作り手はその反応の集積から、自作の出来と次の展開を判断する訳だ。

エンドロール待たずにさっさと帰るってのは、
観客からの「作った奴の名前なんて覚えたくもねー」とか、
「これ以上俺の時間を無駄にさせるな」って声のひとつだとも思うのさ。

552 :7:2007/11/08(木) 08:25:22 ID:xD8cE4wV
>549
> モノ作りに関わった人達の気持ちを受け止めたい、って気持ちは有る。俺はそういう考えでエンドロール見てる。

たぶんNY在住だと思うんだけど、東海岸でロケする時のセカンドユニットの常連に、
「ダニー・アイエロ3世」って人がいるのね。
もう20年前位前にスタンドインで登場して、
訳者のダニー・アイエロとなんか関係あんのかなって名前記憶してたんだけど、
最近じゃセカンドのチーフ任されるくらいにまで出世した。

何しろ映画製作なんて大所帯だから、このアイエロ3世君がどんだけの仕事してるかは
判断出来ないんだけどさ、個人的に応援してる人だったりするw
(後「フランク・キャプラ3世」なんてのもいたけどここんとこ見ないな。死んだか?)

そういう楽しみなんだよね。作り手への個人的な拍手。勝手な親近感。
観客の立場から見た舞台のカーテンコールってそういうもんだしね。

俺は自分のソースからは自分の名前を徹底的に排除する派だけど、
(もうプロジェクト離れて数年後とかに電話かかってくるの嫌だしw)
末端のスタッフであれ名作に関わった、という記録が残るのは、基本的には良い事だよね。

それを観客が「あくまで観客の勝手で」見続けたり見ないで帰ったりする自由がある限りは、
どちらの側にとっても公平な仕組みだと思う。

553 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/08(木) 23:33:34 ID:Tux8Ypho
そういや、なんかの映画で「ラルフ・ネルソン・ジュニア」ってのを見たな。

554 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/09(金) 19:42:28 ID:5Q8bCtAu
>意思表示ならもっと明確に表現する。「金返せー!!」って叫ぶね。俺は。

やっぱ基地外だったな

555 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/09(金) 20:07:06 ID:ff4xOjkQ
長いエンドロールと芝居のカーテンコールでは決定的に違う。
カーテンコールは良い芝居に対しての観客からの意思表示とそれに対する出演者の応え。
言ってみれば謝意の交換みたいなもんだ。
カーテンコールにしゃしゃり出て自己主張するような裏方などいない。

映画のエンドロールは観客無視、ユニオン主導の自己主張。
さらに悪いことに、エンドロールは商品の一部。
酷い時は10分以上。全体の1割をこれに費やす場合もある。

映画人にとって「観客<ユニオン」となった象徴だと考えると、長いエンドロールはクソ化と切り離せないかもな。

556 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/10(土) 00:16:16 ID:mDviG7sk
エンドロールで余韻に浸れるし、「さ。現実に戻るか」とか切りかえる時間でもあるし
そこまで否定してどーする。


と思う。

557 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/11(日) 03:50:07 ID:PY8iYYxg
訪問レス、ありがとう。
ササくれてけば立った心を撫ぜてくれる様な映画さ。

558 :7:2007/11/13(火) 08:19:55 ID:fgKIlgpE
>555
> 映画人にとって「観客<ユニオン」となった象徴だと考えると、
> 長いエンドロールはクソ化と切り離せないかもな。

なんて事を言い出すと、
「脇役にまで一人一枚看板のクレジット出して無駄に時間潰したキューブリックが
 諸悪の根源」
なんて事にもなる訳でw

エンドクレジットってのは「映画が終った後」に流れるもんなのね。
観客はいつでも立って出て行ける訳。実際そうする奴も居る。
それを踏まえずして「観客<ユニオン」とは一概に言えないやね。

559 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/13(火) 10:54:55 ID:3x/XhIfH
>エンドクレジットってのは「映画が終わった後」に流れるもんなのね。

主観乙。
エンドクレジットは映画では無いというなら、いったい何なのだ?。

校長にとっては「家に帰るまでが遠足」
観客にとっては「上映が終わるまでが映画」
共通認識に欠けた自分基準だけを根拠に主張をしても
当然ながら説得力のカケラもない。


560 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/13(火) 14:06:35 ID:YWgGxhMw
なんだか議論が長いエンドロールの是非になっちゃってるね。別にいいけど。
エンドロールも良い所あるよ。使用曲のチェックはエンドロールでできるし、
エンディングの曲もいいのが多かったりする。
あまりにも映画がクソだからエンディングが始まって速攻で帰るのは理解できるけど、
そういうの関係無しにエンディングになるとすぐに帰るようなのは素人・一般人だと思う。
2chの映画板に常駐するぐらいの映画ファンならエンディングまで見る。

561 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/13(火) 15:23:58 ID:Rahv1RHD
画面半分をエンドロールにして、残りの半分にダイジェスト映像とかを流せばいいのに。
個人的にはロッキーファイナルはエンディングが一番感動した。

562 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/13(火) 19:04:12 ID:GP1QvDA2
良い映画教えろ

なぜなら見たいから


563 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/13(火) 22:23:57 ID:taRERgon
ビデオレンタルが流行はじめてから、映画(特にアメリカの)が
ただの消耗品になったという考えは既出?
DVDがさらに拍車をかけたと。


564 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/14(水) 23:43:57 ID:0/B8Ar1A
似たような話は出たことあったかも。
今の時代、ネットでいくらでも拾えるちゃうだろうしな……。
でも、アメリカ映画に限った話では全然ないからなー。

565 :7:2007/11/15(木) 08:07:25 ID:Ol9LXR1U
>559
> エンドクレジットは映画では無いというなら、いったい何なのだ?。

エンドクレジットじゃんw
君、小説読んだ後、奥付の出版社名や版数まで確認しないと気が済まない人?
遠足の帰りに寄り道した事無いとか?

定義にこだわってばかりじゃ満足に映画楽しめないぞw

>560
> 2chの映画板に常駐するぐらいの映画ファンならエンディングまで見る。

大抵はね。俺も含めてここに要る奴は大体そうだと思う。
同時に「あまりにも映画がクソだからエンディングが始まって速攻で帰る」
自由ってのも、観客の権利として確保しておきたいじゃないかさ。

どっちにしてもそれは「観客の映画への接し方」の話なんだよね。
映画の品質云々とは関係無く。

>561
「ロッキー」はパート5公開時に前座でやったダイジェスト版が神ですぜ旦那。

>563
>564

映画はいつだって「消耗品」だったと思うけどね。
連続活劇の時代には今のテレビ感覚で映画見てた訳だし。

消耗品であるからこそ、常に一般大衆を掴んでいられて、
伝統芸能化して先細りになる危機から逃れ続けてるとも言えるんじゃないかな。

566 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/15(木) 11:29:21 ID:XTMqOZFu
物語以外の目次、序文、あとがき、解説、奥付を含めて「本」なんだよ。

エンドロールが「映画」じゃないなど馬鹿を言い出したら、
「タイトルバックは映画じゃない」も同じ理屈じゃないのか?

基本的な定義も頭にないから映画が理解できないんだよ。

567 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/15(木) 21:51:33 ID:chZ3eLcG
それ面白いよね。
「本」とは何か、「映画」とは何か(どこまでが「本」か、どこまでが「映画」か)
って話。スレタイとはかなりズレるけどさ。

568 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/17(土) 00:33:22 ID:/hWrGIAx
エンドクレジットにも演出がなされてるわけだから映画の一部ではある。

最近で印象に残っている物だと、
東京国際映画祭で観たコンペ部の『デンジャラス・パーキング』つうイギリス映画は
通常の黒ベタ背景に、サーチライトをあてたように赤いオーバーレイがあった。
そこまでを観ていればこそで活きる、このシンプルな演出が強く印象に残っている。
特にこういった特殊なものでなくも曲の演出ってのはほぼ必ずあるわけですよ。

とはいえ、エンドクレジットの始まりで席を立つ衆ってのも結構いる、
というのは制作ももちろん承知して構成されている。
鑑賞を終了させるタイミングは客次第で、つまらなくなった時点でやめちゃえば
当人にとっての映画はそこまでだったって事になるわな。

結局どうでもいい話だなw

569 :7:2007/11/18(日) 15:27:46 ID:Rgp8sRMu
まあそういう事ね。
「途中で見るのを止める」ってのが観客の持つ最大の権力な訳さ。
映画の送り手ってのはそこを見越して映画を作る事になる。

>566
奥付の日数が一日違ってても本の中身に関係無いでしょ?
エンドクレジットの名前の列ってのもそういうもんなのよ。

四角四面に定義を語る奴に表現物の評価は無理。

570 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/19(月) 10:20:06 ID:4bL49kcb
エンドロールの内容や順列ではなく
「エンドクレジットが映画の一部か、映画じゃないか」って話だ。
お得意の苦し紛れのすり替えだが、乗せられ騙される阿呆なんていないと大概学習しろ。

映画が何かすら認識出来ない奴に映画を語るのは無理。

571 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/19(月) 16:49:35 ID:0a7M5IJz
最後まで観る観ないは別として、エンドクレジットを映画の一部だと認めていないような奴は
「映画」の全てを堪能しているとはいえないな。

TV放送で短縮版観ただけで全部わかったつもりになっちゃうみたいな奴だ。

572 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/20(火) 02:38:02 ID:vs03Msbq
つまらない墓穴を掘り続ける男だなw
自分でつけたつもりの撃墜マークの数倍は撃墜されてる。
その自覚が無いのが哀れ。

573 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/21(水) 13:26:56 ID:9QxlThto
平静を装い「おはよー。忙しいかったー」などと登場するために
涙目で次のすり替えを考え中の7

574 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/22(木) 04:49:29 ID:xP8HaLBX
どっちもどっちって感じだな。

575 :7:2007/11/22(木) 11:20:48 ID:I+pkpGvw
おはよー。って時間でもないな。

>570
>「エンドクレジットが映画の一部か、映画じゃないか」って話だ。

はい間違い。>525から読み返してらっしゃい。
俺を始め>10とか民間機とか最初に言い捨ててった奴とかみんな、
「長過ぎるエンドクレジットは是か非か」って話をしてたのよ。

君だけが「あれを映画に含めるか否か」の話をしてる。
すり替えたのは君w

撃墜マークには含めないから安心してくれ。君はまだキャラが浅いw

>571

そういう考え方ってのがさ、まさに>543が言ってた
「エンドロールまでつき合わせてくれてる⇒つきやってやってる」
なんじゃないかい?

映画好きが自分を特別視したくて些事にこだわってるみたいで、
なんか好きになれないんだよねそういうの。

「クレジットも見ていってやって欲しい」を、
「クレジットまで見なきゃダメだ」にしちゃまずいと思わないかい?

576 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/22(木) 12:25:43 ID:JBZXi3K+
笑止。
言い逃れが苦し過ぎるぞ。
>>525から始まり>>555へと続いた話の反論の一つとして自分で持ち出した話じゃないか(>>558
その反論が成立するか否かで「エンドクレジットは映画に含まれないのか?」の話を検証してる。
それを「すり替え」と逃げるのは、これ以上傷口を広げたくない奴の泣き言だろう?

まあいいよ。この話題になってからまともな反論を返せないで
奥付の話等で逃げ回っているだけなんだから、どうせこれ以上続けても同じだろう。
7は「エンドクレジットは映画に含まれない」を立証出来なかった。
因って>>558>>555への反論)は成立しなかった。
それだけだ。

俺は撃墜マークいらないから、自分の「撃墜されマーク」を増やしときな。
見たところ、機体いっぱいで書き込むスペースはなさそうだけどな。

577 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/22(木) 12:33:27 ID:kuijA9Ta
2007.01 反則の柔道王・秋山成勲がヌルヌル&グローブ疑惑で失格処分
2007.02 頭のよくなる音・ハイパーソニック音で過剰表現・論文無断使用
2007.02 「サンデージャポン」で柳沢発言を不適切編集
2007.02 「華麗なる一族」にてサブリミナル効果で公明党の宣伝
2007.03 桜庭選手に失望したとのネット掲示板の書き込みを捏造
2007.03 「朝ズバッ!」の不二家報道が事実と異なるとして総務省が調査 ★殿堂★
2007.03 「新SASUKE」収録で5人重軽傷。警察に届けず事故隠し
2007.03 みのもんたが女性アナウンサーへのセクハラ疑惑。TBSの対応にみの激怒
2007.04 TBS取材車が池袋で駐停車禁止場所に堂々と駐車 注意で逆ギレ
2007.04 J-CASTや週刊現代など他マスコミからの取材の拒否を宣言
2007.04 「サンデージャポン」にて、同一人物によるやらせインタビューが発覚
2007.04 江口ともみさんがTBS番組収録中に事故に遭い、腎臓摘出
2007.04 番組収録中に金子昇が左手首骨折するも警察に届け出ていなかった事が判明
2007.05 左翼団体メンバーを「普通の学生」かのように「NEWS23」で偏向報道
2007.05 右翼風改憲ラップを自ら発注し情報操作した上で「NEWS23」で放送
2007.06 「ピンポン!」が盗聴工作未遂&「イブニング・ファイブ」がヘリでプレー妨害
2007.08 「ピンポン!」取材陣、葬儀にTシャツ、ジーンズ・短パンで取材、遺族に謝罪
2007.09 一連の不祥事を受け役員19人処分するも社外に向けて自主公表せず
2007.09 「ピンポン!」が民主党の主張のみを放送。舛添厚労相の出演依頼拒否を捏造
2007.10 ボクシング亀田大毅vs内藤大助で大毅反則多発、TBSも関与か
2007.10 「アッコにおまかせ」で、「初音ミク」ユーザーをオタクネタ化し批判を受ける
2007.10 TBSが無許可で朝青龍インタビュー
2007.10 「朝ズバッ!」の男性スタッフが女子アナ盗撮で逮捕
2007.10 消えゆくアルプス民族楽器のはずが、全く消える予兆無し
2007.10 「ピンポン!」で取り上げた獣医師は抗議の署名3699人も集められていた人物
2007.10 イベント応募者1033名の個人情報を流出


578 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/22(木) 14:38:38 ID:/zjwxSBv
やあ、民間機だよ。
クソ化のネタが変わったかな〜と思ってきたら、微妙におかしな方向に
なってるね。
7も大変だな、その場その場の意見に反論してたらそうなるよ。
ちょっとさかのぼると、スタンスがまるで逆になったりしてるし。
たとえば、これ
>558
なんて事を言い出すと、
「脇役にまで一人一枚看板のクレジット出して無駄に時間潰したキューブリックが
 諸悪の根源」
なんて事にもなる訳でw

7の小ネタは面白いんだが、これは小ネタ披露で陥りがちな自爆
でも、ここは7のそういう良し悪しを楽しむところでもある。7には感謝だ。

>570
>「エンドクレジットが映画の一部か、映画じゃないか」って話だ。
>はい間違い。>525から読み返してらっしゃい。
>俺を始め>10とか民間機とか最初に言い捨ててった奴とかみんな、
>「長過ぎるエンドクレジットは是か非か」って話をしてたのよ。

これは確かにそう。いつの間に「長い」が取れてんな〜、これないと
まるで意味を成さないんだよな〜。言っては悪いが、>>560がおかしい
でも「長い」の話はもう終わりだ。>>555が上手くまとめてる。

>「エンドクレジットが映画の一部か、映画じゃないか」って話だ

ということで、オレはこれについては、ネタとしては有り得ない。
流れをぶった切るようで悪いが。
まあ、映画ファンとして主観で言わせてもらっても
「昔は幕が下りるまで見てたな〜」でしかない。

ちょっと小ネタ程度で申し訳ないのだが、あえて多くは付け足さない
ネット普及でクソ化







579 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/22(木) 23:55:44 ID:CCThFMHw
マジレスするけどやっぱり21世紀からでしょw
20世紀のアメリカ映画は全体的に神すぎた

580 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/23(金) 10:20:12 ID:0G6y71zQ
確かに神すぎた。
個人的には主人公像の変化でつまらなくなったと思う。
スピルバーグ映画で言えば、以前はガキもしくはガキっぽい大人が
主人公だった。
誰もが持っている子供心をくすぐって理屈抜きにワクワクさせられた。

ところが近年では世渡り上手な大人が主人公になっていると思う。
頭が良くて、クールで、金を稼げ、女にモテる
「シンドラー」から娯楽作の「キャッチ・ミー・・・」までもだ。
バランスのいい理想像だけど、ちょっと嫌味で魅力がない
感情に訴えかけるものがなくて好きになれない

時代とともに観客の理想像も変化して主人公に反映されているのだろう。
現代人は頭が良くなったことでクールになりすぎたと思う
頭で考えすぎて心が動かない

世の価値観の変化とともに映画もつまらなくなったと思う
どうだろう?

581 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/23(金) 12:30:24 ID:kteyGf4a
スピルバーグと比較って、どんだけあだるとちるどれんなんだよ・・。

582 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/23(金) 12:34:59 ID:SMkelqBY
まあ、制作費うん億、うん十億なんて紹介や宣伝がまかり通るようになってからは
質が落ちてるのは間違いない。



むしろ予算がなくて脚本の面白さで勝負、って言うほうが面白いのが多い気がする。

583 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/23(金) 15:46:13 ID:eoEmn5DC
>個人的には主人公像の変化でつまらなくなったと思う。
>スピルバーグ映画で言えば、以前はガキもしくはガキっぽい大人が
>主人公だった。
>誰もが持っている子供心をくすぐって理屈抜きにワクワクさせられた。

お前ノワール映画とかろくに観たことないだろ?

584 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/23(金) 16:48:42 ID:i5vH/l36
ここっていつも
シネフィルのおっさん呑会現在午前2時 
って感じでおもしろいね

585 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/23(金) 17:12:04 ID:KQ/ewPW/
まあ、懐かし洋画板だからなーここ。

586 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/26(月) 00:46:02 ID:Juz+vsE2
同時多発テロあたり以降からじゃないの?
アメリカ的な価値観「車、高層ビル、、デカパイ女、金、成功者」みたいな
価値観が衰退して、ヨガとか自然と共生、とか東洋思想が結構強まってきて
アメリカ映画のやたら金だけ掛かって派手なだけなものが非常にコストパフォーマンスの悪いものになった

587 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/28(水) 04:02:01 ID:/yGYA6s4
>>583
結局「クソ」の定義のすり合わせしてないんだよね。
ノワールっぽくなくなったからクソなのか、
わくわくしなくなったからクソなのか、
より詳しい奴かねちっこい人間がこの場では勝ってしまう。でも結局答えが出ない。

588 :7:2007/11/28(水) 07:08:05 ID:7hVfXqUq
>576
> >>525から始まり>>555へと続いた話の反論の一つとして自分で持ち出した話じゃないか(>>558

だからさ、その中身が「長過ぎるエンドクレジットは是か非か」って話じゃん。
>558良く読み返してみ?
焦点あててるのは観客とクレジットとの関係の話でしょ?

そこに見当違いの「重箱の隅つつき」でお前さん(>559)が登場する訳だw
その後も「エンドロールを映画に含めるか否か」の話してるのは君一人。
他のみんな(っても2〜3人だけどさ)は、相変わらず「長過ぎるクレジットの是非」の
話しかやってない。

例によって、君だけが「自己流語義学」で話をねじ曲げようとしてるって事なのさ。

さて、今度はどうやって「言い逃れ」る?w


>578
> ちょっとさかのぼると、スタンスがまるで逆になったりしてるし。

?
キューブリックの話は「別にそんなこともないだろー」的な意味合いで出したんだが。
ユニオンの思惑と関係無くクレジットが長くなる場合もあるって話ね。

俺のスタンスって「個々の事象を"総体としての品質評価"の根拠にするのは無茶」
だからさ。
例えば>558みたいに、反証が挙げられる時は律儀に挙げる事にしてるのさ。

589 :7:2007/11/28(水) 07:09:10 ID:7hVfXqUq
>580

この辺は俺と印象が逆だな。
オスカー・シンドラーとかフランク・アバグネイルって、
「肥大した自我を持て余してる子供」然と振る舞ってた印象がある。

ただ、「シンドラー」以降(というか「フック」以降)のスピ映画って、
そういう"子供"が自己を抑制して"大人"になろうとする過程が必ず入ってくるのね。

シンドラーはラストで鼻白むくらいに自己批判して見せるし、
アバグネイルはFBIに帰って来る。
巨大な遊び場として登場したジュラシックパークは「遊び場からの離脱」で幕を閉じる。
「マイノリティ・リポート」と「宇宙戦争」なんて、
もの凄く乱暴に括ればトム・クルーズが「父親の自覚」を取り戻す話だし。

これ前にも書いたけど、スピルバーグって結局「その時々の自分」相手に
映画撮ってるだけな気がするんだよね。
大人になったのか老成したのか、「童心だけでやってくとエラいことになる」と
気付いちゃったスピルバーグが、その「エラいこと」を具体的に描き出して、
そこから脱却したい自分を重ねて見ました、みたいなのが今なんじゃないかな。

まあ結局それは「スピルバーグの価値観の変化」であって、
彼がむしろ傍流におかれてる21世紀のハリウッドの価値観とは関係ないと思うけどね。

590 :7:2007/11/28(水) 07:10:43 ID:7hVfXqUq
>582
>むしろ予算がなくて脚本の面白さで勝負、って言うほうが面白いのが多い気がする。

足りない物があると人は知恵を絞るんだよね。
万事足りてるとそれに寄りかかって楽をする。結果仕上がりがダレてくると。

予算だけじゃなく、
有名スターを使えないから意外なキャスティングで勝負、とか、
製作日数足りないから場面限定してじっくり絞り込む、とか、
そういうアイディア勝負が見える映画は確かに楽しい。

ただ一方で、「大予算に振り回されない映画」というものも現実にはある訳で。
そういう映画を撮る人ってのは、自分にそれなりに"縛り"を課してる人が多い気がする。

制作費を宣伝材料に使うのは現場の人じゃないからね。
それは映画そのものの「質」とは関係無いでしょ。

実際に映画の質を左右するのは
「手元のリソースをどれだけ有効活用できたのか」。
その多寡に関わらずね。

591 :7:2007/11/28(水) 07:11:47 ID:7hVfXqUq
>586
> アメリカ的な価値観「車、高層ビル、、デカパイ女、金、成功者」みたいな
> 価値観が衰退して、ヨガとか自然と共生、とか東洋思想が結構強まってきて

911以降、これを率先して取り入れてったのがハリウッドな訳だがw


>587
> より詳しい奴かねちっこい人間がこの場では勝ってしまう。でも結局答えが出ない。

答の出ないことが正常なのさ。
もともと定義出来ない言いっぱなしなんだもの。

592 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/28(水) 12:02:04 ID:tIYkF8cM
>>588
すごいな。
588への返答として、そのまんま>>576が流用できるぞw

自分こそ今まで書いてきたものを良く読み返してみな。
誰かさんの得意な言い回しじゃないが、自分で書いたものは残る。
さんざん持論を展開しておいて、旗色がわるくなったら「重箱の隅つつき」扱いして
言い逃れしようってのは情けなさすぎるな。


>その後も「エンドロールを映画に含めるか否か」の話してるのは君一人。
これ読んできなさい。→ >>567>>568>>571
まったく、必死になって血迷っている姿には同情するが
どうしてそんなにすぐバレる嘘をつきたがるのかは理解できないw

593 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/28(水) 23:00:47 ID:Y1FpkSYB
>>7

「はい、すみませんでした。言われてみればエンドクレジットは映画の一部でした……
正直、もうこれ以上適当な屁理屈も思い浮かばずで反論できません!」

とか言うわけないだろww


594 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/29(木) 21:16:45 ID:MqXo6u5f
奴が素直に否を認めるような常識のある男だったら
このスレはここまで続いていないだろ。

馬鹿やって煽られ、からかわれてムキになる

この繰り返しで盛り上がってきたんじゃないか。

595 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/29(木) 23:42:03 ID:uzIrQCe/
>>7としてはもうそろそろ違う流れに華麗にシフトできると思ったんだろうな。w


596 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/30(金) 00:04:34 ID:SubiUUD7
邦画の破滅

597 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/30(金) 16:48:42 ID:vWADOYmo
勝手に懐古させてもらうと、7のネタでは評価の指標が印象深い。
窮してからの「さいしょっからそのつもりだったんです〜」には膝から崩れた。
オマイは小学生かとw

奴は笑いのツボを心得えとる。

598 :無名画座@リバイバル上映中:2007/11/30(金) 21:24:16 ID:Hvy7AGN/
7がときどき素直さをみせ媚びる瞬間がたまらなくキモい 

599 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/02(日) 03:07:52 ID:scQ8suyy
「おはよー。」だけでオレには相当キモいが……。

なぜ「おはよー。」なのか。
なぜ「こんちわー。」だとか「こんばんわー。」はないのか。

「おはよー。」はキモいし、オレがバリエーションを考えてやった。
>>7はこれから「おはよー。」の代わりにこれを使ったらどうだろう、

「オレはちゃんと朝起きる真人間らしい生活を営んでいるんだよー。」



600 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/02(日) 05:51:42 ID:xbr5Lcka
結局どっちもどっちだわな。

601 :7:2007/12/02(日) 18:37:33 ID:Qu3+a37w
>599
のっけからすまん。さっき起きたw

>592
>588への返答として、そのまんま>>576が流用できるぞw

ああ、そりゃー無理。
その>576自体を、具体的に否定してみせたのが俺の>588だもん。

君が>576まで巻き戻したいなら、
その「具体的な否定」を潰しとかなきゃならないのよ。

出来ないでしょ?だから却下。

今回の一連の話、本筋はどっちだい?
「長過ぎるエンドクレジットは是か非か」?
「映画のエンドクレジットは映画の一部か否か」?

俺は前者を話してる。
君が後者にこだわるのは勝手だけど、傍流は傍流と自覚して貰わなきゃね。

602 :7:2007/12/02(日) 18:38:55 ID:Qu3+a37w
>592
> さんざん持論を展開しておいて、旗色がわるくなったら「重箱の隅つつき」扱いして
> 言い逃れしようってのは情けなさすぎるな。

悪いけど俺が気持ちよく展開してた持論はそのまま残ってる。
お前さん"だけ"が重箱の隅っこに縮こまってるのさw

あと、君が無理矢理「お仲間」扱いしようとした>567と>568には謝った方が良い。
彼等はそんなつもりで書き込んでるんじゃないぞ。
>569には別に謝らなくても良いけど、
・・・君、あんなのと同一レベルに見られたいのか?

その後の有象無象も一緒。
・・・・もうなんかはっきり別れちゃうよね。
「少しは映画の話してみよう」って奴と、
「もうとにかくなんでもいいから7を叩きたい」とさ。

君らがどんだけ騒いでも、
「エンドクレジットの長い短いがハリウッドの質を決定づける」
なんて事は起こらないのさ。御愁傷様w

603 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/03(月) 12:46:02 ID:XvTmmblM
>>601
ごまかそうとしたってそうはいかない。
当然、これは「長過ぎるエンドクレジットは是か非か」の話なんだよ。
根っこは一つ。
その反論の材料として>>558でこう書いている。
>エンドクレジットってのは「映画が終った後」に流れる
この無茶な主張を具体的に否定する為に続けているのが「エンドクレジットは映画の一部か否か」
自分の論拠の根底にあるものを否定されると「傍流だ」と逃げるのはお粗末過ぎだわw
と、いうわけで俺も 「長過ぎるエンドクレジットは是か非か」の話をしている。裾野から。
早く「長過ぎるエンドクレジットは是か非か(その壱・エンドクレジットは映画の一部か否か)」にケリをつけて
次のステップに移ろうじゃないか。
これ以上「重箱の隅つつき」扱いで逃げ回るんなら敗北宣言と解釈する。

それに一万歩譲って「傍流」だったとしても、自分の書いたことに責任持てよ。
都合の悪くなったら無理に切り離そうなんて恥ずかしいぞw

>>602
>彼等はそんなつもりで書き込んでるんじゃないぞ。
他人の気持ちを代弁しようなんて不遜な行為は慎むこと。
学習しない奴だなw

> >569には別に謝らなくても良いけど、
>・・・君、あんなのと同一レベルに見られたいのか?
それは勘弁してくれ。
もっとも、さすがにあんな酷いのと同一レベルに見られるほど堕ちてはいない自負はあるがね。

604 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/03(月) 17:00:48 ID:ygaXHqKr
最後は1998〜1999ぐらいまで

映画は20世紀で終わり。

20世紀FOXのままだしね

605 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/03(月) 19:07:39 ID:GS05Q7CH
>>603
オレが>>568なんだけど、>>7としては"どんなつもり"で書き込んだと思い込んでいるんだろうw
>>7世界ではオレも7軍団の味方のひとりなんだろうかww

606 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/03(月) 21:10:45 ID:XvTmmblM
>>605
7軍団乙ですw

言うまでもないけど>>592でレス番を挙げたのは>>588
>その後も「エンドロールを映画に含めるか否か」の話してるのは君一人。
↑この嘘を暴く為だから>>567>>568>>571が "どんなつもり"で書き込んだとしても関係無い。
書いてあるという事実だけが大切なのであって、その意図がどうこうなんてのは7得意の摺り替えなんだけどね。

7が印象操作に必死なように「無理矢理お仲間扱いしようとした」わけじゃないので悪く思わないでくれ。
勿論、奴の書いていることを真に受けるような○○じゃないことは判ってはいるが、念のため。

607 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/04(火) 03:02:35 ID:ETuJttus
お笑い芸人が知識人になるのはよくあるが、逆は珍しいな。

608 :7:2007/12/04(火) 08:15:06 ID:zbT3LMts
おはよー。

>603
> 当然、これは「長過ぎるエンドクレジットは是か非か」の話なんだよ。

ふーん。
じゃ俺の>558もその話してるってのも理解出来てる訳ね?
でもって、お前さんの>559にゃそんな話は一言も出て来ないのも理解出来るよね?

以上、終了。話について行けてないのは君でしたw

重箱の隅っこをどんだけ貶してみせたって、
重箱そのものは消えてなくなったりなんてしないのよ。

君は「是非」の話なんて一言もできてない。
「エンドクレジットを映画の一部に含めるか否か」を、
「エンドクレジットの是非を語る前提条件」にし得ると言う証明もできてない。
そんな君が何を書いたって、「なんか話をねじ曲げようとしてる奴」にしか
ならないのさw

一方でこちらは、クレジットの効用や楽しみ方、その成立の由来、
観客それぞれがそいつをどう受け取るかなんて考察を積み上げて来てる。

真面目に「長過ぎるエンドクレジットは是か非か」の話がしたくて、
真面目に俺に対して反論してみせたいなら、
俺達(俺と民間機と10とあと何人かね)がやってた話にしっかりついてきな。

お前さんが重箱の隅っこから「ステップ1!」とか叫んでる間に、
もうこっちは結論らしきものに到達してるんだからさ。

609 :7:2007/12/04(火) 08:17:19 ID:zbT3LMts
>603
> これ以上「重箱の隅つつき」扱いで逃げ回るんなら敗北宣言と解釈する。

悪い、俺もう君に撃墜認定しちゃってるからw

エンドクレジットについての話をしてる時に、
なんか言葉の定義"だけ"にこだわってる奴がいた。

そいつは本題の話を一切しないで、
ひたすら「エンドクレジットは映画の一部だ!」と言い続けた。

言い続けるだけで、それが何を意味してどう本筋に影響するのか、
何一つ説明できなかった。

それが君。

君は結局今回も「他人の言葉尻にしがみつく事でしか話について来れない人」
でしかなかったのよね。

俺を負かしたいなら、その条件はたったひとつしか無いのよね、
「アメリカ映画がクソになった事を証明する」。これだけ。
重箱には中身を詰めるもんだ。しっかりした中身を持っておいで。

> 他人の気持ちを代弁しようなんて不遜な行為は慎むこと。

君にゃそれを言う資格は無いのさ。
他人のレスを勝手に引っ張って来て「これ読んできなさい」なんて言う奴にはねw

あとから殊勝そうに謝ってみせたって、やった事実は変わらない。
自分が書いた物の責任を云々したいなら、そういう所にも気をつけなきゃ。

610 :7:2007/12/04(火) 08:18:29 ID:zbT3LMts
>605

君は「どうでもいい話」を書き込んだのさ、君が自分で言ってる通り。
それを九ちゃんと俺に利用されただけ。

君が本気でどうでもいいと思ってるならほっとけばいいし、
真意を伝えたいと思うならレスを追加すればいい。

それとも君、「エンドクレジットは映画の一部か否か」なんて話を
本気でやりたがってた訳?w

611 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/04(火) 10:36:19 ID:U1J68HVH
7は自分の書いたレスを読んで自分以外の人間が納得できると思ってるかね?
涙目で自分に言い聞かせているだけに見えるんだが。

612 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/04(火) 17:38:47 ID:YuSZJNTn
どーせ長文連投で
クソおもしろくもない俺様擁護してるだけ
スクロールしてスルー
他の人からのレス読むだけで充分

613 :7:2007/12/04(火) 20:09:25 ID:m98LMMjR
>610
>611

そういう君達のお陰で、俺はここに居座り続けてられるのよね。

印象操作や読み飛ばししか出来ない奴に、議論の筋は作れない。
1レス終って振り返ってみれば、理屈を積み上げてるのは俺一人、という次第w


614 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/04(火) 21:14:07 ID:YuSZJNTn
そうそう
これからもそれぐらいの行数でたのむわ
つまんねーことしか書けないんだから

615 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/04(火) 23:07:35 ID:4FEYrkuh
いちばん印象操作してんのはいつだって自分だし
議論にしたって袋叩きにあって逃げてるだけという自覚ないんかね。
たまには理屈を積み上げてるって言い張るんなら正面から反撃してみろよw

616 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/05(水) 00:02:10 ID:MSk7OkYc
>>570
>「エンドクレジットが映画の一部か、映画じゃないか」って話だ。
ま、グレーゾーンだな。
本編が面白きゃその余韻にひたる時間・映像であるし、楽屋裏のおもしろさを見いだす時でもある。
つまんなきゃ切り上げて見ない、時間・映像でもある。その長さとは関わり無い。
本編の出来加減によってくっついたり切り捨てられたりする部分 かな。

あいまい領域ってのは何の世界にも在るもんさ。

617 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/05(水) 01:53:44 ID:eamamFsJ
>>611
恐ろしい話だが、たぶん半分くらいは自分が正しいと考えていると思うよ。
結局そんな天然ガイキチぶりが7の魅力なんだけどな。笑

ただ、最近だとエンドクレジットの話だとか「ヘタこいた〜」とは自覚しつつも
「オレの情報操作テクなら騙せるやつがいるだろう」という悪あがきもある。

618 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/05(水) 02:14:31 ID:3E2t7yBD
>>608
>じゃ俺の>558もその話してるってのも理解出来てる訳ね?
>でもって、お前さんの>559にゃそんな話は一言も出て来ないのも理解出来るよね?
>>558が「その話」なら>>559も当然「その話」だろ。
同じ話をしているんだから。
都合の悪いことだけ無理して切り離そうとしたって無駄。
自分の書いた言葉に責任を持つこと。
そうやって逃げ回ってばかりいるから言葉が独りよがりで重みが無いんだよ。

>もうこっちは結論らしきものに到達してるんだからさ。
逃げ回ってばかりじゃ一生到達出来ないよ。
いつものように自分一人で「俺は到達したんだ」と思い込んでるだけw

>>609
>そいつは本題の話を一切しないで、
してるよ。
>ひたすら「エンドクレジットは映画の一部だ!」と言い続けた。
それは「エンドクレジットは映画ではない」と言ったきり
逃げ続けている奴のせいで話が進まないだけだ。
>言い続けるだけで、それが何を意味してどう本筋に影響するのか、何一つ説明できなかった。
また嘘。
>>576で説明したよ。

>君にゃそれを言う資格は無いのさ。
あるよ。
俺は7のように嘘を並べてもいないし、他人の気持ちを代弁しようともしていない。
また嘘を書いている証拠を提示したことで、その資格が無くなるなんて理屈があるはずがない。
そら「そんなにオイラを責める奴に言われたくないよ〜」って情けない感情論だよ。

619 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/05(水) 04:46:37 ID:bgIeVZ6b
>>613
>そういう君達のお陰で、俺はここに居座り続けてられるのよね。
ここを養護施設とかリハビリ施設と勘違いしないように。

はなから存在しないプライドを保つために
2chの過疎スレを人に迷惑かけながら私的利用するような器の小さい小さい
無能な人間にぐずぐず屁理屈積み上げて居座られても困るんだよ。

620 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/05(水) 19:26:32 ID:ddk2iwaf
>618
> >>558が「その話」なら>>559も当然「その話」だろ。

まちがい。

>558には、「観客はエンドクレジットをどう扱っているか」に言及することで、
観客にとってエンドクレジットの"長さ"が排除不可能な障害になっているか否かを
扱ってる。

>559には、その手の「主題に対する還元」がなんにもない。
そこで言ってるのは「クレジットも映画の一部だ」だけ。
それに対する功罪も影響も主題への回帰も、まるで存在しない。

お前さん、ここから始まって一度も、
「長過ぎるエンドクレジットの是非」の話なんかしたことないのさ。

したことない話を「いや俺はその話をしてるんだ」と言いつつ、
必死に別の話に誘導しようと頑張ってただけなのよ君。

ログは残るもんだって言ったでしょ?

621 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/05(水) 19:28:20 ID:ddk2iwaf
>618
> 逃げ回ってばかりじゃ一生到達出来ないよ。
> いつものように自分一人で「俺は到達したんだ」と思い込んでるだけw

結論読みたいんなら、>525から>558までをもう一回読み返しておいで。
もちろん君が書いた奴は抜いてなw

映画の最後にクレジットがくっついた経緯とそれが長くなって行った過程。
それが映画にどんな影響を及ぼしてるか。
それを観客は回避可能なのか。
今はそこまで話が進んでる。

この先まだ話したい奴がいるかどうかは分からないけど、
もし話が続くなら、「長いクレジットを許容した事で本編はどう変わったか」が
俎上に上る事になるんだろう。

君の言うステップ1とやらは、最初っからお呼びじゃないのさw

> 俺は7のように嘘を並べてもいないし、他人の気持ちを代弁しようともしていない。

ほらもう嘘ついたw
少なくともお前さん、「俺の気持ち」を勝手に捏造して代弁してるのよ。
"逃げ続けてる"とか"情けない感情論"なんて風にね。

誰よりも長くこのスレに居座り、誰よりも理屈を積み上げてる俺相手に、
堂々とそう言ってのけられるとは、嘘のスケールだけは大きいじゃないかw

一方でこんな風に聞いてみようか。
「俺がついた"嘘"って一体何だい?」「それが嘘だって証明できるかい?」

しっかりした弁解ができるなら大したもんだ。期待はしてないけどね。

622 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/05(水) 19:29:13 ID:ddk2iwaf
そういえば、俺このスレで書いた事に、ひとつ嘘を混ぜ込んでる。
みつけられたら大したもんだけどねw


>618
> 都合の悪いことだけ無理して切り離そうとしたって無駄。

悪いけどさ、俺別に「都合の悪い話」抱えてる訳じゃないのね。
依然としてエンドクレジットは映画のオマケだと思ってるし、
エンドクレジットを除外しても大抵の映画は成立すると思ってる。
(ついでに書けば、本の奥付が落丁しててもそれは"本"だしね。)

で、「そいつは今の話にゃなんの関係も無いけどね」と言ってる訳だ。

お前さんがあくまで「エンドクレジットは映画の一部か否か」って話を
「長過ぎるエンドクレジットの是非」の欠くべからざる一部だって
言いたいんならさ、

まずは「何故その話を無視出来ないのか」を説明してごらん。

そいつを前提に置かなきゃならない理由、
そいつを使って何を判断出来、それが無いと何が判断出来ないのか、
きちんと書き並べてみる事。
それができない内は、お前さん重箱の隅っこから出て来れないのよ。

それが「関係無い話」始めた人の礼儀ってもんでしょ?
まー今更君相手に礼儀の話したって仕方ないけどさw

623 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/05(水) 19:30:23 ID:ddk2iwaf
>619

あ、悪いけど俺、私怨でしがみついてる君達と違って、
ここにゃ目的持ってやって来てるんだわ。

今の所その目的は達成されてて、後は維持だけしてればいいって段階なのね。

そういう俺に対して、俺にぶらさがってる君が「器がどうこう」なんて
言うだけ無意味。君はいつまでも「俺の内側」にしかいられない。

ここは俺的リハビリセンターなのさ。
「映画の見方」を忘れちゃった人達相手のね。

624 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/05(水) 21:16:50 ID:x9TBM/nd
↑7?

625 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/05(水) 21:31:03 ID:Nn7dPyZ4
なんだここは

626 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/05(水) 21:44:02 ID:FFHckxtR
映画大好きノイローゼ中年日記帳です

627 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/05(水) 22:32:08 ID:avUB2DSp
煽られて毎回のように平常心を失いヒステリックで支離滅裂になっていくけど
追いつめて面白がってる方からしたら、その醜態を見ただけでもう目的を達成したようなもんだ。
いつまでも同じ失敗繰り返さないて頭を冷やしてくればいいのに。


俺はキモ10じゃないし7の擁護をするつもりはないけど、さすがに哀れになってきてな。

628 :7:2007/12/06(木) 18:59:40 ID:NuTIoOdJ
>627

さすがにそれは俺に言ってるのか九ちゃんに言ってるのかわかんないぞw


・・・・っていうか俺前回名前抜けてたのね。

629 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/06(木) 19:20:56 ID:2FLLtQFB
悔しくて無理に分からないふりしてる1人以外は理解できてるみたいだから問題ないだろ。

630 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/06(木) 19:58:12 ID:9yNzJDVI
13日の金曜日、バタリアンなどの一連の猟奇映画が全盛になった80年代
ころから。

631 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/06(木) 20:04:38 ID:JxRieXUY
なんーだこりゃーww
>>7はもはや自暴自棄になってるのか?
言ってる事が完全にムチャクチャだぞw

誰か>>7のママを呼んでーーー!!
「いつだって>>7の言う事が正しいわねー、そうね>>7の言うとおりで間違いないわねー」
って言って貰ってーーー!!


632 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/06(木) 20:44:14 ID:/eWNhhtT
>・・・・っていうか俺前回名前抜けてたのね。

動揺してるねw

633 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/07(金) 03:42:33 ID:gHWG8pMb
>>621
>少なくともお前さん、「俺の気持ち」を勝手に捏造して代弁してるのよ。
まちがい。
してないね。
"逃げ続けてる"は気持ちの代弁じゃなくて事実の確認。
"情けない感情論"は「それは恰も〜な感情論のようだ」という例えだったんだが
人一倍読解力の無い7には理解出来なかったようだな。

>「俺がついた"嘘"って一体何だい?」「それが嘘だって証明できるかい?」
何度も同じ説明させないように。
どうしても飲み込めないのなら今までの流れを
お母さんに読んでもらって、よ〜く噛み砕いて説明してもらいなさい。

>>622
>で、「そいつは今の話にゃなんの関係も無いけどね」と言ってる訳だ。
それなら何で自分からそんな話を持ち出したんだって話だ。
「エンドクレジットは映画じゃない」って話を。
で、なんの関係も無い話を「観客はエンドクレジットをどう扱っているか」の理由として挙げている。

>そいつを使って何を判断出来、それが無いと何が判断出来ないのか、
>>558の根拠がいかに脆弱かということが明らかになったわけだ。

634 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/08(土) 09:13:22 ID:oYC+Ld6P
お前らにわかが映画語ってるの見ると殺したくなるな

635 :7:2007/12/09(日) 13:31:44 ID:m3Dq1MWJ
>632
>動揺してるねw

動揺っていうかびっくりした。設定なんにもいじってないんだよね。

>634

久しぶりーw

>630

ハーシェル・ゴードン・ルイスの時代からあの手の映画は結構あって、
映画よりもネッキング目的のティーンが主要顧客だった。
で、'80年代ですら、フレディやジェイソンは常に「主流」ではなかった訳だ。

636 :7:2007/12/09(日) 13:32:43 ID:m3Dq1MWJ
>633
> してないね。
> "逃げ続けてる"は気持ちの代弁じゃなくて事実の確認。

これまたまちがい。
お前さん、>618じゃ「事実の確認」なんて一度もやってないのよ。
再掲してみようか?

--------------------------->618---------------------------
それは「エンドクレジットは映画ではない」と言ったきり
逃げ続けている奴のせいで話が進まないだけだ。
-----------------------------------------------------------

お前さんが「事実の確認」をしたいなら、
・「エンドクレジットは映画ではない」と言った奴を探して来て、
・それが議論の俎上に上がった事をレス番を上げて指示し、
・その上で相手が一切答えずに放置した事を証明する。
これだけをやっとかなきゃならないのさ。
君、やってないでしょ?

単に傍流の話を振ろうとして無視された奴が、
無視された腹いせに「逃げるのか卑怯だぞ!」って言い張ったって事。
要するに君、自分に都合の良い嘘ついて自尊心を満足させてるだけなのさ。

637 :7:2007/12/09(日) 13:34:34 ID:m3Dq1MWJ
>633
> "情けない感情論"は「それは恰も〜な感情論のようだ」という例えだったんだが

こっちも再掲してみよう。
--------------------------->618---------------------------
そら「そんなにオイラを責める奴に言われたくないよ〜」って情けない 感 情 論 だ よ 。
-----------------------------------------------------------

言い切ってるw
後で指摘されてトーンダウンする位なら、最初から煽ったりしなさんな。

> 何度も同じ説明させないように。

そう言って、「逃げる」という事は、つまり君は説明できなかった訳だ。
説明したくないならレス番くらい指定すりゃいいものを、それもできなかった。
つまり君は、「俺が嘘をついたという証拠」を見つけて来られなかった訳だ。
以上、終了。

・・・これが「事実の指摘」。これ位の事はやって貰いたいもんだよね。

てことで繰り返しとこう。
他人の気持ちを代弁しようなんて、不遜な行為は慎む事。
ことにその"他人"がその場にいて、誰よりも口数多く喋ってる時にはねw

638 :7:2007/12/09(日) 13:35:25 ID:m3Dq1MWJ
>633
> それなら何で自分からそんな話を持ち出したんだって話だ。
> 「エンドクレジットは映画じゃない」って話を。

ほらまた嘘ついたw
それは「君が」持ち出した話でしょ?

俺は>558でこう書いてる。
--------------------------->618---------------------------
エンドクレジットってのは「映画が終った後」に流れるもんなのね。
観客はいつでも立って出て行ける訳。実際そうする奴も居る。
それを踏まえずして「観客<ユニオン」とは一概に言えないやね。
-----------------------------------------------------------

エンドクレジットの長さの弊害の話をしてて、
その「長さを縮めるのが不可能」だという話の絡みでユニオンの話が出て、
それを踏まえた上での俺の>618な訳だ。

作品としての映画をクレジット抜きで評価可能な事を指摘し、
クレジットを"抜く"事も観客の恣意で可能という事を指摘してるのが上の三行。

そういう意味での「クレジットは"映画が終った後"にある」って文章だって事は、
読んでる全員が理解出来てる。

ただ一人を除いて。
その一人が君。

文章をきちんと読み込まずに、ごくごく一部を取り出して、
語義学だけの話に持ち込もうとしたのは、君の>559が最初なのさ。
(ついでに言えば、その後もこの話にこだわってるのは君一人だけだ。)

俺の方こそ聞きたいんだよね。
「長過ぎるエンドクレジットの弊害」の話をしてる時に、
なんでまた関係無い話を始めたんだい?

639 :7:2007/12/09(日) 13:38:46 ID:m3Dq1MWJ
あ、コピペついでに間違えた。
>638で「>618」と書いてあるのは、全部「>558」に読み替えて下さい。


>634
> >>558の根拠がいかに脆弱かということが明らかになったわけだ。

ただ言い張った所で何も変わんないのよ。
お前さん、根拠がどう脆弱なのか説明できてないんだから。

「そいつを使って何を判断出来、それが無いと何が判断出来ないのか、
 きちんと書き並べてみる事。」

そう言わなかったっけ?
事実がどうの字義がどうのって話をしたいんなら、
まず自分がそれに則って、きちんと証明すべきものを証明してきな。
できない内は、君の寝言は全部「どうでもいい話」。


とりあえず他の連中ももうエンドクレジットの話する気も無い様だし、

「エンドクレジットの長さはある時期から顕著になり、
 それは映画鑑賞においてマイナス要因となる事もしばしばあるが、
 鑑賞する側においてエンドクレジットを"無視する"という行為も同時に発生し、
 それをして映画全体の質的低下を招いているとは証明出来ない」

って辺りが結論でいいかな。

640 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/09(日) 17:07:16 ID:5tDqVqQq
不思議とにわかの書き込みって、素人から見るとわかるんだよね
ほんとの通は落ち着いてるからなあ
中身もあるし

641 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/09(日) 18:05:38 ID:vc+mHMKc
>>626
>これだけをやっとかなきゃならないのさ。
まちがい。
そんなこと必要ない。
そんなことしなくても分かるんだから。

>>627
>言い切ってるw
さすが「人一倍読解力が無い」の看板に偽りはないなw
それが「感情論のようだという例え」だったんだよ。
俺が本当に「そんなにオイラを責める奴に言われたくないよ〜」と書いたと言い張っているとでも?
誰かさんのように捏造に必死にならないから、俺は。
それではまるで「オイラを責める奴に言われたくないよ〜」と言っているようだよ。という例えだ。
一から十まで噛み砕いてやらないと飲み込めないのは困ったもんだね。
自分の鈍さを他人のせいにするし。

>レス番くらい指定すりゃいいものを、それもできなかった。
>つまり君は、「俺が嘘をついたという証拠」を見つけて来られなかった訳だ。
過去にレス番指定もしているし、説明もしている。
それが「何度も同じ説明させないように」だ。

>・・・これが「事実の指摘」。これ位の事はやって貰いたいもんだよね。
そんな穴だらけの長文を 「事実の指摘」だと思い込んでいるから嘲笑されるんだよ。

>他人の気持ちを代弁しようなんて、不遜な行為は慎む事。
君にゃそれを言う資格は無いのさ。

642 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/09(日) 18:17:23 ID:vc+mHMKc
>>638
>ほらまた嘘ついたw
>それは「君が」持ち出した話でしょ?
ほらまた嘘ついたw
それは「君が」持ち出した話でしょ?

>そういう意味での「クレジットは"映画が終った後"にある」って文章だって事は、
>読んでる全員が理解出来てる。
他人の気持ちを代弁しようなんて、不遜な行為は慎む事。

そういう意味も何も無いんだよ。
自分で書いちゃったんだから。
書かれたものは残る。
後で指摘されてトーンダウンする位なら、最初から煽ったりしなさんな。
>エンドクレジットってのは「映画が終った後」に流れるもんなのね。
「映画が終った後」にエンドクレジットは流れる。
つまりは「エンドクレジットと映画は別物だ」って意味だ。
もし、そういう意味に受け取られたく無かったというのなら
またまた「日本語の使い方を間違えた」わけ。
そこを素直に認めれば笑って放免してあげるよ。

>「長過ぎるエンドクレジットの弊害」の話をしてる時に、
>なんでまた関係無い話を始めたんだい?
書いてて恥ずかしいだろ?

643 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/09(日) 19:51:56 ID:RxYB3WoA
>>639

>とりあえず他の連中ももうエンドクレジットの話する気も無い様だし、

>「エンドクレジットの長さはある時期から顕著になり、
>それは映画鑑賞においてマイナス要因となる事もしばしばあるが、
>鑑賞する側においてエンドクレジットを"無視する"という行為も同時に発生し、
>それをして映画全体の質的低下を招いているとは証明出来ない」

>って辺りが結論でいいかな。


ママは>>7の意見に全面的に賛成よ。
いいんじゃないかしらww

644 :7:2007/12/09(日) 20:12:55 ID:3Q6lK8lD
>641
> そんなこと必要ない。
> そんなことしなくても分かるんだから。

えーと、つまり要約すると、
「証拠は出せないがお前は嘘吐きだ。証拠なんかなくたって俺にはわかるんだ」
ですか。
通る訳ないだろw


> 情けない感情論だよ。(>618)
> それが「感情論のようだという例え」だったんだよ。(>641)

断定口調がなんの注釈も無く例えに早変わり。
通る訳ないだろw

※ちなみに、それが本当に「例え」だったとしても、例えを使って君が
 「他人の気持ちを勝手に代弁した」事実に変わりはなかったりするw

> 過去にレス番指定もしているし、説明もしている。

はいそれも嘘。
・・・・と言われちゃったら君は反論できないでしょ?

本当に説明したんなら何度でもレス番貼れば良い。
俺がそうしてるみたいにさ。

そうしないのは、「そもそも過去に言及した」ってのが嘘だからさ。

645 :7:2007/12/09(日) 20:13:49 ID:3Q6lK8lD
君っていつもそうなんだよねえ。
勢いに任せて罵倒しちゃ根拠薄弱を突っ込まれて逆切れする。
言葉尻捉えようとして自分の言葉尻がおろそかになり、同じ手法で潰される。
そんなんじゃ説得力も何もあったもんじゃない。

「九ちゃんは7の人格批判をしようとして、その根拠を問われて出せなかった」
「出せなかったので仕方なく、批判ではなく単なる印象だとごまかした」

それが今回君がやった事。いままでと同様にね。
「根拠を提示出来ない者」の末路はいつだって同じなのだ。

646 :7:2007/12/09(日) 20:14:47 ID:3Q6lK8lD
さて、今回目に見えて「秘技"鸚鵡返し"」が増えて来た九ちゃんだけど、
(ちなみに過去これが顕著になる時は、常に彼が何も言えなくなった時だった)
今回はこれが白眉だな。

>642
> ほらまた嘘ついたw
> それは「君が」持ち出した話でしょ?

>638の俺の言葉をそのまま繰り返してる。
同じ台詞で言い返せばイーブンな立場になれると思ってるんだろうね。

大間違いw

俺は>638で続いて、
「今回のエンドクレジットの話がどの様に始まったか」を図示してみせた。
一人を除く皆が「長過ぎるエンドクレジットの弊害」の話をしていて、
ただ一人だけが「エンドクレジットは映画の一部か否か」に拘り続けていた"事実"を、
アンカー付で明示されていた訳だ。

九ちゃんが俺に同じ台詞を返す為には、俺と同じ事をしなきゃならない。

「エンドクレジットは映画の一部か否か」という話を「"俺が"始めた」根拠を
持って来なきゃならない訳。
そうすればギャラリーは、ふたつの「根拠」を比べて正誤判定出来る。

けれども>642にはそんな話は一言も載ってないのよねw
前後の文脈を切り離した「重箱の隅」が記してあるだけ。
それが重箱の隅でしかない事を、>638でとっくに明記されてるってのにw

647 :7:2007/12/09(日) 20:15:36 ID:3Q6lK8lD
てことで>九ちゃん

君は「エンドクレジットは映画の一部か否か」という話を、
俺が始めたと証明する事に失敗した。

君が指摘した一文には、前後に文章がくっついてて、
文章全体でまるっきり別の意図を持って書かれている事を、
君は覆せなかった。

従ってお前さん、相変わらず重箱の隅っこに留まった側だ。
そしてそこにいるのはお前さん独りなのさw

エンドクレジットの話は俺が結論つけといた。ママも賛成してくれたw
「また九ちゃんが自爆した」話も>638とこのレスで図解しておいた。

「お前さんの話」はお前さんが終らせるしかないんだけど?
何しろ他に誰も参加してないんだからさw

648 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/10(月) 00:07:42 ID:vXpT1jmG
もうこんな回りくどい飼い方なんかしないで
みんなで7に白いピカピカのおうちでも作ってあげようぜ。
プラモの奥さんもつけてさ。

毎週末交代で行って、将棋とかやってあげてさ、
どうせ誰が行っても「よう元気か九ちゃん」とか言うんだけどさ。
将棋も最後わざと負けてあげるんだよ。涙流して喜ぶよ。

プラモの奥さんの股間がなんかガビガビに
なってるのは見てみぬふりしてあげてさ。

俺はいかないけど。


649 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/10(月) 07:56:11 ID:OEa3nfVL
一般的にアメリカ映画の真の黄金期といったら1930〜60年代前半までだよ。



650 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/10(月) 08:22:14 ID:Xp2mporF
例えばだ。
ちょっと前の>>592とか>>606を読めば、今度の九ちゃんが嘘を指摘してんのに
どうして俺が嘘をついたのをみつけらんないとか、過去に言及したとかは嘘じゃ〜と言えるのかね?
それで自分以外を同意させられると思ってるのが7のすごいとこだな。


651 :7:2007/12/11(火) 06:57:43 ID:rV+BJEKu
おはよー。

>650
> ちょっと前の>>592とか>>606を読めば、今度の九ちゃんが嘘を指摘してんのに

そのどっちも九ちゃんは嘘を指摘してない。
>592で指摘されてる三つのレスについては、
九ちゃんが「他人のレスの重箱の隅」から都合の良い言葉を抜き出して来ただけ。

で、それについちゃもう>602で指摘済みなのよ。
・・・・ていうか、その時俺に嗜められたから九ちゃん逆ギレしてるんだけどね。

今の九ちゃんの頭の中には、
「エンドクレジットを"映画"の一部と認めない」=「まちがい」
で凝り固まってる。

文脈によって言葉の定義なんていくらでも変わる事、
だからこそ文脈ごとに書き手は定義を再確認する必要がある事、
でもって俺がその作業をちゃんとやってきてる事にまで気が回らないのね。

彼の「重箱の隅つつき」がいつも失敗する理由はその辺にある。
相手が事前に抑えるべき所を抑えてるのを見過しちゃうのさ。

だから>644とか>646みたいに追求されると黙り込んじゃうんだよね。

君もさ、援護射撃したいなら、本当に俺が「嘘」ついた場面を拾っておいでよ。
ひとつ埋め込んであるって言ったじゃん?

652 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/11(火) 08:46:03 ID:61vLVFED
俺は嘘ついてない嘘があるなら見つけてみろと宣言して、指摘したら
それは重箱の隅つつきなんだとかわすなら、何がきても最強だなw
その道理が自分以外にも通用すると思ってるのが7のすごいとこだな。

653 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/11(火) 08:56:13 ID:61vLVFED
くだらない嘘探しのお遊びにつきあう人などいないと断言できる。
7を知っている奴なら通常ルールは通用しないとわかっているんだから。

654 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/11(火) 13:40:05 ID:UqsxZiwo
さて、ここらで本題にもどろうか、
1993年以降だ、だめになったのは、
1993年、スピルバーグがCG恐竜を暴れさせた年。
世界は度肝を抜かれ、CGなるなる技に耽溺した。ファンタジーやSFに映像の制約は消えハードルは一気に上がり、ドラマは絵の下僕とかした。
重みのない偽物大作が次々と産まれ、我々は何を見せられても驚かなくなった。

655 :7:2007/12/11(火) 21:21:35 ID:kHVzjJ9H
なんか今一般板落ちてる?

>652

いや、見つけて来たら真面目に賞賛する。本論と関係無い嘘だしね。
で、話変えるなら、エンドクレジットの話は>639が結論てことで良いのね?

656 :7:2007/12/11(火) 21:23:15 ID:kHVzjJ9H
>654
> 1993年以降だ、だめになったのは、

「ジュラシック・パーク」って1984年じゃなかったっけ?

それはそれとして、デジタル技術の発展が映画界を駄目にしたって言うのは、
完全に妄言。
ましてやそれが「デジタル技術を効果的に使った一本の映画の所為」なんてのはね。

CGIの技術は映画界とは関係無く、日進月歩で進んでた。
そしてハリウッドというのは、臆面も節操もなく新技術を取り入れ、
それを使いこなす事で生き残って来た場所でもある。
映画という媒体そのものが「当時の新技術」だったし、
その後トーキー、カラー、シネマスコープへと至る変遷でも、
同様に「貪欲に新技術を取り入れ消化する」事で表現の幅を獲得して来た訳だ。

デジタル技術もそのひとつでしか無いんだよね。
CGIで安価に良質なエフェクトを映画に持ち込める様になった。
DIでより緻密なポストプロダクションと素材のコントロールが出来る様になった。
それらを効果的に使えた奴もいれば、失敗した奴もいる。

実に世界初の「CG映像」はジュラパの20年前、
1973年の「ウェストワールド」にまで遡る。
フルCGモデルの登場は翌年の「未来世界」。
間に挟まった「トロン」とか「ナビゲーター」とか「ウィロー」とか、
子供の頃に見た事ある人もいるでしょ?

遥か以前からハリウッドはCG映像に意欲的で、
「ジュラシックパーク」はその到達点のひとつを示すマイルストーンでしか
ないって事なのさ。

デジタル技術が登場しようとしまいと、ハリウッドは昔から
「誰も見た事の無い映像」には貪欲で、
そうした姿勢が多様な作品(もちろんその中には宝石もあれば糞もある)を
生み出して来た原動力のひとつだって事は間違いないだろうね。

657 :7:2007/12/11(火) 21:24:08 ID:kHVzjJ9H
ジュラパが「トップガン」と同時期公開の訳無いわなw
1994年の間違いでした。

658 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/11(火) 23:16:57 ID:RzeFaPFk
>>655
九ちゃんが指摘した嘘は認めないんだから矛盾してるってか説得力ゼロだべ
後出しジャンケン常習者がまた重箱の隅つつき使うんだろ。

659 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/12(水) 01:13:48 ID:fNNCYfQx
>1973年の「ウェストワールド」にまで遡る。
>フルCGモデルの登場は翌年の「未来世界」。

また嘘かw

ウエストワールド (1973)
未来世界    (1976)←翌年!?

660 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/12(水) 04:01:55 ID:FseqH12W
過去ログも読まないで書き込むが
アメリカ映画がダメになったのは77年の「スターウォーズ」ヒット以降というのが定説だろ。
どうせこのスレは2度と読まないのでレスしても空しいよ。

661 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/12(水) 07:40:14 ID:CiWRd4CF
映画みたいな日本の知らなかった現状でした!日常の生活で見るニュースは無意味なものだと痛感させられました。
日本の未来が心配です。URLを貼り付けておきます!

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

662 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/12(水) 09:29:12 ID:/2KjoHun
ウェストワールドがCG映像を使っていたなんて初めて聞いた。
たしかトロンが公開されたときに「初のフルCG映像」なんて宣伝していたはずだが。


663 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/12(水) 09:56:35 ID:/2KjoHun
ちょっと調べてみたが、ウェストワールドはエフェクトにCGを使っていたんだな。
知らなかったよ。当時はそんなことは話題にもならなかったし、そもそもがこの映画、
B級SF作品の扱いでユル・ブリンナーがロボットをやったのが話題になった程度。
CGを軸にして見ていくと「初のCG映像を使った映画」となるんだろうけどね。


664 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/16(日) 13:33:34 ID:P14J/z3S
1993年との意見が出た、
もちろん、確証なんてあるわけないけど、
反論のみで意見がないのも、不甲斐ない感じだ、
年代、特定しようや。
俺も1993に一票。

665 :7:2007/12/17(月) 07:56:13 ID:K/23inUW
一週間振りのご無沙汰でしたー。
しばらくドラクエで忙しいから来るペース遅くなるよ。

>658
> 九ちゃんが指摘した嘘は認めないんだから矛盾してるってか説得力ゼロだべ

こういう場所だとね、引用もリンクも出来ない奴の方が
説得力がゼロになっちゃうのさ。
「九ちゃんの嘘」とやらを実在のものにしたいなら、次の人みたいにやんなくちゃさ。

>659
> ウエストワールド (1973)
> 未来世界    (1976)←翌年!?

ごめん、これは俺の勘違い。

666 :7:2007/12/17(月) 07:59:46 ID:K/23inUW
>660

言い捨てや言い逃げを放っとくと、舞い戻って「これで確定」とか言う奴が
ここじゃ湧いて出るからねえw

> アメリカ映画がダメになったのは77年の「スターウォーズ」ヒット以降というのが定説だろ。

そんな定説は存在しない。
「スターウォーズ」がハリウッドに与えた影響は、
それまでの突出的な映画がハリウッドに与えた影響と大差ないものだったのさ。

>662
>663

スターログ世代の人(俺もだけど)は、中子真二って人の書いた
「SFX映画の世界」って言う本がトクサツ方面のバイブルだったのね。
その本でデジタル映像の歴史を学んだ人には有名な話。

それくらい昔からハリウッドは、デジタル技術の可能性に目をつけて、
それを金に換える努力を初めてたってことね。
それをして「糞になった理由」と言うのなら、
1973年以降のハリウッドの功績全部を否定する事になっちゃう訳さ。

・・・・尤もそれを言い出す奴が現れた途端に、
俺は「CGIが業界を駄目にした具体例の提出」を求める訳だがw
その辺はもう別のスレで何回も繰り返してるから予習はばっちりだ。

「ウェストワールド」に関しちゃ仰せの通り、
"荒野の七人のユル・ブリンナーが荒野の七人ロボットの役を自分で演った"
っていうB級テイスト溢れるアイディアが一番の売りだったと思う。
「ターミネーター」の元ネタのひとつにもなってる映画だしね。

そして初CG映画が鳴り物入りの大バジェット映画ではなく、
そういうB級のフィールドから出て来たって事も面白いと思う。

667 :7:2007/12/17(月) 08:00:41 ID:K/23inUW
>664
> 年代、特定しようや。
> 俺も1993に一票。

却下。品質の優劣は多数決じゃ決まらない。
理由と証拠を揃えて持っておいで。反証は用意しとくから。

久々に出て来たねこういう人w

668 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/17(月) 08:51:56 ID:IGjgSMbk
>665

7の嘘。
>その後も「エンドロールを映画に含めるか否か」の話してるのは君一人。 (588)

九ちゃんが他の人も話してることを指摘。
>これ読んできなさい。→ >>567>>568>>571
>どうしてそんなにすぐバレる嘘をつきたがるのかは理解できないw (592)

「話してるのが一人」から「どういうつもりで話しているか」へ7の摺り替え
>彼等はそんなつもりで書き込んでるんじゃないぞ。(602)

>667
>品質の優劣は多数決じゃ決まらない。
評価の趨勢は多数決で決まることが多い。

669 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/17(月) 09:25:48 ID:v56VAMIm
>そして初CG映画が鳴り物入りの大バジェット映画ではなく、
>そういうB級のフィールドから出て来たって事も面白いと思う。
発言者の意図はそこにはないよ。
CGに依存した制作が作品全体の質を低下させたかどうかを問うているんだから。
君は相変わらずだねw


670 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/17(月) 23:08:07 ID:47R4bxRx
発言者の意図がどこにあったかど発言者にしか判らない事。代弁棄却。



671 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/17(月) 23:13:42 ID:47R4bxRx
>>668
品質=評価?
九ちゃん、おなつかしいね。元気でいるかい?

酔っぱゴメン

672 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/17(月) 23:19:15 ID:GAE+vM5/
>>670
人のレスに対する横槍は不要。
よって君の発言は却下。


673 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/18(火) 01:27:35 ID:SHfoi/Ph
俺も昔書き込んだ時に九ちゃんと呼ばれたことがある。
痛いとこ突かれるとみんな「九ちゃん」呼ばわりだ。

674 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/18(火) 18:51:55 ID:7gkDkRJj
俺も九ちゃんと呼ばれたことあるけど、7の頭で形造られた九ちゃんは「女」だったよな

675 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/18(火) 19:05:34 ID:hGsznAs3
つまりね、俺からすれば君たちみたいのは
「九ちゃん一括り」で事足りちゃうわけさ

とかいいそうw

676 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/19(水) 01:49:40 ID:/+nICTjz
俺も九ちゃん扱いされたことあるなあ。

そういえば女とか言ってたねえ。
思い返すと自分を追い掛け回してる女がいるなんて、
すげえ都合のいい妄想だなw

これで40代なんだから・・・

677 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/19(水) 14:56:23 ID:gQXdRBd7
そもそも自分の行動を棚にあげて人を責めるから
責める為に掘った穴に自分で落ちるパターンが多い。
それを、ほら自分で書いていたくせにと復唱されると「九ちゃん認定」

678 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/22(土) 02:30:23 ID:B2lASUTO
7以外が全て九ちゃん1人とするなら、
何故彼は同じ相手を延々かまい続けてるんだろうな。
己のほうが優秀と自覚しているのに。

勢いに任せて罵倒しちゃ根拠薄弱を突っ込まれてキューチャン、キューチャンと逆切れする。
言葉尻捉えようとして自分の言葉尻がおろそかになり、同じ手法で潰される。
言い捨てや言い逃げでがんじがらめになると聞こえないふり。
ほとぼりが醒めた頃「ただいまー」と舞い戻る
そんなんじゃ説得力も何もあったもんじゃない

679 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/23(日) 15:40:30 ID:21TCMSSM
"アメリカ映画がクソになった"っつーか、
日本の配給がクソ化しているっているのもあるんじゃないですか。
個人的にはギャガがUSENのところの子になってしまったのがイタイわ。
それとはまた別だけど、なんでこんなにもコメディーが観れなくなってしまったんだろうね。

680 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/25(火) 14:48:16 ID:J6oSY51u
初代(多分)九ちゃんは俺の大学の同級生。
BFIトップテンの選考基準は佐藤忠男先生の講義で一緒に習った。
彼に「面白い奴がいるぞw」と、このスレと7を教えてもらった。

681 :7:2007/12/26(水) 08:08:47 ID:ZdVLiwk3
ただいまー。やっとデスピサロやっつけたわ。

>668
>7の嘘。
> >その後も「エンドロールを映画に含めるか否か」の話してるのは君一人。 (588)

それが嘘じゃない事は>602で指摘してある。
九ちゃんが挙げた>567にしても>568にしても、
「エンドロールを映画に含めるか否か」の"話をしていない"のよ。

>567は「そういう話も面白いかもね」と合いの手入れてるだけ。
自分で話を続けようなんて素振りは微塵も見せてない上に、
「スレタイとはかなりズレるけどさ。」と自覚してる事も明記してる。

>568も同様。「結局どうでもいい話だなw」と脱線した事を明示して話はお終い。

で、その種の話なら、俺はもうとっくに>575で終らせてるのね。

それが>602の指摘。指摘されても九ちゃんは理解できずに
「 "どんなつもり"で書き込んだとしても関係無い。(>606)」
なんて開き直ってたけどね。

結局、「エンドロールだって映画なんだ!7は間違ってるんだ!」と
喚き続けていたのは九ちゃんただ独りなのでしたw

てことで>668は却下。
そこに「俺の嘘」は無かったのさ。

682 :7:2007/12/26(水) 08:09:36 ID:ZdVLiwk3
>668
> 評価の趨勢は多数決で決まることが多い。

「評価の趨勢」ってのは単に多数決を言い換えただけ。
品質の優劣とは何の関係も無いもんなのよ。

「実際にどうなのか」と「みんながどう思ってるか」の間には、
絶対に埋められない溝があるのね。

サンプルとして「博士の異常な愛情」を挙げておこう。
この映画、世界的に傑作という事になってるけど、日本での興行はたったの九日間。
日本の「評価の趨勢」はこの映画に駄作認定出してる訳だ。

683 :7:2007/12/26(水) 08:10:15 ID:ZdVLiwk3
>669
> 発言者の意図はそこにはないよ。

何度も言ったでしょ?他人様の意見を勝手に代弁しなさんな。
やるなら俺がすぐ上でやったみたいに、書かれた言葉を根拠にする事。
こんな風にね。↓

>663は、公開当時の「ウェストワールド」がどう一般に受け取られたか、に絡めて
「B級」という言葉を持ち出してる。
彼の"意図"は、あの映画ではCG映像は全く評価の俎上にも宣伝の俎上にも
上がっていない事の指摘だった訳だ。

「CGに依存した制作が作品全体の質を低下させたかどうかを問うて」なんて、
彼は全然やってないのさ。

一方で>654から始まったCG云々て話は、要約すると
「CGを使える様になってから映画がCGに依存する様になって駄目になった」
という論旨になる。
俺はそれを「CGを使える様になった時期」を提示する事で棄却した訳だ。

>663のレスは、それに対して肯定も否定もしていない。
単に「へーあの映画でもCG使ってたんだ」と感心してるだけ。

彼は「ウェストワールド」とそこで使われた技術を"否定"してないって事。
君は代弁してるつもりで単に>633を「利用」しようとしたって事ね。
そういう態度を以前から不遜だって言われてるのさ。

>672
> 人のレスに対する横槍は不要。

掲示板でそいつは通らない。
何を書いても構わないけど、書いた言葉に対するレスポンスも
しっかり受け止めなきゃならないのが「掲示板」ていう場所なのさ。
嫌ならブログでも開けば?って話。

「却下」をやりたいならきちんと理由を示してやるんだね。

684 :7:2007/12/26(水) 08:18:49 ID:ZdVLiwk3
>674
> 俺も九ちゃんと呼ばれたことあるけど、7の頭で形造られた九ちゃんは「女」だったよな

俺の脳内の九ちゃんは男だけどね。
「アメリカンバッファロー」のダスティン・ホフマンみたいなのを想像してる。

女キャラは別の奴だよ。そういえば最近あの人ここ来ないな
「オーシャンズ13」の散々な出来映えに落胆して引き蘢ったか?w

俺が「九ちゃん認定」するのは、相手が妙な語義学持ち出して来る場合だね。
ひとつの言葉、ひとつの定義にこだわって、その時話してる主題をねじ曲げようとする。
単なる揚げ足取りでしかないんだけど、たぶん本人自身それに気付いてない。
そういう奴が現れると、俺はそいつを「九ちゃん」と呼ぶ事にしているのだ。


685 :7:2007/12/26(水) 08:20:45 ID:ZdVLiwk3
でさ、

>678

君が指摘してる事って、まさに「九ちゃんがやってる事」じゃないかい?

時々言葉尻を頼りに罵倒しに来ては言い負かされて逃げ帰る。
話題が変わると舞い戻って来てまた言葉尻を捕まえようとして、
また言い負かされて逃げ帰る。
このスレの初代からずーっとその調子。

一方で俺はずっとこのスレに居座ってて、
とっくにスレタイの論証が不可能である事を証明した後なのに、
蒸し返された話にも律儀にレス番振って対応してあげてると言うw

まあ、見ててご覧なさいな。
こないだの「エンドクレジットの話」を彼がどこまで引っ張って、
引っ張り切れなくなったその時に彼がどんな風にいなくなるかをさw

686 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/26(水) 10:30:16 ID:6FJmljSn
>俺はそれを「CGを使える様になった時期」を提示する事で棄却した訳だ。
そりゃ根拠にはなんよw
「映画がCGに依存する」のと「(映画が)CGを使える様になった」のを
同列に語ることは出来ないじゃないか。「使う」のは「依存」ではないからね。


687 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/27(木) 02:42:04 ID:APV5wvCq
>>682
横槍ですまんが。

当時の上映劇場数・日数がどうたらなんてのは、
当時の上映劇場数・日数でしかないんだよ。

『博士〜』が世界的に傑作という事になってるのはなぜだと思う?
傑作と証明するものはなんだと思う?賞の数か?DVDのパッケージ内容か?
間違ってたらすまんが、オマエってBFIとかAFIとか当てにならないとか言ってたよな?
じゃあ、オマエは作品の客観的な評価の基準をどこにたよってるわけ?

あと、エンドクレジットの話を終わらせたいなら
「含めない」か「含めるか」を改めて言えばいいじゃない?
「含めない」といって置いて>>568とかの「含める根拠」主張があったあとでは
「もうその話はいい!」としか言えなくなってるからツッコまれているんだと思うよ?



688 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/27(木) 11:32:13 ID:UwUnvoo6
>681
「話してるのが一人」から「どういうつもりで話しているか」へ7の摺り替えって部分はスルーかいw

>結局、「エンドロールだって映画なんだ!7は間違ってるんだ!」と
>喚き続けていたのは九ちゃんただ独りなのでしたw

>エンドクレジットにも演出がなされてるわけだから映画の一部ではある。(>568)


>668
「興行成績=品質評価」だと考えていることがよくわかった。
なるほど、それなら7の中ではアメリカ映画はクソになっていないわけだw

689 :7:2007/12/28(金) 06:45:15 ID:71pZ8RWF
おはよー。

>>686
>「映画がCGに依存する」のと「(映画が)CGを使える様になった」のを
> 同列に語ることは出来ないじゃないか。「使う」のは「依存」ではないからね。

それを言うなら、ハリウッドの中のごくごく一部の映画が「CGに依存してる」事と、
業界挙げてCGに寄りかかってるんだと言い張る事も、とても同列じゃ語れない。

CGに寄りかかってる映画もあれば、そうでない映画もあるっていう、
ごく当たり前の視点が抜け落ちた強弁にしかならんのよ。

で、依存する為には依存出来るレベルまで技術を引き上げ続ける努力が必須な訳だ。
ハリウッドはそれを30年間続けて来た結果、T-REXが登場する訳ね。

その30年間の流れを無視して、(てことはT2もフォレストガンプも無視して)
突然「恐竜出したからCGが悪い」って訳にゃいかないのさ。

ついでに書いとくと、「依存する」のと「耽溺する」のも又別の話。
「CG」を「役者」に置き換えてみると良くわかる。
大抵の映画は役者がいないと成り立たない。そういう意味では映画は役者に依存してる。
でもそれをネガティブファクターとして捉える事なんて無いでしょ?

690 :7:2007/12/28(金) 06:45:59 ID:71pZ8RWF
>687
> 当時の上映劇場数・日数がどうたらなんてのは、
> 当時の上映劇場数・日数でしかないんだよ。

その通り。ついでに書けば興行収入も「興行収入」でしかない。

つまり、「多数決なんかじゃ何も決まらない」って事なのさ。
いや横槍ありがとうw

>じゃあ、オマエは作品の客観的な評価の基準をどこにたよってるわけ?

俺さ、ここの初代スレからずーっと
「客観的な評価の基準は未だに有効なものが打ち立てられていない」
って言い続けてる人なんだわ。

無理にそんなものを定義しようとするから、いびつな結果が出ちゃうんだよってね。

> あと、エンドクレジットの話を終わらせたいなら

エンドクレジットの話はもう終ってる。
「九ちゃんの話したい事」を終らせるのは九ちゃんの仕事だw

>568は本人もいうとおり、結局「どうでもいい話」でしかなかった訳でさ。
あれに対して「演出がなされていないエンドクレジットを持つ膨大な映画群」
の話を持ち出して引っ張る必要も無い訳じゃん?

だからこそ彼自身「どうでもいい」と言い、
俺も「どうでもいい」と思ったからそのままにしてるだけの事。
主張と言える様なもんじゃないし、本人も主張する気はないんじゃないの?

君がエンドクレジットの話を続けたいなら付き合うけどさ、
その時はスレの主題に則ってやってくれたまえよw

691 :7:2007/12/28(金) 06:47:11 ID:71pZ8RWF
>688
>「話してるのが一人」から「どういうつもりで話しているか」へ7の摺り替えって

「そういうつもりで話してる奴は結局一人しかいなかった」んじゃん。
摺り替えでもなんでもない。

それとも君、「エンドクレジットは映画の一部か?」っていう話したいの?
したいなら気の済むまで九ちゃんと続ければいいじゃん。スレ違いだけどw

後、>668を書いたのは俺じゃないんで勘違いしない様に。
あれに反対するなら君は俺の仲間だw


692 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/28(金) 10:47:47 ID:HbUTrWh8
>690
>つまり、「多数決なんかじゃ何も決まらない」って事なのさ。
上映劇場数・日数でなんかじゃ品質評価は決まらないってことだ。
つまり>682の例が的外れだっただけのこと。

>691
最初に「話してるのが一人」といっときながら、間違いを指摘されると
「そういうつもりで話してる奴は一人」に切り替えるのを摺り替えっていうんだよw
それも書いた奴が「そういうつもり」かどうかは、お得意の「勝手な他人の気持ちの代弁」だしな〜
ってのは部分はスルーかいw

>後、>668を書いたのは俺じゃないんで勘違いしない様に。
これは失礼。>682だった。
ではもう一度。
「興行成績=品質評価」だと考えていることがよくわかった。
なるほど、それなら7の中ではアメリカ映画はクソになっていないわけだw

693 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/28(金) 19:33:44 ID:Rw56piLA
興行惨敗の博士の異常な愛情は日本では駄作認定 

このこと自体を作品評価の不合理性への格好なサンプルだというなら
7は世界中のさまざまな映画観客を相当見下してるな
まさにここで批判されてるような、いわゆるアメリカ映画的なクソだ


694 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/28(金) 20:27:26 ID:7Cx2tGbw
>>690
ちょwww
>「客観的な評価の基準は未だに有効なものが打ち立てられていない」
とか言っちゃってるような人間なら、他人に絡むなっつーのwww
自分ちの便所で独り言で済ませwwww
オマエはここで好き嫌いを発表しているだけだろww
『博士〜』については結局どういうことがいいたかったわけ?
オマエ的には「実際にどうで」「みんなはどう思っている」と認識しているんだ?

>エンドクレジットの話はもう終ってる。
いや、オレがもういっぺんふってあげたろう?
どう考えても終わってませんwww
もう少しだけ付き合ってくれよ。

>「演出がなされていないエンドクレジットを持つ膨大な映画群」
>の話を持ち出して引っ張る必要も無い訳じゃん?
おっ。是非聞かせて欲しいねえ。
オレは演出がなされていないエンドクレジットってのを観た事がないからね。


695 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/28(金) 23:09:34 ID:nz1rJX0n
>業界挙げてCGに寄りかかってるんだと言い張る事も、
だれもそんな話はしていないし、そういう風にも考えていないんじゃないの?
そうではなくCGに依存した「さも大作」であるかの作品を大量宣伝によって
売ってきた事実はあるわけだ。まあ、オレは個人的にはスターシステムのバブルも
要因の一つであるとも思っているけどね。(間違っても業界あげてスターに寄りかかって
などと誤読しないでねw)最近起きた脚本家らのストにも見られる様に、
ハリウッドはストーリーテーリングをお座なりにしてきたツケは確実にあるんだよね。


696 :7:2007/12/29(土) 13:23:31 ID:8ao0DZqn
>692
> 上映劇場数・日数でなんかじゃ品質評価は決まらないってことだ。
> つまり>682の例が的外れだっただけのこと。

何故?格好の例じゃん。
日本中の映画好きが"多数決でnoと言った映画"が、
優れた作品として評価されてるんだもの。

「上映劇場数や日数なんかじゃ品質評価は決まらない」、
即ち「多数決なんかじゃ何も決まらない」事を実に鮮やかに体現してるじゃないかさ。

君、ちょっと落ち着け。
俺は多数決で決めつけをやろうとした>668への反論として、
>682で「博士の異常な愛情」を出して来てるんだぜ?
俺は「多数決 = 即ち興行収入は却下」と言ってる人なの。

それを指して、なんで
> 「興行成績=品質評価」だと考えていることがよくわかった。」
なんて台詞が出て来るんだ?

もう少し整理してから書き込んでな。
相手の意見を180度ねじ曲げて反論するなんてのは、俺にゃ通らんのよ。

697 :7:2007/12/29(土) 13:24:20 ID:8ao0DZqn
あと、

>692
> 最初に「話してるのが一人」といっときながら、間違いを指摘されると

間違いではない事を即座に指摘し直してるけど?
「エンドクレジットを映画に含めるか否か」に拘ってるのは、
今に至るまでたった一人なのさ。

>693

意味がわからん。もうちょっと噛み砕いて書いてくんない?

698 :7:2007/12/29(土) 13:26:54 ID:8ao0DZqn
さて、久々に主題の話だ。

>694
> >「客観的な評価の基準は未だに有効なものが打ち立てられていない」
> とか言っちゃってるような人間なら、他人に絡むなっつーのwww

逆。
まさにその事に気付いているからこそ、
「俺様評価を客観のふりして持ち出す馬鹿は叩き潰す」のさ。
それがこのスレで俺がやった事。

「俺はこれこれこういう理由でクソだと思うからクソ決定!」なんて我が儘を、
俺の大好きな映画鑑賞のフィールドで許す気は無いのよね。

だからこそ誰かが「身勝手な理由」を持ち出す毎に、
それが如何に身勝手で独善的かを指摘し、
誰かがその場の勢いだけで何かをごり押ししようとする度に、
勢いをそいで来た訳だ。

ここみたいな場所はね、本来の意味で「自由な場所」なんだよ。
なんでも書いていいし、書かれたものにどんな突っ込みを入れても良い。
それら書かれた物の価値は「書かれた物そのもの」だけで判断される。

パート6に至っても未だに「アメリカ映画がクソになった時期を特定」できないのは、
俺の理屈を翻せるだけの知恵と体力を誰もここに費やそうとしないからなんだね。

自分好みのスレにしたいが為の努力を全部放棄した上で、
「お前の好みは俺のと会わないからやめて下さい」なんてのは通らない。
なんせ俺はスレタイに則って話してるんだから。

俺を黙らせたければ、俺が黙り込むだけの「理屈」を持って来る事。

699 :7:2007/12/29(土) 13:28:17 ID:8ao0DZqn
あと、エンドクレジットの話。

>694
> いや、オレがもういっぺんふってあげたろう?

どのスレで何の話を?
君、名無しさんなんだからさ、「前に俺が書いたのはこれとこれです」なんてのは
今更通らないのよ。
君が名無しで書き込んだレスは全部「どこかの名無しの書いた事」でしかないのさ。

エンドクレジットの話したいなら、改めて話題をふれば良い。
さもなきゃ「前回話題を振ったレス番」を指定すれば良い。
スレタイに則ってて発展性のありそうな話なら、喜んで付き合うよ。

700 :7:2007/12/29(土) 13:28:51 ID:8ao0DZqn
>695
> そうではなくCGに依存した「さも大作」であるかの作品を大量宣伝によって
> 売ってきた事実はあるわけだ。まあ、オレは個人的にはスターシステムのバブルも
> 要因の一つであるとも思っているけどね。

だから言ったじゃん。依存する事と耽溺する事は違うんだって。
依存するって意味だと、例えばCGが無ければ「ジュラシックパーク」は作れない。
でも同様に、ステディカムが無ければ、油圧駆動のアニマトロニクスが無ければ、
マッチムーブの技術が無ければ、"作れない"という事もまた事実。

CGという「技術」の所為にするって事は、
それらCG以外の革新的技術は何故取り沙汰されないのか、を語る事でもあるんだね。

要するに「今ある技術から最適の方法を使用して成立している作品」がある以上、
「最適では無いけど目新しい技術を使ってみた作品」だけを持ってして、
ハリウッドの全てを計るって訳にゃいかないのさ。

> ハリウッドはストーリーテーリングをお座なりにしてきたツケは確実にあるんだよね。

それも無いな。彼等はストーリーの重要性は骨身に沁みて分かってる。
だからこそCG大作と並んで「リトル・ミス・サンシャイン」みたいな映画が
オスカーにノミネートされてる訳だから。

701 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/29(土) 14:17:27 ID:NDAGzRW2
約めていえば 

この年末年始も 
もっぱら映画観賞ですワー 

ってことだな

702 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/29(土) 14:20:14 ID:2fSRwuj/
>例えばCGが無ければ「ジュラシックパーク」は作れない。
典型的な駄作を取り上げてくれたねw
まさにCGに頼った駄作の代表だよね。
原作はそれなりに面白かったけど映画は最悪w


703 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/29(土) 14:20:52 ID:NoHm4ptq
>>684
>女キャラは別の奴だよ。そういえば最近あの人ここ来ないな
>「オーシャンズ13」の散々な出来映えに落胆して引き蘢ったか?w
キメーんだよ、ヴォケ。
お外に出て行ってモノ好きを探せ。
その前に植毛しろよ?

>>696
>何故?格好の例じゃん。
>日本中の映画好きが"多数決でnoと言った映画"が、
>優れた作品として評価されてるんだもの。
ハァ?
上映劇場数・日数はあてにならないんだろ?
じゃあなぜ「日本中の映画好きが多数決でNOと言った」になるんだ?
そして「優れた作品として評価」ってのは何を根拠にしていってるんだ?

>それを指して、なんで
>> 「興行成績=品質評価」だと考えていることがよくわかった。」
>なんて台詞が出て来るんだ?
オレにもそう言っているように読めたぜ?
自分の作文ベタさ加減を知れよ。

>>698
>俺を黙らせたければ、俺が黙り込むだけの「理屈」を持って来る事。
オマエで遊んでるやつらはオマエを黙らせたいとは思っていないと思うよw
せいぜい屁理屈ゴネてヒーヒーのたうちまわっていればいいと思うよ?
オマエに理屈を解釈する能力がないだけで、
みんな優しい人間ばかりで、まじめに相手してあげてるぜ〜?ww
ここへいればいつか真人間に育ててもらえるかもよ?

>>699
>>694>>687な。
そんなビクビクするなよ。
"演出がなされていないエンドクレジット"ってのを教えてくれっつーの。

>>700
>それも無いな。彼等はストーリーの重要性は骨身に沁みて分かってる。
>だからこそCG大作と並んで「リトル・ミス・サンシャイン」みたいな映画が
>オスカーにノミネートされてる訳だから。

このたったひとつだけのサンプルが一体何を物語っている?
オマエ自身が言っていてよく理解できていないだろう?
CG大作と並んでオスカーにノミネートされた訳だと?
つまり何が言いたいんだ?
"アカデミー賞はあてにできる"って話か?www

それにしてもオマエ、リトル・ミス・サンシャイン大好きだなwww
10年前ならこういったアメリカ映画もしょっちゅう輸入されてた。
TSUTAYAのヒューマンの棚,アクションの棚,サスペンスの棚,ホラーの棚を見て比べてみろよ。
まさに現状と歴史がわかるから。
つまり、アメリカ映画がクソになったって言う事実がな。

704 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/29(土) 14:21:23 ID:2fSRwuj/
>オスカーにノミネートされてる訳だから。
ああ、オスカーが作品の質の基準なのかw
君の価値観がよく分かるレスだねw


705 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/29(土) 19:46:57 ID:YV6EAcrt
>日本中の映画好きが"多数決でnoと言った映画"が、
>優れた作品として評価されてるんだもの。
観ていないって事実が「品質評価でnoと言った映画」なのかい?
ということはオマエは『オズの魔法使』に対して「品質評価でno」と言っているわけだな?

>「興行成績=品質評価」だと考えていることがよくわかった。
>なんて台詞が出て来るんだ?
日本での興行成績を根拠に日本での「評価の趨勢は駄作認定出してる」とするのは
「興行成績=品質評価」だと考えているからだろ?
もしそうじゃないというのなら、
伝えようとした事柄に対して>682の例が的外れであり、文章力が貧しかったということ。

706 :7:2007/12/31(月) 15:21:01 ID:XbSwUYFD
今年はこれでお終いかな。

>702

そう、「ジュラシックパーク」を2007年の今見ると、
ある一シークェンスを覗いて、もうCGに頼り切った駄作にしか見えない。
これはもう弁護のし様がない。
最初の「スター・ウォーズ」を今見るのと似た様なもんだね。

にも関わらず、「ジュラシックパーク」は未だに語りぐさになっていて、
この板の一部では訳判んないバトルの種にもなっていたりする。

それが「映画が時代に則した時の力」って奴だと思うんだよね。

映画はいつも「見た事の無いものを見せよう」と頑張って来た。
特にハリウッドは諸々の事情からそのオブセッションが強かった。
その結果、1994年に俺達は確かに「見た事の無いもの」を見られた訳だよ。
見るからに本物の恐竜が、本物の人間と一緒に歩き回ってる世界をさ。

そしてあの映画が成し遂げた成果を踏み台にして、
その後のハリウッド(を含めた世界中)の傑作群が作られて来た訳だ。
作品そのものの質でも勝負出来る映画群がね。

そうした転換を成し遂げたからこそ、「ジュラシックパーク」は映画史に残り、
作品そのものの中身とは関係無く、今も取り沙汰されている。
「ジャズ・シンガー」や「これがシネラマだ!」がそうである様にね。

技術の進歩によるブレイクスルーを成し遂げた功績というものも、
映画史を語る上では外せない物なのさ。

707 :7:2007/12/31(月) 15:23:19 ID:XbSwUYFD
さて一方、先に書いた「CGに頼り切った駄作にしか見えない」の内実を見てみると、
実は俺らがCGだと思い込んでいる物の半分くらいは、
実物大のアニマトロニクスだったりする訳だw

「ジュラシック・パーク」一本に限って言えば、デニス・ミューレンの功績よりも
マイケル・ランティエリの仕事の方が露出度高かったりしちゃうのね。
(ミューレンは同年公開の別の映画にもの凄い貢献をしてたりする。)
そしてCG恐竜の振り付け担当をやってたのは「伝統的人形アニメの人」
フィル・ティペットだったって事も忘れちゃいけない。

CG自体20年間の試行錯誤の末に恐竜を作れる様になった、と前に書いたけど、
「CG以外の技術の進化」もまた、あの映画には必須の要素だった訳だよ。
他ならぬCGイリュージョンを活かす為にも。

それら「蓄積された技術の集大成」としてあの映画が形作られたからこそ、
(当時の観客の目には)本物と見紛う様な"生きてる恐竜"が実現した訳。

※その根拠として丁度いいのが、インド映画「DDLJ」。
 あれ最後まで見た人なら、「CGだけ」じゃ浮きまくりで全然駄目って意味判るでしょ?

ブレイクスルーの功績もまた、過去の蓄積が無ければ成り立たない。
ブレイクスルーだけを取り上げて批判する事は、そうした"蓄積"すべてを否定し、
その蓄積から出来上がったその後の映画全ても否定する事にしかならない、
というお話でした。

708 :7:2007/12/31(月) 15:25:14 ID:XbSwUYFD
>703
> 上映劇場数・日数はあてにならないんだろ?
> じゃあなぜ「日本中の映画好きが多数決でNOと言った」になるんだ?

>705
> 観ていないって事実が「品質評価でnoと言った映画」なのかい?

> 日本での興行成績を根拠に日本での「評価の趨勢は駄作認定出してる」とするのは
> 「興行成績=品質評価」だと考えているからだろ?


それは「上映劇場数・日数があてになる」と言った>668に聞いてくれ。
俺は「その理屈だと「博士の異常な愛情」の例を説明できないけど?」
って言ってるんだから。

言ったでしょ?多数決は品質評価にはなり得ない。
なり得ないからこそ、多数決ではランク外とされてる映画が、
「優れた映画として認知されてる」って事態も起こりえる。

つまり今の君達って、全力で俺に賛同してくれてる訳なのさw

悪いけど俺、人の読解力を毎回律儀に指摘してあげる程いい人じゃないからさ、
勝手に誤読して勝手に自爆してくれる時は利用させてもらうよw

709 :7:2007/12/31(月) 15:26:02 ID:XbSwUYFD
>703
>そして「優れた作品として評価」ってのは何を根拠にしていってるんだ?

いろんな人の映画評。
ネットに上がった物も書籍になってるものも色々ね。

批評家ってのは貶すのも大好きな人種だけど、
あの映画の酷評って驚くほど少ないんだわ。
で、驚く程少ない酷評の内のいくつかが、当時の「キネマ旬報」に載ってたりするw

結局映画ってのは「見た人が見た結果を自分の中で消化する」事で完結するもんだと
俺は思ってるからね。
消化され具合を以て俺は「映画がどんな風に受け取られてるか」を解釈する。
当然それは客観的な指標にはなり得ないよ、事実として厳然と存在するけど。
と釘を刺しておくかw

>"演出がなされていないエンドクレジット"ってのを教えてくれっつーの。

お前さんが>687なら話は早い。
俺が書いた>690(君に返事した奴だ)の最後の3段落をしっかり読んで、
「なぜその話がアメリカ映画の品質の優劣を問う要素になり得るのか」
を証明すること。そしたら相手してあげる。
そう書いてあるでしょ?

710 :7:2007/12/31(月) 15:28:24 ID:XbSwUYFD
>703
> このたったひとつだけのサンプルが一体何を物語っている?

アメリカ映画アカデミーはCGに目を眩まされて無いって事を物語ってるのさ。
もし、誰かさんの指摘した通りに「ハリウッドはCGに耽溺してる」のなら、
CGを扱わない映画なんて歯牙にもかけないって事になる。

ところが現実にはそうじゃなかった。
俺が前から再三繰り返してる、「集客を第一義としたハリウッドのバランス感覚」は、
CGに耽溺していられない状況を把握してて、そこからの突破口も模索してた訳だ。
(まあ実際、それは2006年の作品賞ノミネートを見ても顕著な訳だが。)

書いてて訳わからなくなってるのは君の方。
今ここじゃ、「CGの功罪」の話してるんだぜ?
ハリウッドがCGマンセーでそれ以外を全部打ち捨ててるか?って点を再確認してるんだ。
言葉尻だけ追いかけようとしたって、議論の筋は見えて来ないぞ?

あと>704にも言っておこう。
オスカーにある映画がノミネートされたという事は、
その映画に注目した奴がそこにいる、という事の証明になる。
注目された映画の「種類」を見る事で、アカデミー教会の母体であるハリウッドが、
「今どっちを向いているか」を見る事もできるのさ。

俺がやったのはそういう事。勝手に人の主張をねじ曲げなさんな。

711 :7:2007/12/31(月) 15:30:44 ID:XbSwUYFD
>703
> それにしてもオマエ、リトル・ミス・サンシャイン大好きだなwww

もう大好き。あの映画のエンディングだけリッピングして携帯に入れて良く見てる。
(容量足んなくて全部は入らないのだ。)

でさ、
> 10年前ならこういったアメリカ映画もしょっちゅう輸入されてた。

10年前と言えば1997年。「もののけ姫」と「ID4」の年ですなw

俺的には1997年の大収穫は「スリング・ブレイド」と「フル・モンティ」だな。
「リトル・ミス・サンシャイン」と同じカテゴリーに入れるなら、後は
「スウィンガーズ」「心の指紋」「ベストフレンズ・ウェディング」辺りか?

対して2007年の場合。
「世界最速のインディアン」があり、「今宵、フィッツジェラルド劇場で」があり、
「主人公は僕だった」があり、「フリーダムライターズ」があり・・・
おいおい今年って大収穫じゃんw

俺、「リトル・ミス・サンシャイン」って、"世間じゃ負け犬扱いの奴が自己肯定する話"
として捉えてるんだけどさ、(だから俺的ツボな訳だけどもw)
そういう括りで考えてもこれだけの映画が揃ってる。
ジャンル辺りの公開本数でも、作品単位の質の上でも全く遜色がない。

どうやら君、俺の主張「アメリカ映画はクソになってない」を
補強してくれたみたいだぞ?
ついでに言えば、このスレのパート1で俺、1998年と1958年を比較して、
「順調にアメリカ映画界は質的向上を果たしてる」って主張してたのね。
一年違いとはいえ、君はそれも認めてくれた訳だ。

正に「語るに落ちる」って奴ですかw

712 :7:2007/12/31(月) 15:31:36 ID:XbSwUYFD
>703
> オマエで遊んでるやつらはオマエを黙らせたいとは思っていないと思うよw

「7で遊んでる奴」って、実はそんなにいなかったりする。
「7で遊んでるんだと自分に言い聞かせてる奴」はいるけどね。君とかw
そんな心の中がついうっかり漏れたのが、>694だったりする訳だ。

あと、
> ここへいればいつか真人間に育ててもらえるかもよ?

俺や君も含めて、ここには「真人間」なんて誰もいないの。
身の程を知りなさい。

それから禿ネタはもう賞味期限切れだからしまっといた方が良い。
またスレが停滞したらイジリ易そうなネタ振ってあげるから。


それじゃ皆さん良いお年を。俺はこれからもう一本なんか見て来る。
2007年の締めくくりが「アイ・アム・レジェンド」だなんてあんまりだw

713 :無名画座@リバイバル上映中:2007/12/31(月) 16:26:12 ID:uxKh+3/3
>それは「上映劇場数・日数があてになる」と言った>668に聞いてくれ。
また出た捏造&誤読w
もちろん>668に「上映劇場数・日数があてになる」なんて主旨のことは書いてない。
7の脳内で「上映劇場数・日数=多数決」という摺り替えが行われていただけ。
>708のラスト2行が痛いw

>「なぜその話がアメリカ映画の品質の優劣を問う要素になり得るのか」
>を証明すること。そしたら相手してあげる。
負け戦だとわかっているからこそ逃げ道を作っておきたいわけだなw
自分はスレの主題に則った話をしないのに相変わらず己にだけは甘い男だ。

714 :7:2008/01/01(火) 19:22:05 ID:VKyNDEyL
やー最後に見た一本が大当たり。「再会の街で」絶品だぞ。
これ一本だけでもう質がどうこう言わせないパワーがあるね。

てことで諸君、今年もよろしくして貰うから覚悟する様に。

>713
> また出た捏造&誤読w

そういいたいならどこが捏造でどこが誤読か指摘してみい。ほれ。

・・・・って前スレで俺に言われた時はお前さん、
「いやそんなの言わなくたって判るだろ?」って逃げ回った挙げ句に
身を潜めちゃったんだっけか?w

悪いけどさ、
俺が>667で「品質の優劣は多数決じゃ決まらない」と書いたのは事実。
それに対して>668が「多数決によって"評価の趨勢"を決められる」と書いたのも事実。
それを受けて俺が「"評価の趨勢"って多数決の言い換えでしかないじゃん」と
>682返したのも、これまた事実なのよね。

その>682で「自説が正しいと思うならこれをどう解釈する?」と出した例示を、
「俺が自説を補強する為の例示だと"誤読"し」、
「俺が品質の優劣を多数決で決めようとしていると主張を"捏造"した」、
それがお前さんて訳だ。

さ、俺は君がどう誤読してどう捏造してみせたのか、レス番挙げて指摘してみせた。
せめて同じ程度の事はやって貰いたいもんだけどねえw

715 :7:2008/01/01(火) 19:31:19 ID:VKyNDEyL
>713
> 負け戦だとわかっているからこそ逃げ道を作っておきたいわけだなw

こちらも一緒。
俺が負けていると言いたいなら、俺が「何に負けているか」説明してみ?

前に書いたべさ。
君らが俺に「勝つ」為には、「アメリカ映画はクソになった」と証明しなきゃならんのよ。
重箱の隅っこをいくらつつき回したって、俺にダメージ与えるにゃ程遠い。

だからこそ、
「なぜその話がアメリカ映画の品質の優劣を問う要素になり得るのか」
をお前さんは持って来なきゃならんのさ。
他ならぬお前さんの「勝利」の為にw

716 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/01(火) 19:39:43 ID:i9SWH6ty



なに、この俺様スレ?




717 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/01(火) 20:52:13 ID:NOBR2/eD
7からのお年玉

718 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/02(水) 02:31:33 ID:CiojYQBe
007

719 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/02(水) 03:43:32 ID:afqvkRSz
イタリア映画がクソになった時期は、間違いなく

   「ソドムの市」 

からだが、アメリカ映画はいつからだろう… 

720 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/02(水) 03:53:47 ID:TFv7Hf1p
ピンク・フラミンゴだろ

721 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/02(水) 09:48:09 ID:uNL8vSaK
ところで7よ。
洋画はともかく、最近の邦画で感銘受けたのってあるかい。

茶化しじゃないから真面目に答えてくれよ。

俺、「三丁目の夕日」DVDで見直して涙が止まらなかったぜ。。

722 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/02(水) 10:01:41 ID:0jD9Rxq7
今の邦画なんてアメリカ映画のクソ化どころの騒ぎじゃねーだろw
邦画なんて70年代に既に終わってる。
アメリカ映画が80年代に終わってるのと同様。

723 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/02(水) 10:53:40 ID:HUfbx0s8
>>727じゃないが70年代と言う根拠は?

724 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/02(水) 10:54:46 ID:HUfbx0s8
まちがい。
7じゃないが な。

725 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/02(水) 18:31:29 ID:0jD9Rxq7
映像や美術、照明、俳優の質等の邦画の高い技術水準を支えてた
スタジオシステムが崩壊したのが
60年代後半。
70年代前半には最後の仇花としてタランティーノが熱狂したような
プログラムピクチャーの良作も生まれたが
それも70年代半ばには消滅。
以降不毛の時代が続く。
残ったのはテレビ局主導型のテレビドラマの
延長でしかない映画もどきや
シネコン客を想定した小さくまとまった健全で毒っけのない
ゴミ映画だけってわけ。
スタッフの力量が黄金時代とは全然違うからしょうがないと
言えばしょうがないんだがね。
何だかんだいってアメリカはまだマシなほうさ。
どんだけ企画力がクソになっても他の国とは桁違いの
豊富な金と技術を支える世界中から集めた人材のおかげで
それなりに観れる映画は作れるから。


726 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/03(木) 00:16:22 ID:fhw5maW1
>>721
いいなあ都会人は。
うちの周りは、いまだにリアル三丁目の夕日の世界だよw

727 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/03(木) 00:58:18 ID:ir2QLCZQ
いやそっちのほうが裏山

728 :7:2008/01/03(木) 13:28:48 ID:G/ua/OnD
>721
> 洋画はともかく、最近の邦画で感銘受けたのってあるかい。

邦画かあ。ほとんど見ないからなあ。

「ミッドナイト・イーグル」には別の意味で感銘を受けたが。
「こんな脚本でもGOサイン出すバカが日本のスタジオにはいるのか!」ってw

黒澤清とか坂本順二とかは毎回楽しみにしてるんだけどね。
あとアニメの「鉄コン筋クリート」って面白かった。その程度。
「三丁目の夕日」は正続どっちも見てない。すまん。
続編の方はフルCGのゴジラ出て来るって言うんでちょっと見てみたいんだけどね。

>722
>725

スタジオシステム(日本じゃ「五社協定」だっけ?)の崩壊とテレビの台頭って言えば、
アメリカじゃ1950年代にそっくり同じ状況に陥ってるんだよね。
それを「豊富な金と世界中からかき集めた人材」で乗り切ったというのはお説の通り。
加えて言えば、豊富な金を進んで技術投資に注ぎ込んだ事も大きいね。

日本ではなんでそれが出来なかったかと言うと、
スタジオシステム崩壊後も日本映画の場合は「映画会社」が「映画館」を握ってたから。
既得権益握ってたから、規模縮小しても採算取れる状況だったんだよね。
だから「テレビに対抗できるだけの体力作り」を怠った。
ここ最近のメジャーな日本映画に、ことごとくテレビ資本が入ってるのは大いに皮肉だ。

ていうか君はこっち行くと良い。

日本映画のダメな所を語るスレ Vol.2
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/movie/1189786232/

ここと違って、大真面目に「日本映画のどこが悪いか」を論じてる場所だ。
面白いしためになるよ。

729 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/03(木) 13:33:07 ID:GQuI/Czt
他でやればいいやん
ここでせんでも

730 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/03(木) 20:38:48 ID:J5FAyShp
>>715

>>667>>668までは「品質評価の多数決」について語られていた。
それに反論する為に「品質評価の多数決=興行成績」という新規格を持ち出したのが>>682
品質評価の多数決を興行成績にすり替えたのが誤読。
当然>>668の主旨は「興行成績が品質評価を決定する」なんてものじゃないわけだが
>それは「上映劇場数・日数があてになる」と言った>>668に聞いてくれ。

これが捏造。

>「いやそんなの言わなくたって判るだろ?」って逃げ回った挙げ句に
>身を潜めちゃったんだっけか?w

さらに言えば、これも捏造

>「俺が品質の優劣を多数決で決めようとしていると主張を"捏造"した」、
>それがお前さんて訳だ。

ついでに言えば、これも捏造

731 :7:2008/01/04(金) 06:36:02 ID:0zgdVcyG
おはよー。
さあまた「ユナイテッド93」が香ばしくなってきたぞw

>730
> それに反論する為に「品質評価の多数決=興行成績」という新規格を持ち出したのが>>682

まちがい。
俺は>682では、「多数決の結果が事実を反映するとは限らない」と書いてるのさ。
"品質評価の"なんてマクラを取り払った「多数決」の話だ。

多数決で決められるのは「その場にいる人の行動指針」だけ。
物事の真偽は多数決じゃ決まらない。
俺は>682でそれを指摘したのさ。

そんなのは"新規格"でもなんでもない、普遍的真理って奴なのよ。

それを勝手に細分化して「摺り替え」扱いしたお前さんの方が、
実は俺の指摘を別のものにすり替えてたって訳だ。

732 :7:2008/01/04(金) 06:37:31 ID:0zgdVcyG
>730
> 当然>>668の主旨は「興行成績が品質評価を決定する」なんてものじゃないわけだが

そして当然俺は「それが668の主旨である」だなんて書いた事もない訳だがw
俺はこう書いてるでしょ?
---------------------------->714(715じゃないよ)----------------------------
俺が>667で「品質の優劣は多数決じゃ決まらない」と書いたのは事実。
それに対して>668が「多数決によって"評価の趨勢"を決められる」と書いたのも事実。
それを受けて俺が「"評価の趨勢"って多数決の言い換えでしかないじゃん」と
>682返したのも、これまた事実なのよね。
--------------------------------------------------------------------------

すなわちお前さん、誰も言っていない言葉を、俺が言った事にした挙げ句に、
「それは間違いだ!」と噛み付いてる、という訳だ。

「捏造」ってのはね、君のそういう行為を指していうもんなのよw

さてさて、今回俺は君が「どう誤読してどう捏造したか」を、
更に2点指摘してみせた訳だが。

>714の分も併せて俺は3点、君は0点。

俺を負かしたいんじゃなかったの?点差は開く一方だぞw

733 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/04(金) 11:01:04 ID:beOlEXyd
>すなわちお前さん、誰も言っていない言葉を、俺が言った事にした挙げ句に、
>「それは間違いだ!」と噛み付いてる、という訳だ。
>>730のどこにも7が言った事にした部分なんてないんだが?
わざわざ捏造1点追加とは、口を開く度に傷口が広がるな。
勝手に言ったことにした捏造ってのはこう断言しちゃった場合だ。

>それは「上映劇場数・日数があてになる」と言った>>668に聞いてくれ。

>>714の分も併せて俺は4点、君は0点。
点差は開く一方w

734 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/04(金) 12:23:09 ID:tbx1/RCU
>>7
日本映画の質問した者だが、今の邦画も言うほど
捨てたもんじゃない。「三丁目の夕日」正続二本はもちろんだが
あの監督の作品はだいたい外れはないと思っていい。

ま、今の邦画は石の方が多いってのも残念な事実なんだがね。

735 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/04(金) 18:36:41 ID:sF8XH4C1
>日本映画の質問した者だが、今の邦画も言うほど
>捨てたもんじゃない。「
>「三丁目の夕日」正続二本はもちろんだが
>あの監督の作品はだいたい外れはないと思っていい。

こんなもん70年代以前の邦画の水準からしたら
石ころ以下の代物なんだが?

736 :7:2008/01/04(金) 19:58:37 ID:6ovfvBVX
>733
> >>730のどこにも7が言った事にした部分なんてないんだが?

そう言いたいなら、きちんと>731と>732に反論しな。
そこには「お前がどう誤読しどう捏造したか」のメカニズムが書いてある。

何の反論もなく「お前は間違ってる!」だけじゃ、誰も話なんて聞いてくれないぞ?

> 勝手に言ったことにした捏造ってのはこう断言しちゃった場合だ。
> ↓
> >それは「上映劇場数・日数があてになる」と言った>>668に聞いてくれ。

それについても>714で説明済み。
そしてお前さんは一度として反論らしき事をやってない。

きちんと反論してのけない限り、お前さんに得点なんてつかんのよw

>734

「ジュブナイル」は見たよ。
ドラえもん最終回を元ネタに、よくあれだけきちんと「独立した物語」にしたもんだと
当時は感心した。
少なくともメジャー系ウェルメイド路線では、新しい芽は育ってるんだろうね。
育った結果にバラツキが多すぎるんで、良く知らない俺なんかは二の足踏んじゃう
訳だけどもw

まあ多分「続・三丁目の夕日」は「アイ・アム・レジェンド」に比べりゃ
ずっとまともな映画なんだろう。
それでもなんか食指が動かない、ってのは、日本映画という"ジャンル"の不幸かね。


737 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/04(金) 23:35:51 ID:Cv5Lb4ff
いったい誰と会話をしてるつもりなんだろう。

738 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/05(土) 23:09:35 ID:FY6uHYUp
>>684
>女キャラは別の奴だよ。そういえば最近あの人ここ来ないな
>「オーシャンズ13」の散々な出来映えに落胆して引き蘢ったか?w
キメーんだよ、ヴォケ。
お外に出て行ってモノ好きを探せ。
その前に植毛しろよ?

>>709
>俺が書いた>690(君に返事した奴だ)の最後の3段落をしっかり読んで、
>「なぜその話がアメリカ映画の品質の優劣を問う要素になり得るのか」
>を証明すること。そしたら相手してあげる。
>そう書いてあるでしょ?
つまり、
「やっべ、演出がなされていないエンドクレジット・・・ないわ・・・」
っつーことかよ……。
まったく、しょーがねーやつだなww

>>711
>対して2007年の場合。
>「世界最速のインディアン」があり、「今宵、フィッツジェラルド劇場で」があり、
>「主人公は僕だった」があり、「フリーダムライターズ」があり・・・
>おいおい今年って大収穫じゃんw
オマエにとっては大収穫か。そりゃよかったな。で?
どうでもいいから、TSUTAYA行って来いよ。

>>712
>それから禿ネタはもう賞味期限切れだからしまっといた方が良い。
>またスレが停滞したらイジリ易そうなネタ振ってあげるから。
ガマンしろ、オレが飽きたらやめてやるよwwww

>>713
>>「なぜその話がアメリカ映画の品質の優劣を問う要素になり得るのか」
>>を証明すること。そしたら相手してあげる。
>負け戦だとわかっているからこそ逃げ道を作っておきたいわけだなw
>自分はスレの主題に則った話をしないのに相変わらず己にだけは甘い男だ。
このオッサンのこの返しは完全に想定内www
こいつは色々ハンデ抱えてるわけだから、許してやろうぜ?

739 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/06(日) 10:53:21 ID:hvsqQXAz
結局理論立った反論なんかできないのな。
言葉尻捉えて罵倒するしかできないで。


かわいそ。(わら

740 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/06(日) 11:32:34 ID:rI9Aqz6a
オマエモナワラ

741 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/06(日) 11:49:54 ID:rI9Aqz6a
オレモナワラ

742 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/06(日) 15:04:29 ID:9/ljUQ0X
積み藁

743 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/06(日) 16:45:42 ID:0uGz0eLq
>>736
>そう言いたいなら、きちんと>731と>732に反論しな
そんなものは必要ない。
どこをどう読んでも「>>730のどこにも7が言った事にした部分なんてない」のは事実だから。

>それについても>714で説明済み。
説明されていない。
オマエが何故>>668が上映劇場数・日数があてになると言ったなどと誤読したのかは
>>714には説明されていないのよ。

>そしてお前さんは一度として反論らしき事をやってない。
反論などは必要ない、オマエの間違いに「事実」を叩き付けるだけで十分だ。
その「事実」を認めたくない為にオマエは反論しているつもりになっている。
しかし話を逸らそうとするばかりで反論になっていない。

744 :7:2008/01/06(日) 17:52:22 ID:2cdyAK7g
>743
> どこをどう読んでも「>>730のどこにも7が言った事にした部分なんてない」のは事実だから。

だからその事実たる所以を説明してご覧なさいって。
俺の書いた>731には、「>730が俺の言葉を捏造した経緯」が書いてある。

お前さんがそれに反論せず、しかもお前さんの主張の中身を何も説明せずに、
「うるさい事実なんだ説明なんていらないんだ」と言い続ける限り、
俺の>714が最終結論として通っちゃうのよ。

「7を捏造厨と決めつけたどこかの馬鹿は、その根拠を出せませんでした」ってねw

> オマエが何故>>668が上映劇場数・日数があてになると言ったなどと誤読したのかは

説明されてるじゃん。何度でも引用しちゃうぞ?
---------------------------->714-----------------------------------------
俺が>667で「品質の優劣は多数決じゃ決まらない」と書いたのは事実。
それに対して>668が「多数決によって"評価の趨勢"を決められる」と書いたのも事実。
それを受けて俺が「"評価の趨勢"って多数決の言い換えでしかないじゃん」と
>682返したのも、これまた事実なのよね。
--------------------------------------------------------------------------

上映劇場数と上映日数の少なさに関係なく高評価を得た「博士の以上な愛情」に
俺が言及したのは、多数決が如何に無意味かを例示で示す為だ。
>668は「多数決に意味がある」としたがってる奴なんだから、
俺の例示に反対の意味を見つけて来るのは彼の仕事なのさ。

もっともこれだけ槍玉に上がっても出て来ない所見ると、
例によって彼、答が見つからずに逃げちゃったらしいがw

745 :7:2008/01/06(日) 17:52:55 ID:2cdyAK7g
>743
> 反論などは必要ない、オマエの間違いに「事実」を叩き付けるだけで十分だ。

ふーん、じゃ叩き付けてみれば?
「さあ叩き付けてやるぞ恐れおののけ」ばっかり言ってないで、
さっさとその事実とやらを見せておくれよ。

説明しろと言えば「いや説明は必要ない」
レス番指摘しろと言えば黙り込む。

で、「事実を叩き付けてやる」といいつつ、事実がどこにもないと来たw

反論になってないどころか、反論から逃げ回ってるのが君な訳さ。
俺はもう自分の分の証明は済ませちゃったからね。
さっさと宿題片付けて持って来な。

746 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/06(日) 22:38:19 ID:0uGz0eLq
>>744
一から十まで説明してもらわないと理解出来ないんだな。
少しは頭を使う努力をしろよw

>俺の書いた>731には、「>730が俺の言葉を捏造した経緯」が書いてある。
残念ながら書いてない。書いてあるのはただの言い訳だ。

「博士の異常な愛情」の興行成績を理由に「評価の趨勢駄作認定出」と断言している。
本来まったく別の問題である興行成績を「品質評価の多数決」と解釈するという捻れた発想は
当然のこと>>668もやっていない7だけの"新規格"なんだよ。
さらにその馬鹿な7基準の"新規格"を>>668が言っていると捏造もしている。

>上映劇場数と上映日数の少なさに関係なく高評価を得た「博士の以上な愛情」に
>俺が言及したのは、多数決が如何に無意味かを例示で示す為だ。
多数決が如何に無意味かを例示で示す為には、興行成績ではなく「品質評価の多数決」が
低かったことを持ってこなければならなかった。
「上映劇場数と上映日数の少なさ」は品質評価とは関係ないんだよ。
多数決のベクトルが違う。
歌手の歌唱力評価や文学の評価も凡その趨勢は多数決で決まることが多いが。
その内容評価の多数決にCD売上げや出版部数を出してくる馬鹿はいない。

それと「博士の以上な愛情」を「高評価を得た」「世界的に傑作という事になってる」と書いているが
それは一般的にそう言われている。つまりは多数決でそう言われているってことだろ?
他に基準があるの?

747 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/06(日) 22:46:50 ID:0uGz0eLq
>>745
>ふーん、じゃ叩き付けてみれば?
本当に読解力のない奴だなw
もう一度書いてやるよ

>>730のどこにも7が言った事にした部分なんてない。
>>668は「上映劇場数・日数があてになる」なんて言ってない。

言ってるならその部分を「そのまんま」持って来い。
自分で勝手に誤読して珍解釈で作り上げた捏造文ではなく。

できるわけないがなw
そうやっていつも逃げ回っているんだから。

748 :7:2008/01/07(月) 08:19:57 ID:d0PkXYz9
>746
> 残念ながら書いてない。書いてあるのはただの言い訳だ。

そう言いたいなら、お前さんがやらなきゃならないのは、
「それが言い訳だと説明してみせること」。

俺の書いた>731には、「>730が俺の言葉を捏造した経緯」が書いてある。
それに否を唱える以上、君は「それじゃ>730は何を書いたのか?」を
きちんと説明してみせなきゃなんない訳だ。

ところが君はそれが全然できてない。
「7は本当はこんな事を書いた(と俺は決めつけちゃうぞ)」を繰り返すだけ。
本人が再三登場して否定し続けてる場で、そりゃ無理だw

こちらが理路整然と話を進めてる以上、
お前さんもせめてそれに価する程度の理屈を持ち出さないと、
相手を論破する何てこと出来っこないのさ。

749 :7:2008/01/07(月) 08:21:04 ID:d0PkXYz9
>746
>「博士の異常な愛情」の興行成績を理由に「評価の趨勢駄作認定出」と断言している。

ふーん。
お前さんの理屈だと、
「お前さんの理屈だとこういう事になっちゃうけど、それ違うでしょ?」が
「お前さんの言う通りだからこれこれこの通りで正しいんだ」になっちゃう訳?

却下w

俺の書いた>682をきちんと読み返す事。
----------------------------------->682-----------------------------------
「実際にどうなのか」と「みんながどう思ってるか」の間には、
絶対に埋められない溝があるのね。

サンプルとして「博士の異常な愛情」を挙げておこう。
--------------------------------------------------------------------------

ここで言う「実際にどうなのか」が、映画の質的評価、
「みんながどう思ってるか」が興行成績だ。

俺はその両者は合致しないと書いていて、
合致しないサンプルとして「博士の異常な愛情」を挙げてる訳だ。

つまり、あの映画のさみしい興行成績は、
あの映画の質的評価を反映していない、
「駄作認定」なんてとっても出来やしない、と言ってるのね。

・・・・という事を、既に>731には端的に書いてある。
一から十まで説明してもらわないと理解出来なかったのは、
例によってお前さんの方だった訳。

750 :7:2008/01/07(月) 08:21:51 ID:d0PkXYz9
ていうか君、俺が「興行成績を根拠に品質評価をやった」って事にしたかったんでしょ?
ここでもまた"見え透いた捏造"やってる訳だ。

もう何度目になるか知らんけど、もう一片忠告しておこう。
ログはいつまでも残る。俺はログを遥か昔まで遡れる。

ズボラなギャラリーや脊髄反射しか出来ない君みたいなのを相手にする時には、
遡ったログを要約して貼付ける事も俺にはできる。

ほとぼりが冷めた頃に相手の言葉ねじ曲げて非難しようなんて手は通じないのよ。

そういう事をやりたいなら、きちんと布石を打ってからやる事だね。
俺がやってみせてるみたいにさ。



751 :7:2008/01/07(月) 08:22:36 ID:d0PkXYz9
>746
> 多数決が如何に無意味かを例示で示す為には、興行成績ではなく「品質評価の多数決」が
> 低かったことを持ってこなければならなかった。

こいつは対象を無理に細分化して駄目だしするって言う、
詭弁の初歩も初歩だな。

なんで「ならなかった」のか説明できるかい?
「とりあえず1993年に一票(>664)」と、「とりあえずつまんなそうだから見に行かない」の間に、
明確な一線を君は引ける訳?

両者は同じものなのさ。
特に根拠もなく理由も無く「なんとなく」決められたものに有効性なんてある訳が無い。
それを>668は「評価の趨勢」なんて造語でごまかそうとした。
だから俺は「評価の趨勢」が「なんとなく」の集積でしかない事を、
興行成績と品質評価が離反している一本の映画をサンプルに指摘してみた訳だ。

多数決にベクトルなんて存在しないのさ。単に集合の大小を表すだけ。
ありもしないベクトルを見た気になっちゃう奴が、数字に騙されるって訳だ。

無意味な質問と同様、無意味な言い返しも結局、相手の論旨を補強する事にしかならないのよねw

752 :7:2008/01/07(月) 08:23:44 ID:d0PkXYz9
>747
> >>730のどこにも7が言った事にした部分なんてない。
> >>668は「上映劇場数・日数があてになる」なんて言ってない。

おいおい、俺は「事実を叩き付ける」とか言うのをやってみせてよ、
って言ったんだけど?君の妄想はどうでもいいの。

仔細に見て行こうか?
----------------------------------->682-----------------------------------
>それは「上映劇場数・日数があてになる」と言った>>668に聞いてくれ。

これが捏造。
--------------------------------------------------------------------------

>668は「評価の趨勢」は多数決で決まると書いた。
俺は「評価の趨勢」は多数決の言い換えでしかないと>730で指摘し、
その例示として興行成績を持ち出した訳だ。

>668の理屈に従えば、映画を見に行った人間の数、即ち多数決に従って、
映画の評価が決まることになる。

それが「>668の理屈」なのさ。
彼が多数決の有効性を信じ続ける限り、上映劇場数も上映日数も、
無効なデータとして拒否出来ないのよ。
それははっきりと目に見えてる「多数決の結果」なんだから。

753 :7:2008/01/07(月) 08:24:22 ID:d0PkXYz9
つまり、
「 それは「上映劇場数・日数があてになる」と言った>>668に聞いてくれ。(>708)」
これは捏造でも何でも無い。

>668はそう思っていて、その答を持ってるのさ。
答があってるか間違ってるかはともかくとしてw

お前さんは上映劇場数や上映日数の話を持ち出したのが俺だから、という理由だけで、
こいつを捏造扱いしようとした。
残念でした。理屈を追っかけてけば、>668が「俺の理屈に同意せざるを得ない」のは自明なのよ。

実際、>668はその後出て来てないでしょ?
彼、俺が指摘した二律背反に気付いちゃったのさ。

つまり、「品質評価の多数決を興行成績にすり替えた(>730)」のではなく、
"品質評価の多数決"なんていうものが有り得ない事を俺は指摘していた、という事。

>668の主旨は徹頭徹尾「多数決は有効だ」でしか無く、俺は底を突いているのに、
「当然>>668の主旨は「興行成績が品質評価を決定する」なんてものじゃない(>730)」
と無意味な細分化をやってみせた上で、細分化した結果に対してだけ君は否定してみせた、
という事。

それがお前さんのやってのけた「誤読と捏造」だったのさ。

"一から十まで" をあえて省略して誤摩化してみせても無駄。
俺はこうやってどこまでも細かく解説出来ちゃうんだからw

結局君はその程度の人なのよ。
嘘に嘘を重ねて話を作った挙げ句に、過去ログに全部ひっくり返されちゃう。
言葉尻を捉えたつもりで調子に乗っては、言葉"全体"に裏切られる。

「文章」の置き方と再利用の方法を学ぶ事。
議論てのは単語を相手にやるもんじゃないんだぜ?

754 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/07(月) 10:43:41 ID:A6TtXclC
ひとつの話にこんだけ必死になって長文書いておきながら説得力がぜんぜん無いのはすごいな
苦しい言い訳が墓穴を広げているだけなのに気づかないのも痛い

これじゃあ、みんなのオモチャにされるわけだよ

755 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/07(月) 11:47:26 ID:bYZGyhwu
7の発言に違和感があるのは、
相手のレス「評価の趨勢は多数決できまることが多い」を
「 "品質評価の多数決"なんていうものが有り得ない」と勝手に誤読(意図的か?)して
>>753「 それは「上映劇場数・日数があてになる」と言った>>668に聞いてくれ。)
>>682「この映画、世界的に傑作という事になってるけど、」などと別な多数決原理を
持ち込んでるアンビバレントな発言にみられる。「世界的に傑作」とは誰がいつどの様な
原理で決しているのかを説明もしていないし(逃げ道を作ってる?)、仮にだが
「世界的に傑作」の評価が多数の評論家や好事家を指しているのなら、それは明らかな
多数による評価の趨勢を決していることになるわけだ。つまり、わざと多数の趨勢を
公開時の日本での興業に条件を限定して、あたかも「博士の異常な愛情」が「多数の趨勢」に
当てはまらないと言いたげだが、事実は違うんだよね。この映画はアカデミー賞にノミネートされた
以外にも、いくつかの受賞歴があり明らかに「多数の趨勢」に合致している。
であるから、条件を限定するのは単なるすり替えにしか過ぎない。


756 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/07(月) 11:48:24 ID:sxOoUKjH
おもしろいスレだな

757 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/07(月) 11:52:13 ID:bYZGyhwu
追記

>>668は「評価の趨勢」とは書いているが「品質評価の趨勢」とは書いていない。
また、「上映劇場数・日数があてになる」という記述も見られない。
つまりは(反論待っているという態度を見せながら)相手のレスにない言い方に
変えて、相手のレスに既に反論している無意味さが7の持つ違和感なんだと思うよ。


758 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/07(月) 12:30:39 ID:bYZGyhwu
第三者的な態度はちと卑怯だと思うので、一応オレのスタンスも示しておこう。
まず、7の誤読は置いておき「映画の価値(品質)の評価は多数決とは基本的に
あまり関係ない」というのがオレの認識。レアだけど上質な映画は沢山ある。
個人的にはヨーロッパ映画好きだが、このスレがアメリカ映画をテーマにしているから
それ限定で言えば、例えばビグダノヴィッチ作品では一般的に「ペーパームーン」が
恐らくは一般的によく知られている。しかし、明らかに「ラストショー」が演出や
カメラワークなど含めて質が高い。音楽では逆転するが。しかし、公開時も今日でも
テイタム・オ・ニールがオスカーを取り、こましゃくれた可愛らしさを発揮し、
その後も人気スターになったことなどを考えると、70年代限定のティモシー・ボトムズを
現在知っている人は遙かに少ないはずだ。興行的にも前者の方が成功している。


759 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/07(月) 14:26:09 ID:KLAYspqq
「一般的によく知られている」ということを品質評価の多数決と判断するのなら
筋違いの多数決を土台にしているという点で興行成績を持ってきた7と変わらないよ。

「『ペーパームーン』と『ラストショー』はどちらが良い映画か?」や
「『博士の異常な愛情』は良い映画か?」という品質評価の問いに対する多数決ならば
間違いなく『ラストショー』と『博士の異常な愛情』は高い評価を得るはず。
「一般的によく知られているか」「興行成績は優れているか」の多数決は関係無い。

昨日、直木賞と芥川賞の候補が発表になったが、その候補作の中から多数決で決定する。
その際に考慮されるのは「どれが受賞作としてふさわしいか?」という作品の評価であって
本の売り上げ部数や、一般的によく知られているかなどは話の端にも出てこない話題だ。

760 :7:2008/01/07(月) 21:45:53 ID:KOE9WXUv
>755

「高評価」のレトリックに気付いてくれたか。
いやー助かった。これでようやく次の段に進めるって訳だ

さて、>755君の言う通り、「興行的に惨敗」も「高い評価を受けている」も、
他者の判定の集積なんだよね。
「見た人が"少ない"」も「褒めてる人が"多い"」も、実は同根なのだ。

さて、ではその"少ない"と"多い"が並び立って、
一方が一方を否定している場合、実際の「質的評価」はどうなるんだろうか?

その問を導き出す為に、延々この話を引っ張って来たんだわ俺。

とある集団がいる。
その集団にとある側面から光を当てると、それは「好意的な大多数」になり、
別の側面から光を当てると今度は「否定的な大多数」になる。

そしてまた、先の集団とは別の集団も無数に存在する。
それら無数の集団を恣意的に選び出し、恣意的な側面から光を当てる事で、
否定的な「多数」も肯定的な「多数」も、自在に現出させる事ができる訳だ。

そこが多数決の罠なんだわ。
実は「多数派の意見」ていうのは、「多数派を纏めて提示してみせた誰かの意見」
でしか無い訳なのよ。

それを端的に示してみせたのが、俺の>682だった訳なのさ。

761 :7:2008/01/07(月) 21:46:33 ID:KOE9WXUv
日本のマーケットという「集団」に興行収入という「側面」から光を当てると駄作になる。
映画ファンの総体という「集団」に評論の集積という「側面」から光を当てると傑作になる。

集団を選び光の当て方を選んだ奴の思い通りに「評価」が左右されてしまう。

そしてここで一番大事なのが、
どこから光を当てようとそれは「評価する集団」に対するそれでしかなく、
一本の映画としての「博士の異常な愛情」の内実が変化する事は一切無い。
って事なのね。

だからこそ、安易な多数決は「却下」なのさ。
評価の趨勢は評価の対象を定義づけられるものじゃない。
評価者を恣意的にいくらでも操作できるんだから。

そして(今となっては忘れ去られたw)>664は、
そういう杜撰な「多数決」をやろうとしていた、という事。

・・・いや本当に>755には感謝する。
またグダグダなまま相方が逃走して話の本筋がどっかいっちゃうんじゃないかと、
半ば本気で心配してましたw

762 :7:2008/01/07(月) 21:47:20 ID:KOE9WXUv
けれど>757に関しては君の勘違い。
ここは映画の品質評価に関するスレだからさ、
特に断りなく「評価」の話を始める以上、それは品質評価を指す物になっちゃうのさ。
>668を「品質とは関係ない評価の話」として読むと論旨がわけわかんなくなるでしょ?

>759

お前さんのは完全に間違い。
俺は「多数決は無意味だ」と証明する為に例示を出したって言ったでしょ?
これだけレスが重なった後で印象操作は無意味。諦めなw

ついでに言っとくと、>758は「>758の個人的見解」でしかない。
本人が自分で断ってるんだから間違いない。
だからきちんと文章全体を把握しろというのに。

763 :キモ10:2008/01/08(火) 01:07:40 ID:enLWU3oh
>>762
>俺は「多数決は無意味だ」と証明する為に例示を出したって言ったでしょ?
やっと着陸したか。
いきさつを見るにつけ、どこに行こうとしてるかハラハラしてたがそこに帰着して安心した。

>>761
>どこから光を当てようとそれは「評価する集団」に対するそれでしかなく、
一本の映画としての「博士の異常な愛情」の内実が変化する事は一切無い。
って事なのね。<

この一文には一抹の危うさを感じる。
「評価者の視点からでしかイメージを受け取るしかない」と定義しつつ、
「実体は不変である」とすると、二律背反になりそうな予感がする。
”内実”=”実体”として、
イメージを受け取る側はある側面からでしかそれを受け取れないはずだ。
”内実”を見れる者は神か?

764 :キモ10:2008/01/08(火) 01:56:16 ID:enLWU3oh
”内実”の存在 を持ち出した所が危ないな、と感じたのさ。

765 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/08(火) 02:28:20 ID:zfXEkwOq
たいがい7が長文連投するときは、その直前に彼なりの隠し事がある時だよ。
もう何隠しても7の品質評価は変わらないし、意味ないんだが。

彼も昔は何週間とか間を開けてからの投稿では
余裕こいた振りして必死でロジックこねくりまわした
投稿ネタを出してきたりしたわけなんだけど。

今はただのバカだね。

自分以外は九ちゃんだと他者を突っぱねたかと思えば
多数決の問題点を論じ
博士の異常な愛情とかピンポイントの例出して逃げ道作り
数を出せば人情や「不遜」なんて言葉を防弾チョッキにし
相手に人情を出されたら数や理屈を武器にし
話の流れを誰かが変えてくれたら「俺の思い通り」

>どこから光を当てようとそれは「評価する集団」に対するそれでしかなく、
>一本の映画としての「博士の異常な愛情」の内実が変化する事は一切無い
これなんて、自分の品質評価「だけ」神格化したがってるだけじゃないの?
北の誰それみたいに自分に自信がないから自分には神がかりかけて、他者は無条件で見下したがってるだけで。

「多数決は無意味だ」ではなく、
他の人間とコミュニケーションのできない
ひとりだけの世界を構築する7こそが無意味な存在なのでは?

こういうの狂ってるっていうんだよ。



766 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/08(火) 03:44:24 ID:14qT9c6M
>>760
>「高評価」のレトリックに気付いてくれたか。
まあ、普通に文章を読む能力があれば気付く程度のすり替えだけどね。

>>762
>特に断りなく「評価」の話を始める以上、それは品質評価を指す物になっちゃうのさ。
それはないよね。だって「評価」を「品質」に限ったとしても、
その場合、観客が費用対満足度としての「品質」なのかとか、映像作品そのものとしての
「品質」なのか(美術や演技、演出など)とか、結局は相対的な評価でしかないよね。
つまりは、君が「品質評価を指す物」とした場合にすら、数多くの切り口がある。
もっと幅を広げるのなら、「評価」とは「興行収入」に帰着するとする立場もあり得る。
だから、「品質評価を指す物」とは限らないわけだ。

「評価の趨勢は多数決」とする命題に関して言えば、上記の通りで「品質評価」とは
限らない。多数決とするならば、興行収入や観客動員数であるかも知れないし、
公開日数の集計かも知れないしDVDの売り上げも考慮しなくてはならない。もっと言えば
有力な評論家の一定数のランキングであるとか、映画関係者の評価の多寡かも知れない。
要するに「多数決」とする場合、多様なとらえ方が可能なんだよね。


767 :7:2008/01/08(火) 08:18:53 ID:LC2s/yxd
>763
> 「評価者の視点からでしかイメージを受け取るしかない」と定義しつつ、
> 「実体は不変である」とすると、二律背反になりそうな予感がする。
> ”内実”=”実体”として、
> イメージを受け取る側はある側面からでしかそれを受け取れないはずだ。
> ”内実”を見れる者は神か?

ある意味その通り。
表現物ってのは、「表現者の視点」と「享受者の視点」ていう、
最低2種類の側面をどうしたって持つものなんだよね。
でもって、「表現者の視点」ですら、あるひとつの側面でしか無いと言う。

ことに映画は集団で作るものだからね。監督と脚本家と役者がそれぞれ
別々の視点を持ってるなんて事も、結構頻繁に起きてる。
(サンプルとして「ブレードランナー」を挙げておく。いい釣り針でしょ?)
それだけ光の当てられる側面の数は増え、そのどれも優位的な立場には無い訳だ。

創作物の「内実」を"あるがままに受け取る"事はたぶん不可能。
そしてたぶんそれは味気ない行為になるだろう。
表現を享受する醍醐味ってのは自己の引き出しを覗き込む事にもあるからね。

という事は、
「今自分が見ているものは、"自分の視点からみたもの"でしかない」
「"自分以外の視点"から物を見られる人は誰もいない」
という事になる。

さて、そんな状況下で「質的評価」なんてもんが、本当に可能なんだろうか?
それが、俺が6スレ続けて延々と言い続けて来た事なのよ。

評価する為には何か基準が無きゃならない。
けれどその基準の尺度ってのは、上で述べた通り各人バラバラだ。
「多数決」ってのはその中でも一番杜撰な目盛りのついたモノサシだったって事。

768 :7:2008/01/08(火) 08:23:35 ID:LC2s/yxd
>766
> まあ、普通に文章を読む能力があれば気付く程度のすり替えだけどね。

そう、即レスで突っ込みが入る事を俺は期待してたのだ。
「多数決で否定されたこの映画は一方では絶賛されてるんだぞ」
「"一方で絶賛"ていうのも多数決じゃん」
「そりゃそうだ。じゃここにはふたつの矛盾する多数決がある訳だ」
「意見ねーよそんなの」
・・・なんて風にサクサク行きたかったんだけどねえ。

> その場合、観客が費用対満足度としての「品質」なのかとか、映像作品そのものとしての
> 「品質」なのか(美術や演技、演出など)とか、結局は相対的な評価でしかないよね。

それがこのスレの実体なのさ。
どんな評価基準を求めているかも明示しないままに、
「アメリカ映画がクソになった時期を特定する」とぶち上げた奴がいた。
相対評価を纏め上げてひとつの確定事項にしちゃえ、と言い出した奴がいた訳さ。

(で、アメリカ映画の興行収入は今でもさほど落ち込んでないから、
 興行収入という側面はこのスレ的には最初から排除される、という訳。)

769 :7:2008/01/08(火) 08:25:01 ID:LC2s/yxd
で、俺はここの初代スレでこういう風に指摘してたりする。
---------------------------初代スレの411---------------------------
どんな評価尺度を使うにしたって、
最初にモノサシ定義しとかなきゃ話なんてすれ違うばっかりだぞ。
------------------------------------------------------------------

君の言う「多様な多数決の在り方」それ自体が、
映画の質的評価を不可能にする、という不可避の結末を見越して書いたんだけどね。
実は上でも書いた通り、「モノサシの定義」そのものが無理な話なんだけどさ。

まあいずれにしても、とある主題を持ったスレッドでとある議題について話す時には、
自然と「多様」の中にも芯ができ偏りが発生する物なのさ。
そしてそれを前提にしてスレの参加者は話を進める物なのね。

要するに、もし>668が「映画の質的評価とは関係ない多数決」の話をしていたのなら、
彼はスレ違いの駄文を書いたという事になっちゃうって事w

議論の俎上に載せるには、彼の言を「質的評価」の括りに取り込まなきゃならんのよ。
それは俺や君、ここにいる全員に当て嵌まる話なんだけどね。

770 :7:2008/01/08(火) 08:25:45 ID:LC2s/yxd
>765
> これなんて、自分の品質評価「だけ」神格化したがってるだけじゃないの?

せめて他の人程度にはきちんと読み込みなさいな。
俺は「俺の評価」を一言も書いてないでしょ?

ついて来れないなら大人しく聴いてなさい。背伸びしなくていいから。

771 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/08(火) 10:53:25 ID:4ZNAgVdh
>>761
>日本のマーケットという「集団」に興行収入という「側面」から光を当てると駄作になる。
>映画ファンの総体という「集団」に評論の集積という「側面」から光を当てると傑作になる。
その二つの別の切り口で、興行収入という「側面」から入って評論の集積という「側面」に結びつけるような
ねじれた構造を例に出したところが不適切だったと問題視されたんじゃないのさ。

>集団を選び光の当て方を選んだ奴の思い通りに「評価」が左右されてしまう。
その通り。
でも、それのどこがいけないんだろう?
知識人の評価でも、幼稚園児の評価でも選んだ連中の「その集団の評価」でしかないのは当然のこと。
評価の趨勢は評価の対象を定義づけられるものじゃないと分かっているなら「米映画クソスレ住人の評価」なんて
権威もクソもない結果が出るだけの多数決をムキになって却下する意味なんかないじゃない。
その評価によって「博士の異常な愛情」など映画が変化する事は無いんだから恐れる事はなにもないのさ。

772 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/08(火) 13:05:28 ID:zfXEkwOq
>>770
映画の「評価」じゃなくてこのスレの「品質評価」だよ。。
自分で単語だけ取り上げて言い争いするなっって書いてなかった?

んじゃ「人の多様性を認めても多数決は認めない」ということで。
これ守れない人、僕のお城から排除ね。
うむ、お前の意見は俺好みの範疇じゃ、掲載してつかわす。
君の話は嫌いだ、却下。出て行け。と。やりたいわけだ。

「人の多様性を認めても多数決は認めない」なんて無茶苦茶だ。
何故こんな話に修正したがっているのか、誰かさんのいじめられ具合からすぐわかる。
そうしないと立場がないからだろう?
自分以外の多様性を認める気なんてこれぽっちもないくせに。

>ついて来れないなら大人しく聴いてなさい。背伸びしなくていいから

ただのあおり文句だが、この一文に本性が出てるよ。

時たま出てしまう君と対話したがる新人が
久しぶりに網に引っ掛けて喜んでるだけでしょ。
今年は新年から縁起がいいね。

この後相手が呆れて去るのを「彼は逃げた」と騒ぐのだろうが
どこに連投で書いているような崇高な目的があるのだ?


773 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/08(火) 16:31:29 ID:EvlCrCJR
あの男の取り柄は異常な「根気」だけだからなw

774 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/08(火) 19:21:36 ID:+4sxX8GW
>>762
飲み込みが悪いというか往生際が悪いというかw

「多数決が無意味」といいたくて例を出したのはみんなわかってんだよ。
無意味という答えに結びつけたいために、ムリヤリ別の多数決を持ち出すのはそれこそ意味無し。
そう主張したいんだったら同じ遡上の「多数決」で勝負しないと人を納得させられないよ。


775 :7:2008/01/08(火) 21:41:28 ID:J0eNZ9Iy
>771
> その二つの別の切り口で、興行収入という「側面」から入って評論の集積という「側面」に結びつけるような
>ねじれた構造を例に出したところが不適切だったと問題視されたんじゃないのさ。

問題視?まちがい。
「そういういちゃもん付けてた奴」なら一人いたけどねw

俺はどの側面からも「入って」たりはしないのよ。
ふたつの異なる価値観を並立して見せただけでね。

片一方の側面だけを強調する方がよっぽど不適切なのさ。
それは「他のすべての側面を根拠無く否定する」事でしかないんだから。

> でも、それのどこがいけないんだろう?

何故いけないかというと、
「多数派を纏めて提示してみせた誰か」というのが、
ある特定の一派を指す事しかできないから。

彼等に反対する一派もまた、そいつらなりの「側面」を持ってる。
それを無視する事になるからさ。

結果、とある表現物の評価が一面的なものになり、
往々にしてそれは、多数派どころか「多数にとって違和感のある評価」
として定着してしまう、という次第。

だからこそ「博士の異常な愛情」が出て来た訳。
相反する側面の一方を採択する時、もう一方が棄却される理由を説明出来るか?
あれはそういう問いかけだった訳だ。

776 :7:2008/01/08(火) 21:42:56 ID:J0eNZ9Iy
あと、

>771
> 「米映画クソスレ住人の評価」なんて権威もクソもない結果が出るだけの
> 多数決をムキになって却下する意味なんかないじゃない。

「ちょっとぐらい大目に見てよ」は認めないw

俺は映画板が好きだからね。
気に入ってる場所で、あんまりにも稚拙で下らない「結論」なんて
出して貰いたく無いのさ。

君が「ここは稚拙で下らない場所であって欲しい」と思ってるのなら、
俺くらいの熱意で頑張ってここを下らない場所にすればいい。
これまた「多様な側面の併存」てことなんだからさ。

俺は「掲示板の参加者」としての権利しか行使してない。
単に書き込んでるだけ。

君が「俺の言い草が気に入らない」なら、俺と同様、
持論を書き込んで成否をギャラリーに問う、という形で
俺に対峙すりゃいいだけの事なのよ。

777 :7:2008/01/08(火) 21:43:48 ID:J0eNZ9Iy
>772
> 映画の「評価」じゃなくてこのスレの「品質評価」だよ。。

嘘をつきなさんな。
君は>765で、「とある映画に対する評価が映画の内実を変化させる事は無い」
という俺の言葉を取り上げ、それについて、

 > これなんて、自分の品質評価「だけ」神格化したがってるだけじゃないの?

って書いちゃってるんでしょ?
俺の文章にも君の文章にも「このスレの品質評価」なんてどこにも出て来ない。

だから背伸びはやめとけって言ってるのにw
言い訳探してる時間使ってtypo減らした方が君の為だ。

> 「人の多様性を認めても多数決は認めない」なんて無茶苦茶だ。

なぜかな?
多数決ってのは>760で書いた通り、
「多様な意見を恣意的にひとつにまとめあげる行為」だ。
多様性を否定する行為じゃないかさ。

多様性の否定を認めず、多様な意見を多様なままに置いておく事の、
どこが一体無茶苦茶なんだい?

まあ>664をもう一回読んでみな。
そして彼が「多様な意見を認めよう」としてるかどうか、じっくり考えてみる事だ。

778 :7:2008/01/08(火) 21:44:20 ID:J0eNZ9Iy
>774
> 無意味という答えに結びつけたいために、ムリヤリ別の多数決を持ち出すのはそれこそ意味無し。

なぜ「意味が無い」のか説明できるかな?

上でも書いたけどさ、
ふたつの価値観がそれぞれの「多数決」を擁する可能性があるからこそ、
それを「同じ"俎"上」の言葉の元に一方だけを採択する事に無理が有る訳だ。
切り捨てられたもう一方を「切り捨てた理由」を説明できない以上ね。

飲み込みが悪いのは君の方。
というか、要するに君、「飲み込みたくない」訳だ。
多数決というシステムが、実は「多数と言う事になっている"全体の中の一部"」
だけを掬いだす物だって事を認めたくないんでしょ?

悪いけど君が「アーアーキコエナイ」を今更やっても無駄。
俺がこうやって図解しちゃったからね。
もう何度も繰り返したけど、ログってのは残っちゃうもんなのさ。

君が>774の主張を通したいなら、
君は俺の>760を「論理的に」潰さなきゃならんのよ。
説明も無く「意味無し」なんて言ってるんじゃなくってねw

779 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/08(火) 21:51:22 ID:foFApUCk
おやおや、キチガイの自作自演スレまだ続いてたのか!

780 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/08(火) 22:21:09 ID:DcT8h2aL
いい歳してんのによく踊るねぇ7も

781 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/08(火) 22:46:30 ID:lTlxdAX8
小腸を過ぎたあたりかな

782 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/08(火) 22:48:50 ID:xakQ9zur
こんな長文書き込んでる時間があったら
本でも書けばいいのに

783 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/09(水) 01:48:51 ID:RoAWTncR
>俺はどの側面からも「入って」たりはしないのよ。
>ふたつの異なる価値観を並立して見せただけでね。
それは嘘だな。
「博士の異常な愛情」の興行成績から入って、それを品質評価に結びつけ
多数決は無意味だと結論づけようとしている。
興行成績から入って興行力にまとめるか、内容の評価情勢から入って品質評価にまとめるかしないと
説得力ないんだよ。二つの別問題を無理に捻ってつなげようとしても無茶なだけ。

>片一方の側面だけを強調する方がよっぽど不適切なのさ。
>それは「他のすべての側面を根拠無く否定する」事でしかないんだから。
これも嘘。
興行失敗の側面だけを語っても、品質評価など他の側面を否定することにはならない。

>彼等に反対する一派もまた、そいつらなりの「側面」を持ってる。
>それを無視する事になるからさ。
自分の意見が無視されるから我慢できない〜としか聞こえない。

>だからこそ「博士の異常な愛情」が出て来た訳。
>相反する側面の一方を採択する時、もう一方が棄却される理由を説明出来るか?
>あれはそういう問いかけだった訳だ。
それなら尚更、例として適切ではなかったな。
「興行的失敗したから愚作だ」などと馬鹿な勘違いしている奴が一人もいない以上
まったく問いかけとして機能していない。

784 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/09(水) 01:59:23 ID:RoAWTncR
>>776
「多数決は無意味」なんて世界中を敵にまわして笑われちゃうような
あんまりにも稚拙で下らない「議論」なんてして貰いたく無いだけ。
君が「ここは稚拙で下らない場所であって欲しい」と思い、必死な熱意で頑張って
ここを下らない場所にしてるのを痛々しく思っているだけ。

785 :7:2008/01/09(水) 07:44:31 ID:07pLbsfm
>783
> 「博士の異常な愛情」の興行成績から入って、それを品質評価に結びつけ
> 多数決は無意味だと結論づけようとしている。

はい間違いw
姑息な言い換えには、俺は常に原文を以て潰しにかかるのだ。

------------------------------>682-------------------------------
サンプルとして「博士の異常な愛情」を挙げておこう。
この映画、世界的に傑作という事になってるけど、日本での興行はたったの九日間。
日本の「評価の趨勢」はこの映画に駄作認定出してる訳だ。
------------------------------------------------------------------

これが俺の書いた元の文章。
2行目で「評価の側面」と「興行の側面」を併置し、
3行目で興行の側面からはどう判断されるかを書いている。

どこにも"入って"はいないし、なんにも"結びつけ"たりはしてないのさ。

2行目で併置したふたつは、どちらも実際に起こった事なんだよ。
実際に世界的には高評価だし、実際に日本ではコケたのさ。
わざわざ結びつけたりする必要も無く、事実としてそこにある訳だ。

「どちらかから入る」必要なんてものが、最初から要らないものなのさ。
両者を「結びつける」意味が無いんだから。

どちらも事実。
評価が180度逆転するこのふたつの「事実」をどう捉えるか?
これはそういう話なのよ。

786 :7:2008/01/09(水) 07:46:04 ID:07pLbsfm
だからお前さんの↓も「まちがい」って事になる。

>783
> 興行失敗の側面だけを語っても、品質評価など他の側面を否定することにはならない。

他人の思惑を勝手に代弁しなさんな。
俺は「興行失敗の側面"だけ"」を語ってる訳じゃないんだぜ?
両方一緒に語りましょうと言ってる訳だ。

で、両方一緒に語ると評価に矛盾が発生する。
それは何故かを考えてみちゃどうだい?と君は問われてるの。

つまりお前さん、見当違いの場所に噛み付いたって訳だ。
そうやって誤読を繰り返すから、「〜としか聞こえない」なんて
力の無い返事しかできなくなっちゃうのさ。

しっかりしろ。少なくともここにいる君以外の奴には、
もっと色んな物が聞こえてるんだぜ?

四方をバカの壁で囲って閉じこもるつもりなら、
そもそもそこから出て来ない事。

787 :7:2008/01/09(水) 07:48:18 ID:07pLbsfm
>783
> 「興行的失敗したから愚作だ」などと馬鹿な勘違いしている奴が一人もいない以上
> まったく問いかけとして機能していない。

>783は最初から最後まで間違い尽くしなんだけど、締めくくりがこれね。

興行的失敗を駄作認定する事は、一般社会で普通に起きてる。
特に利益至上のハリウッドではね。
事実として、コケた映画の作り手に次作のチャンスはなかなか回って来ないのよ。
「天国の門」と「シン・レッド・ライン」の間に何年あったか知ってるでしょ?

「興行と言う側面」からだけ捉えれば、否応無くそういう見方になっちゃうのさ。
で、君はそれが妥当だとは思ってない訳だ。(まあ映画好きなら当然だろうけどさ。)

けれども「映画に出資する人達」を母体にした多数決を採ったとしたら、
たぶんそれが評価として定着する。
君がどんなに異を唱えようと、それが「多数の意見」になっちゃう訳だ。
あまつさえ、「多数の意見だからそれが正しいんだ」って事になっちゃうかも知れない。

>664を容認するって事は、そういう事態を容認するって事なのさ。

788 :7:2008/01/09(水) 07:51:48 ID:07pLbsfm
>784
> あんまりにも稚拙で下らない「議論」なんてして貰いたく無いだけ。

そう言いたいんなら、君がやんなきゃならないのは、
「7の言葉がどう稚拙でどう下らないかを印象づける」ことでしょ?

俺が理屈を積み上げてる横で悪態だけついてるんじゃ、
それも罵倒で圧倒しようにも文章量で負けっぱなしの今の君じゃ、
それは到底無理な話なのよ。

「多数決というシステムは、選出母体と選出方法を操作する事で、
 いくらでも結果を左右出来る」

こんなの数千年前にギリシアで直接投票が発明されてから、
みんな当たり前に知ってる話だぜ?

懐かし映画板に来てる位なんだから、「12人の怒れる男」見てるでしょ?
あの映画で"多数決"をどう扱ってた?

君が崩さなきゃなんないのはそこなのさ。
それができずに俺の言葉を繰り返している間は、
君もまた一羽の九官鳥でしかない、ってことになるw

789 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/09(水) 08:00:38 ID:m2CJQLX8
>「天国の門」と「シン・レッド・ライン」の間に何年あったか
 
ん?
「天国の門」はマイケル・チミノ
「シン・レッド・ライン」はテレンス・マリック




790 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/09(水) 11:35:15 ID:KVUlLlEr
>>785
詭弁。
品質評価の話をしている流れで、2行目に「興行の側面」を持ち出し
それを興行的根拠をもとに3行目の品質評価に結びつけている。
さらに姑息にも>>786の説明では3行目は品質評価ではなく「興行の側面からの判断」だと言い繕っている。
今になってそんな言い逃れに騙される奴はいない。

>>786
>で、両方一緒に語ると評価に矛盾が発生する。
>>682での失敗のように「興行の側面」の結果を無理矢理「品質評価の側面」に結びつけるような
でたらめな論理展開をしなければ矛盾なんて発生しないだろ。

>>788
>興行的失敗を駄作認定する事は、一般社会で普通に起きてる。
興行的失敗は興行的失敗作に認定されるだけで「コケ=品質評価で駄作認定」とされるわけではない。
それは利益至上のハリウッドであっても。

>事実として、コケた映画の作り手に次作のチャンスはなかなか回って来ないのよ。
天国の日々 (1978)マリック
天国の門(1981)チミノ
イヤー・オブ・ザ・ドラゴン(1985)チミノ
シン・レッド・ライン (1998)マリック
歴史的大コケのチミノは、なんとたった4年後に再び大作映画を任されている。
自から己の矛盾を披露するとは、今回もまた持ち出した例が妥当じゃなかったみたいだな。

「天国の日々」「天国の門」を間違えるなんて「オズの魔法使」のように両方とも見てないんだろ?
タイトルの相似くらいでマリックとチミノを勘違いしないぞ。

791 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/09(水) 13:54:26 ID:55JPxVBz
784じゃないけど。

>「7の言葉がどう稚拙でどう下らないかを印象づける」ことでしょ?

>「多数決で否定されたこの映画は一方では絶賛されてるんだぞ」
>「"一方で絶賛"ていうのも多数決じゃん」
>「そりゃそうだ。じゃここにはふたつの矛盾する多数決がある訳だ」
>「意見ねーよそんなの」

稚拙。あまりに稚拙。はい例を出しましたよ。


もひとつ稚拙な例を出すと

キチガイの言葉に合わせれば「多数決は無意味」だそうだが
これは多数決の側面から当てた光の5%ぐらいのもので、
世間的には「多数決は有用である」光のほうが圧倒的に多いだろう。
なぜその部分は無いことにする?
「多数決は無意味」だけが世の全てのように語るのは幼稚すぎるだろう。

「12人の怒れる男」なんて極端な例をひきあいにだして。
映画1本で相手の視点をブラせる行為は、それこそ君は分母をいじってないか?
自分の状況にあわせた映画を1本チョイスして勝ち誇るなんてどうにでもできる。
薀蓄だけで創造性のないくそソムリエ君よ。

792 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/09(水) 18:05:39 ID:uUQF8FLy
何年繰り返してもまだ必死に連日1000Wを超える反論書きに追われているような奴が
いまさら「多数決」なんて認められるわけないよな。
自殺行為だもん。



793 :7:2008/01/09(水) 21:43:35 ID:HeYH3P/R
>789
>790

ごめん、思いっきり間違えてた。

チミノの「天国の門」の次って言うと・・・・5年後の「イヤー・オブ・ザ・ドラゴン」か。
5年程度のブランクは普通にあるからなあ。
こりゃ完全に例示の失敗だ。今回は>790が正しい。

とはいえw
「イヤー・オブ・ザ・ドラゴン」が大作映画ってのは嘘も良い所だな。
新人俳優とアジア系で出演料を抑えたありがちな刑事ドラマでしかなかったりする。
大作に見えるのは"山師の頭領"ことラウレンティスが噛んでるから、というだけの事。

その後のチミノ映画の製作規模と製作スパンからしても、
彼が完全に復帰したとはまだまだ言えないやね。

794 :7:2008/01/09(水) 21:44:36 ID:HeYH3P/R
>790
> 品質評価の話をしている流れで、2行目に「興行の側面」を持ち出し

だ か ら 、
品 質 評 価 の 話 な ん て 誰 も し て な い で し ょ ?

話題が変わってもお前さんの捏造癖は直んないねぇw
捏造には事実を突きつけて黙らせるって言ったべさ。
------------------------------>682-------------------------------
サンプルとして「博士の異常な愛情」を挙げておこう。
この映画、世界的に傑作という事になってるけど、日本での興行はたったの九日間。
日本の「評価の趨勢」はこの映画に駄作認定出してる訳だ。
------------------------------------------------------------------

これが俺の書いた元の文章。
2行目で「評価の側面」と「興行の側面」を併置し、
3行目で興行の側面からはどう判断されるかを書いている。

この一文から話が始まり、この時点でもこの後も
「品質評価の話をしている流れ」なんてどこにも出て来ない。

どこにも出て来ないものを「出て来たんだ」と言い張ってるのが>790って訳だ。
誰かを糾弾したいんなら、すぐバレる嘘を根拠にするのはやめときな。
すぐバレるんだからw

795 :7:2008/01/09(水) 21:45:50 ID:HeYH3P/R
>790
> でたらめな論理展開をしなければ矛盾なんて発生しないだろ。

だからさ、どこが"でたらめな論理展開"なのか説明してみなさいって
「でたらめなんだもん」の連呼じゃなくてさ。

1「多数決というシステムは、選出母体と選出方法を操作する事で、
  いくらでも結果を左右出来る」
2「従って、選出母体と選出方法が乱立した場合、多数決の結果には
  容易に矛盾が発生し得る」

どこがでたらめなのか指摘してみ?

> 興行的失敗は興行的失敗作に認定されるだけで「コケ=品質評価で駄作認定」とされるわけではない。

ところがそうはいかないってのは、映画好きなら骨身に沁みて知ってるベさ。
前に言ったでしょ?「"質的評価"とは何を指すか」を誰も定義出来ない以上、
とある側面からの"評価"が映画総体に対しての評価にすり替わるなんて良くある事なのさ。

そして重要な事に、
ここにいる誰一人として、質的評価の明晰な指針を提示出来ていない訳だ。

となれば、お前さんただ一人が「それは質的評価"ではない"んだ!」と言い張ったって、
「じゃあ質的評価とは何なんだい?」と答が返って来るだけなのさ。

複数並び立った「ある側面」のうちのひとつを否定する以上、
否定するに足るだけの論拠が必要だ。
当然、「その他の側面」を残すに足るだけの論拠もね。

それを誰も提示出来ないからこそ、「多数決そのものが却下」されるのさ。

796 :7:2008/01/09(水) 21:47:07 ID:HeYH3P/R
>791
> 稚拙。あまりに稚拙。はい例を出しましたよ。

残念ながら君がやってるのは、
「手当たり次第にレスを引用して文句を付けてる」だけの事でしかないのよね。
例にもなんにもなってない。

-------------------------------------------------------------------
「多数決で否定されたこの映画は一方では絶賛されてるんだぞ」
「"一方で絶賛"ていうのも多数決じゃん」
「そりゃそうだ。じゃここにはふたつの矛盾する多数決がある訳だ」
「意見ねーよそんなの」
-------------------------------------------------------------------

さて俺が書いたこの一文、どこか間違ってるかな?
ある問題提議に対する「当然の帰結」を指して稚拙と呼ぶ根拠は?

それが証明できない限り、「君もまた一羽の九官鳥」という事になる。
ただ言い返したかっただけな奴なんだ、ってね。

797 :7:2008/01/09(水) 21:47:42 ID:HeYH3P/R
>791
> これは多数決の側面から当てた光の5%ぐらいのもので、
> 世間的には「多数決は有用である」光のほうが圧倒的に多いだろう。

それもまた「ひとつの側面」でしかないのさ。

君が持ち出したのは、「多数意見を採用すると多数が幸福になる状況」
だけを視野に入れたものでしかない。
しかも、「母体がある一集団のほぼ全構成員を網羅する場合」なんて注釈付きだ。

現実には、そんな状況はそうそう起こらないもんなのよ。

例えばここ映画板を考えてみよう。
映画系の板の中でも極めつけの過疎板、「懐かし洋画」の更に片隅のこんなスレで、
「多数決で1973年からアメリカ映画は糞になったと決めました」と言ったって、
"ここに来ていない大量の映画板住人"が納得出来ると思うかい?

それが恣意的に選ばれた母体と手順のトリックという訳さ。

一般論で押し通そうとする時には、目の前に具体例が転がってないか注意すること。
それを怠ると、こんな風に「その一般論は事実にそぐわない」と一蹴される。
"稚拙な理屈が退けられた"という訳だw

> 「12人の怒れる男」なんて極端な例をひきあいにだして。

あれを極端と言いますかw
アメリカじゃ毎日何百件もの審理が「あのシステム」で結審してるんですけどねえw
どの辺が極端なのか、ちょっと説明してみちゃ貰えませんかね?

798 :7:2008/01/09(水) 21:48:43 ID:HeYH3P/R
>792

いや、このスレで「多数決」有効にするなら、実は俺すごい楽だよ?
なにしろ「一番多い意見」=「一番多い書き込み」にしかならないんだから。
そしたら俺は一躍最大多数派だw

多数決がどれだけ無意味か判ったでしょ?

799 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/09(水) 23:22:01 ID:X98AWzvE
書き込み数=多数決票 

そんな親父ギャグの燃料投下はもういいから。

800 :7:2008/01/10(木) 07:15:05 ID:W05++yiB
>799

お前さんはそれを否定出来ないのよ。
母体が「名無しさんの集積」でしかないここではね。

801 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/10(木) 11:31:52 ID:ras17UDI
>>794
>品 質 評 価 の 話 な ん て 誰 も し て な い で し ょ ?
>この一文から話が始まり、この時点でもこの後も
>「品質評価の話をしている流れ」なんてどこにも出て来ない。
はい、また嘘。
捏造には事実を突きつけて黙らせる。

多数決の話が出てきたのはここから
>年代、特定しようや。
>俺も1993に一票。 (>>664
それに対しての返答がこれ
>却下。品質の優劣は多数決じゃ決まらない。(>>667

最初に自分で出してるものを「出て来てない」と言い張ってるのが7って訳だ。
誰かを糾弾したいんなら、すぐバレる嘘を根拠にするのはやめときな。
すぐバレるんだからw

>>798
>"ここに来ていない大量の映画板住人"が納得出来ると思うかい?
逆に聞きたい。
「映画系の板の中でも極めつけの過疎板「懐かし洋画」の更に片隅のスレ住人による多数決で
1973年からアメリカ映画は糞になったと特定されました」となったとして、
"選出メンバーに入っていない大量の映画板住人"が本気で納得しないと思っているのか?
もしいたとしたらそんな馬鹿野郎は、この特定は「限定された集団」のそれでしかなく、
アメリカ映画群の内実が変化する事は一切無いって事実にさえ気がつかないような愚か者だけだ。
君が説教してやりなさい。

802 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/10(木) 11:33:37 ID:ras17UDI
↑すまん。
>>798>>797な。

803 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/10(木) 16:36:44 ID:dOL9KQ2O
>>798
このスレの多数決に参加資格ないようなもんなの、あんたは。
だって「クソになった時期を特定」する意見や投票が出来ないんだから。

いくら必死になっても無効票ってことだね。

804 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/11(金) 19:36:06 ID:OgqynuSd
7の「品質の優劣は多数決じゃ決まらない」に反対している奴なんていないんだろ?
「ここにいる連中って、どう思っている奴が多いかをまとめよう」ってだけで。
いつだって賛同者のいない7は、多数決を恐れ過ぎてんだよ。

805 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/12(土) 10:07:51 ID:YXZ5QKc8
>>797

却下。
多数決に対して自分の意見を曲げる事を嫌っての
無理な光の当て方に過ぎない。
いつも通りだが「間違いとは言い切れない(もちろんこれは7が意図してやってる事)が、とても世間から同意が得られない」が誤読ポイント。

例えもこれで多数決の是非を問うには極端すぎる。

7の世界(母体が7だけで全構成員を網羅する世界)
九ちゃんの世界(構成員が多数存在する我々の世界)


「僕はむしゃくしゃしていたので、昨日は猫を、今日は母親を殺しました。」
A.日本語として読むことができるし内容の理解もできる、これは正しい(7の世界)
B.読むことはできるが内容が世の中のモラルに反していて、行動を認める気にとてもなれない(九ちゃん世界)
C.構成員が全て同じ事を思っているかわからない、Bのような感情論は意見として意味が無い(7の世界)

こんな感じですかね。
やはり稚拙。

>>796 も誤読術としては同じ方法だな。


>あれを極端と言いますかw
>アメリカじゃ毎日何百件もの審理が「あのシステム」で結審してるんですけどねえw
>どの辺が極端なのか、ちょっと説明してみちゃ貰えませんかね?

誤読の帝王、おそれおおきことですが
「12人の怒れる男」そのものが極端という意味ではありません。
もちろん私もあえての誤読とは理解しているつもりですが。
自分の物言いにあわせ、世にあまたある映画から皇帝にとって都合の良い
一本だけ抽出して持論の補完をしようとなさるのは詭弁であり
帝王が恐れていなさる分母をいじる行為に他ならないのではないか、
と申し上げたかったのであります。

>>797の文頭と同じ、これも稚拙。

806 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/13(日) 01:32:32 ID:vQ+i25mQ
ぶっちゃけ、最初>>7があんまり虐められまくっていて可愛そうに思えて擁護しちゃった事があるよ……。

すぐに、頭のおかしいやつだとわかって自分が恥ずかしくなった。


そんな消したい過去は誰にでもあるだろう!?


807 :7:2008/01/13(日) 15:33:01 ID:QZritScH
>801
> 最初に自分で出してるものを「出て来てない」と言い張ってるのが7って訳だ。

まちがい。
だから鸚鵡返しは文脈を見定めてからやれと言ったでしょーがw

>664の御託を「それで品質評価無理だから」と返したのが俺の>667。
それに対して「評価の趨勢」って言葉を持ち出して反論したのが>668

もうこの時点で「品質評価」なんてどこかにすっ飛んでるのさ。
>682が言ってるのは単に「多数決の有効性」にしかならんもんなのよ。

で、俺は彼につきあって「多数決がいかに良い加減なものか」を、
>682でサンプルを挙げて提示し、
そのサンプルに釣られた奴らが横道にどんどんそれていった、っていうのが、
その後の流れなのさ。

つまり、
「品 質 評 価 の 話 な ん て 誰 も し て な か っ た」
って事なのさw

これが「事実」。
お前さんが突きつけたものこそが「捏造」だったって訳だ。

俺の文章から鸚鵡返しのネタ探しするんなら、
「文脈ごとに書き手は定義を再確認する必要がある」って一文を
読み飛ばすべきじゃなかったね。残念でしたw

808 :7:2008/01/13(日) 15:34:24 ID:QZritScH
>801
> 逆に聞きたい。
> 「映画系の板の中でも極めつけの過疎板「懐かし洋画」の更に片隅のスレ住人による多数決で
> 1973年からアメリカ映画は糞になったと特定されました」となったとして、
> "選出メンバーに入っていない大量の映画板住人"が本気で納得しないと思っているのか?

そりゃしないさ。ローカルルールひとつで大騒ぎするのが2ちゃんねらーだぜ?
誰かが勝手に決めた定義に納得する訳ないじゃないのw

そして、それは「正常な判断力」って奴でもあるんだよね。
何の根拠も無く、なんの権限も無く、自分の趣味の領域で、
他人が「今日からこういう事にしましたからお前も従え」なんて話を、
受け入れる奴なんている訳がない。

ましてやその理由が「俺達5人かそこらの多数決で決まりました」なんてんじゃw

馬鹿野郎は君。
定義できない「アメリカ映画の内実」を見極めた気になってる馬鹿には、
どんな側面からも「アメリカ映画を他人が納得出来る様に評価する」事なんて不可能だ。

映画を語りたいなら、映画を構成するプロセスと歴史に謙虚になれ。
思い込みを無理に当て嵌めるのではなく、対象に根気よく付き合って見極めろ。
それができないなら、「愚かな観客」のままでいろ。
映画を楽しむにはその方がずっといいんだから。

「わかったつもり」で何かの批判を始めたら、
特にここみたいな場所では「実は何にもわかってないこと」を、
俺みたいな奴から必ず指摘される事になる。
背伸びはやめとけ、君自身の為に。

809 :7:2008/01/13(日) 15:35:29 ID:QZritScH
>803
> このスレの多数決に参加資格ないようなもんなの、あんたは。

悪いけど「俺様ルール」は却下w
"このスレの多数決の参加資格"なんて実体の無いものこそ無効なのさ。

この通り、"掲示板の参加資格"を持つ俺が「無効宣言」した途端に、
実際に後が続かなくなっちゃってるじゃないのw

公開無記名掲示板のルールを決められるのは、その掲示板の持ち主だけ。
俺を排除したいならひろゆきに掛け合ってくるんだねw

810 :7:2008/01/13(日) 15:36:53 ID:QZritScH
>805
> 多数決に対して自分の意見を曲げる事を嫌っての
> 無理な光の当て方に過ぎない。

それを言いたいなら、俺の>797がどう「無理」なのかを証明してみな。
前からそう言われてるでしょ?

「多数決というのは"大抵の場合は"有用である」
「多数決というのは、条件次第では逆効果になりうる」

どっちが大雑把でどっちが真実に近いかな?
俺は後者を主張し、その「条件」についても具体的に指摘した。
そして>664のやろうとした「多数決」が後者に属する事も説明した。

次は君のターンなのさ。
>664の指摘が「大抵の場合」に当て嵌まる事を説明しなきゃならない訳だ。
君がそれを出来ない限り、>664君の提案は却下されたまま。

そして、「〜にすぎない」理由、「極端すぎる」理由を説明できない限り、
お前さんの>805自体も又、

「言いっぱなしで根拠が無い。却下」

って事になる訳だw

811 :7:2008/01/13(日) 15:39:34 ID:QZritScH
>805
それから、猫が云々という"稚拙な"(笑)例え話だけどさ、それ却下w

その場では猫殺しの「行動の正さ」を話しているのか、
「書かれた日本語の正しさ」を話しているのか、
君はあえて書いてないでしょ?

日本語会話教室では「A」が正解、
小学校の道徳教育の場では「B」が正解、
大学の論理学の抗議では「C」が正解になる設問なのよ、それ。

そして俺が「多数決」について話しているこの場所は、
「アメリカ映画がクソになったか否かを検討する」っていう、
明確な主題が存在する場所な訳だ。

主題に則して「多数決の無意味さ」を指摘してみせた俺の主張が、
"主題に則しているからこそ"正解となる場所なのね。

前提をすり替えて相対化ごっこをしてみせても無駄。
そうやってすぐ看破されちゃうから「稚拙」って言われるのよ。

・・・・あ、それでいいや。
俺君に前にもなんかニックネームつけた気がするんだけど、
この話してる間は君「稚拙君」ね。

812 :7:2008/01/13(日) 15:40:15 ID:QZritScH
ついでに聞いておこう。俺は稚拙君に質問を投げてある。
------------------------->796-------------------------
さて俺が書いたこの一文、どこか間違ってるかな?
ある問題提議に対する「当然の帰結」を指して稚拙と呼ぶ根拠は?
------------------------------------------------------

はぐらかしてないで答えて貰おうか。
印象や感想ではなく「根拠」をね。

813 :7:2008/01/13(日) 15:43:23 ID:QZritScH
>805
> 「12人の怒れる男」そのものが極端という意味ではありません。

極端じゃないなら、例として挙げるのに不都合はないべさ。

ここでもお前さんすり替えてる。
君、この映画を「俺の主張を通す為に不可欠の要素」だと印象付けようとしてるな?

「12人の怒れる男」っていうのは、良い加減な気持ちで採択された多数決が、
論理的な反駁によって翻される過程を描いた映画だ。
「物事を突き詰めて考える」事の重要さを描いた映画なのさ。

そして俺は、「良い加減な多数決」の無意味さを事前にきちんと説明した上で、
格好の例としてあの映画を持ち出している訳だ。
あれならみんな見てるだろうと思ってね。

誰も「映画でそうなっていたからこれが正しい」なんて言って無い。
誰も「映画があるんだからそれが根拠になり得る」とも言って無い。

悪いけど俺、"持論の補完"なんてやってないのよ。
ここが映画板だから映画に喩えて話してるだけ。
喩えの部分を切り飛ばしても、俺の主張は完結する様に書いてるの。

そして、なんで俺がわざわざ映画のタイトルを具体的に出して来るかって言うと、
君みたいに固有名詞に釣られて踊り出す奴を見るのが楽しいからさ。
(まあ時々は「天国の門」みたいに自分が踊る羽目になる訳だがw)

「博士の異常な愛情」に引っかかって見当違いな興行論やらかした誰かさんも、
「12人の怒れる男」に引っかかって見当違いな弁論術やらかした誰かさんも、
同じ鳥かごの中で囀る二羽の九官鳥だったって事w

814 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/14(月) 00:24:32 ID:ztpXTn9z
話変わるけど
やっぱり映画の本数が増えはじめた時期からが、アメリカ映画が糞になった時期じゃないの?
現在ってアメリカで年に500本ぐらい映画作られてるよね?毎月、毎週、何かしらの話題作が
登場する。どう考えてみも、品質を保てないでしょ。
昔なら製作する映画の本数が少ないから、それだけ作品にエネルギーや時間をかけて良いもの
作れたと思うけど、現在みたいに、作る時点で何月何日に公開とか決めちゃって、急いでゴタゴタ
作ってたらあまり良いものは作れない。観客側も、次から次に映画出てくるから、使い捨てみたいな
感じになって来て、映画をじっくり観る/読むができなくなり、観客の質も下がる。それにつられて
映画の質も下がる。デフレ。
この時期を特定すれば糞になった時期の特定になるんじゃないの?

815 :7:2008/01/14(月) 10:36:55 ID:3I3uSwON
>814

それを確認するには、

・実際に現在は年間何本作られているのか
・それは過去と比べて多いのか少ないのか
・それだけの本数を作れるだけの体制が用意されているのか

を確認する必要があるだろうね。

まあ実際には「テレビムービーを劇場公開しました」とか、
「家でMacで作った奴を公開しました」なんて代物まで今はあるから、
実状を探るのは結構難しいとは思うけど。

> 現在みたいに、作る時点で何月何日に公開とか決めちゃって、急いでゴタゴタ
> 作ってたらあまり良いものは作れない。

これの格好の例が「アイ・アム・レジェンド」だと思う。
公開直前になってクライマックス撮り直したりした挙げ句に、
映画が竜頭蛇尾になっちゃって評判も散々だ。

もちろん逆の例もあるけどね。
公開日が決まっている事というより、製作態勢が固まる前に
公開日を決めてしまう事の弊害だろうね。

816 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/14(月) 17:24:56 ID:E453H1xV
盛り上がるトコ悪いが、
俺が『アメリカ映画終わったな』って感じたのは、
プライベートライアンを見た時だ

817 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/14(月) 19:49:48 ID:oqyD8qik
なんでプライベートライアンという一映画作品にすぎないものを見て
「アメリカ映画」(とは何のことか?)が「終わった」(とは何のことか?)と感じたのか、
そこんとこロジカルに説明してもらわないと。

818 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/14(月) 22:48:36 ID:5vfvzTSM
>>814
500本ってまじで?
なんか4桁くらいは作られてそうなイメージあるけど。
まあ、大量生産されはじめたのはビデオが普及しだした頃で
DVDが普及しだしてからは更に拍車がかかったって感じなのかもな。

オレも大体、その意見に同意する。

819 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/15(火) 00:18:39 ID:Cceh305u
大まかだけど、最盛期と言われる1930〜40年代には年間約400本、
その後50年代くらいからテレビ普及の影響もあり急速に制作本数が減った。
現在はおよそ年間500〜600本の長編映画が制作されている様だ。
因みに映画が娯楽の王様みたいなインドは実に約900以上本。中国では約300本。

2005年の各国別映画製作本数のトップ10は以下の通り。

順位 国名   制作本数
1   インド    1041
2   米国      699
3   日本      356
4   中国      260
5   フランス    240
6   ロシア     160
7   スペイン    142
8   英国      124
9   ドイツ     103
10  バングラデシュ 102
(英国の映画雑誌『スクリーン・ダイジェスト』調べ)


820 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/15(火) 04:20:55 ID:nB7XVIs7
http://www.bunkatsushin.com/modules/bulletin1/article.php?storyid=52

ここ読むと、日本で去年1000くらい行ってそうだな。


821 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/15(火) 12:33:28 ID:Jk6CpuhR
>>807
>もうこの時点で「品質評価」なんてどこかにすっ飛んでるのさ。
まちがい。
>>664>>667>>668も「品質評価」について話している。
それを自分ひとりで勝手に「品質評価なんてどこかにすっ飛んでる」と判断したことが。

>>808
>他人が「今日からこういう事にしましたからお前も従え」なんて話を、
>受け入れる奴なんている訳がない。
すまん。
何の根拠も無く、なんの権限も無く、自分の趣味の領域で決定したことを
「こういう事にしましたからお前も従え」なんて偉そうに言ってる奴なんて7以外に見当たらないんだが?
さらにその理由が「俺達ひとりで多数決もせずに決まりました」w

>定義できない「アメリカ映画の内実」を見極めた気になってる馬鹿には、
>どんな側面からも「アメリカ映画を他人が納得出来る様に評価する」事なんて不可能だ。
見極めた気になってる馬鹿って誰?
他人が納得出来る様に評価しようとしている奴って誰?
自分の脳内で育成した「お友達」が突然出てきても他人には理解されないよ。

「わかったつもり」で何かの批判を始めたら、
特にここみたいな場所では「実は何にもわかってないこと」を、
俺みたいな奴から必ず指摘される事になる。
背伸びはやめとけ、君自身の為に。


822 :7:2008/01/18(金) 11:21:28 ID:i+g7S4zm
>818

ビデオグラムの普及は「低予算映画の再利用」に関しては活路を見出したけど、
直接の本数増加にはさほど貢献してないんじゃないかな。

むしろビデオ業界のタイトル増加は、アメリカ・カナダにおける
ケーブルテレビ網からのタイトル流入でしょ。

一連のスティーブン・キング原作ものみたいな、
「映画館にはかからないけど映画一本分の予算で作られる作品達」。

本数増加に関しては、地味に業界のデジタル化が貢献してると思う。
ポストプロダクションの軽減化とかフィルム代削減とかで。
メジャー系の本数増加よりも、裾野が大きく広がってるって事じゃないかと。

そうなると、「量産化」=「品質低下」の等号線は引けなくなる。
単に効率が上がったから数こなせる様になりましたって事でしか無いからね。

生産能力が一緒なのに数だけ増えてる、という状況を確認できない限り、
>814のロジックは有効にならないのだ。

823 :7:2008/01/18(金) 11:23:05 ID:i+g7S4zm
>821
> >>664>>667>>668も「品質評価」について話している。

その認識自体が「間違い」であることを、俺は>807で"解説"してるのさ。
"判断"なんかじゃなくってね。

それを違うと言いたいなら、お前さんは>807を理屈で潰さなきゃならんのよ。
「理由は言わないけど間違いなんです」を何度繰り返そうと無駄。

"自分ひとりで勝手に判断してる"のはお前さんの方なのさw

> 何の根拠も無く、なんの権限も無く、自分の趣味の領域で決定したことを
> 「こういう事にしましたからお前も従え」なんて偉そうに言ってる奴なんて7以外に見当たらないんだが?

このスレの>1の一行目読んでみ?
歴代スレのルールねじ曲げてまで「お前も従え」やってるから。

理屈を持ってない奴ってね、隙あらばそういう方向に逃げてくもんなのさ。
その方が楽だから。「こう決めました問答無用」をごり押ししようとする。
ここで出て来た「多数決」ってのもそういうのの一環でしかなかったのよね。

で、そういう安直な「問答無用」ってのは、問答を排除できないもんなんだわ。
腰据えて理屈で駆逐しようって俺みたいなのが出て来たらそこで阻止されちゃう。
今回「多数決」が退けられたみたいにね。

824 :7:2008/01/18(金) 11:24:03 ID:i+g7S4zm
ついでに言えば、俺は「こう決めました」をやった事は一度も無い。
「理屈で考えるとこういう事になる。違うと言うなら反論してみい」
を毎回やってるのよ。

排除できない問答に正面からとりかかってるのね。
だから反論に耐えるだけの内実も備わってるし、
単なる罵倒ではびくともしないだけの「結論」も出せるという訳。

例えばここでお前さんが「内実なんて備わってねーだろ」と返して来たら、
過去の「結論」をぺたぺた貼付けて蒸し返せる、とかさ。

それが「こう決めました」と「こういう議論がありました」の差。

825 :7:2008/01/18(金) 11:26:16 ID:i+g7S4zm
>821
> 見極めた気になってる馬鹿って誰?
> 他人が納得出来る様に評価しようとしている奴って誰?

このスレで「アメリカ映画がクソになったと証明できる」と思い込んでる全員さ。
お前さん自身も含めてね。
公開された場所で"特定"するってのはそういう事にしかならないんだから。

君がそれを理解出来ていなかったんなら、
君は自分がここで何をしてるかも理解できてなかったって事。

まあ自分自身を把握するってのは、ある程度の自我が育たなきゃ出来ない事ではある。
育ち切らないうちはお説教されたって仕方がないのさw

そして、俺の言葉を言い返して反論出来たつもりになりたいなら、
まずはその言葉の中身をしっかり吟味する事。

お前さん、「何かを指摘出来る」だけの知識も情報も、
ここでは何一つ提示出来てないでしょ?

それが出来てないうちは、君は"俺みたいな奴"にはなれないのさw
今のお前さんは「相手の言葉を適当に継ぎ合わせて根拠の無い文句をつける奴」
でしかないんだから。
相手に指摘なんてのは、君にゃ荷が重すぎるw

826 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/18(金) 11:43:06 ID:+B2dmrLK
ここのレスは長文すぎて読む気にならんぞw

827 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/18(金) 14:04:46 ID:zVtCvMQ7
>その認識自体が「間違い」であることを、俺は>807で"解説"してるのさ。
>>807には、話がどうして「品質評価なんてどこかにすっ飛んでる」なんて結論に結びつくのか、筋の通った理屈が一切無い。
あれは"認識が間違いだという解説"ではなく「なぜか自分で勝手にそう思い込んでしまいました」という告白。
毎度のことだが自分だけ「理屈」「解説」と思ってても、端から見たら説得力のない事を独りごちてるだけでは通用しないよ。

>このスレの>1の一行目読んでみ?
>歴代スレのルールねじ曲げてまで「お前も従え」やってるから。
歴代スレのルールねじ曲げてなどいない。
ルールを理解出来なかったり曲解・誤読する奴の為に、より詳しく説明しているだけだろ。
自分がルールを飲み込めていなかった愚か者が「ルールねじ曲げてる」と一人足掻いても通じない。

>このスレで「アメリカ映画がクソになったと証明できる」と思い込んでる全員さ。
>お前さん自身も含めてね。
相変わらず他人の気持ちを代弁する不遜な態度だね。
証明できると思い込んでる奴が全員っていうほど大勢いるのか?7の脳内以外に。
「証明できる」なんて思っていない俺までも無理矢理カウントしなけりゃならないほど
人数合わせに必死なのに。

>そして、俺の言葉を言い返して反論出来たつもりになりたいなら、
>まずはその言葉の中身をしっかり吟味する事。
自分の言葉を言い返されて反論されたと判断したのなら、まずはその言葉の中身をしっかり吟味する事。
人様に偉そうに吐いた台詞が、そのまんま自分に被ることがあるってのを自覚しなければ。

>それが出来てないうちは、君は"俺みたいな奴"にはなれないのさw
"俺みたいな奴"にはなりたくない奴ばかりで、"俺みたいな奴"になりたい人などいないぞw

>今のお前さんは「相手の言葉を適当に継ぎ合わせて根拠の無い文句をつける奴」でしかないんだから。
「言葉の穴を突ついて笑い者にし、相手の言葉を適当に継ぎ合わせて7の薄っぺらさを際立たせる奴」だな、

828 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/18(金) 19:28:28 ID:9V4zwCDl
これが自演てやつなのか

829 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/19(土) 20:47:50 ID:LPW2lM+6
「ロッキー1」で終わっている!
音楽では、「ホテルカリフォルニア」あたりかな!
音楽と映画は通じている気がする。1976か1977かな!

830 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/20(日) 08:46:52 ID:L8xZ+gsa
自演までして保守せにゃならんほど
大層なスレなのか?

831 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/20(日) 13:53:35 ID:vypIf/vU
音楽というくくりでいうなら「ホテルカリフォルニア」というのは当たってない。
その後にラップやヒップポップが出てくるから。アメリカンロックというくくりなら
ターニングポイントになったとは言える。まあ、その後ヴァンヘイレンなんて天才が
出てくるから「終わった」というのは、「一つの時代に終止符が打たれた」という
言い方の方が適切だとは思うが。


832 :7:2008/01/21(月) 08:01:03 ID:s5H7PbcI
おはよー。
今日は時間が無いなあ。お客が九ちゃんだけだったのが幸いだ。

>827
> >>807には、話がどうして「品質評価なんてどこかにすっ飛んでる」なんて結論に
> 結びつくのか、筋の通った理屈が一切無い。

あるよ。3段目。
こいつに「筋が通ってない」というのなら、通ってないという"理屈"を提示するのが
お前さんのお仕事。
どこが思い込みでどこが告白なんだかを含めてね。

俺の鸚鵡返ししたいなら、俺が>823の後半でやってみせたみたいにやらなきゃ。
相手が「ほらここに書いてある」と言えないものを出して来なきゃ通じないのさ。

言ったでしょ?相手の言葉を真似るならしっかり吟味してから真似る事。
ただの鸚鵡返しが通用しない程度の仕掛けは、俺はきっちり施してるのよ。

> 歴代スレのルールねじ曲げてなどいない。

まちがい。
どこをどうねじ曲げたかの解説を、俺は>23でとっくにやっちゃってる。
その場で異論は一切出なかった。

今回の君の反論も、>23を覆せるもんじゃないんだよね。
勝手な付け足しを「より詳しく」なんて言いくるめようたってそうはいかないw
明記されてもいず、スレ住人がそれに従ってもいない「暗黙の了解」なんて
どこにも存在しないのよ。

※「暗黙のルール」なるものの嘘については前スレで散々やったから読み直す事。

833 :7:2008/01/21(月) 08:01:38 ID:s5H7PbcI
>827
> 相変わらず他人の気持ちを代弁する不遜な態度だね。

これまたまちがい。俺は「他人の気持ち」について書いてる訳じゃない。
君を含めたスレ住人の「行動結果」の判定をしとるのよ。

こう考えてみ?
「アメリカ映画がクソになったと証明できる」と思い込んでる奴がひとりもいないのなら、
こんなスレタイでこんなスレ立てる奴自体がひとりもいなくなる。

そういう"不遜な事"を考えてスレを立て、
そういう"不遜な決めつけ"をごり押ししようとする奴がいるから、
俺にここで邪魔されてるって訳だ。

謙虚さってのは、2ちゃんの住人なんぞに対してよりまず映画に対して示すもんじゃないかい?
ていうか君、自分が「映画に対して不遜な態度取ってる」って自覚ある?

> "俺(7)みたいな奴"にはなりたくない奴ばかりで、"俺(7)みたいな奴"になりたい人などいないぞw

まちがい。君は俺になりたがってるw

言い負かされた奴が「言い負かした奴の立場」を手に入れようとして、
相手を模倣し続けてるうちに、いつの間にか「模倣する事」が目的に成り代わる。
まさに「ジェシー・ジェームズの暗殺」だわな。

生憎俺はピストルの弾が届く場所にはいないからねぇ。
君は永遠に模倣し続け、俺になりたがり続ける事になるのさw

834 :7:2008/01/21(月) 08:02:12 ID:s5H7PbcI
>829

「ホテル・カリフォルニア」をロックの終焉と捉える説は良く聞くけど、
常にそこには異論も併せて登場するのよね。
映画も一緒。「ロッキー」はウェルメイドとニューシネマ的撮影手法を
上手いさじ加減でブレンドした映画だとは思うけど、
それは転回期に良く現れる幸福な一本という以上の意味を持たないんじゃないかな。
そういう意味で>831に同意。

そういえば去年は幾度目かのロッキー復活の年であると同時に、
幾度目かのイーグルス再結成の年でもあった。
どっちも「やめときゃいいのに」って結果に終った、とう共通点もあったなw

835 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/22(火) 17:41:53 ID:IfttaPDH
>>832
>あるよ。3段目。
まさかとは思っていたが、あれで理屈として通用すると思っていたのかw
「品質の優劣は多数決じゃ決まらない」に対して「評価の趨勢は多数決で決まる」と返せば
それはもう「品質評価の趨勢は多数決で決まる」と読むのが当り前なんだが、
なんで「品質評価なんてどこかにすっ飛んでる」なんてお粗末な結論に結びつけてしまったのか?
それについての説明に「筋が通ってない」わけだ。というより説明自体が存在していないんだが。
"理屈"も"説明"もなく「こういう結論になりました」と一人で決めつけても同意を得られるはずも無い。
あれは他人が読んだら「こういう誤読していたのでこう誤摩化します」という告白にしかなっていないの。

>どこをどうねじ曲げたかの解説を、俺は>23でとっくにやっちゃってる。
>>23を読んできたよ。
後に多数決を否定する奴が「多数派」にこだわっているのが恥ずかしいね。
これまた「共通の物差」みたいに、あとで必死に言い逃れしそうな題材が一つ増えたわけだ。

>スレの主旨を変更したいならスレタイを変える。
>変えたく無いなら主旨は今まで通り。
当たり前の話だね。
>>1に書いてある通り、スレの主旨に変更が無いんだからスレタイは今まで通りでいいわけだ。

>ここは今まで通り、妙な前提抜きで「アメリカ映画がクソになった時期を特定する」事が可能かどうかを試すスレなのさ。
大嘘。
ここは「アメリカ映画がクソになった時期を特定するスレ」。
「アメリカ映画がクソになった時期を特定する事が可能かどうかを試すスレ」なんて考えこそが間違い。


836 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/22(火) 18:04:56 ID:IfttaPDH
>>833
>これまたまちがい。俺は「他人の気持ち」について書いてる訳じゃない。
>君を含めたスレ住人の「行動結果」の判定をしとるのよ。
詭弁。
「アメリカ映画がクソになったと証明できる」なんて誰も言っていないのに
「スレ住人は証明できると思っている」なんて言い張るのは妄想に過ぎないんだよ。
今日はオスカーのノミネートが発表される日だけどさ。
ノミネートを選ぶ連中も、候補作に1票を投じる連中も「自分がそう判断した」ってだけで意思表示をしていいの。
自分の判断が正しいと他人に証明する必要なんか当然ない。
アカデミー会員も『ノーカントリー』やダニエル・デイ=ルイス、ジュリー・クリスティなどが
一番オスカーに相応しいと「証明出来る」から参加するってわけじゃないんだ。
そんな簡単なことにさえ頭が回らなかったとしても「アメリカ映画がクソになったと証明できる」と思い込んでる奴が
ひとりもいないのに、こんなスレタイでこんなスレ立てる奴がいるって悟った時点で気がつくもんだぞ普通は。

>言い負かされた奴が「言い負かした奴の立場」を手に入れようとして、
>相手を模倣し続けてるうちに、いつの間にか「模倣する事」が目的に成り代わる。
言わなくても分かっていると思うけど、7が「言い負かした奴の立場」だと思っている(思い込みたい)のは本人だけだから。
君をあえて何かに例えるなら「ジェシー・ジェームズ」じゃなくて「ナマコ」だな。
ナマコは、刺激を与えると内蔵を体外に出して必死に逃げ延びようとする。
それが面白くて"ナマコ"を刺激し観察するのを面白がる人はいるけれど、"ナマコ"になりたい人などいないんだ。

837 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/23(水) 10:41:10 ID:jFWSSC7i
ナマコってのは面白いたとえだなww

838 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/23(水) 11:20:47 ID:Bs26a5LL
たしかにジェシー・ジェームズじゃなくてナマコだw

839 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/23(水) 13:56:20 ID:zJ14wJX7
ナマコというのはうまい表現だなw
正にその通りだ。

「"ナマコ"を刺激し観察するのを面白がる人はいるけれど、"ナマコ"になりたい人などいない」
という指摘は秀逸だね。


840 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/23(水) 14:07:58 ID:+q4zibBW
彼が証拠や証明にこだわるのは、
白黒以外認められないサイコ気質という事もあるのだろうが
一番の理由はマゾのナマコがいつまでも棒で突付いてもらいたいための詭弁だからなあ。
ぶってぶって中年。今日も明日もおはよー。


841 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/23(水) 14:35:13 ID:RAeH1sqf
でもマナマコではないよな。
あれは高級食材だから。


842 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/23(水) 19:39:35 ID:6DA+J8Hr
そもそも「人間」として、おかしい
長駄文書いといて、「ここそこに書いた」とか「〜〜で証明している」
おっさん、あんたは理屈で反論しているのではない、反論で理屈を
こねているだけだよ。

843 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/23(水) 20:01:43 ID:hYb0mYlQ
いいから病院に戻れよ、キチガイが

844 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/24(木) 05:02:02 ID:Bu7P87iY
相変わらずよくわからんスレだ

845 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/24(木) 06:23:52 ID:OVNn4/87
トムクルーズ…っていうかトップ癌あたり。

846 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/24(木) 11:29:09 ID:PZh74DJL
「トップガン」は一つの指標となる作品かも知れないね。
ハリウッドと音楽産業がコラボして互いに利益を得た作品。
個人的にも全く面白くなかった。


847 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/24(木) 12:27:37 ID:1knOqN3P
クローネンバーグのとこに
監督しないかって来たそうだね>トップガン
撮る気もしない映画の種類として
「システムで作られた映画」とか書いてたような。

848 :ナマコ:2008/01/24(木) 21:20:13 ID:X0QiCoyu
>846
>個人的にも全く面白くなかった。

まちがい。
おまえさんが「個人的に面白くなかった」というのなら、
個人的に面白くなかったと証明するのが お前さんのお仕事。
できる?できないでしょ?

849 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/24(木) 21:22:01 ID:j9yn/wO0
>>248
>個人的に面白くなかったと証明するのが お前さんのお仕事。
物まね?


850 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/26(土) 23:23:17 ID:uMh4sQcQ
なんか、ついにナマコ限界にきたってかんじだな。
だが、ここまでよくがんばったよおまえw

851 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/27(日) 02:27:02 ID:o1WilsBr
>>847
クローネンバーグのトップガンってイメージできないなw
しかし、よくオファーしたものだ。


852 :847:2008/01/27(日) 10:41:32 ID:CgY9isN6
>>851
一応スキャナーズがヒットして
先行してメル・ブルックスのザ・フライの話も
進んでおり、クローネンバーグも
その時点でヒット監督の先物みたいになってたんだろう。

一応その頃にレース映画も撮ってたり
メカフェチ、スピードフェチなところがあるから
トップガンも撮れなくはないかな。まあ自分で企画した
好きな映画を撮りたい、ヒット映画監督の
道なんか狙う気もないとその時点で言ってるけどね。


853 :7:2008/01/27(日) 15:28:17 ID:/33Z3l+g
ただいまー。
本気で「ナマコ」コテにしようか考えたけど先超されたんでやめとくわw

>835
> 「品質の優劣は多数決じゃ決まらない」に対して「評価の趨勢は多数決で決まる」と返せば
> それはもう「品質評価の趨勢は多数決で決まる」と読むのが当り前なんだが、

そうだよ?
そうやって>668は、品質評価の話から「多数決は有効か無効か」の話に、
論点をずらそうとしたのさ。

「多数決は"評価の趨勢"を決めるのに有効だ。だから"品質評価の趨勢"にも有効なんだ」
と彼は丸めこもうとしたのね。

それを俺に、「"評価の趨勢"って多数決の結果しか意味して無いじゃん」と、
>682で突っ込まれて黙っちゃった訳だ。

お前さんの「当たり前」は、>668が企んで>682で潰された摺り替えを、
単に強行しようとしてるだけなのさ。
そんなんじゃ>807の「筋の通った理屈」は潰せない。やり直し。

ってところで確認。お前さん>668を書いた人?
もしそうなら、「とっくに潰されたトリックにしがみつくな。見苦しいぞ」
もし違うなら、「あんな安直な摺り替えに騙されてるなよ、みっともないぞ」
の言葉を送ろう。俺からの二つ目のお説教だ。

> 後に多数決を否定する奴が「多数派」にこだわっているのが恥ずかしいね。

悪いけどこっちの話、「評価の趨勢」とやらとは何の関係もない話なんでねw
実際に「スレッドの主旨を変更する事に反対した奴が何人もいた」っていう、
事実を指摘してるだけなのよ。

ものごとの評価を左右する話と、ものごとの運営指針を左右する話を
混同しちゃいけないやね。後者は「左右出来る物」なんだから。

キーワードだけを継ぎ合わせて印象操作しようとしても無駄。
何の為に俺が毎回何十行も費やしてると思ってる?w

854 :7:2008/01/27(日) 15:29:06 ID:/33Z3l+g
>835
> ここは「アメリカ映画がクソになった時期を特定するスレ」。

大変よろしい。じゃ>1に書いてある冒頭三行は捏造だな。
参加資格の話なんて元々なかったって事なんだからw

そして、今現在は「時期の特定どころか前提に間違いがある」と指摘されて、
その指摘に誰も反論出来てない状況なのよ。

君らが"スレの主旨"を守りたいなら、そこに嘘が無い事を証明しなきゃならないのさ。

つまり、「スレの主旨に則ってそれに対して異論を述べている」のが俺。
「異論に反論できなかったが故に異論を封殺しようとして失敗した」のが、
このスレの>1だった訳だ。

主旨を「ねじ曲げた」のが誰だったか、実にはっきりしてるじゃないの。

自分が何について話していたかを常に覚えておく事。
今日は君、説教されてばっかりだなw

>836
> 「アメリカ映画がクソになったと証明できる」なんて誰も言っていないのに
> 「スレ住人は証明できると思っている」なんて言い張るのは妄想に過ぎないんだよ。

悪いけど、このスレパート6まで進んじゃってるのよねw

誰も証明できないものを元に"特定作業"なんて出来っこ無いって話は、
もう前スレと前々スレで散々議論されて結論が出ちゃってる。
「証明できなきゃ特定できない」ってね。

それにも関わらず、ここにこうして次スレが立ち上がってる訳さ。
これが「スレ住人の意志」でなくてなんだってのw

要するに、出来もしない事を無理してやろうとしてる奴がいる。
そいつは「アメリカ映画がクソになった時期を特定できる」と思ってる。
即ち、「アメリカ映画がクソになったという前提を認めている」
即ち、「自らが認めた事を証明できると思い込んでる」
事にしかならないのさ。

君だってここ来て結構長いんでしょ?議論の流れは覚えてる筈だ。
都合の悪い事はみんな「無かった事」にしたい気持ちは判んなくも無いけどさ、
他人同士が集まって話す場所じゃそれは通らないのさ。

855 :7:2008/01/27(日) 15:29:42 ID:/33Z3l+g
>836
> ノミネートを選ぶ連中も、候補作に1票を投じる連中も
> 「自分がそう判断した」ってだけで意思表示をしていいの。

はい残念でした。ここで2年前のレスをご披露しましょうか。
------------------------------初代スレ444------------------------------
444 名前: 387 Mail: 投稿日: 05/10/17 18:08:56 ID: cbwZGQ07
BFIの選出もAFIの選出もキネ旬もオスカーもパルムドールも、
みんな好き嫌いを順位付けしたもんだってのは君の言う通り。
でもって、彼等はそれを根拠に「アメリカ映画はクソだ」なんて
一度でも言ったかい?

彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。
-----------------------------------------------------------------------

好き嫌いを表明するのはもちろん構わない。日本もアメリカも自由の国だ。

けれど、「自分の好き嫌い」だけを根拠に勝手な決めつけを行った挙げ句に、
それを「自分以外の"みんな"も認めた絶対評価だ」なんて事を言い出すなら、
"みんな"の中から異論が上がって来るのは当然なのさ。
「お前の自己満足を勝手に標準に据え付けるな」ってね。

856 :7:2008/01/27(日) 15:30:32 ID:/33Z3l+g
米国アカデミー協会はアメリカ映画の品質評価なんてやってない。
彼等は仲間内での人気投票をやってるだけ。
それを元にして優劣の絶対評価なんてやっちゃいない。

翻ってこのスレはどうだい?
勝手な思い込みで「クソになった」と決めつけ、「その時期も特定する」と息巻いてる。
誰もが書き込める掲示板で。

掲示板の利用者の一人として、俺はそういう身勝手を許す気は無いのさ。
だからそういう決めつけをやったのと同じ権利を行使して、
そいつらの理屈を潰して廻ってる訳だ。

という事で三つ目のお説教。
「表現の自由」を標榜したいなら、以下の2点を忘れない事。
・その自由は、お前さん以外の誰もが行使できる。
・表現の自由を言い訳に誰かや何かを貶めるなら、当然貶められた者の反感を買う。

意思表示?どうぞご自由に。
表示された「意志」に駄目出しされるリスクをきちんと負えるならねw

857 :7:2008/01/27(日) 15:31:17 ID:/33Z3l+g
>836
> 言わなくても分かっていると思うけど、7が「言い負かした奴の立場」だと思っている
> (思い込みたい)のは本人だけだから。

ああ、俺がどう思い込んでるかは気にしなくて良い。
それを気にし始めたらお前さん眠れなくなるぞw

俺や君が「どう思ってるか」なんて、ここ読んでる奴には関係ないのよ。
そういう奴が気にするのは、「どっちの理屈が正しいか」なんだから。

例えば多数決の話。
俺は例を上げ理屈を示して、「多数決では品質評価は不可能」である事を証明した。
君は何一つ証明もできていなければ、根拠の提示もできてない。

お互いの悪態を取っ払うと、残るのはそれだけなのさ。

論敵憎しで相手を罵倒する事ばっかり考えてると、
「論敵以外の聴衆に何を訴えるか」が頭から飛んでっちゃう。
だから気付けば悪態以外に何も喋ってない、なんて事にもなる訳だ。

お前さんとやりあってる間にも、俺が理屈や根拠を積み上げてる事に気付いてるかい?
君がつついてるのはナマコならぬ人間の脳だってこと、
つつけばつつく程、出て来るのは内蔵じゃなくて、
君を不利にする「理屈」ばかりだって事は忘れない方がいい。

858 :7:2008/01/27(日) 15:33:15 ID:/33Z3l+g
>842
> おっさん、あんたは理屈で反論しているのではない、反論で理屈を
> こねているだけだよ。

そいつは単なる言葉遊び。結局残るのは「理屈」なのさ。
そして理屈は相対する理屈を持ってしか消せないもんなのよ。

例えばこの一連のスレで俺が出した根本的な反論、

「アメリカ映画がクソになったと言い切るのは不可能である」
「従って、起きたかどうかわからない事象の時期を特定するのは不可能である」

これについて、理屈を使わずに「反論」できるかい?

>845-847

プロダクション先行型の映画なんてそれこそ大昔からあるし、
音楽産業とのコラボは「トップガン」の所為と言うよりも、
MTVのヒットの要因の方が大きい。
そしてMTVはその後「俺達フィギュアスケーター」みたいな佳作を産む事になる。
ハリウッドの衰退を表す物ではないやね。

ハリウッドって、「その時売れてる監督リスト」みたいなのがあるんだってさ。
予算枠と知名度だけで出来上がってるリストだから、
得意なジャンルとか苦手なジャンルとかに関係なく、
「この予算枠だったら昔ヒット作作ったこいつに撮れるだろう」ってロジックで
得手不得手に関係なくオファーが飛ぶそうな。

だから「フィールド・オブ・ドリームス」の監督にジャック・ライアンもの
撮らせるなんて訳の判らない事にもなる訳だ。
クローネンバーグもそういうロジックでオファーが行ったんだろうね。

859 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/27(日) 16:05:03 ID:3LQnXfEo
「俺達フィギュアスケーター」というのは観ていないから知らないが、
「トップガン」がクソ映画である事実には変わりない。


860 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/28(月) 04:43:33 ID:VNNdi/XL
「面白ければ何でもアリ」にしちゃったのは、ルーカスとスピルバーグ。
「ヒットすれば何でもアリ」にしちゃったのは、トップガン。
だと思う。

861 :7:2008/01/28(月) 07:26:41 ID:D9AUo806
>859

「トップガン」をクソと呼ぶのは君の勝手だし、正直俺も大嫌いな映画だけど、
それを世間一般に確定した「事実」にはできないのさ。

視点を変えればどんな映画にもそれなりの価値はある。
(例えば「トップガン」が無ければ「ホットショット」は無かった、とかw)

視点の定め方、方向付けの仕方を巧くまとめられないから、
映画評論の世界は100年経ってもグダグダなままなのよ。

そして当然、たった一本の映画を持って来て、
その映画の出自全体を否定する事なんて出来やしないのさ。

>860

ハリウッド・・・というか全世界の映画は最初っから「面白ければ何でもアリ」で、
どこの国の映画産業も「ヒットすれば何でもアリ」だった。

タイタニックが沈没した、ロシア革命が起こったと聞けば「再現ドラマ」を
チープなセットで作ってスキャンダル目当ての客を呼ぶ。

悪漢が「観客に向けて拳銃をぶっ放す」センセーションで客を呼び、
びっくりしてみたい客がそれに応じて詰めかける。

大砲の弾に乗って月に到着しアリンコ退治するなんてホラ話が喝采を浴びたりもする。

ウォーホールが指摘するまでもなく、
コマーシャリズムと現代芸術は切り離せないもんなのさ。
(もしかしたら古来芸術ってのはそういうもんなのかもしれない。)

862 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/28(月) 11:21:03 ID:OWbwrBCS
>(例えば「トップガン」が無ければ「ホットショット」は無かった、とかw)
どっちもクソ映画だから無価値だな。

>たった一本の映画を持って来て、
悪いがオレは「トップガン」はクソ映画としか書いていない。
それを妄想膨らませて色々言うのはかってなのかも知れないが、
「その映画の出自全体を否定」なんてしてもいないことを
認定されても困るんだけどw


863 :7:2008/01/28(月) 11:38:11 ID:5swjkB5K
さあいつも通りたくさん内臓を吐き出した。
お前さんたち、俺をぶってくれ。

864 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/28(月) 12:22:48 ID:C2Zn7D0F
なんだここは

865 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/28(月) 17:24:59 ID:uD9ML1wm
>>835 >>836 >>842
「バカと議論するな、傍目にはどちらがバカかわからない。」

>>ナマコ
「雉も鳴かずば撃たれまい」

866 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/28(月) 18:03:12 ID:bmLVaPls
>ハリウッド・・・というか全世界の映画は最初っから「面白ければ何でもアリ」で、
>どこの国の映画産業も「ヒットすれば何でもアリ」だった。

旧共産圏は大衆用の娯楽映画とは別に映画を芸術として位置付けて
才能ある連中を選抜して
芸術映画をガンガン作らせてたんだけど?
お前の理屈が通じるのは資本主義社会体制だけの話。
それだって国民気質によってずいぶん違うもんだ。
フランスや北欧圏は単なる娯楽としての面白さだけじゃなく
それなりに芸術性も重視するし。

基本的に芸術性無視で売れりゃそれでいいなんてのは
アメリカだけよ?
日本もアメリカに近い面はあるけどさ。

>(もしかしたら古来芸術ってのはそういうもんなのかもしれない。)

大体、文化芸術なんてのは大衆主導じゃ発展しない。
いつの時代も暇を持て余した教養豊かな
特権階級がのめり込んで才能ある人間のパトロンになって
援助するからこそ発展するもんだ。

867 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/28(月) 19:35:21 ID:q+7wiQ4E
>>866
>旧共産圏は大衆用の娯楽映画とは別に映画を芸術として位置付けて
才能ある連中を選抜して
芸術映画をガンガン作らせてたんだけど?<

うん、これには賛同する。
少年時代になにげなく見た教育TVのソ連製短編映画、
美しくもの悲しい作品がけっこうあったのを覚えている。
(題名は忘れてしまったが)
ソ連の作った映画もバカにできないわな。(惑星ソラリスとか)

>大体、文化芸術なんてのは大衆主導じゃ発展しない。
いつの時代も暇を持て余した教養豊かな
特権階級がのめり込んで才能ある人間のパトロンになって
援助するからこそ発展するもんだ。<

芸術の進展を考えるならあながちはずれではないが「映画」
というカテゴリで考えると、どうかなあ? て思う。
「映画芸術」と「映画産業」の比重の置きかたの違いなんじゃないかい?

採算度外視した金持ち監督が自己表現の場として作られた作品からは、
それにインスパイアされた発展作品はあまり見当たらない。

「映画産業」として考えるなら、866の言う、
特権階級が膨大な金をつぎ込み、
才能のありそうな監督を引き当て、
当時の最新鋭の技法を貪欲につぎ込み、
”大衆の求める物を作る”過程を繰り返していく中で、
突然変異的に傑作と呼ばれる物が生まれてしまう。
脚本、監督、音声、カメラマン、俳優、彼らの異なる思惑が混ざり合い
混沌から生まれた不条理な映像世界、
それの成功例が「ブレードランナー」で失敗例が「地獄の目次録」と。
その繰り返しではないのかな。

868 :7:2008/01/28(月) 21:10:15 ID:9uuuFQC9
>862
>どっちもクソ映画だから無価値だな。

それも結局「君個人の価値観」でしか無いのさ。
俺の「ホットショットは映画史に燦然と輝く大傑作だ!」と等価でしかないの。

感想はどこまで言っても感想。
どれだけ感想を垂れ流したって、それは「評価」には辿り着かない。

言うまでもなく見た映画の感想を言い合うのは楽しいもんさ。
けどそういうのは、その為に用意された場所でやるもんでしょ?
ここ見たいな場所にゃ必要ないもんなのよ。

>悪いがオレは「トップガン」はクソ映画としか書いていない。

つまりお前さん、
「たった一本の映画を持って来て、その映画の出自全体を否定した」
のさ。

違うと言いたいならひとつ確認しよう。

君は>859では「トップガン」という映画の話しかしていない、
アメリカ映画に関して、君が「トップガン」に抱く個人的感想は関係ない。
つまり、君が「トップガン」について語った>859は、
アメリカ映画の質的評価に何の影響も及ぼさない。

そう宣言できるかい?

869 :7:2008/01/28(月) 21:12:43 ID:9uuuFQC9
>866
> 旧共産圏は大衆用の娯楽映画とは別に映画を芸術として位置付けて
> 才能ある連中を選抜して
> 芸術映画をガンガン作らせてたんだけど?

きちんと>861を読み返せ。
俺は「映画"産業"」って書いてないかい?w

※面白い事に、旧共産圏が「産業」と分離した「学術」の分野で作らせた
 映画達でさえ、時々「面白ければ何でもアリ」「ヒットすればなんでもあり」
 という色気が顔を出すんだけどね。
 エイゼンシュタインをメキシコに送り込んだり、黒澤を日本から連れて来たり。
 映画もお芝居の延長。客を湧かせなきゃ成り立たない表現てことかな。

> フランスや北欧圏は単なる娯楽としての面白さだけじゃなく
> それなりに芸術性も重視するし。

そりゃ君がそういう映画しか覚えてないからさ。
フランスにカイエの連中がいた様に、アメリカにはNY派の連中がいた。

「ゴダールの映画史」と「アルマゲドン」の併置が許されるなら、
「TAXi」と「ストレンジャー・ザン・パラダイス」の併置もまた然り。

そして結局、"芸術性の重視"ってのは、"鑑賞者に何かを訴えかける事重視"
ってのと同じ意味なんだよね。

訴えかける中身と方法が少々違うだけの話。
結局それは「観客を揺さぶる為に」作られた映画だって点じゃ、
ゴダールとスピルバーグの間に何の違いも存在しない。
映画会社からみた唯一の違いは「それが金になるか否か」という訳だ。

だから映画作家達はおしなべて「面白ければ何でもアリ」を標榜して、
ひたすら表現の枠を押し広げる。
映画産業は「ヒットすれば何でもアリ」の旗印の下に、それらを許容して来たのさ。

870 :7:2008/01/28(月) 21:13:21 ID:9uuuFQC9
>866
> 大体、文化芸術なんてのは大衆主導じゃ発展しない。

シェイクスピアの金を出したのは貴族達だけど、
グローブ座に詰めかけて芝居に熱狂したのは桟敷の平民達。

誰が主導かに関係なく、誰が金を出したかにも関係なく、
芸術家達はいつの時代も「誰かを面白がらせる事」「誰かを泣かせる事」
「誰かに衝撃を与える事」だけを追求して来た訳だ。
それこそ「何でもアリ」の精神でね。

※ちなみに、それを言葉ではなく映像と音楽で主張したのが、
 バズ・ラーマンの「ムーラン・ルージュ」だったと俺は思ってる。
 流行歌とカンカン踊りと猥雑なレビューが"芸術"に昇華するっていうね。

871 :7:2008/01/28(月) 21:14:07 ID:9uuuFQC9
そして、そんな"誰か"のうちの一人が、>867君、君だったりする。
唐突に相手を変えて申し訳ない。君に絡むつもりはないから安心してくれ。

> 少年時代になにげなく見た教育TVのソ連製短編映画、
> 美しくもの悲しい作品がけっこうあったのを覚えている。

君はその時「観客」となって、
作家の提示した「美しく物悲しいイリュージョン」に酔った訳だ。
作家の「観客を酔わせたい」という目論見にはまってね。

芸術に接する楽しみってそういうもんでしょ?
そして、娯楽に接する楽しみもまたそういうもんだよね。
誰かの作ったイリュージョンに酔わせてもらうっていう。

作り手の「何等かの感情・共感・ビジョンを届けたい」という欲求と、
受け手の「自分の知らない感情やビジョンを受け取りたい」という欲求。
両者の丁々発止の間で表現てものは発展して来た。

芸術性っていうのは、そういう「作り手の欲求」が顕在化したものの、
ごく一部でしか無いものなのさ。
それが存在するから上等だという様なものでも、
それが存在しないものには価値がないという様なものでもない。

陳腐な表現を並べただけの映画が、"至高の芸術作品"よりも観客の胸を打つ事もある。
その時胸打たれた観客にとって、"芸術"は必須でも上等でも無い訳だ。

俺達観客が欲しいのは、「自分を揺さぶってくれる何か」なんだよね。
それは必ずしも芸術と呼ばれる必要は無い、って事。

純然たる"産業"の中からも、そうした作品は出て来るって事さ。
それこそ「ブレードランナー」の様にね。

872 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/28(月) 23:59:07 ID:bmLVaPls
>>869
>※面白い事に、旧共産圏が「産業」と分離した「学術」の分野で作らせた
> 映画達でさえ、時々「面白ければ何でもアリ」「ヒットすればなんでもあり」
> という色気が顔を出すんだけどね。

面白ければ何でもありはそのとおりだがそれは観客に媚を売るのとは訳が違うわけ。
面白いかどうかの判断の主体はあくまでも自分であり自分の表現するところのものを
わかるやつだけわかればいいとうスタンスであって
そんなことは自分が必ずしも納得しなくても観客に受けるかどうかを意識せざるを得ない
商業主義の枠内で製作してる作り手には基本的に許されないことだ。

>フランスにカイエの連中がいた様に、アメリカにはNY派の連中がいた。

NY派ってのはインディーズの製作集団であって
メインストリームじゃないだろ?
カイエの連中は一時期フランス映画の
メインストリームだったのでありアメリカのNY派とは全然事情が違うよ。
ヨーロッパには商業主義の枠内でも一定限度で作り手の芸術表現を尊重する
風潮が存在するのでありビジネス一辺倒のハリウッド
とはまったく異なるということ。
それでも最近はどんどんアメリカ資本が入ってきて製作体制も
アメリカナイズされつつあるが。

873 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 00:05:10 ID:mvyYvvtV
>そして結局、"芸術性の重視"ってのは、"鑑賞者に何かを訴えかける事重視"
>ってのと同じ意味なんだよね。

>訴えかける中身と方法が少々違うだけの話。

製作姿勢が自分基準か観客基準かなんて根本的な違いじゃないか。

>結局それは「観客を揺さぶる為に」作られた映画だって点じゃ、
>ゴダールとスピルバーグの間に何の違いも存在しない

スピルバーグは万人受け狙い。
ゴダールは自らの表現内容に共鳴する人間のみを対象としている。
対象として想定する観客が全然違うわけ。

874 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 00:14:50 ID:mvyYvvtV
>>870
>シェイクスピアの金を出したのは貴族達だけど、
>グローブ座に詰めかけて芝居に熱狂したのは桟敷の平民達。

シェイクスピアは先に観客ありきではなく自分の表現したいことを
表現しそれに理解ある貴族たちが金を出したが故に
今に至る名声を確立した。
単なる観客受けを狙っただけの作品を作ってたら
決して大成はしなかった。
大衆はオーソドックスでわかりやすく面白い作品しか望まないからね。
先鋭的な芸術表現なんかとは最も縁遠い存在なわけ。
音楽だろうが絵画だろうが建築だろうが演劇だろうが芸術の進展を
支えるのは常にある程度以上に裕福で教養ある進歩的な知識人だよ。

875 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 00:21:46 ID:mvyYvvtV
>「誰かに衝撃を与える事」だけを追求して来た訳だ。
>それこそ「何でもアリ」の精神でね。

作り手が何でもありでも受け手の側には何でもありを
受け入れるほど度量の
大きい人間なんてのは極少数しかいないわけ。
多数派最優先の商業主義に傾倒すればするほどそれに
反比例して芸術性は
どんどん衰退していくことを理解したまえ。

876 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 00:43:19 ID:mvyYvvtV
>>867
>「映画」 というカテゴリで考えると、どうかなあ? て思う。
>「映画芸術」と「映画産業」の比重の置きかたの違いなんじゃないかい?

もちろんその通り。
映画が他の芸術と違う(建築の一部を除く)のは製作に
あまりにもコストがかかりすぎるということ
なので純粋な芸術表現として発展させることは難しい。
旧共産圏では資本主義圏みたいに観客のレベルに合わせて表現手法を
妥協するなんてこととは無縁でも金を出す体制の思想統制という
別の要素と格闘しなきゃならない。
(完成しても上映が許されないなんてことがザラにある。)
けど本音では金儲けにしか関心のない映画産業とコミットするよりは
相対的には表現手法そのものは
かなり作り手の自由裁量に委ねられている。
純粋な芸術表現としての映画を作ろうと思ったら物凄く制約された予算で
自主制作の形で作ることになる。
ごく僅かだが現在でもストローブ=ユイレ、フィリップ・ガレル、
ペドロ・コスタ等みたいにそういうやり方で
一定の成果を収めてる人も存在する。

877 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 00:56:18 ID:mvyYvvtV
>採算度外視した金持ち監督が自己表現の場として作られた作品からは、
>それにインスパイアされた発展作品はあまり見当たらない。

例えば誰のことを言ってる?

>「映画産業」として考えるなら、866の言う、
>特権階級が膨大な金をつぎ込み、
>才能のありそうな監督を引き当て、
>当時の最新鋭の技法を貪欲につぎ込み、
>”大衆の求める物を作る”過程を繰り返していく中で、
>突然変異的に傑作と呼ばれる物が生まれてしまう。

映画産業の枠内で映画製作をするならそれは
もう金儲けのためでしかない。
「特権階級」にあたるスポンサーはビジネスとして
映画に金を出すのであって芸術表現云々なんてことに対する
関心は皆無だ。
その辺は昔の貴族連中とは全然異なる。
金がかかればかかるほど製作の条件というのはどんどん厳しくなって
芸術どころではなくなっていく。
商業主義の枠内である程度自由な表現が許されるのは
金のかかってない所謂B級映画の作り手たちであって
アメリカとか日本では
先鋭的な才能ある作り手はほとんどこの分野に集中してる。

878 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 01:02:50 ID:mvyYvvtV
>それの成功例が「ブレードランナー」で失敗例が「地獄の目次録」と。
>その繰り返しではないのかな。

ブレードランナーとか興行収入的には全然成功してないからね。
商業主義映画としては失敗作でしょ。
作品の評価自体は後になって高まったけども。
商業主義映画で後世に通用するような
芸術性を有しかつ興行収入的に成功した映画なんて
存在するんかね。


879 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 01:18:09 ID:mvyYvvtV
商業主義映画で後世に通用するような〜→×
商業主義映画の大作で後世に通用するような〜→○

あえて言えばゴッドファーザーUくらいか?
他にもあるかもしれんが極々稀にしか存在しないだろ?
タイタニックやらマトリックスやらは
今の時点ですら色褪せてるし。


880 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 03:14:58 ID:4zVYdLad
>>872-878
おそらくは>>869の以下のくだりにカチンときてるみたいだな。

>ゴダールとスピルバーグの間に何の違いも存在しない。
映画会社からみた唯一の違いは「それが金になるか否か」という訳だ。<

>>872
>面白いかどうかの判断の主体はあくまでも自分であり自分の表現するところのものを
わかるやつだけわかればいいとうスタンスであって<

>>873
>スピルバーグは万人受け狙い。
ゴダールは自らの表現内容に共鳴する人間のみを対象としている。
対象として想定する観客が全然違うわけ。<

>>874
>大衆はオーソドックスでわかりやすく面白い作品しか望まないからね。
先鋭的な芸術表現なんかとは最も縁遠い存在なわけ。
音楽だろうが絵画だろうが建築だろうが演劇だろうが芸術の進展を
支えるのは常にある程度以上に裕福で教養ある進歩的な知識人だよ。<

>>875
>作り手が何でもありでも受け手の側には何でもありを
受け入れるほど度量の
大きい人間なんてのは極少数しかいないわけ。<

も〜のすごい傲慢さを感じる、つうか、俺様はお前ら一般大衆とは見る目が違うんだぜ、
って天狗鼻を開陳してるようなレスだな。
まあ、それでもいいんだけどさ。上で7が書いてるじゃない。

881 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 03:17:37 ID:4zVYdLad
>>871
>作り手の「何等かの感情・共感・ビジョンを届けたい」という欲求と、
受け手の「自分の知らない感情やビジョンを受け取りたい」という欲求。
両者の丁々発止の間で表現てものは発展して来た。
芸術性っていうのは、そういう「作り手の欲求」が顕在化したものの、
ごく一部でしか無いものなのさ。
それが存在するから上等だという様なものでも、
それが存在しないものには価値がないという様なものでもない。<

一般大衆も審美眼の強い人も、どちらも共に「酔いたい」だけさ。
貴方が「映画芸術の作品」>「映画産業の作品」を強調しても、俺的には
「あ、そうですか。それは高尚なご趣味ですこと。」
でしかない。

俺が書いた事は、
金儲け目当ての映画産業の中からでも、
脚本、監督、音声、カメラマン、俳優、創作集団の中で彼らの
異なる思惑が混ざり合い混沌から生まれる不条理な映像世界、
突然変異的に傑作と呼ばれる物が生まれてしまう。ってことさ。

>>877
>例えば誰のことを言ってる?
宿題にさせてくれ。

>>878
>商業主義映画の大作で後世に通用するような
芸術性を有しかつ興行収入的に成功した映画なんて

金をかけた大作つうのはオプションとして、
「芸術性を有し」と「興行収入的に成功」の条件を両立させねばならない
理由がどこにあるのか教えてくれ。

882 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 03:45:48 ID:mvyYvvtV
>>880
別にカチンとなんかしてないけど?
俺はスピルバーグもゴダールも新作が公開されれば両方観にいくし。

そのこととは別にスピルバーグとゴダールでは
想定する客層が違うのは事実でしょ?
60年代はともかく
今のゴダール映画なんて一部の映画オタ以外の誰が観るんだよ?w

作品発表時には誰も特別気に留めない作品の価値を見出して
後世の評価を方向付けるのは結局古今東西の
文化芸術に精通した影響力ある
一部の評論家連中というのが事実だと思うんよ。
ブレッソンの映画がどんだけ退屈で一般人受けが悪かろうが映画としては
一級品であるという評価はある程度固まってしまってるわけ。

そして俺は単なる映画オタであって
そういう連中みたいな影響力は皆無だからなw
少数のオタ連中がいくら新作公開の度にゴダールを観にいこうが
ゴダール映画みたいな作品が量産されるわけじゃなしw

883 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 04:09:47 ID:mvyYvvtV
>>881
>「芸術性を有し」と「興行収入的に成功」の条件を両立させねばならない
>理由がどこにあるのか教えてくれ。

単なる見方の違いであって別に両立する必要はない。
どんだけ内容がクソで数年で陳腐化するような作品でも
興行収入的に成功すれば
それは商業主義的観点からすれば成功なわけ。

ブレードランナーは商業主義的には失敗でも
芸術的な後世に対する影響力という点では成功作だろう。

しかし商業主義の範囲で映画を作る以上
作品を作る際には
大作であればあるほど芸術性云々とは何の関係もなしに
あくまでも商業的成功と製作当時の世相を
基準に次の作品の製作方針が決定される。

内容ゼロのクソ映画がウケ続ければそれに則って延々と
クソ映画が作られ続けるw


884 :7:2008/01/29(火) 12:01:07 ID:JGVRdus9
今の時代に「芸術最高、商業主義は死ね!」ですかいw
あんまりにもステレオタイプ過ぎるんだよねぇ。
まあ釣り針には全力で食らいつくのが俺の流儀だし。


>872
> 面白ければ何でもありはそのとおりだがそれは観客に媚を売るのとは訳が違うわけ。


「何でもアリ」なんだから、観客に媚を売るのだって当然ありって事になる。
なんでそこだけ差別する?
媚びる事で望みの感情を引っ張り出せるなら、表現者なら喜んでそうするぜ?

客に媚びる事で上質の表現が生まれそれが世に出るというのなら、
上質なクリエイターは媚びる事を躊躇わない。

ディズニーはお子様に媚び、チャップリンは下層階級に媚び、
エイゼンシュタインやリーフェンシュタールは政治に媚びた。
それが彼等の作品の価値を減ずるか?彼等が何かを駄目にしたかい?

"わかる奴だけわかればいいというスタンス"なんて、
古来わかって貰えなかった奴の言い訳でしかないんだよね。

どんな表現者も「わからせよう」として、
さもなきゃ「わからなくてもいいから何かを感じさせよう」として、
表現活動をやるもんなのさ。そこに例外は存在しない。
フィリップ・ガレルもその範疇からは逃れられない。

そして、それは必ずしも"商業としての映画"に反目するもんじゃない。
何しろ売る側は「ヒットすればなんでもあり」だと思ってるんだから。
独りよがりのお芸術映画だって、売れさえすれば「アリ」なのさ。

「商業主義の枠」っての表現物の性格を表す物であって、
その品質に枷を嵌める様なもんじゃないのさ。

885 :7:2008/01/29(火) 12:02:17 ID:JGVRdus9
>872
> NY派ってのはインディーズの製作集団であって
> メインストリームじゃないだろ?

「メインストリームかどうか」なんて妙な判定をどっから出して来た?w

>866は「アメリカはフランスと違って芸術性を無視してる」と言った。
>869で俺は「アメリカでも芸術性を重視した映画を作ってる」と言った。
具体的な名前を挙げてね。

間違いを指摘されて、ごまかす為に無茶な等級付けを始めたようにしか
見えないんだが?

実際、アメリカ映画の中にはこれまでの表現を一新してみせた映画が幾つもある。
「勝手にしやがれ」級を何本も輩出してる"産業体"な訳だ。

その事実を無視するから、君は間違いを指摘されてるさ。

メインストリームじゃなきゃ認めないなんて言い出すなら、
ひとつ思い出すと良い。
ゴダール達が一線で頑張ってた時、フランスの一般人達は
誰の映画を見に行っていたか?

ヒッチコックの新作を見ていたのさ。
マックイーンやイーストウッドに喝采を送っていたんだよ。

ゴダールが「一般」にもてはやされたのはほんの一時期。
今も昔も彼は一部の映画オタ御用達だ。

フランスのメインストリームは「アメリカ映画」だった訳だw

886 :7:2008/01/29(火) 12:03:10 ID:JGVRdus9
>873
> 製作姿勢が自分基準か観客基準かなんて根本的な違いじゃないか。

全くなんにも変わらない。
「自分が誰かに見せたい」「自分が誰かに聴かせたい」
以外の動機は存在しないからね。

個人創作の分野なら、自分ひとりを唯一の観客として完結する奴もいるだろう。
けれど集団創作物であり資金が必要な「映画」の場合、
そういう奴の入ってくる余地は無いのよね。

> スピルバーグは万人受け狙い。
> ゴダールは自らの表現内容に共鳴する人間のみを対象としている。

まちがい。
監督としてのスピルバーグが「万人に受ける事」を最優先した事はないのよ。
受けを狙う為に意に染まない形に題材を変えたりねじ曲げたりした事はね。

※その逆をやった事はある。ウケる題材を自分の好みに従って、
 わざわざ反感を買う形に仕上げちゃうのだ。好例が「ロストワールド」。

スピルバーグもゴダールも、彼等が「自分の見せたい表現物」を、
「それを見て楽しんでもらえるだろう誰か」に提示してるって点で、
まるで変わっちゃいないのさ。

どんな映画作家も、「自らの表現内容に共鳴する誰かがいる」事を前提に、
そいつに向けて映画を作ってるって点じゃ一緒なんだよ。

創作の世界に、曖昧な「マス」なんてもんは存在しない。
大衆を構成する一人一人が固有の価値観を持つ人間だって事を認識出来る奴が、
その固有の価値観に届く表現をなし得るのさ。

887 :7:2008/01/29(火) 12:04:13 ID:JGVRdus9
>874
> シェイクスピアは先に観客ありきではなく自分の表現したいことを
> 表現しそれに理解ある貴族たちが金を出したが故に
> 今に至る名声を確立した。
> 単なる観客受けを狙っただけの作品を作ってたら
> 決して大成はしなかった。

・・・・・あー君、そういう言い切りする前に、
なんでも良いからシェイクスピアの作品読んで来てみ。

彼は"大衆作家"だぞ?
今で言えばブロードウェイで上演される類の芝居書いてた人だよ?

思い込みでシェイクスピア様を奉るのは結構だけどさ、
優れたエンターテイナーに「彼は芸術優先だった」なんてレッテル貼っちゃ、
彼の努力をかえって軽視する様なもんじゃないかい?

お前さんが「シェイクスピアをどう思うか」はどうでもいい。
実際の彼は資本を得て「大衆に受ける芝居」を作り、
それが実際に大衆の熱狂を読んでる訳だ。

つまり>866の言う、「文化芸術は大衆主導じゃ発展しない」を、
真っ向から否定している"史実"が存在するのさ。
実際に大衆主導で発展した文化芸術がここに存在している訳だ。

それを否定したいなら、「思い込みのシェイクスピア象」じゃなく、
他人にも確認出来る事実を持っておいで。

888 :7:2008/01/29(火) 12:04:55 ID:JGVRdus9
>875
> 作り手が何でもありでも受け手の側には何でもありを
> 受け入れるほど度量の
> 大きい人間なんてのは極少数しかいないわけ。

その極少数を、世界規模でかき集めるとどの位の数になる?
ハリウッドのコスト試算てのはそういうもんなのよ。

さっきも書いたけど大衆と言っても多種多様。
君がそう考えたがってる程、一般人てのは無知でも愚妹でもない。
とある作家の表現に共感を感じられる層ってのは、
膨大な「大衆」の中に必ず存在する。

ハリウッドはそういう層の実数を予想して、
彼等の入場料の総計が制作費を超えると見積もった時に金を出すのさ。

だからこそ、ハリウッドは多様な作品を作る事が可能になるんだし、
実際に多様な作品を作ってもいる。
コスト試算に見合わないとハリウッドが手を引っ込める類の表現には、
もっと低予算でもっと限定した観客を相手にできるインディ系が控えてる。
(そう、1960年代のフランス映画界というのは、位置づけ的にはインディーズなのだ。)

そうした「多様な表現」の中から、後に世間が芸術と呼ぶ類の映画も
登場する、という訳だ。

お前さんが>875で「多数派」と呼んだのは、
実は一般大衆を画一的なものと考えた、実に底の浅い推論でしかないんだな。
大衆の嗜好ってのはもっと重層的で多様なもんなのよ。
"芸術"で一儲けする事を可能にする位にね。

889 :7:2008/01/29(火) 12:05:52 ID:JGVRdus9
>877
> 映画産業の枠内で映画製作をするならそれは
> もう金儲けのためでしかない。

これ嘘。
金稼ぎながら好きな事やってる奴なんて掃いて捨てるほどいるでしょ?

「ブレードランナー」は良い例だな。ちょいと解剖してみよう。

まず、独創的なアイディアを元にブレイクしたい脚本家がいた。
脚本を元に金を稼ぎたい資本家がいた。
面白そうな題材で遊べると思った監督が続いてやってきた。
イメージ固定を打ち破れると期待した人気俳優もやってきた。
更に、「自分の映画の為に小金が欲しかった特撮マン」や、
「映画業界で新規顧客を開拓したかったデザイナー」や、
「昔の友達に頼まれたんでちょっと手伝うつもりなだけの音楽家」が集まって、
よってたかって映画を作り始めた訳だ。

で、結果どうなったか?

脚本家は途中で自分の本を取り上げられた。
資本家3人の二人までが持ち出しで損をした。
監督は自分の表現物に「勝手な付け足し」をされた。
人気俳優はイメージ打破どころかマイナスイメージをもたれてしまった。
(特撮マンは小遣い稼ぎしてる内に自分の作品の主演女優が死んでしまったw)

ほとんどの人の目論見が外れ、興行的にも惨敗し、
「ブレードランナー」ははれて「欠陥商品」となった訳だ。

・・・・金を出した側の評価ではね。

890 :7:2008/01/29(火) 12:06:46 ID:JGVRdus9
けれども、俺達観客は別に映画に投資した訳じゃない。

投資家を儲けさせてやろうとか、監督の名声を高めてやる為に、
わざわざ出かけていって1800円払う奴なんていやしない。
俺達は映画を「一本の作品」として鑑賞する為に出かけてくんだろ?

もしかしたらこれからの2時間が至福の経験を与えてくれるかもしれない。
観客が持ってる期待ってのはただそれだけだ。
その2時間を与えてくれるのが、商業主義だか芸術だかなんてどうでもいい。

作り手の意図がなんであろうと、俺達観客にとっちゃ同じ1800円、
同じ一本の映画、同じ「2時間のイリュージョン」てこと。

そして2008年の現在、「ブレードランナー」は"成功した商品"に変貌した。
度重なるDVDとビデオの販売は持ち出し分を補填してお釣りが来る程の利益を上げ、
昨年新宿と梅田でやったリバイバル公開は初回から楽日まで大入り満員だ。
新宿なんて休日だけキャパの大きな小屋に差し替えた位だ。

そして2008年の現在、「ブレードランナー」を評する言葉で頻繁に登場するのが、
"芸術作品"という言葉だって事も忘れちゃいけない。

つまり「ブレードランナー」は、どこかの浅知恵が有り得ないと言い張った、
「商業主義の枠組みから登場した芸術作品」だった、という事なのさ。

そして、その芸術作品を「製品」としても優良な物に変貌させたのは、
ビデオやDVDを買ってのめりこみ、後に自分たちでも似た様な映画を作り始めた
「大衆」だった、という事なのだよ。
間違ってもそこに批評家の功績なんて存在しない。


芸術ってのはどこかで純粋培養されて出て来る様な代物じゃない。
システムではなく才能が生み出すものだからね。
そして「ブレードランナー」は、時にシステムの制約を突破して
才能が開花する事がある、という実例になっている訳だ。

891 :7:2008/01/29(火) 12:08:22 ID:JGVRdus9
んじゃ続き続き。

>877
> 金がかかればかかるほど製作の条件というのはどんどん厳しくなって
> 芸術どころではなくなっていく。

この認識は正しい。

そして、これこそがハリウッドが映画の「質」を落としていない、
最大の要因だと俺は思ってるんだな。
「芸術足り得るか否か」なんて事を気にかけない。っていうのがね。

実は映画草創期、絵画の場合と同じように、貴族が遊び半分に
金を出して作らせた映画というものが幾つか存在した。
一番有名なのはドライヤーの「吸血鬼」ね。
けれどそれらの映画、ほとんど現在には残ってない。

また、旧ソ連が「芸術のためだけに作らせた」筈の、幾千にも上る映画も、
ほんの数点、ほんの数人を除いて、映画"芸術"史にも映画"興行"史にも登場しない。

それらの映画はどこに行ったのか?
町場の映画館じゃ勿体ないからと美術館にしまい込まれた?
ネガフィルムの状態でどこかの金庫に厳重に保管してある?
国宝宜しく御開帳の日を待ってるとか?

どれも違う。それらの映画はただ忘れ去られて行ったのだ。
つまんなかったから。
或いは、たいした出来じゃなかったから。

芸術の名を冠して芸術を目指せば、なんでも上等な映画になる、
なんて事は無い訳さ。他の表現全般と同様にね。

「芸術を目指す」なんて言うのは、"芸術という名のステイタス"
を手に入れたがってる奴の虚栄でしかなかったって訳。

892 :7:2008/01/29(火) 12:09:06 ID:JGVRdus9
一方で映画"産業"の都ハリウッド。
金を稼ぐ為に毎年何百もの映画が作られ封切られ、
その大半はやっぱり忘れられて行く。

ところがその中のほんの数本が評価され繰り返し語られ、
年を経て"芸術作品"として認められる。
(NY近代美術館にどんな映画が"しまい込まれて"いるか、
 ホラー映画好きは知ってるよね?)

そうして"芸術"となった"製品"の数は、
最初から"芸術"を目指して作られた映画の本数を余裕で凌駕する。

実は芸術作品というのは、「芸術作品であること」を第一義として
作られる物じゃないんだよね。

何かを伝えたいという意志が、高い技術を伴って表現され、
間違いなく誰かに伝わって行く過程で、いつのまにか「芸術」扱いされる、
というのが実態なんだ。

そしてハリウッドには、そういう意志の持ち主には事欠かない。
優れた技術も日々研鑽を続けてる。
「商売」の名の元に、それらに金を投じるシステムも出来上がってる。

となれば、シェイクスピアを飼う事で虚栄を満足させたパトロン達と、
スピルバーグを飼う事で財布を満足させてる映画会社の間に、
本質的な違いなんて何も無い、って事になる。
あるのは意志を伝える規模の大小だけなのさ。

893 :7:2008/01/29(火) 12:10:16 ID:JGVRdus9
>883
> 内容ゼロのクソ映画がウケ続ければそれに則って延々と
> クソ映画が作られ続けるw

これは詭弁。「ありえない仮定」って奴だね。

前にも書いたけど、ハリウッドは実に優秀なスタビライザーを備えてる。
それは「観客の嗜好」に直結してるものなんだよね。
そして「観客」というのは、もの凄く飽きっぽい存在だ。

今流行ってるジャンルやスタイルなんて、あっという間に「消費」して
次のセンセーションを求めるのが観客という存在だ。
そしてそういう存在に延々付き合って、延々「新しいセンセーション」を
提供し続けなきゃならないからこそ、ハリウッドは進化を余儀なくされるのさ。

そんなハリウッドで、「似た様な映画が延々と作られ続ける」事なんて、
そもそも有り得ない事なのさ。

B級映画の監督達が、何故先鋭的な存在になれるのか判るかい?
それは彼等の商品価値が「先鋭的であること」だからさ。
十把一絡げの後追い「B級娯楽映画群」の中から頭ひとつ抜けて
一本の映画を目立たせるには、それも予算をかけずに目立たせるには、
特異なセンスを発揮する事が要求されるからだ。
それは「自由」とはちょっと違う。
彼等は観客と、観客の嗜好を追うスタジオに押し出されて来た層なんだよ。

そうやってハリウッドは新陳代謝し、新しいセンスと新しい技術を取り入れ続け、
進化を続けて来た訳だ。

ストイックに「芸術であれ」を続ける製作システム下じゃ、
それは絶対に起こらない進化なんだよね。

894 :7:2008/01/29(火) 12:13:58 ID:W0MA9eAk
>881

悪いけど、君が>877に貰った宿題は、次スレ(どうせどっかの負けず嫌いが立てるだろw)に
持ち越して貰う事になりそうだ。もう容量あんまり無いのよね。

実は俺、

「採算度外視した金持ち監督が自己表現の場として作られた作品から、
 インスパイアされた発展作品」

の実例にふたつばかり思い当たりがあるのだ。
それも「商業映画」のフィールドでw

その辺の話が出来たら面白いやね。

895 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 12:50:56 ID:mvyYvvtV
>>884
商業主義というのは基本的に作品の内実に関しては無関心な態度をとる。
売れれば芸術映画であっても構わないし売れなきゃ芸術性なんてものは
廃棄する。
商業主義の中から優れた作品が出てくるのはあくまでも結果論であって
商業主義の目的からすれば後世に価値が残るような
優れた作品を作るなんて発想はそもそも存在しない。

商業主義の商業主義の主導権を握るのは
格別に芸術的素養があるわけでもないマスの大衆であって
そうした連中を相手にするときは映画表現に対する
少なからざる妥協を強いられる。
それは題材の問題であったり、撮影手法であったり、プロットの構成、編集において残すシーンであったり
様々だが。
一般大衆としての観客に媚びていたのでは芸術性の高い風格ある
作品というのは決して生まれてこない。
エイゼンシュテインやリーフェンシュタールの作品のような
格調の高さは大衆としての観客の需要からは決して生まれてこないわけ

>どんな表現者も「わからせよう」として、
>さもなきゃ「わからなくてもいいから何かを感じさせよう」として、
>表現活動をやるもんなのさ。そこに例外は存在しない。
これは正しいが表現者の製作に対する主導権というのは
マスを相手にすればするほど失われていく。
マーケティングが発達した現代の商業主義の大作においては
その制約は極みを達する。

>「商業主義の枠」っての表現物の性格を表す物であって、
>その品質に枷を嵌める様なもんじゃないのさ。
なのでこれは明白な間違い。
ビジネスにならなければ商業主義は作品の質に何の躊躇もなく枷を嵌めこむ

896 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 13:05:26 ID:mvyYvvtV
>>885
NY派ってのはフランスで言えば
ユスターシュやガレル見たいな連中に相当するわけ。
ゴダールやロメール、アラン・レネのような
ヌーヴェルバーグ連中に商業主義の第一線(メインストリーム)で
映画を撮らせるなんてことはアメリカではあり得ないの。

>ゴダール達が一線で頑張ってた時、フランスの一般人達は
>誰の映画を見に行っていたか?
あの時代に限ってはミーハー連中もヒッチコックも観る一方で
ゴダールやアラン・レネ、ベルイマンやブニュエルやアントニオーニを
観てたんだよ普通に。
内容は大抵の連中にはちんぷんかんぷんでも
スタイルは斬新でファッショナブルだったからね。
今だってフランスではヌーヴェルバーグの生き残り連中は普通に
映画を撮り続けていられるだろ?
アメリカだったらとっくに干されてるよ。

897 :無名画座@リバイバル上映中:2008/01/29(火) 13:20:06 ID:mvyYvvtV
>>886
>「自分が誰かに見せたい」「自分が誰かに聴かせたい」
>以外の動機は存在しないからね。

例え動機はそうでも他所から金が出る以上自分の意図どおりの表現というのは
制約されていく。
まして芸術的素養の乏しい連中が主導権を握るときはなおさらだ。
本当に自分の表現したいものを作りたいんだったら覚悟を決めて
自主制作の道を歩むしかない。
スピルバーグは題材を捻じ曲げるというよりも一般受けしそうな題材を
選んで撮っている。
それが恐竜であったり宇宙人であったり世相を反映した
テロだったりするわけだ

>創作の世界に、曖昧な「マス」なんてもんは存在しない。
>大衆を構成する一人一人が固有の価値観を持つ人間だって事を認識出来る奴

間違い。
多くの人間は表現物に関して固有の価値観なんて持たない。
というか審美性なんかに興味はない
大衆が望むものはあくまでわかりやすくて刺激的で
その場しのぎで面白いものだけ。

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