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国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ではない Part10

1 :ナイコンさん:2008/01/12(土) 20:44:10
結論は
国産PCゲームをダメにしたのはファミコンだった。

もう需要はないかも知れんけど。

国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ではない Part9
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1190293149/

2 :ナイコンさん:2008/01/13(日) 01:58:07
ああファミコンだ

3 :ナイコンさん:2008/01/13(日) 06:52:39
ダメにしたんじゃ無くてただ単にインロウを渡しただけだろw

4 :ナイコンさん:2008/01/13(日) 08:44:25
この紋所が目に入らぬか!

5 :ナイコンさん:2008/01/13(日) 12:31:02
どう考えてもプレステだと思うが

6 :ナイコンさん:2008/01/13(日) 13:39:02
>>5
激しく同意

ダメにしたというか、引導を渡したのがプレステだな
ファミコンでアクションゲームを完全にパソコンから奪い、
RPGもファミコンでがっちり固めてしまった
そこにスーファミが登場して、トドメがPS
PSの見た目は、もう完全に98を超えていたからね

翌年にWindows95が発売されて、息の根を止められたと

7 :ナイコンさん:2008/01/13(日) 18:43:59
お前らPCで2chやP2Pばかりやってないでゲームもしろ

8 :ナイコンさん:2008/01/13(日) 18:56:11
わけがわからないスレだな

9 :ナイコンさん:2008/01/13(日) 19:09:51
>>6
> PSの見た目は、もう完全に98を超えていたからね
別にPSじゃなくても、3DOをはじめ32XやSSなど次世代コンシューマ機全般に負けてたよ。
次世代機戦争がどう転んでても9801が終わってたのには変わりない。

10 :ナイコンさん:2008/01/13(日) 22:35:01
某ゲーム開発会社(下請け)をやっているが、その中で見たままを書くと、
PCゲーム(DOS)の開発は95年辺りを境に徐々に減って行き、コンシューマ
機(PS/SS)にシフトして行った。
Win95特需で、98年頃までは細々とPCゲーム(Win32)を作っていたけど、
2000年には完全にコンシューマ(PS/PS2)一本になっていたな。

11 :ナイコンさん:2008/01/13(日) 23:25:22
PSだろうね。
特にソフトハウスを苦しめたソニーのソフト選定システム。

12 :ナイコンさん:2008/01/14(月) 00:20:20
SFCが出たころから容量と表現規制以外はコンシューマに勝てなくなったからなあ。
容量だってCD-ROM2ならPC凌駕してたし。

13 :ナイコンさん:2008/01/14(月) 00:28:35
>>5
引導を渡したのはPSだけど
FCの大ヒットでPC以外の道があることをみんなが気づいちゃったから
きっかけはFCだと思うぞ。

個人的にはSFCの登場で終わったと思うけどね。
FC時代はPC-88からの移植作は結構な注目を集めたけど
SFC時代にはもうPC-98からの移植は泡沫ソフト扱いになってたし。

14 :ナイコンさん:2008/01/14(月) 12:09:17
98まるで関係ないね

15 :ナイコンさん:2008/01/15(火) 22:40:38
>>14
だからそういうスレだろ?

16 :ナイコンさん:2008/01/16(水) 06:34:55
国産PCゲームがダメになった理由をPC-98に擦り付けるスレ

17 :ナイコンさん:2008/01/18(金) 00:02:08
夢を超えて夢の頂へ何故か降りたX68(笑)
夢を形に♪の富士通のFM TOWNS
夢の中への人のPC-88&VA

やっぱ98には夢がないな

18 :ナイコンさん:2008/01/18(金) 09:20:21
V30からV60、V7曹ノ移行する事により純国産パソコンにすると云う壮大な夢と希望があったんだyow

あえなく敗退したけどw

19 :ナイコンさん:2008/01/19(土) 03:47:49
んなもん無ェよ

むしろX68kの方が糞遅い68kからV60/70への以降を夢見ていたくらいだ

20 :ナイコンさん:2008/01/20(日) 18:54:50
X68にプァ〜PCを載せるってのもポシャったしね。


21 :ナイコンさん:2008/01/20(日) 20:48:34
>>16
だってそうじゃない。

22 :ナイコンさん:2008/01/21(月) 02:30:16
ファミコンがぶち抜いちゃったからだろ。
98努力したとしてもどうにもならんよ。

23 :ナイコンさん:2008/01/21(月) 16:09:43
いやファミコン時代ならPCの方が圧倒的優位だったぞ。

スーファミ時代だろうな。
家庭用テレビでのゲームの表現がPCより優れていた。
そしてゲームの為にPCを買うにはPCが高価になりすぎた。

だからビジネス用とでもしなければPCは売れなかっただろうし、
ビジネス用で売る為には9800(VM 86')ならざるを得なかった。
X68(87')やTOWNS(89')は娯楽向けには高すぎるし、MSX2(85')じゃ低性能過ぎた。
スーファミ(90’)以前にAMIGA-500(87’)レベルの低価格(当時の為替レートで八万円以下)のホビーパソコンが日本に出てれば話は変わっていたかもしれん。


24 :ナイコンさん:2008/01/21(月) 23:29:01
AMIGAは失敗作だろ
コモドールは倒産したし

25 :ナイコンさん:2008/01/21(月) 23:36:33
8万のP-6が1.5万のファミコンに負けてたんだからどうにもならん。

26 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 02:47:30
円高のピーク時に8万というのは何の参考にもならん値だな

実際に日本に持って来たら15万は下らんだろうし(実際、並行輸入だと20万近かった)
それで日本語なんかまるで扱えないようでは、ゲームとDEMOを見るだけのマシンかよって話になる

27 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 03:32:08
>>18
玉川の半導体事業部系はそうだったね。V30をコアにしてV60/70まで引っ張る計画だった。
OSはTRONを採用する方向でもあった。i-tornの初期実装も製品化されてる。マニュアル持ってる。
ただ日米半導体摩擦のSuper301条項発動の恫喝で痛産の連中がヘタって、関本の286採用の
アホの一言で吹っ飛んだ。米国側の委員会の座長はintelの創業者の故・野椅子。彼には一度
だけ会ったことがあるが、P.ニューマンに似た細身のインテリだったYo。

28 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 06:22:16
>>24
でも、海外のPCゲームカルチャーを引っ張ったのは事実だろ?
少なくともPC/ATに比べりゃマイナーだっていうのは98 AMIGAともに
変わらないしだったら、後にエロゲーハードとか言われるPC-98よりも
海外で名機扱いのAmigaの方がマシだ。

29 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 10:28:02
つか、向こうで$600程度のPCが日本に来るといきなり15万や20万の価格になるのはどうなんだろうな。
当時は円高でも1$=\150-120くらいだろ。
やっぱ10万円以下で使える・遊べるマシンがあれば話は違っただろうね。
X68kProですら20万円近くした訳だし。

ま、快適に日本語処理するにはi386や68030程度は必要だろうけど。
でもV30でもそこそこ使えてたよな。
PC-CLUBやMARTYの投入が数年早かったら…

30 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 12:17:22
>>28
Amigaは名機だよ。ただし、海外といっても欧州でのこと。
米国ではそれほどでもない。それはAtariも同じ事。
ログイン誌とかの視野の狭い日本のゲーム雑誌は米国系の
情報しか取ってこられなかったから、あまりよく実態が知ら
れていなかっただけ。英国のFuture Publishing社が出版していた
Amiga Format誌はAmiga ST Format誌の時代を含めれば1988〜1999年
まで続いていた。Amiga系のゲームはドイツ・英国・フランスなどの
欧州系のソフトハウスが牽引していた。16bit機としては長命なマシン。
3000/4000など32bit機が成功していたとは思わないが、
500はベストセラーだったね。

31 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 12:40:15
>>29
V30どころかturboやmz25のZ80に辞書ROMで充分w

>>30
先生。ログインはAmigaに積極的だったかと思います。
VGA+386以降のDOS/Vも熱心だったかと。
ソフトのランキングも欧米両方載せてた。

みんなが見たであろうベーマガでもAmigaを時々扱ってましたな。
日本で扱う店の情報とかも。
結構日本は海外PCの中でAmigaを優先に取り上げてたな。

32 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 13:05:15
和製AMIGA500があればゲーム事情も変わってたかもわからんね。
筐体デザインは日本人だったかもしれんけど。

あの頃の国産PCってなぜかMacのGUIをみんな目指してたような気がする。

33 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 13:23:47
MacコンプレックスのX68k以外は、別にMacという訳でもなかったがなあ

AtariSTやAmigaのグラフィカル環境はMacとは似ても似つかないものだし、
それはTownsや98だって同じ事だ

まあマルチウィンドウでファイルをドラッグして移動できてダブルクリックで起動できれば
それはMacのパクリだ、とか言ってしまえるような何もしらない奴なら、
何を見ても「Macを目指していた」ようにしか見えんだろうがな

34 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 13:57:17
TownsギアとかMacを意識してなかったとは言わせない。

98はDOSに徹してたので潔いと思う。
9821はWinになったので終わり。

35 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 14:30:15
なぜxeroxのaltoの名前を出さない
>>34
98にもGemがリリースされていたりしますが


36 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 17:48:20
macを意識してたのはどっちかというとTOWNSユーザーで。
国産ということでtowns osからかじりWindows3.1を導入したユーザーに居たりする。
X68といえばシャープはmacを意識したかもしれんがユーザーはどちらかといえばunix/x windowを意識してる。
Amigaまたしかり。
FDDのイジェクトや電源のソフト制御はmacを意識したように感じてるだろうが、単なる家電屋の意地でしょう。
家電屋としてインテリア性や使用感にこだわるのも当然。
X1時代でもラジカセメーカーのシャープらしくこだわっていた。
ソフト制御電源はX1で既に面影あるしな。
そして初めからmacとは正反対のコンセプト。


37 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 18:57:11
>>32
EPSON PC CLUB
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w16927882

>>33
AppleはAtariSTの出荷直前にAtariをlook&feel訴訟で訴えて、DRI製のGUIのGEMを
出荷差し止めにした張本人。当初からROMベースのはずが、GEM/TOSの初期バージョンが
FD起動版なのはそのせい。その当時、かの元祖GUIなアラン・ケイはAtariに在籍していたのにね。
そんな訴訟のせいで、同時に開けられるWindowの数は最大4つまでとか変な制約
がついて、あんな感じになった。

38 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 19:03:16
Windows1.0がオーバーラップ・ウィンドウ機能をサポートせず、
タイリングウィンドウしかできなかったのは、そのlook&feel訴訟を傍目で
見ていたゲイツ君がビびったから。w

後にAppleがおかしくなったときにMSがAppleを資金援助して、訴訟回避の約束
を取り付けてからWindowsが少しはまともになれた。という話だよな。

39 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 19:14:36
>>35
altoの実機が動いているのを見たり触ったりできた日本人っているんだろうか?
数年前、上野の科学博物館に展示されている実機を見たことだけはあるが死体標本
みたいなジャンクそのものだった。あれも都市伝説のひとつジャマイカ。

98版のGEMは実物もってた。サムにやっちまったが。w
PC/ATのDR-DOSの商品版に添付されてたこともあったね。

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1092759624/


40 :ナイコンさん:2008/01/22(火) 20:10:49
参考までに 1977 年、つまりジョブズたちが見学する2年前の ALTO の表示
http://users.ipa.net/~dwighth/smalltalk/St76/st76figure3.gif

こちらは見学後だけど、まだ Mac は発売されていないころの紹介映像。
http://video.google.com/videoplay?docid=-4365247885921962429

同じ ALTO でも、複数の GUI OS があって、Apple が参考にした暫定ダイナブック
(Smalltalk - 上)と、MS が当初参考にした Star 系統の GUI(Cedar - 下)は別モノ。

こちらは MS が当初参考にして技術者を引き抜いたりしてた Cedar の表示
http://squab.no-ip.com/collab/uploads/61/cedar.png

41 :39:2008/01/23(水) 02:52:49
>>40
スレチだけどさ、81/8のBYTE誌はSmallTalk特集号で、>>40が云うジョブ酢様御一行の見学ツアーの
案内役だったと云われているラリー・テスラー総統閣下が書いたAltoのユーザインタフェースの大論文?
が衝撃的。今でもe-bayとかでたまに出物がある。
http://cgi.ebay.com/BYTE-MAGAZINE-AUGUST-1981-SMALLTALK-80-FEATURE-STORY_W0QQitemZ300189180842QQihZ020QQcategoryZ280QQcmdZViewItem

ラリー・テスラーは81/8にはApple社員で、Cut&Pasteのユーザインタフェースは彼の発案だと云われている。

http://www.xent.com/FoRK-archive/spring96/0331.html

著者Bruce HornはFinderの最初期版の開発者。92年頃、横浜パシフィコに来ていた時に拝顔したことがあるなぁ。

83年だったか、某FXの開発者と打ち合わせの機会があって、JStarはMESAという言語で開発してるんだよ〜とか
アイコニックオペレーションっていいよね。とか云われてワクワクした覚えがあるけど、とにかくAlto〜Star周辺
は開発ツールから言語までごっそり書けて作れちゃう連中が色々手を入れていたから、開発の裏側は錯綜していたん
だと思うね。

Alto〜JStar使ってた神の数
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1021557888/

42 :ナイコンさん:2008/01/23(水) 03:49:57
>>41
> ラリー・テスラーは81/8にはApple社員で、Cut&Pasteのユーザインタフェースは彼の発案

こう書くとまるでCut&Pasteが、彼がAppleに移籍してからの発案のように誤解されるかも。
実際にはSmalltalkにすでにあったものが、Lisaのプロジェクトリーダーの反対をかいくぐって
採用されたものだよ。Appleの連中はマウスの使いどころも分からなかったから苦労したらしい。

http://www.computerhistory.org/events/lectures/appleint_10281997/appleint_xscript.shtml


43 :ナイコンさん:2008/01/23(水) 09:10:27
>Windows1.0がオーバーラップ・ウィンドウ機能をサポートせず、
>タイリングウィンドウしかできなかったのは、そのlook&feel訴訟を傍目で
>見ていたゲイツ君がビびったから。w

見てきたように嘘を言い。

DOSのシステムリソースが少なすぎた所為だよ
Appleは128KBから始めているが、ToolboxはROMで持っていたからなあ

>後にAppleがおかしくなったときにMSがAppleを資金援助して、訴訟回避の約束
>を取り付けてからWindowsが少しはまともになれた。という話だよな。

Appleへの資金援助なんてWin95の前じゃないか
技術的にはとっくに3.0で追いついてるし、その時点でNTも動いてる

44 :ナイコンさん:2008/01/23(水) 10:36:13
>>43
> DOSのシステムリソースが少なすぎた所為

もちろんそれもあるけれど、Lisa/Mac と(少なくとも)Win 1.0 とでは、同じ
XEROX の同じ ALTO 上で動作する GUI OS でも、それぞれ開発グループが違ったもの
(Apple は Smalltalk 系の Interim Dynabook、MS は Mesa 系の Cedar )を
参考にしたりそれに係わっていた技術者を引っ張ってきたというところが大きい。
だから、Mac を真似ようとして真似られなかったからああなったというのはウソ。

もっとも MS も Win 2.0 以降になると、Apple と同じく Smalltalk 系の GUI の要素
(ウインドウのオーバーラッピングやポップアップするメニュー…といった)を
どんどん取り入れるようになる→Apple に Mac の真似だといいがかりをつけられる…
のだけれどもね。

45 :39:2008/01/23(水) 10:45:24
>>42
サンクスです。長文だけど面白いね。二人のラリー(テスラーとウォール)は俺のネ申な
んでセッショントークな発言は実に興味深い。81/8のBYTE誌は80年代を通して何度か読み
直したバイブルだった。S-100製品の広告にAltoのビットマップイメージの写真がてんこ
盛りで実にシュールな特集号だった。ああしたセッショントークを読んでいるとオリジナ
ルな仕事で全力疾走しているエンジニアの青春がまぶしいね。97年のクレジットがあるけ
ど96年にジョブ酢がアメリオに紹介されてエキスポの演壇にたったのっけで確か「ラリー
テスラー氏ならよくご存じのオブジェクト指向な仕事をずっとやってきたんだけど」みた
いな事を言っていた。今ならYouTubeとかの動画配信で見られるかも。当時は長時間モデ
ムつなげてQTムービーをダウンロードしてみてたっけ。Bruce Horn曰くでは

One Macintosh feature identical to a Smalltalk feature is
selection-based modeless text editing with cut and paste,
which was created by Larry Tesler for his Gypsy editor at PARC.



46 :39:2008/01/23(水) 10:46:41
>>43
look&feelネタは当時のappleの切り札(といってもXeroxの借り物ジャンという陰口だら
けだったけどさ)windows1.0の当時はiconの使用でmsとappleは使用許諾を認める代わり
にmac向けのmsアプリを開発出荷するという契約を交わしている。1.0の仕様はそんな契約
に基づくもの。88年に再びappleがmsをlook&feelで訴えたけど、msの勝訴。msの資金援助
は97年。ジョブ酢がappleに復帰した翌年。ルーモアではwin95訴えてもおk?嫌なら金貸
せよで決着したとかしないとか。いずれにせよ、w付きだから軽く読み飛ばしてくれた方
が嬉しいんだけどさ。w
win1.0は日電の開発者向けパッケージでしばらく遊んだことがある。スゲーでかい箱に入
っていた。タイリング時計を10個位開いてオーバーラップできないので速攻で投げたよw


47 :ナイコンさん:2008/01/23(水) 12:52:13
難しいスレだな
何はともあれ性欲をもてあます

48 :ナイコンさん:2008/01/23(水) 13:27:55
またか・・・

49 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 06:14:51
そもそもNECがその気になれば386&256色環境を90年には提供できたはず。
(FM-TOWNS 386&32000色 89年登場)
価格だって、下げれたはず。
何処何処にコストかかってるから無理みたいな話もあるが、どうも殿様
商売で胡坐かいてたとしか思えないよ。
ファミコンがあったから無駄という意見もあるようだが、海外もファミコンを
はじめとする家庭用ゲームコンソールは存在してたがPCゲーム市場も成立
していた。

50 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 09:48:09
だから何故そこまでして利益圧迫してまでゲームオタに奉仕してやらなければならないのかということですよ


51 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 09:59:36
むしろ富士通やシャープが低価格ゲームPCを出すべきだったんだろ。
そうすりゃ、NECからゲーヲタの客を掻っ攫うことが出来たんだから。
MSXがその層の一部を担ってたが、基本性能が低いせいでゲーヲタを満足させる事ができなかった。

むしろX68kが、日進月歩の業界で同じスペックで何年も出すんだったら
ゲーム機のように本体価格をもっと圧縮できて当然だっただろう。


52 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 10:58:00
98もスペックほぼ同じ。
標準機は640KB。
上位で1.6MB。
変更点はほぼCPUのみ。

98はOSもマウスもGUIも付属品が何ひとつ付かない。
X68やTOWNSにスペック変わらないと98が言えたもんじゃない。

で、X68の現役なんてCPU以外機能変更する必要性が無いしな。それでも98に較べて有り余る。

53 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 11:30:30
>>52
だから、元からビジネス志向で98は作られてるのと、
ホビー志向のX68kを比較するのがオカシイだろ。

98はビジネス用途で売れればおk、
元からグラディウス付属のマシンと同じ土俵じゃねえんだよ。

54 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 11:39:29
ああそうなの?
9821は必要なかったね(笑)
98はビジネス機ビジネス機だから仕方ない。
X68やFMTはホビー機。

ビジネス機ではボッテも付属品充実してなくても構いません。
みたいだな(笑)

55 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 11:52:30
9821はWindows対応機だろ。
ExcelやWord動かさなきゃ話にならんしな。
TOWNSはホビー機というよりはマルチメディアを狙ってたんだろうしな。
ビジネス機は基本会社の備品扱いになるし、
職場と同じ環境を家庭に持ち込んだから売れたんだろ。

日電は98をゲーム機として推奨してなかった。
むしろPC88やPCエンジン、PC-FXでやらせたかったという部分なのだろう。

56 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 12:09:58
たんなる88への高級付けでビジネス機と言い張ってただけだろな。
ビジネス機として充分ならWinを意識する必要なかったろう。
テキストビジネスだけで充分と通せば良かったんじゃね?
そこで主にホビーと結び付くWin機の性能の進化に必要性感じたからじゃね?
勢力関係ない。ビジネス機とわりきれば良いやんw

ビジネス機といってようがマルチメディア機といおうが会社に必要に変わらんなら経費に変わらんだろ。

57 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 14:20:03
自社でアプリからOSまでやってるようなAppleとは違うのだよ。

ビジネス機としてWinを意識しないってどこのクローズドアークテクチャマシンだ?
UNIXですらMotifやXWindowの時代だっただろうが。
しかも、従来のDOSベースならFellowって選択肢まであったじゃねえか。

58 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 14:49:12
じゃあfellowで良いんじゃね?w

MSに、すがりっぱなしのNEC(98)だしなぁw
Win取り入れたというよか、ビジネス機なんだからGUIやゲームに有効な機能は必要ねぇ〜。
と今まで通り突っ張れば良かったんじゃね?w
win95で急に駆り立てられ、それこそあくらをかいてたというのだがw

59 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 14:49:17
>>56
>Win機の性能の進化
ハードとOSの区別ついていないような日本語表現直せ。

MicrosoftがWindowsにすると言ったら抵抗できない状況ができたのは
OS/2がポシャってからか?

60 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 14:57:37
>>59
区別がつかないのはあなたのほう。
では何か?
winを走らせる機種で現状性能のままでとでも?
少し解釈を拡げろw

61 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 15:29:06
>>54,>>56,>>58,>>60
を釣りと思ってスルーすべきか、丁寧に教えるべきか

62 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 15:29:41
>>59はAT互換やPC-98などが機種でWindowsがOSと言いたいんでしょう(笑)
Windowsが走る機種全体をひっくるめての包括。
86機、DOS機…

63 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 15:35:01
>>61
化石ビジネス仕様の頭はいらんいらんw

64 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 15:52:21
98の「売り」の要はテキストVRAMの高速性能で、一太郎、mifes
1-2-3、CCT-98等々のビジネス系ソフトのほとんどはテキストVRAM
依存。グラフィックVRAMはこの観点からすればオマケ。ところが
Windowsやゲームはオマケの部分で動くもの。98を[漢]にしていたの
はこのテキストVRAM。98版のwinなんて今後つくってやらねーよ。と日電
に引導を渡してテキストVRAM的なビデオ機能を去勢しろといったのがMS。

日電win95の時「コピーするだけでこんなに大儲けできるんだ〜W」と
Win95でMSサーフな宿借りビジネスで味をしめていたから、シェア確保さえ間違え
なければOKって、Windowsビジネスに切り替えたとか。MSにも日電にもゲームのた
めの9801のグラフィクス機能を強化するような必然は何も無かったんだろうね。

65 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 16:06:08
グラフィックはゲームのためだけじゃないよな

66 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 17:53:38
まずIBM-PCと同じスピードで進化しろってのは無理な話。
日本だけじゃ市場規模が小さいから。
あとIBM-PCが普及してればってのも無理な話。
漢字を表示できないんだから。

まずここから話を始めてね。

67 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 18:06:42
じゃあIBM-PC機に漢字表示専用アクセレーターでも付けるか


・・・AX

68 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 18:45:16
>>66
TOWNSがあるよ。

要するに「98互換のTOWNSもどき」な機種があればよかったんだと思うが。
CD-ROM外せば、同水準の価格帯で出すことも可能に思えるんだけど…

タイミング的には98GSくらいでも良かったんだが、
あれがなんであんなことになっちゃったんだか…orz

69 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 19:05:48
>>67
AXはダメダメだったけど、J3100(Dynabook含む)やPS/55はそこそこ健闘したんじゃない?
つまり、漢字を表示できたとしても、やっぱり98には勝てなかったと思う。
DOSアプリの時代とWindowsアプリの時代の違いじゃないかな。

70 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 20:38:18
だからゲーム向け低価格マシンが必要だったんだよ。

X68kを低価格で発売できなかった早川電気の責任だろ。
MZ-700 MZ-1500 の次世代マシンが無かった。
事業部の壁を取り除いて MZ-68kを10万以下で発売するべきだったんだよ。

71 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 21:14:05
>>52
AT機もずーっと変わってない状況が続いてたよね
つい最近まで
4GHz越えたP4からは、ちょっと変わったんだっけ?


72 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 22:23:09
>>70
そんなことよりPC-6001mk-IIをファミコン並みの性能で売ればよかったんだよ。

73 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 22:45:13
FM−7や88FRあたりがゲーム向け低価格マシンじゃねーの

74 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 23:20:48
セガ SC3000ではダメですか…

75 :ナイコンさん:2008/01/24(木) 23:23:17
MSXの立場は・・・

76 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 01:04:09
>>50
>だから何故そこまでして利益圧迫してまでゲームオタに奉仕してやらなければ
ならないのかということですよ

49の書き込みをした者だが、90年に386&256色仕様のPC-98をNECが出しても
利益圧迫したとは思えないね。
何故、NECの援護なんてするわけ?
それに9821にしてもコンパックショックで慌てふためいたから出したんじゃ
ないの?

77 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 01:16:41
>>69
時代を超えて、
新企画AX誕生!→ソフトがない→AX売れない→そんなのにソフト出せるか→AX売れない→(r)みたいなw
いくらappleが薄型Macを作ろうともすぐにはシェアを伸ばせないと思う。
朝のオヅラの番組で「スゲー」とか必死だったけど。
てなわけで、ハードを買わせるソフトあってこそのPCだと思うけど。

78 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 01:28:11
>>71
糞P4は4GHzの前に死亡したのでは?

79 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 01:29:23
>>76
http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1990.htm
おいらのPC-386Mは1990年生まれだもん!
エプソンのアプローチをみんなが無視したのでは?
(といっても、basicでしか出来ない(仕様非公開)と言われてなんだそりゃ的な
空気が一気に蔓延した気もするので、エプソンの気持ちは未だに謎w)

80 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 08:34:44
386Mも9821の256色モードも、640x400(480)しか無くて
低解像度の320x200(240)モードが無かったので
ファミコン系のゲームには不向きだった、でFA

386Mなんて256色モードじゃ確かGRCGさえ使えずに
CPUが自前で8プレーンにしこしこ書き込むような世界だった記憶

81 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 12:14:42
>>79のリンク先を見て思ったんだが、9801DO+も発売になってるんだな。
98もXA時代からハイレゾ機だしてるんだし、高解像度多色化に対応してない訳ではない。

ま、単純にゲームユーザー層が上客に見えなかったんだろうよ。

82 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 12:21:45
9801DO+……?

83 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 12:34:56
日本でのマニア向け市場はアーケードだったろ。
日本のゲームマニアはアーケードのほうばかり見ていてPCなんて一部以外は見向きもしなかった。
一方アメリカではPCだった。

ここらへんの市場の違いも考慮するべき。

84 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 13:18:56
>>82
その業務用ゲーム機の移植でパソコンゲーが受けたときもあった。
インベーダーとかギャラクシアンとか。任天堂はゲーセン向けの
ゲーム機もつくってたしね。(ドンキーコングとか)。
ファミコンが受けたのは、そんな移植物の出来が良かったから。
ゲーム機ゲーの移植はCommodore/Atariの8/16ビット機でも膨大。
ミサイルコマンダーとかマーブルマッドネスとかアウトラン、
スペハリ、ガントレット等々 自宅でゲーム機の欲求は根強い。

85 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 15:11:20
DO+に多色モードなんて無いだろ

DO+は9801とPC-88系のニコイチとしては完成されたマシンなんだが、
88から98に移行するユーザーは88捨ててDO+なんか買わずに
既に持ってる88はキープしたまま98を買い足すのが普通だったんで、
全然売れなかったんだよな

V30系でZ80命令も実行できるプロセッサっていろいろ面白いと思うんだが、
面白いモノ作っても売れるとは限らないというところが市場の面白くも恐ろしいところ


86 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 15:13:47
>>84
> その業務用ゲーム機の移植でパソコンゲーが受けたときもあった。
それもゼビウスのFC移植とかPCEのR-TYPEで一段落しちゃって、
それ以降はPC移植よりもコンシューマ移植の方が期待されたんじゃないかな。
コンシューマ移植で満足できないマニアは基板買っちゃったりね。

確かにPCでも地味な根強さはあるけど、
PCオリジナルゲームよりもアーケード移植ゲームの方が売れてたってこともないと思う。

87 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 15:16:25
>ゲーム機ゲーの移植はCommodore/Atariの8/16ビット機でも膨大。
>ミサイルコマンダーとかマーブルマッドネスとかアウトラン、
>スペハリ、ガントレット等々 自宅でゲーム機の欲求は根強い。

せめて98が16色のままでいいから320x200モードを持っていれば、
この手のゲームの移植も大分楽に行けたんだろうけどな
それこそV30の10MHzだって、そこそこのフレームレートは出せた筈だよ

320x200x16色なら裏画面を3枚も持てるから、
ダブルバッファにした上でメインメモリを一切圧迫せずにパターンテーブルを2画面分とか、
裏画面のVRAM上でGRCGやEGCに論理演算やってもらって転送とか、
この時代にしてはかなり贅沢なこともやれる

386の時代になってAtariSTやAMIGAのダンマスやらポピュラスやら移植された時は
640x200モードで2倍のピクセルとVRAMを力押しで書き換えてやってた訳だし、
プロセッシングパワーの無駄遣いもいいところだ

88 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 15:17:05
>>84
移植だけで生き残れたとでも思ってるのかね。
ファミコンはマリオなどのオリジナルで伸ばした。
海外PCゲーはシムシリーズなどのオリジナルで伸ばした。

ハイドライド・ザナドゥ・イースどれも人を選ぶゲームでパワー不足じゃねえか。
98移行後なんてもっと酷いぞ。

89 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 15:21:40
>>87
そんなんじゃダメ。
PC-88SRの時点でファミコン以上の性能がなくちゃ話にならん。
スーパーマリオが出る前にスーパーマリオ以上のソフトがなきゃ。

90 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 15:25:52
>>85
> 既に持ってる88はキープしたまま98を買い足すのが普通だったんで、
これと同じことが9821のときにも起こったよね、
(9801DOSアプリ用に)既に持ってる98はキープしたまま
(Windows用に)DOS/V機を買い足す
って感じで。

98MATEがあと1〜2年早くて、9821DOSアプリがある程度揃ってたら、
(9801DOSアプリと、9821DOSアプリと、Windows用に)9821へ買い換える
となって、DOS/V機とも有利に戦えたと思うんだけど。

91 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 15:27:45
9821でいくら256色に対応しても、それはWindowsを前提にしたもので低解像度モードは持っていなかったので、
業務用や家庭用のゲームの移植に不向きかつ無力だった事には変わりないよ


92 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 15:49:57
98にゲーム用ボードつけるよりもPCエンジン買ったほうがスマートじゃないか。
ハードの為のOSからOSの為のハードに主客が逆転したから98アーキテクチャに拘らないほうがスマートじゃないか。

93 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 16:32:31
長い間2バイト文字を扱えなかったPCAT Compatibleのせいの気もするが。
PC88、PC98の普及はほとんど漢字ROM実装のため。

94 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 17:12:03
>>87
> ダブルバッファにした上でメインメモリを一切圧迫せずにパターンテーブルを2画面分とか、
> 裏画面のVRAM上でGRCGやEGCに論理演算やってもらって転送とか、
386時代だとメインメモリとのアクセス速度の差が凄くて、
VRAMにアクセスしたら負けって世界だったと思うよ。
486になってキャッシュが付くとさらに差が広がるし。

でも、プレーン形式のVRAMだとどうしてもGRCGやEGCが必要になるし、
そのGRCGやEGCを使うために激遅のVRAM上で画面を構築しなきゃいけなくなる。

これが256色パックドピクセルだと
→ドット単位処理=バイト単位処理、透明色処理は0をスキップすれば良いだけ。
→論理演算の必要が無いから、ROPアクセラレータを使わなくて良い
→VRAMに比べてはるかに高速なメインメモリ(486だとキャッシュも効く)を仮想VRAMとして使用できる
→各種描画のコストが大幅に軽減
で、プレーンVRAM+ROPアクセラレータとは自由度が全然違ってくる。
パターンデータが16色から2倍に増えたとしても、
32ビットプロテクトモードなら、何も考えずにメインメモリ上に置いとけるし。

95 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 17:41:07
H98みたいな256色対応機も投入されてはいたが、100万超の高価な高級機種。
IBM-VGAが世に出たのが1988年。しかしながら旧来の9801は一体型構成で、
ビデオ基板交換だけで新型機同等にupgradeなど不可能な融通性のない設計だから
10年経っても1982年のビデオ回路技術から一歩も進めなかったのが敗因でそ。

96 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 17:47:31
高価なパソコンを使っているのに、何が悲しゅうてファミコン並みの解像度を利用しなきゃならんねん
寝言は寝て言えよ

普通に考えて、8ビットのPC-8801シリーズでさえ、クルクル動くゲームがあったんだから、16ビットや32ビットのPC-9801シリーズで出来ないわけがない
そう言ったゲームが出なかったのは、単にソフトメーカーにそう言ったゲームを出す能力がなかっただけの話で、それ以上でも、それ以下でもない


97 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 18:10:27
まあ日本の大きなゲームメーカーはほとんどがアーケード出身だからな。
PCメーカーなんて零細企業ばかり。
資金的に余裕のある大きなメーカーはアーケードとコンソールしか興味なかったし。

98 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 18:17:43
>高価なパソコンを使っているのに、何が悲しゅうてファミコン並みの解像度を利用しなきゃならんねん

同じ投影面積を書き換えるのに、4倍のメモリを操作せにゃならんからなのよ
高解像度化のコストってのは、この当時のCPUとメモリには重すぎた

まあ今だって最高のCPUとGPUを用意したところで
FSAA有効にして最新の糞重いゲームを最高画質で遊ぶなんて無理なんだが



99 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 19:24:52
>>95
> ビデオ基板交換だけで新型機同等にupgradeなど不可能な融通性のない設計だから
16色+GRCGやEGCでそれまでの機種を切り捨てたこともある。
そもそもCPUでも286、386になったときに8086やV30機で動かないソフトとか出てたわけだし、
移行に時間はかかるだろうけど、ユーザーも納得するだろうからあまり問題ないのでは。

100 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 19:29:08
Cバスに多色や高解像度のグラフィックカードを挿すことはいくらでもできた
実際にフレームバッファやアクセラレータカードも売られていたしな

むしろカードの挿抜にいちいち筐体コジ開けなくて良かったのは明らかな美点
いまだにカード差し替えるのに筐体開けるとか、毛唐はコンシューマってものを理解してねえとしか


101 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 19:36:38
>386時代だとメインメモリとのアクセス速度の差が凄くて、
>VRAMにアクセスしたら負けって世界だったと思うよ。
>486になってキャッシュが付くとさらに差が広がるし。

VRAMアクセスのペナルティが増大すればする程
低解像度のメリットってより大きくなるんじゃないの?
640x200で擬似的にやってたら、クソ遅いメモリをさらに2倍も書き換えるんだぜ?

>これが256色パックドピクセルだと
>:
>で、プレーンVRAM+ROPアクセラレータとは自由度が全然違ってくる。

データ量が同じなら処理速度は変わりませんw
むしろアクセラレータが使えなくなる分、処理によっては明らかに遅くなりますなあ

まあ、ドット=バイトで理解できないとやりにくいよママン!と泣き叫ぶしかないような
ゆとり脳やにわか日曜プログラマちゃんは、パックドピクセルでないと喚きながら小便漏らすしか無いんだろうがw

>パターンデータが16色から2倍に増えたとしても、
>32ビットプロテクトモードなら、何も考えずにメインメモリ上に置いとけるし。

プロテクトモードなんかにしたら、VRAMアクセスにさらにペナルティが圧し掛かって、えらい事になるわけですが(苦笑

320x200dot16色なら1画面32KB、256色でも64KBで1セグメントに収まるので386以前でも全く問題なし。
386以降でもDOSが前提なら扱い易さはダンチだね

初期のDOOMや同時代のAT互換機のゲームが、なぜ320x240ではなく320x200モードを多用していたのか
少しは考えてからモノ申しても、遅くはないんじゃないか?

102 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 19:41:25
>データ量が同じなら処理速度は変わりませんw

これはbitbltの場合な

ポリゴン等でピクセル単位に演算する場合は、演算コストは書き換えるピクセル数に比例して増大する。
要するにフレームレートを要求するジャンルのゲームでは、解像度が無駄に高くてイイ事なんか一つも無いってことだ

98の弱点の一つは、そういった用途に向いた画面モード(解像度)を搭載していなかったこと。
しかしそれは98が本来目標にしていた市場とは明らかに違う分野だったので
98を責めるのは何か勘違いしているか頭がおかしいとしか言えないってこと。
今更責めてもどうにもならんし、当時の98がそんな責任追わにゃならなかったなんて法も無いしな

ただ、低解像度モードも搭載していれば、PCゲーももう少し活発になったかもしれんな
もちろん何の足しにもならなかった可能性もあるわけだが

103 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 20:21:09
低解像度があればゲームが出来るとか、もうアホかと、低解像度モードのあったPCで、国内で成功したのはPC/AT互換機だけ
そして、そのPC/AT互換機を使っている9割の人にとって、低解像度モードは、Windowsのタイトルが出てくる起動時のほんの数秒間のみの利用しか無い

大体、スーパーファミコンやPSの画像なんて、ドラスティックに動くドットの塊で、良く言っても前衛アートの域を出ない
あの解像度で、真面に見ようとすれば、ゲームボーイ程度の画面サイズじゃないと難しいじゃん
お前は、2インチとか3インチの画面で満足か?
俺には、とてもじゃないが満足できない

104 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 20:22:52
>>101
> データ量が同じなら処理速度は変わりませんw
アクセス速度が違う。

> むしろアクセラレータが使えなくなる分、処理によっては明らかに遅くなりますなあ
アクセラレータを使うと遅いVRAMを使う必要があるのが問題。
なんでアクセラレータが必須かと言えば、プレーンVRAMだから。

複数BGの重ね合わせ、でかいオブジェクトやエフェクト、
さらにはポリゴン描画などで、画面を構築するのに1画面分のデータ
量を書けば済む時代じゃなくなってきた。
遅いVRAMに重ね書きするより、メインメモリの仮想VRAMに構築→1画面分をVRAMへ転送
の方が早いってこと、これはCPUとメインメモリが早くなればなるほど有利になる。
仮想VRAMに描画しても実VRAMのような特別なペナルティがないから、
そのぶん気軽に描画できる=画面設計の自由度が上がる。

解像度に関しては何も言ってない、そりゃ低い方が早いのは当たり前。

105 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 20:31:44
>>103
高解像度じゃ動きがガタガタになるからアクション要素があるゲームを作れないんですがね。
そうなるとシミュかエロゲーしか残らなくなる。
ちょうどPC-98がたどったのと同じ道しかない。

106 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 20:35:30
>>101
> 初期のDOOMや同時代のAT互換機のゲームが、なぜ320x240ではなく320x200モードを多用していたのか
> 少しは考えてからモノ申しても、遅くはないんじゃないか?
MCGAが320x200だからでしょ。考えるまでもない。

107 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 20:36:28
>> データ量が同じなら処理速度は変わりませんw
>アクセス速度が違う。

すみません、プレーンドピクセルで32KBを書き込むのと
パックドピクセルで32KB書き込む速度に差が出る理由が理解できないのですがw

>> むしろアクセラレータが使えなくなる分、処理によっては明らかに遅くなりますなあ
>アクセラレータを使うと遅いVRAMを使う必要があるのが問題。
>なんでアクセラレータが必須かと言えば、プレーンVRAMだから。

すみません、プレーンドピクセルで32KBを書き込むのと
パックドピクセルで32KB書き込む速度に差が出る理由が理解できないのですがw(繰り返し)

>複数BGの重ね合わせ、でかいオブジェクトやエフェクト、
>さらにはポリゴン描画などで、画面を構築するのに1画面分のデータ
>量を書けば済む時代じゃなくなってきた。
>遅いVRAMに重ね書きするより、メインメモリの仮想VRAMに構築→1画面分をVRAMへ転送
>の方が早いってこと、これはCPUとメインメモリが早くなればなるほど有利になる。
>仮想VRAMに描画しても実VRAMのような特別なペナルティがないから、
>そのぶん気軽に描画できる=画面設計の自由度が上がる。

PC-9801VM以降、必要メモリ640KBの時代の話をしているのですがw


108 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 20:37:26
>> 初期のDOOMや同時代のAT互換機のゲームが、なぜ320x240ではなく320x200モードを多用していたのか
>> 少しは考えてからモノ申しても、遅くはないんじゃないか?
>MCGAが320x200だからでしょ。考えるまでもない。

DOOMってMCGAでも動いたんだ?初耳だなあw

アングラでMCGA用のパッチも出ていたから動いた!とかいうのは無しでお願いw

109 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 20:39:57
原因の時代をどこに設定するのかでいってることが違うからな。
90年以降に何をしたって既に時遅しだと俺は思うが。
それ以前のPC-88時代に原因があると思ってる。

110 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 21:21:40
>>107
> PC-9801VM以降、必要メモリ640KBの時代の話をしているのですがw
VMの話でしたか、それなら話は簡単、320x200にすれば640x200の2倍早くなります。
それでどれくらいの完成度のスペハリができるのかわかりませんけど。
あとVMにはEGCが付いてません、GRCGだけです、
レジスタが8ビット仕様だったり、色々使えない代物でしたけど、
タイリング中間色での塗りつぶしには便利につかえると思います。

111 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 21:32:42
PC-9801シリーズって、裏に書いた内容を、表にするのにペナルティーってあったか?


112 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 21:50:35
>>108
> DOOMってMCGAでも動いたんだ?初耳だなあw
というか、標準VGAで256色出せるのは320x200x256のモードだけだが?
そしてそのモードならMCGAにもあるから普通に動きそうな気もする。
MCGAなんて持ってないから、実際に確認は出来ないけど。

320x240x256はかなりレアなモードのような…
たった40ドットのために標準VGA対応を切り捨てるのは割りに合わないと思う。

113 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 22:54:01
「初耳」かぁ。なんか、懐かしい響きがする。

初耳ですね〜とか、言いまくっていた香具師がいたな。その昔。

114 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 23:22:46
98VMの時代ならVGAでなくCGAだが

115 :ナイコンさん:2008/01/25(金) 23:53:58
このスレを見ていて思うのは、時間軸の基準が書き手それぞれバラバラだということだね。
その噛み合わなさの故に、いつまでたっても同じようなすれ違いなやり取りが蒸し返されてる。
ま、その歯車の噛み合わなさが、見ていて面白い所なんだけどさ。w

116 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 00:06:57
ウォッチに徹するなら書き込まなきゃ良いだけなのに・・・

117 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 00:57:01
98のVRAM速度って、どのあたりの機種から頭打ちになって
秒何MByteぐらいでたの?

メインメモリ->VRAMとVRAMクリアの両方のケースを教えてください。 -> 識者


118 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 06:08:19
http://www.asahi-net.or.jp/~SE1M-NITU/html/game1.htm
DOS時代のPC/ATゲーム
そういえば、DOS時代のPC/ATゲームやってるユーザーにはET4000みたいな
DOS描画の速いカードが好まれたらしいね。
98はWindwosアクセラレーターこそあったがDOS描画はGRCGで行っていた。


119 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 06:17:45
PC-98ゲームは90年半ばでも、VM以降286 MEM640KBという動作環境だったけど
ここらへんは市場の影響もあるかも。
多くのソフトハウスが386以上に動作環境を設定したら売れないと判断するぐらい
大半のユーザーは286環境だったのでは?(法人は除く)

120 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 07:32:41
>というか、標準VGAで256色出せるのは320x200x256のモードだけだが?
>そしてそのモードならMCGAにもあるから普通に動きそうな気もする。
>MCGAなんて持ってないから、実際に確認は出来ないけど。

MCGAは、カラーパレットにVGAと互換性が無いんだけどw

VGAの320x200x256色モード用のバイナリをMCGAマシンで実行しても、
少なくともまともな動作は期待できんし、まあまず動かん罠

逆は上位互換だから可能だけどなw

>320x240x256はかなりレアなモードのような…
>たった40ドットのために標準VGA対応を切り捨てるのは割りに合わないと思う。

320x240だとSVGA(640x480x256色)のスケーリングを1/2にするだけで
特にクリッピングとかで同じロジックを使えるので、
486以降(実質的にはPentium以降)ではそれなりに利用価値はあった罠

もっとも、その頃にはとっくにWin95の時代だった訳だがw

121 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 09:08:36
原因を求めるなら8ビットから16ビットへの移行時になるんじゃないのか?
8ビット時代はPCゲームもそれなりに盛り上がってたと思うんだが。

122 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 10:05:36
>>121
ハードの値段が上がったことで脱落者が大量に出たんだろうねえ。

123 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 11:10:58
>>121
> 原因を求めるなら8ビットから16ビットへの移行時になるんじゃないのか?
具体的に何年頃?
ちなみに1987/10にPCE、1988/10にはMDが出てる、
ちょうど各社の8ビット最終機の時期だと思う。

124 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 13:22:41
ファミコンでゲームを覚えた世代がPCにゲームを求めなかったってのもあるな。

それ以前はアーケードかPCしか出来ない事だったのに。


125 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 14:37:53
>>124
コンシューマーとPCで価格帯が違過ぎる。
88が10万円切

126 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 14:40:41
スマン途中押し
88が10万円切って買える頃にはもうメガドラに
スーパー大戦略(実質II)が出てソーサリアンが控えていてスーファミが発表されている。

127 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 15:25:01
家庭用を超えるPCゲームがないとダメだよな。

128 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 16:31:21
コンシューマ機の先祖と言えば、
ttp://www.funkygoods.com/garakuta/tv_game/tv_game_15.htm
↑こんな奴だった。
ちなみにゲームボーイの先祖はLSIゲームやゲームウォッチ。

んで、PCの先祖は最初AltairやTK-80なんかの自作系があって、
その後Apple2やベーシックマスターなんかの完成品。

どっちも70年代後半〜80年代初期の話。
もともとの素性が違うものを、ゲーム機として一括りに比べても意味が無いと思う。

コンシューマ機と同じ土俵で競ってPCが勝てるはず無いし、勝つ意味も無い。
PCの土俵にコンシューマ機が上がってきたら、
さっさと次の土俵へ逃げるのがPCの宿命。
逃げ先の土俵がみつからなければ、それがそのPCの終焉。
88なら大戦略をコンシューマで出されたら、ほとんど終わりだろうし、
98ならCD-ROM、SFC、3DO(というか、その後に当然来るであろう次世代機の影)が出た時点で終わり。
AT互換機はHDD、SVGA、LAN対戦で凌ぎ、3Dアクセラレータ、インターネット、Win95で逃げ切れた。

129 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 18:51:27
AMIGAのゲームも割りと98に移植されていたが
VMで動いたんだっけか
昔過ぎて忘れた

130 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 18:57:24
AMIGAのゲーム移植してもゲーム性が大味だったりするから…
ビジュアルとサウンドが98向けに劣化=只の凡作化ってのが多い

131 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 19:08:32
しっかし日本のPCって拡張に弱いよな…
X1Cやmz-2200でGRAM標準で内蔵しちゃったけど、
初代X1やmz-2000みたいに増設ヶ所設けてあって
そのまま残しておけば簡単にGRAMボード2に交換とかで
拡張出来たような気もするんだよな〜

132 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 20:15:56
>>128
現在はそのAT互換機の技術がコンソールやアーケード
基盤に使われてる。
(箱360 PS3 WiiのVGAはNvidia&ATI アーケードはPCそのもの)
ついでにワークステーションもSparc Mips PowerPC と言った
Riscがx86のPC/AT互換機のハードに置き換わってる。


133 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 20:20:29
またか・・・

134 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 21:10:56
>>128
ゲーム目的の消費者にとっては同じですよ。

135 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 21:20:36
>>129-130
AMIGA発のゲームで知名度高いのはソードオブソダン

136 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 22:06:54
↑ポピュラスで良いだろw

137 :ナイコンさん:2008/01/26(土) 22:26:58
>>134
> ゲーム目的の消費者にとっては同じですよ。
そう思うのは消費者の勝手だが、違うモンは違うんだから仕方が無い。

ゲーム目的ならコンシューマ機を買うのが正解。
ゲームには必要の無い機能がてんこ盛りのハードを、何倍もの金額を出して買う必要は全くないと思う。

今のコンシューマ機で動かないゲームがPCにあったとしても、
PCゲームはそういう生き延び方しか出来ないのだから仕方ないこと。

それでも、次の世代のコンシューマ機では動くようになってるのだろうし。

138 :ナイコンさん:2008/01/27(日) 00:48:23
このスレ的にはゲームユーザーから見たプラットフォームだろ。

PCゲームの魅力が家庭用ゲーム機より秀でた部分について語ればいいんじゃね?

139 :ナイコンさん:2008/01/27(日) 01:02:10
>>138
今だったらネットワークとかあるけど
昔だと解像度・容量・表現規制くらいしか優れたところがないんだよね。
これだとシミュとエロゲしかなくなったと言われても仕方がない。

140 :ナイコンさん:2008/01/27(日) 01:52:04
>>139
それでも2M+BBの広告に踊らされて「未来神話ジャーバス」を手にした俺たちは
ドラクエ2より凄い神話が始まると思ってゲームを始めるわけだが、町が見つからなくて
宇宙服(にすら見えない)のまま何度も野垂れ死んだはずだっ!
ほぼ2ヶ月分の小遣いがこれでは発狂やむなしの状態でパソコン雑誌のゲーム画面を
見つめると誰もがPCゲームが素晴らしいと口を揃え

141 :ナイコンさん:2008/01/27(日) 12:36:14
エロゲはPC
それ以外はコンシューマー機で遊んだ奴が普通。
コンシューマー機でエロゲはなかったしな。


142 :ナイコンさん:2008/01/27(日) 13:54:27
エミちゃんの燃えr

143 :ナイコンさん:2008/01/27(日) 17:28:38
>>139
CPU&メモリーパワー
amigaとかホビーPCは別として、98同様にハードウェアスプライトのない
PC/ATは386 486クラスのCPU&メモリー性能で、ストライクコマンダーや
Doom アローンみたいなゲームを実現した。
で、同じ頃の98ゲームは286クラスが動作環境。



144 :ナイコンさん:2008/01/27(日) 19:30:44
>>143
Doomやアローンの時代じゃもう手遅れ。
88用ソフトがほぼ消えた91年からDOOMが出た93年末の間に
取り返しのつかないほど衰退した。

145 :ナイコンさん:2008/01/27(日) 23:41:27
ちょうど>>144がいう90年代の始め。msがOS/2をIBMとの離婚による
財産分与で放棄して、再婚相手にPC/ATのコンパチメーカーとWin3.x
で手を組んで、IBMからハードウェアの標準化支配権を奪取したのは
正解だったね。おかげで、mciなんていう糞拡張バスに進まず、台湾
的な場当たり的日進月歩なバスアーキテクチャに移行できた。VL/PCI ...
98といえば、最後まで80年代初頭のミイラみたいなC-BUSの自己呪縛
で麻痺したままだったから、周辺・拡張ハードウェアの進歩を阻害こ
そすれ、80年代半ば以降、技術革新のリーダーにはなれなかった。
電電公社の下請け的体質が社風だからね。パソコン市場ではあんな
風な立ち回りしかできないのも無理はないかもしれない。w

146 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 00:08:23
>>145
VLバスは安定性に欠けたとはいえVGAカードの高性能化に
貢献した。
一方Cバスは筐体開けずに拡張できるのは良いがいかんせん
転送能力がISAクラスだから。
>>144
その辺りから98ゲームってエロゲ氾濫状態に成りだした。
SFCなど16bitゲームコンソールの登場でPC-98は表現力
で対抗できなくなった。
解像度とは言うものの、16色で動きの乏しいゲーム画面
じゃ魅力に欠ける。
PC/ATはそこら辺 VGA256色と386CPU以上の性能で乗り切った
けど、98ゲームって94年ごろでも286が動作環境だから
どうしようもない。


147 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 01:05:31
>>141
>エロゲはPC
>それ以外はコンシューマー機で遊んだ奴が普通。
>コンシューマー機でエロゲはなかったしな。

98が不利な展開になるとこういう書き込みするやつがいるね。
>エロゲはPC(それはPC-98の話。実際98ゲームなんて紙芝居エロゲと
SLGぐらいしかなかったしね。)

早い話、PC-98とエロゲで過ごした過去の思い出を貶されたくないってこと
じゃないの?wwww


148 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 01:13:05
今の豊富なマシンリソースがあってもロクなPCゲームが出てないのに
98にコンシューマー機並みのゲームスペックがあったとして大したゲームは出ないんじゃないか?

日本人の感性的に2Dのスプライトゲーム止まりだと思うんだよな。
3Dグラフィックの名作バーチャだって3D要素の2次化に成功したからヒットしたんだし。
現状のFPSだって日本で流行っていないだろ。

98文化由来のエロゲだって3Dのはイマイチだろ。
タイムリープやら人工少女だってさほどブレイクしてないしな。
せいぜいアイドルマスターくらいだ。

このスレだって98で2Dアクションやシューティングがやりたかった奴が98を元凶にしてるだけ。
要するに日本人の求めるゲームに3D性能は必要ないと思うね。

149 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 01:23:40
>>148
>3D要素の2次化に成功したからヒット
3以後の非難聞くとそれはないと思う。
>3D性能は必要ない
3Dデモソフトのグランツーリスモは必要ないのか?

150 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 01:34:52
グラフィックはともかく、ゲーム内容的にはラスタースクロールのポールポジションやらモナコGPの頃から進化してるとは思えない。

151 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 01:56:55
俺がFPS初プレイはキャリーのヒロトンウォーズ

…で話を済まそうと思ったが、
オールアバウトナムコのポールポジション紹介でアウトインアウトや過重ターンなどの
実車テクニックがゲームにも有効のように書いてあったのよ。
ゲームには使えネーよ。インベタ最強。遠藤タンのフカシに騙された。

それに比べりゃ、車モノはより車らしく進化したと思う。

152 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 02:20:58
>>148
日本のメーカーはマリオ64・時オカと3Dの名作を連発してますが。

153 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 03:07:22
真理夫64って、1996年。時代新し杉。w
3Dはワイヤーフレームなら高速船やAtariGamesのBattleZone、AppleIIのElite,
Atari/Amigaの Virus等々。大昔から海外PCの独壇場。国内のゲームでさえ、
ナーシャ・ジベリみたいな外人プログラマの力無くしてあり得たかどうか怪しい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%99%E3%83%AA

154 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 03:41:05
技術じゃゲームなんて作れませんよ。
宮本茂もウィルライトもデザイナー出身ってことを忘れないように。

155 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 06:11:23
>>154
確かにw 
「団地妻の誘惑」と「ナイトライフ」「オランダ妻は電気ウナギの夢を見るか」
のデザイナー出身の シブサワ・コウもお忘れなくw

156 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 09:29:59
日本ではウイニングラン、海外ではハードドライビンって事か…

157 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 11:11:00
とりあえず3Dゲーで最初に任天堂がでてくる時点でただのニンテン信者

158 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 11:12:09
>>155
『オランダ妻は電気ウナギの夢を見るか』のグラフィックデザイナーは襟川恵子だよ。
『ナイトライフ』もそうじゃなかったかな?

159 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 12:00:18
F355チャレンジが一般に受け入れられなかった時点でレースゲームのリアリティ追求は終わった。

160 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 12:50:12
日本人はシミュレータ志向が弱いからな。
どっちかというとゲームとして面白いかを重視する。

161 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 13:42:04
日本人は歌舞伎の黒子や文楽人形の操り糸などに代表されるように、
見えても見えてない事に出来る脳ミソをもってるからな。

ゲームの演出もリアルな3D志向よりは、エンターテインメントの2D系になるんじゃないか?
マシンの性能が上がってきてトゥーンレンダリングになって受け入れられたゲームも多いと思うよ。

162 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 17:13:40
>>161
日本のゲームは線画、アニメが基本。鳥獣戯画、浮世絵以来のマンガ的伝統。
その点を対比するなら、海外のゲームは油絵的写実主義。あるいは彫刻的立体主義。
デフォルメ感覚よりリアル趣味が強い。欧州のゲームは特にその傾向が強くて、
バーバリアンみたいなゲームだとゲーム画面に額縁的な存在感のある「外枠」が
付いているものが多い。米国製のゲームはその点でコンピュータ的というか、表示
画面に額縁のあるものは少ない。米国はある意味大いなる田舎だからねぇ。w
二次元的萌え的エロゲや美少女ゲームはそんなマンガで育った日本的な文化の反映。





163 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 17:21:54
ポピュラスやプリンスオブペルシャの移植を見ていると、PC-9801シリーズの性能がここで悪し様に語られるほど酷いものでは無いと思うがな
また、ソフトウェアの対応機種としてVM以降と言うのを問題視する方も居るようだが
たとえ遅かろうと、VM以降で動くのであれば、VM以降とするのがメーカーの立場だろうし、様々な要因でVX以降というソフトもあったので、ソフトウェア作成者がVM以降という縛りに括られていたとは思えない

国産PCゲームにとって最も深刻だったのは、PCの性能よりも、HDDの普及率である
企業向けPCはともかく、家庭向けPCでは、Windows3.1の普及までの間、HDDの付いたPCなど皆無に近い状況にあったのだから
グラフィクスに重きを置いた場合、高解像度であったこともあり、爆発的に増えるメディア数
フロッピーディスク10枚組や20枚組のゲームを一々差し替えながらのプレーに耐えられる人などそんなに多くは居ないだろう
アクション性の強いゲームでFD5枚組のゲームなど酷い冗談であると言える(良い所でディスクの交換など誰がしたいものか)
方や、一度ROMを差せばいいだけのファミコンや、CD-ROMを入れればおしまいのPS
どちらがテンポ良くゲームできるのか一目瞭然である


164 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 17:48:13
FDの枚数が多いのは、単にソフトハウスの画像圧縮技術がタコだったからだろ。
JPEG圧縮が普及する前、386には8087/387相当の高速演算プロセッサは無く、
流行始めのJPEG圧縮の初期には専用基板とかもあったほど。低レベル圧縮技術
しか持たないソフトハウスの無能さの故にカラー画面を保持するためにFDを湯水の
ように用いていただけ。それに、枚数の多さを「売り」していたところもあるしな。
ダンマスなんて、オリジナルは640Kの2DD1枚だけ。
ゲームとはいえ、技術や構成方法など工夫の余地はいくらでもある。HDD云々とは無関係。

165 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 18:07:43
非可逆圧縮のjpegと可逆圧縮のLZ系アルゴリズムを同列に語るスカポンタンにつける薬はないか?

166 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 18:11:47
>>165
ない。
つーか、タイリング満載の16色画像にJPEGって……

167 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 18:14:42
>>164
どうすんだよデータに不可逆圧縮かけてw
FDの枚数が多いのは、純粋にゲームに使っているCGの数

168 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 18:16:27
覚えているのは プリンセスメーカー2 。今調べたら発売1993年6月、FD12枚組。
でもそういうのが出始めたせいで急速にハードディスクが普及したようにおもう。
といってもWin3.1、Win95、PS、みんなほんの2、3年の間の出来事だったけど。

169 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 18:31:37
>>164
それ、高解像度画像があったのか?
PC-9800シリーズに移植された物を見る限り、かなり悲惨なグラフィックだったと思うが...


170 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 19:53:51
ダンマスは綺麗だな。
プリペはオリジナル損なうグラフィックだが日本版はみんなあんなだしな。
ゲーム感が変わらんので良しだな。

ワイヤーフレームで思い出したがX68のスターブレードやるね〜
ユーザーのフリー作品だから突っ込みは無しだがワイヤーフレームで意外と感心したな。
あれれ?思ったよりまともに作ってるやん…

171 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 20:15:15
技術力がない技術力がないって騒いでる奴がいるけど
技術力なんて資金的余裕がないと発展させられないぞ。

日本のPCゲームメーカーなんてほぼ全てが零細企業なんだから無理無理。
大手はコンシューマとアーケードしか興味なかったし。

172 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 21:45:45
>技術力なんて資金的余裕がないと発展させられないぞ。
ヒント:googleもスタートはガレージ

173 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 21:47:34
またか・・・

174 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 21:58:23
コンシューマー機が氾濫してた日本でPCゲーム…


バカ?

175 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 21:59:12
コンシューマー機が氾濫してた日本でPCゲーム…
バカ?

176 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 22:02:15
>>175
坊や、コンシューマきがはんらんしたのはいつからだ?

177 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 23:14:29
ボケ老人と一緒で同じことばかり話してる

178 :ナイコンさん:2008/01/28(月) 23:52:56
>>177
自己紹介乙

179 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 00:10:44
>>177(過激な数字だなw)をあまりいじめると自画コピペ攻撃に走り出すぞw

180 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 00:13:43
必死だな

181 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 05:39:44
>>176
ファミコンからだろ。
98のせいじゃないな。
P-6のせいだ。

182 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 07:53:48
いや88SR以降のゲームだね。

183 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 08:11:48
PC-8801/6001は1981年。
ファミコンは1983年。
初代PC-9801も1983年。
PC-8801SRは1985年。

ファミコンの歴史は長い。

184 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 08:21:32
ファミコンのキラーソフト
83 ドンキーコング
84 ゼビウス
85 スーパーマリオ
86 ドラクエ ファミスタ

どう考えても98は関係ない。

185 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 08:38:51
ファミコンの頃ならPCゲームと共存出来ていただろう。

186 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 09:08:38
1982年の秋晴海のエレクトロニクスショーでファミコンを最初に見たように思う。
確か二人麻雀ゲームのデモで、ゲームセンター設置のものと大差ない感じ。
これはバカ売れすると感じた。その年のエレショーはSORDが68000/8086の16bit機
を出品していた。CRT一体型のどでかい筐体に入ったもの。翌年1983年にPC-9801が
出て、SORDは終わってしまった。

187 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 13:36:28
80年代中盤期だったら、アーケード>>PC>ファミコンって感じのゲームヒエラルキーがあったよな。

188 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 14:23:31
ない。
インベーダーで世間に認知されたアーケード
現在進行形で認知されてたファミコン

に対して暗いマニアだけがやっていたのがPCゲー。

189 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 14:28:06
どっから湧いてくるんだか

190 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 14:54:12
人によって違うだろうけど
俺の周りではPCとファミコンの関係だと
御三家>ファミコン>MSXだったな。

MSXは中途半端と見られてとにかく評判が悪かった。

191 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 15:06:50
ファミコンのアクションゲームといっても業務機の焼き直しがほとんど
だったから、新作のシューテイングの大半はゲームセンターで遊ぶのが常だったね。
シューティングは飽きもあるから、ゲーセンでやり込んでお終いという感じだった。
PCといってもWizardry1-2-3限定でAppleII。終わった頃にドラクエが出てきた
んで、ファミコンへ移行。ドラクエ、スーパーマリオの頃になってやっと、ファミコン
ゲームが1stリリースというオリジナルゲームが当たりを取るようになってきたんだろ。
要は、面白いゲームで遊ぶなら旬の内、オリジナル1stソースに限る。っていうのは今も同じ。

192 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 19:17:16
元からPCゲームは今で言うキモヲタのものだったわけか。
当時はキモヲタなんて概念すらなかっただろうけど。


193 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 19:32:41
キモイかどうか別としてアニオタはエロゲ、PS、BOX。
非エロPCゲーは歴史ゲー板(KOEI板)のウヨオタが多かったのでは。

194 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 19:33:09
どっから湧いてくるんだか

195 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 22:52:07
ディスプレイに表示されるモモやラムのCGを見てニヤニヤしている奴がキモくないとでも?

キモオタという言葉は無かったが、当時でもマイコンマニアは臭くてキモかったよ


196 :ナイコンさん:2008/01/29(火) 23:33:01
それを代表する言葉が「ネクラ」だったね。

197 :ナイコンさん:2008/01/30(水) 00:32:01
パソコンショップでMSXやPC6001を訳知り顔で触っていたガキンチョって
たいてい青白い顔したネクラ顔だったよな。

その後、キモオタになっちまったんだろ〜ね。w

198 :ナイコンさん:2008/01/30(水) 00:46:33
キモオタが自身の過去を振り返っているスレはここですか?

199 :ナイコンさん:2008/01/30(水) 01:31:48
>>198
ほら、このビョーキソフト貸してやるから、あっち行ってろw

つ [キャッ! S.O.S.]

200 :ナイコンさん:2008/01/30(水) 07:50:19
いい歳したメンヘルが現れたようだな。
過疎板荒らしてないでハローワークで職でも探して来い。

201 :ナイコンさん:2008/01/30(水) 08:20:51
>>200それオマエwwww

202 :ナイコンさん:2008/01/30(水) 16:34:07
まあ98を恨むより
PCゲーを無視し続けたコナミ以外の大手アーケードメーカー
PCゲーを見捨てたエニックス・スクウェアを
恨むほうがいいと思うがね。

203 :ナイコンさん:2008/01/30(水) 17:44:44
何かのせいにするんなら>>1 ファミコンだろう。
別に任天堂が悪いわけではないが。

204 :ナイコンさん:2008/01/30(水) 19:52:59
ユーザーはコピー禁止キャンペーンとかするぐらいインモラルだったし
機械はフールフループなコンシューマーには勝てなかったし
アーケードとは比べるまでもなく悲惨なデキだったし

ゲームが廃る要因はいくらでも出てくるね、過去スレに。



205 :ナイコンさん:2008/01/30(水) 20:22:34
68の話?

206 :ナイコンさん:2008/01/30(水) 23:15:26
大きい市場を持っていたMSXの力が弱かった。
MSX2になるときにCPUをMC68000にでもしておけばインパクトがあったと思う。
あのMSDOS闇の時代の流れを変えられたかもしれない。


207 :ナイコンさん:2008/01/30(水) 23:49:39
16ビット時代になると、みんなプレイヤー側にまわって作り手が減ったからだよ。

208 :ナイコンさん:2008/01/30(水) 23:58:42
>>207
88SRのときにはもうプログラム投稿とかはかなり衰退してた気がするけどね。

209 :ナイコンさん:2008/01/31(木) 11:02:06
>>207
ゲームの平均クォリティが上がって、微妙なものを発表する意味が無くなったとか、
プログラムは出来たけど、グラフィックは仮、サウンドは無しの未完成品とか。
そんなこんなで、作ったとしても発表しづらくなってたからね。

それでも、パソ通でフリーソフトとして配布されたり、同人ゲームとして販売さ
れたり、それなりに活気はあったと思うんだけど。

210 :ナイコンさん:2008/01/31(木) 11:24:21
80年代前半のテープ版でBASICで書かれていたようなゲームなら
ベーマガはそれに匹敵するゲームさえ掲載されていたので十分インパクトがあったが、
80年代中期頃からはそんなレベルじゃ子供のお遊戯になってしまって陳腐化した
そして人気が無くなりベーマガもスーパーソフトマガジンの方に力が入って行った

機種専門誌も無く既に市場でも終息した旧機種向けの掲載作品に
名作が多いというのもある意味必然だったな


211 :ナイコンさん:2008/01/31(木) 12:28:51
その昔、PC-8001向けのASCIIの”テープASCII”のゲームで遊んでいた頃、
あれって、カセットは1本が標準添付で全部が収録されているわけではなく
別購入しなくちゃならなかった。だもんで、手入力したものの、打ち間違い
とかがあって、なかなかうまく走らない。面倒臭いんで、オプションテープを購入。
雑誌・書物片手の手入力はその後いっさい放棄。ソフトは気に入った物を買う物って割り切った。
だからベーマガは一冊も買ったことがない。その点でファミコンはリーズナブルだったと思うね。

212 :ナイコンさん:2008/01/31(木) 15:22:32
プレイヤーになるとPCの機能は余分だからね。
お手軽に遊べるファミコンに流れるのは必然。

PCってゲームを作れる楽しさも提供してたんだが、ヒトは楽な方へ堕ちてくもんだな。

213 :ナイコンさん:2008/01/31(木) 16:29:14
81年。8001は88が出る直前にI/O誌の売ります広告出して売り払って1枚基板のCP/M機
に買い換えたりしたんだが、当時はintelの某代理店でテクニカルセールが仕事で
にしていて、顧客にFD/HDベースの開発装置を勧めていたりした仕事柄、16進ダンプ表
を手入力なんてする気にはなれなかったね。BASICでできること可能なゲームとアセンブラ
でできることの違いはよくわかっていた。80年代初頭は、メーカーの技術者でさえハンド・
アセンブルで仕事している香具師がゴロゴロしていた時代。効率の追求はいかに手を抜くか
ということでもあるわけで、単なるユーザであることが一番美味しいのは実感としてあったね。

214 :213:2008/01/31(木) 16:35:27
×テクニカルセール
○テクニカルセールス(フィールド・エンジニア)
削除)可能なゲーム

215 :ナイコンさん:2008/01/31(木) 17:21:29
>>213
どこを縦読み?

216 :ナイコンさん:2008/02/01(金) 00:05:47
16bit時代じゃもうプログラムを知ってて絵の才能があって音楽の才能もある
っていうようなスーパーマンじゃないと一人でゲームなんて作れないでしょ。
同人サークル作って複数で作るにしてもそういう同好の士を集めるのも大変だし。

217 :ナイコンさん:2008/02/01(金) 00:22:50
8bit時代にも、プログラムを知ってて絵の才能があって音楽の才能もあって一人でゲームを作るスーパープログラマはゴロゴロいたけどな。
というか、売り物のゲームはみんなそんな人達の産物だと思うんだが。

218 :ナイコンさん:2008/02/01(金) 00:34:50
>>217
ポートピアだってドアドアだって一人じゃないよ。
88SR以降になるともっと分業が進んでる。

219 :ナイコンさん:2008/02/01(金) 14:02:58
最初にIBM-PCの広告を見たとき
ホームコンピュータのようなイメージ写真だった。
家族が集まった場所にIBM-PCが置いてある写真。
最初の印象はおもちゃみたいな感じだなと思った。
スペックも8088だしクロックも低め、メモリも少なかった
後から思えば、このおもちゃが世界を征服し
全世界中を手中に納めるとは思いもよらなかった。


220 :ナイコンさん:2008/02/01(金) 15:24:08
既にデファクトだったCP/Mの市場乗っ取るんだから
成功しない訳がないだろと


221 :ナイコンさん:2008/02/01(金) 16:57:01
おもちゃこそが強い商品なんだ。
だからファミコンが勝ってPCが負けた。

222 :ナイコンさん:2008/02/01(金) 17:29:03
>>219
IBMの"The PC"が玩具仕様だったのは、大型・中型市場とは別物出なくてはならなかったから。
TIもそうだが、Home Computerのあるべき姿が模索されていたのが80年代半ば。結局どこも成功
しなかったのではあるまいか。
>>220
業務に限ればデファクトはIBMの大型・中型。3740的文字端末。あとはオフコンと呼ばれるカスタム仕様の
コンピュータ。CP/Mが成功したのはバグありの小規模なテスト開発用途の言語だけ。本格開発ならDECのミニコン。
ゲームといえばInfocom位しかなかったし、家庭用途のアプリなんて皆無だろう。日本語は半角カナだけ。
表計算はCP/Mでは×。わずかに英文ワープロのWordStarが受け入れられた位。乗っ取るべきほどの市場はなかった。
というか、結局自身が作ったPCの互換機メーカーに大型・中型市場がダウンサイジング崩壊して乗っ取られた。w

>>221
ファミコンは、やはり、偉大だったと思うね。本体わずか14,800円だったんだよね。無敵。w

223 :ナイコンさん:2008/02/01(金) 17:33:45
>>221
勝ち負けの基準がわからんが、台数ならコンシューマ機よりPCの方がはるかに上なんじゃ?
ホームユースだけ考えても、結構いい勝負になってると思うけどなぁ。

224 :ナイコンさん:2008/02/01(金) 18:10:20
>>223
勝ち負けの基準はゲームソフト売り上げです。

225 :ナイコンさん:2008/02/01(金) 20:05:00
>>223 
勝ち負けの基準は脳内ソースです。

226 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 08:36:23
wikiには、
PC-9801シリーズの独占状態により価格 性能での競争が鈍化し
家庭用ゲーム機の高性能化でPCゲームとの格差が縮小。
対して、海外はPC/AT互換機の競争により価格性能面での競争が
維持され高性能を活かしたPCゲームが登場云々みたいに書いてある。

つまりPC-9801が悪いってことだな。確かに98にも486マシンあったけど
価格はPC/ATより高かった。品質が良かったとか言うが当時のPC/ATの
大手と比較してどの程度良かったわけ?
(家庭 個人用途のPCに10年持つ耐久性は要らない。そんなとこに力入れる
ぐらいならPCとしての性能を向上させて欲しい)


227 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 08:43:56
海外でもファミコンを始めとするゲームコンソールの広がりはあったが
普通にPCゲームは生き残れた。だが、日本は縮小した。
その原因はPC-9801の独占でPCの競争が起きなくなったから。
富士通もシャープも悪くない、悪いのはとにかくPC-9801

228 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 09:30:26
と言うことにしたい今更なアンチ98のガキオヤジ乙。


229 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 09:36:21
>>228
ちょっとでも98叩くと必死になるねwww

230 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 09:46:24
>>226
486の時代じゃ既に衰退しきってる。
その頃のことを語っても意味なし。

あとDOS/V以前のIBM-PCは漢字が使えないから
いくら性能とコストパフォーマンスが良くても基本的な機能がないからこれも無意味。

っていうか何回話題をループさせるつもりなんだ?


231 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 09:48:49
ゲームに漢字かんけい無い

232 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 09:59:54
漢字がなきゃ普及するわけないだろ。
普及してない機種にソフトを出す酔狂な会社があるはずもない。

233 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 10:01:02
ゲームには関係なくても、
漢字も使えないパソコンは日本の家庭には普及のしようがない

ゲーム専用PCに何十万も投下できるユーザー相手にしてても
日本国内では市場が狭すぎて商売にならない


234 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 10:03:47
PC-8001だって漢字でない

235 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 10:07:00
実際PC-80は普及しなかったからな。
普及したといえるのは88と98。

236 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 10:07:34
インベーダーげーむに漢字で無い

237 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 10:09:17
ゲーム専用機ならファミコンで十分です。

238 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 10:10:34
>>230
ループするのは何故か?
年寄りは同じ話を何度もするからな。

妄想でしか当時を語れないバカオヤジどもに建設的な精神状態を期待するのは無意味だよ。



239 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 10:13:44

>>238

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)


240 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 10:18:23
モナー久しぶりの見たwwww

241 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 10:47:59
X68Kが普及してたら・・・なんて言う奴がいなくなっただけでも
このスレも進歩したとは思うな。

242 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 10:58:14
ぶっちゃけAT機がゲームプラットホームに成りえた転換点は
ブリちゃんがUltimaVIを出したから。キラータイトルここにあり。


と、ウラの取れていない妄言を吐いてみる

243 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 11:01:57
アメリカでのゲームプラットフォームの変遷ってこんな感じでいいのかな。

ATARI2600→Apple][→IBM-PC
                 →NES→SNES・GENESIS→・・・

244 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 11:25:39
キラータイトルの存在は大きいだろ。
UltimaVIがキラータイトルとなったかどうかは、どうなんだろうな。


245 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 11:40:04
UltimaはドラクエやFFに慣れてると、とんでもない糞ゲー

246 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 11:43:30
>>226
どこのwiki?
誰が書いたかもわからん、誰でも編集出来るサイトの情報なんてのは鵜呑みにするもんじゃないよ。
ここと同じで、嘘を嘘と……って奴だ。

247 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 11:51:05
>>242
たぶん、そんなところだろう。ログイン誌とかに、「これからはPCで行くぞ」みたいな
記事があったように思う。Wizardry も Ultimaも 6作目から Apple IIから離脱したのは
確か。でも、プレイすると、いかにもPC的でcoolというか、なんか違うという感じがして、
プレイヤー的な熱意もオレ的にはそこで冷めてしまった。

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultima
http://en.wikipedia.org/wiki/Wizardry

DOSゲーの大半は、Amiga/AtariSTとかぶっていて、相互移植版が多いね。
MSやMicroproseのフライトシミュレータ系とか、Starwarsの連作などなど、
初期3D物へ転換しつつあった時期だったな。

ApacheやDoomがエポックだったとは思うね。あのころから、グラフィックスカード
のアクセラレータ機能の高性能化が進んだわけだし。


248 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 11:56:32
>>247
ApacheってDIの奴?

249 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 13:02:14
>>232
> 漢字がなきゃ普及するわけないだろ。
漢字があったとしても98互換じゃなければ普及しないんだよ。
TOWNS、IBM-PC互換ベースのJ3100やPS55なんかがそうだし、
DOS/VもWindows3.1までは普及しなかった。

250 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 13:06:54
>>249
日本語環境で一番普及してたのが98なんだから当たり前。
ソフト資産なんか98が一番充実してた。

68kもTOWNSも企業が採用するようなPCじゃない。
ビジネス需要がなきゃ普及なんて夢のまた夢。

251 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 13:16:09
ぶっちゃけると88系が320x200のローレゾグラフィックモードを搭載しなかったことで、
88mkII/SRの時点で低解像度高フレームレートなゲームをPCで遊ぶという選択肢が無くなった

88/FM/X1のうち、320x200ドットモードなんか搭載していたのはX1だけだったしな
実際X1はこのモードを使って高速なアクションやシューティング系のゲームを出してる

結局、ローレゾグラフィックモードを88が搭載しなかったので、
その(N88BASICの)ソフト資産の吸い上げを図った98でも搭載しなかった
88SRが80SRの320x200x3bppモードの上位互換モードでも搭載していれば
IFが有り得たかもしれないなあ

そして98の時代になって10MHzのV30とGRCGがあれば、
320x200x4bppならかなり高フレームレートなゲームで遊べた筈だよ

8bit末期の時点でファミコンやゲーム機と競合するゲーム/ジャンルという路線は潰えたんだよ
欧米ではホビー/ホーム用の8bit機は基本的にローレゾ前提だったし、
ハイレゾ(と言っても640x360/400/480)なんて16bitの時代になってからの話だ


252 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 13:17:19
>>250
> 68kもTOWNSも企業が採用するようなPCじゃない。
PS55やFMRは企業や教育関係ではそれなりに採用されたりもした。
他にJ3100なんかでも一太郎や123など一通りのビジネス?ソフトは揃ってた。

> ビジネス需要がなきゃ普及なんて夢のまた夢。
例えビジネス需要があったとしても無駄。とにかく98互換じゃなきゃダメだった。

253 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 13:18:51
ATARIの市場面での後継は、Commodore64だよ
それでC64で欧米の8bit機の時代は終わる

AppleIIは(販売価格的に)1ランク上

IBM-PCが出て来る前は、そのさらに上
ホームコンピュータとオフィス/ミニコンの間に
CP/M互換機があった

販売台数的にはこれが一番多かった
(ゲームはほとんど出てないからこのスレ的に眼中に無いが)

254 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 13:37:45
なんだかんだ言ってもVM〜RAあたりの頃は98が使い勝手が一番良かった。
本体のみのハード性能だけなら違うけどアプリやら消耗品やらメーカーのサポートやら考えればどうしたってほかの機種は選択肢から漏れていく。
ほかが酷かったてのもあるけどあの数年が98シリーズの黄金期。

でもPCゲーム的には黄昏期というか衰退期だ。

255 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:15:11
>>251
> そして98の時代になって10MHzのV30とGRCGがあれば、
> 320x200x4bppならかなり高フレームレートなゲームで遊べた筈だよ
>
> 8bit末期の時点でファミコンやゲーム機と競合するゲーム/ジャンルという路線は潰えたんだよ
98でファミコンと競合するゲーム/ジャンルでガチ勝負すると言うのが、よくわからん。
コストパフォーマンスで絶対負けるに決まってると思うんだが?
PCEやMDが相手となればクォリティだけでも負けそうだ。

256 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:17:30
>>255
ファミコンと競合するジャンルを全て失ったから
シミュレーションとエロゲしか残らなかった。
だから国産PCゲーは滅亡した。

筋が通ってるじゃん。

257 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:23:27
>>256
海外PCゲーでもSFC時代に全て失ってる。
でも滅亡しなかった。

258 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:28:32
>>257
フライトシミュとFPSが受ける国と比べられてもなあ。
どっちも日本じゃ受けないジャンルだし。

259 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:28:46
>海外PCゲーでもSFC時代に全て失ってる。

PC/AT互換機では320x200x256色モードでファミコン系のゲームが幾つも出てるよ
まあクソゲーばかりだったけどな

486以降ではSNESではとてもじゃないが不可能な2D/2.5D/3D系ゲームの繚乱期
その後プレステ/サターンの登場でやっぱゲーム機スゲーの時代が一瞬だけ訪れるが、
これもVoodooの登場と台頭で「やっぱPCスゲー」の時代にすぐに塗り変わる

260 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:30:54
>98でファミコンと競合するゲーム/ジャンルでガチ勝負すると言うのが、よくわからん。
>コストパフォーマンスで絶対負けるに決まってると思うんだが?

仕事用に買ったPCで遊べるゲームのジャンルが拡大することには何の損もない
わざわざゲーム機を買うユーザーはゲーマーとお子様だけだが
PCで遊べるなら息抜きにゲームを買うという顧客層は一定の比率で存在する

>PCEやMDが相手となればクォリティだけでも負けそうだ。

そんなものは随分後になってからの話だしなあ

そもそもゲーム機がいくら高性能でも、元々興味のない顧客にはいくら吼えてもアピールしない
手元のPCで遊べるか遊べないかでしかない

261 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:32:16
PCゲーなんて家庭用が出せないジャンルに逃げるしかないわけで
日本では逃げる先がエロゲとネトゲしか残らなかっただけだよ。
フライトシミュやFPSが日本で受けてればもう少しましになっていたかもしれんけど。

262 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:34:15
>>260
仕事の息抜きていどの顧客じゃ
ハードの進化についていく気がないやつしかいないから
それこそマインスイーパやソリティアで十分なわけでね。

263 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:41:43
その時代にマインスイーパーもソリティアもまだ無かったのに、何言ってんだコイツ?


264 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:47:25
>>263
あってもおかしくないんじゃね?
Windows用は無かったかもしれんがw

まぁ、その手のソフトは上海とか麻雀なんかが定番だろうな。
仕事の途中でドラクエやったり、キーボード、もしくはマウスでアクションゲーム
やろうなんて奴はいないと思うなw

265 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:47:50
仕事の息抜きにはそれこそファミコンで十分なゲームでいいじゃないかねえ。

266 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:48:36
実際にソリティア系のゲームを纏めたソフトは息抜きソフトの定番だったねえ

でもパックマンやフラッピーみたいなアクション系やアクションパズル系も地味に定番だったのよ
ARPG系も根強くあったしな


267 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:49:17
>仕事の息抜きにはそれこそファミコンで十分なゲームでいいじゃないかねえ。

でもそのファミコンをわざわざ買わないから

PCで動くソフトなら数千円出して買ってくるかもしれないけど
あるいはコ(ry

268 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:50:29
98でもテトリスとかロードモナークとか流行ってたしな

269 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:51:02
>>266
パックマンとかフラッピーみたいなゲームなら理解できる。
手軽にやって手軽に終了できるからね。
でもARPGは違うと思うな。

270 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:53:26
こういうお手軽系のソフトならいまでも生き残ってるし
ネット対応で逆に今のほうが盛り上がってる。

でもここでの話題はそういうソフトじゃないだろ。

271 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:53:35
PC買えるくらいの可処分所得があっても
数十万円のPCをゲームのために買う奴はもう普通じゃないマニア

PC買えるくらいの可処分所得があって
実際にPCを買って使っていても
ゲーム機という商品そのものに興味のない普通のユーザーは市場に何百万(海外なら数千万)

所詮はスキマ商売、でもそのスキマの規模が10倍以上となると、さすがにねぇ…
ソフトハウス側の思い入れや執着だけでは、金にならんし飯も食えんと

272 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:55:58
>>260
> そんなものは随分後になってからの話だしなあ
PCEは87年、MDは88年だから随分あとでもないぞ。
88、X1、FMの最終形もしくはその一つ前の機種と前後してるから、
ちょうど8ビット末期と同じ時期だ。

273 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:58:01
MDにしろPCEにしろ、まだソフトもろくに出揃っていない新ハードに
発売と同時に食いつくような奴ってコアなマニアくらいじゃねえの?

そういうのはPCでゲームするようなユーザーとは接点ないだろ

274 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 14:59:40
88用ソフトがほぼでなくなって16bit移行が終わったのは91年ね。
それまでは98も88用ソフトの移植先でしかなかったことが多い。

275 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:01:08
>>273
87年のX68Kのおまけはグラディウス
同じ頃PCEの目玉はR-TYPE

どうみても接点がありすぎます。

276 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:01:16
88は88年で終わってる
88MCなんて糞機種出てきてみんな「ああ、終わったな88」と認識したのが88年

91年?プッ

277 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:02:23
>87年のX68Kのおまけはグラディウス
>同じ頃PCEの目玉はR-TYPE
>
>どうみても接点がありすぎます。

だからさ、仕事に使いようのないバカ高いゲーム専用パソコンX68000なんか買うような奴は
結局コアゲーマーしか居なかっただろ?

98VM相当買って仕事してる数百万人とは接点が無いんだよ

278 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:02:29
>>276
そりゃ下り坂になった時期だべ。
88が完全に消え去ったのはもう少し後。

279 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:03:43
>88MCなんて糞機種出てきてみんな「ああ、終わったな88」と認識したのが88年

1本でも市販ソフトが出ていれば「まだ続いている」とか言い出すからな、この手の終わった機種の信者は

MSXとかもっとひどい。95年頃までひっぱるぜw



280 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:04:24
>そりゃ下り坂になった時期だべ。
>88が完全に消え去ったのはもう少し後。

つ >1本でも市販ソフトが出ていれば「まだ続いている」とか言い出すからな、この手の終わった機種の信者は


281 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:04:25
>>277
ならVM以降でソフトを出し続けたのは正解じゃね。

282 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:05:37
>>280
そこまでいう気はないんだがねえ。
一応10本以上出てれば生存判定ってのが俺基準。

283 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:05:57
>ならVM以降でソフトを出し続けたのは正解じゃね。

そのVMにローレゾグラフィックモードがあれば、
いわゆるファミコン系のジャンルのソフトももう少し出ていたかもな、って話してるんですよ

同じ時期のMDやPCEやSFCとガチで張り合えなんて誰も言ってない
そもそもそんなゲーム専用機にしか興味持ってないゲーマーなんて前提にしてない

284 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:06:47
>一応10本以上出てれば生存判定ってのが俺基準。

お前の基準なんて誰も聞いてねえwwwwww


285 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:07:26
>>283
それはその通りですな。

286 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:09:35
>>284
すまんね。
もっと早くに終わったって言っても良かったんだけど
まだ出てるぞって突っ込まれるのが怖かったんで少し広め時期をとったんだ。

287 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:11:56
88年で88が終わって市販ソフトがどんどん出なくなって
その頃から同人ソフトとかが台頭してくるんだよな

要するに隙間埋めるように同ソが進出する
グラフィックツールとかサウンドツールとかそういう
これまでBASICくらいしか使ってこなかったスイーツwに
ボクでもゲーム作れるかもしれないwみたいな夢を見せるだけの
オナニー用ツールが出て来るのが89〜90年頃

でもそれはもう市場として死んでいることの証左w

288 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:12:59
>>283
ファミコン系のジャンルのソフトが遊びたければ、ファミコンくらい買うでしょ。
ファミコンを買ってまで遊びたくないけど、PCで出れば買うとか、
そもそもゲームにほとんど興味が無いわけで、いくら分母が大きくても、
ユーザーはかなり限定されると思うけど。

289 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:15:08
>>287
なんでPCに拘るかっていうとゲーム製作も出来るからだから
そういうツールが出てくること事態はいいんじゃないかねえ。
ゲームをやるだけならそれこそファミコンで十分なんだし。

290 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:16:07
死に行く機種の雑誌のネタはどれもこれも同じだったな

グラフィックツール紹介→止め絵CG集くらいならボクでも出せるかもしれない

表現力的に太刀打ちできなくなってしまったので音楽系紹介→シーケンサとしてならまだ使えるYO!

それもレコンポーザのような高分解能の環境が98に出た時点で終わる

グラフィックも音楽もダメなのでパソ通紹介→パソ通ならまだ使えるYO!同好の志もいっぱいいるYO!

結局これもDTEが高速化して8bit機ではついていけなくなる。パソ通端末としても98のTVRAMは強力すぎた

88、FM、X1どころかMSXやX68k、そして98までもが全部このパターンw

291 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:17:55
>ファミコン系のジャンルのソフトが遊びたければ、ファミコンくらい買うでしょ。

ゲーム機なんかPCの1割以下で売ってても買わないよ

>ファミコンを買ってまで遊びたくないけど、PCで出れば買うとか、
>そもそもゲームにほとんど興味が無いわけで、いくら分母が大きくても、
>ユーザーはかなり限定されると思うけど。

それでも全世界に数千万人の市場があるからPC/ATでは存続した
100万人いるかどうかくらいだったから98では商売にならなくて終わった

それでも98にもローレゾモードがあれば、もう少し充実していたかもなあって話ですよ



292 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:39:30
>>251
>そして98の時代になって10MHzのV30とGRCGがあれば、
>320x200x4bppならかなり高フレームレートなゲームで遊べた筈だよ

98時代はコンソールはSFC主流、SFC並みのグラフィック&高フレームレート
を実現するにはV30じゃ力不足だろ?
98はハードウェアスプライト無い分CPU性能でカバーしないといけないから。
とりあえずは320*240/256色/60フレームやるには386以上ないと無理じゃない
ストライクコマンダーなんかは486奨励だったしな。

次世代機(PSやSS)の影が見えてきた時期でも286対応だったのは98ゲーム
の痛いとこだな。




293 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:42:12
98にローレゾがあっても焼け石に雀の涙だろ。


294 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 15:57:07
PC/ATは486時代になってからは性能を活かしてコンソールじゃ実現
できないゲームが登場したけど、同じころの98ゲームは旧態依然とした
286対応だもんな。
唯一の取り柄である解像度を活かしてエロゲ&SLGしか残らなかった。
では、何故、90年も半ばになっても98ゲームは動作環境が286クラスだったのか?

ソフトハウス&開発者のやる気の無さ?それとも98のコストパフォーマンスが低くて
庶民が486クラスの98を買えなかったから?
まあ、俺は後者だと思うね。後者の原因98のコストパフォーマンスが低いので
多くの98ユーザーは286マシンだったと推測される。そして開発側も486でゲーム
作りたいが、法人需要以外では486マシンの普及率が低く泣く泣く286対応ゲーム
を作っていたと。
そして、ファミコン相手ならまだしもSFC等16bitコンソール相手となると286では
力不足で開発側も「どうせ286じゃろくなモン作れん!!」といった感じで活気や
クリエイティブな感覚が失われていったと推測される。


295 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 16:06:57
86〜7年頃の話してるのに92〜3年の話で混ぜっ返す阿呆はiranai


296 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 16:08:36
>>294

結局、両方が理由なんじゃないかヨ。
確かに個人じゃVMやらPC-286やら長いこと使っていたからな。

しかし海外のPCゲームも見た目こそ綺麗だがひとつ遊べばお腹いっぱいなシェルダンやハーレクインの小説のような状況が続いていたわけだが。
今でもそれは大してかわらないか。



297 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 16:16:33
98じゃ32ビットにしてもあまりメリットが無いからだと思うよ。
メインプログラムは当時なら16ビット処理で十分だろうし、
グラフィックもGCやEGCを使うと結局8、16ビットになってしまう。
GCやEGCを使わずに32ビットでAND-ORマスクしても、それはそれで遅い。

処理が遅いから、データ量も増えない=メモリもリアルモードでなんとかなる。
ってな感じだったんじゃないかと。

もちろん普及台数の違いも大きいわけで、
286を切り捨てることと、386以降専用にすることのメリットを比べての結果だと思う。

それでも機種やCPU判定して、一部のルーチンを切り替えるくらいは、
気の効いたメーカーならやってたんじゃないかな。

298 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 16:57:39
>>296
NIF/Mix/AsciiNetなんかのパソ通全盛の頃は9801向けに書かれたフリーウェアに出来の
良いものがたくさんあったから、おしなべて98という感じだったね。
それに、98高かったから、個人だとクレジットローンで2年程度の支払い縛りがあって、
買い換えは難しかったんだろうね。だから、一世代、二世代前の機種のユーザが常時ゴロゴロいた。
286/386世代はフリーウェアのライター世代でもあった。パソ通で書きまくっている香具師を出版社が
一本釣りでにわかライターに仕立て上げていった時代でもあった。オレもメールで記事依頼されたこと
がある。w 90年代以前の世代と90年以降にパソコンに触れた世代とはかなり世代間ギャップがある
ような気がする。

299 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 17:10:56
>>297
>>それでも機種やCPU判定して、一部のルーチンを切り替えるくらいは、
>>気の効いたメーカーならやってたんじゃないかな。

サコムのmoonballとか、初期物は5MHzの8086対応で高速機種は存在していなかった
から、クロック数が上がった新機種で走らせると超高速だったw。団地妻も高クロックだと
パコパコが高速になったりしていたような…w
初期はハードウェアでクロック切り替えするのが普通。9801VM用の8086CPUカードなんていうのも
正規品であったほど。PC/ATとかだと、クロック切り替えスイッチが前面パネルにあったはず。
Turboモードが8MHzで5MHzにも対応とか。オレの286互換機にはそんなスイッチがあったし、基板も
そんなジャンパが付いていたと思う。

300 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 17:44:46
98スーパーテクニカルが出るまでは機種識別とかは一般的じゃなかったんと違う?
アスキーのテクニカルデータブックがあったとしても。

301 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 18:24:54
>>300
PC-9801の内部解析技術資料といえば、ASCII版、システムソフト版、秀和版なんかがあるけど、
実の大元は、日電の正規技術資料で、初代PC-9801以降ずっと、関係者、ソフトハウス向けで
部数限定で配布されていた。最初の技術資料は83年頃に配布された手書きの両面コピー版。
片面コピー版が手許にあるが、4cmバインダー程度の大部。そういう点で、立場に居た香具師は
正規資料で確認できていたと思う。後にきちんと印刷製本された版が何度か改版配布されているはず。
田町の関係者でもなかなか入手するのは難しかった。


302 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 19:13:08
>それに、98高かったから、個人だとクレジットローンで2年程度の支払い縛りがあって、
>買い換えは難しかったんだろうね。だから、一世代、二世代前の機種のユーザが常時ゴロゴロいた。

償却ってわかるかいボウヤ

303 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 19:39:26
>>償却ってわかるかいボウヤ
当時でもリアルなおじさんは、たいへんだったんでしょ? 98で仕事してたんだから。
趣味だったから、償却なんてきにならなかったよ。


304 :ナイコンさん:2008/02/02(土) 21:27:59
>>259
>PC/AT互換機では320x200x256色モードでファミコン系のゲームが幾つも出てるよ
>まあクソゲーばかりだったけどな

ゲームの面白さは別としてグラフィックなんかの見た目はどうだったの?




305 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 10:33:51
FM77AVのレイドック、デスフォースに及ばず。アムノーク以上のポリゴンFPSなし。

306 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 11:26:46
98ゲームのグラフィックって今で例えると。
高解像度でポリゴン数は多いけど、テクスチャや色数・エフェクトがまるで
駄目なグラフィックと言ったとこ?
今風に言えば

SFC⇒低解像度&低ポリゴンだけど色数テクスチャ・エフェクトに優れる
PC-98⇒高解像度&高ポリゴンだがテクスチャ&色数・エフェクト性能は低い




307 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 12:18:19
最近のMatroxのカードあたりに相当するんじゃね?
広いデスクトップ領域、デュアルヘッド等でビジネスアプリを動かすには
良いけど3D系は殆ど考慮してない。

308 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 13:22:50
PC-9801のGDCとして使われていたuPD7220は83年頃としてはハードウェアでポリゴン塗り
つぶしをサポートしていたことで最初に注目を浴びたグラフィックコントローラーですが?
ただし、S3のGDCクラスとは性能比較すれば、低瀬能。それでも、当初のBASICのデモ
にも矩形塗りつぶしの高速性を誇示するようなものが標準で付いてきていた。
98は変わらず、まわりの時代が変化して、時代遅れになっていただけだろ。

309 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 13:43:54
>>306
時代による。
IBM-PCがEGAだった頃は、98がトップレベルだったと思う。

Windows3.0が出た頃の98を今に例えると、
VistaのAeroが動かないグラフィック性能のPCといったところ。

まだ猶予があるけど、後々考えるとそのままじゃヤバイ。
TOWNSのようなすでに対応済みのPCも他から出てるんだし、
一刻も早くグラフィックを強化する必要がある、と考えるのが普通。

そういう中で出してきたのが98GSというトンデモマシンだったり、
98Multiは今ならシングルコアのセレロンという、なんで今頃そのスペック?なマシンだったり…
結局98MATEが出るのはWindowsが次のバージョンになってからという…

310 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 13:54:19
>>308
瀬能あずさを悪口言うな
ヽ(`Д´)ノ

311 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 14:10:30
>>309
ラインの生産が追いつかなくて、その間に他は高性能化できたんだっけ?
素直にEPSON付けておけばよかったのに、まさに独占市場の胡坐かきだな。
迫りくるDOS/V連合に対し、NECはEPSONはあくまで互換機と鎖国体制だったんろうな。

>>308
>PC-9801のGDCとして使われていたuPD7220は83年頃としてはハードウェアでポリゴン塗り
>つぶしをサポートしていたことで最初に注目を浴びたグラフィックコントローラーですが?

ビジネス機だからそういう機能は不要なんですよね?
と言いたくなりそうだなw




312 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 14:18:16
>>308
>PC-9801のGDCとして使われていたuPD7220は83年頃としてはハードウェアでポリゴン塗り
>つぶしをサポートしていたことで最初に注目を浴びたグラフィックコントローラーですが?

これはCAD用途に使う目的でつけたグラフィックコントローラー?

313 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 14:38:48
PC-H98 Model60
http://www.pc-9800.net/db1/data/pc-h98m60.htm
最上位の価格でSUNのSparc(UNIX)ワークステーション買えるじゃない。
H98Model60はCPU386DXだが、Spracの方は当時CPU性能で386の数倍。
これってSUNとかHP IBMのRISC/CPU搭載のUNIX機に対抗するつもりだったわけ?


314 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 15:01:11
Hシリーズは、FA用だったと思った。工場の制御用だから価格は関係なく壊れない事に意味があった。

315 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 16:02:51
当時の国産パソコンはどれも壊れにくかったんじゃない?
SONYのMSXはキーがすぐ死に安かった気もするが・・・

316 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 16:05:24
FA向けはFC-98/FC-H98

オフィス/家庭向けのPCではPC98-NXブランドはほぼ死滅したが
FA向けでは現在のラインナップでもFC98-NXブランドが現役だったりする。、
ttp://www.ctrl.nec.co.jp/fcpro/fctop.asp
販売終了予定が明記されてるあたり流石FA向けだw

317 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 16:14:46
>>312
uPD7220は当時の日経エレクトロニクスに「100万画素/秒の書き換えができる高性能GDC」
といった紹介記事が書かれた(といっても書いたのは日電のエンジニア)程でその性能は
注目されていたもの。EGAの前のCGAは日立のHD46505がベースだったはずだけど、文字フォント
ROM(キャラジェネ)のパラレル出力を画像信号にシリアル出力変換するパラシリ変換部分の
高速性とハードウェア処理で塗りつぶし(ポリゴン描画というのはその後に使用される用語)
やスムーズスクロールなどができるので脚光浴びていた。スムーズスクロールはDECの文字端末
VT100がサポートしていたもので、高級感ある文字端末の機能のひとつ。グラフィクスなんだけ
ど、どっちかといえば、文字端末想定。PC-9801はこのuPD7220を二個使用して、グラフィクスと
テキストVRAMとを重ね表示する構成。初代9801はASCIIから回路図本が出ている。全てTTL構成で
カスタムICは使用されていない。CAD用のGDCは当時まだ出ていなかった。それは半導体のプロセス
技術の問題で、特にグラフィクス描画用のメモリ出力を画像信号に変換するシフターの高速性能を
実現するためにはバイポーラ技術が必須だったから。Bi-CMOSがその問題を解決することは想定され
ていたけど、高速c-mosの製造技術は80年代前半では確立されていなかった。その当時のCAD用の
グラフィクス端末は、TRWとかハリスとかの高価なバイポーラなシフトレジスタをワイヤード構成
で実現していたはず。だから高価だったし、まさにプロ用の製品だった。

318 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 16:18:31
でもNECはMips搭載のEWS4800があったのに、何故H98?
H98の存在意義ってなんだったの?


319 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 16:25:57
98xxのソフト資産が生かせて、ハイレゾのCADも使えるって事で、建築/土木
関係では結構使われてた<H98

320 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 16:27:44
ファミコンがダメにしたっていうか、ちょっと一般受けしないものばかりだったと思うけど。
イヤつまらないという意味でなく。
例えば今はシムシティは世界中で売れていて俺らオタクは面白いと思うけど、ごく普通の一般人が喜んでやるか?

末期は二番煎じ三番煎じで同じようなのばかりになってたし、どちらにしても衰退したと思うけど。
むしろPCゲームユーザーがファミコンという変革を歓迎すらしていたんじゃないか。
米国のように「PCならでは」という文化が出来ていればまた変わったかも試練ね。

321 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 16:28:29
それと、9801のCPUの8086については、intelとNECとの間にCPUの命令デコードの
ためのマイクロコードの著作権問題が訴訟沙汰になっていた。当時、セカンドソース
なCPUはチップのパッケージを削って半導体のセル・ダイスを露出させて内部解析し
回路を再現するなどというリバース解析が当たり前に行われていた時代。intelは
日電のuPD8086の評価サンプルに確か$500程度の懸賞金を掛けていたこともある程。
躍起になって証拠探しをしていたこともあった。その訴訟は結局、クロスライセンス
契約で和解したのだが、その契約の一部には日電がintel側にGDCのuPD7220の技術を提供
することも含まれていた。日電がV30に移行したのは、intelのi8086(iAPX8086)がnMOS
であるのに対して、V30はC-MOSでそもそも製造プロセスを違う物にすることで、明確に
リバースエンジニアリングの汚名をそそぐことにあった。当時日電の半導体の売り上げ
はinntelより多く世界一。こういう背景があって、その後日米半導体摩擦が生じ、
外交政治的に日本の半導体開発は「杭打ち」されることになった。

322 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 16:33:55
>>318
H98はXA、XL、XL2、RLと続くハイレゾ機種の直系。
ハイレゾ機種の存在意義は24ドットの漢字が表示できること。
16ドットのいい加減な漢字じゃなくて、正確な表示が必要な場合もある。
そういう所は、JISに無い漢字も外字としてきっちり登録して運用したりする。

他はCAD関係、単純にハイレゾがそのまま有効な用途。

323 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 16:38:23
>>320
欧米じゃSimシリーズなんて一般向けなんだけど。

>米国のように「PCならでは」という文化が出来ていればまた変わったかも試練ね。

それが実現できる土台(PC普及率など)あったから海外は「PCならでは」が
可能だったんだろ。
DoomやらWingコマンダー StarWars アローンとかもそれなりの性能を持った
PCが欧米社会で普及してたからできたわけだし。
事実PC-98ゲームが後半でも286動作対応だったことを見れば当時の日本のPC市場
が遅れてたことがわかるよ。

324 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 17:04:28
なんで遅れたかって言うとファミコンがあったから。
これでゲームユーザーがわざわざPCを選ぶ理由がなくなった。

325 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 17:18:32
286でもファミコン凌げるゲームくらいは出来たと思うけどな〜

326 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 17:20:17
ファミコンは海外にもあったけどね。

327 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 17:22:56
>>326
えっ……。
「ファミコン」「ファミリーコンピュータ」が海外で発売されていたなんて初耳。

328 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 17:27:02
>>325
だから、ファミコンは凌げたかもしれんがSFCなんかの16bitゲーム機相手じゃ
386 486でないと対抗できない。
PC/AT互換機は90年代入ってから486クラスの性能活かして16bitゲーム機を凌げた
けど同じ頃の98ゲームが286対応環境から進歩しなかったから置いてけぼりになった。


329 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 17:33:20
98の旧態依然のグラフィックじゃ386専用にしても無駄ってところが問題。
640KBの壁とか64Kセグメントの壁とか32ビット処理とか、
98だといまいち使い道が無いんだよねぇ。

330 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 17:34:29
>>324 >>327
ちっとでも98が不利な流れになると話をそらすねww
、、そうか過去の思い出を貶されたくないわけねww
しかし、なんだな98とAmigaどっちもPC/AT互換機の並に潰されたが後年の
評価が全然違うな。
PC-98⇒エロゲご用達マシン 海外でもHentaiGameのPCとして嘲笑の的
Amiga⇒MegaDemoカルチャーを生み出し、今でも名機であったと評判
で、こういうとこで元98信者が必死になってるわけだ。www


331 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 17:35:18
486時代は、日本じゃPCゲームはすでに衰退期に突入してたでそ。


332 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 17:37:04
>>331
その原因がPC-98

333 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 17:49:52
>332:02/03(日) 17:37 [sage]
>>>331
>その原因がPC-98

はぁ?

334 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 18:29:07
>>327
釣りデスか? つNES

>>330
PC-98 ==> エロゲ御用達マシン
秋葉原 ==> アダルトチルドレン向け性風俗街

335 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 18:30:36
>>332
エロゲは男がこの日本にいる限り永遠に不滅です。w

336 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 18:31:56
>>334
釣られたのはあんただと思うwww

337 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 18:33:49
>>336
釣られたのはあんただと思うwww

338 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 18:42:31
>>337
釣られたのはあんただと思うwww

339 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 18:48:41
>>334
秋葉がヲタ街>電気街になったのは世紀の変わり目あたりから

340 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 18:51:26
>>339
そうなったのもPC-98が原因

341 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 18:57:06
>>328
486の時代じゃもう手遅れなの。
80年代末の16bit移行期こそが問題なんだから。
SFCが出る前にすでに衰退しきってた。

342 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 19:06:46
やっぱ、最近になってPCゲームの凄まじさを知ったんですかね・・・

343 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 19:36:35
だから88の時点で低解像度モードを持っていなかった事が
PCでファミコン系のゲームを出しようがなかった理由として後々響いてくるんだってば

98VMの時点で320x200x16色モードがあってそれを利用したゲームが幾つも出ていれば
後々ゲーム向けの需要も伸びて多色化などの対応も考慮された可能性が出て来る

9821になっても結局320x200(240)x256色モードなんて搭載していないし、
これではVGA用の低解像度高フレームレートのゲームなんて移植すらしようがない

実際、486やPentiumの頃になってようやく640x200モードで2倍ものVRAMを力技で書き換えて
386や486用のゲームの一部が移植されただけで終わってる
高解像度の画面モードしか無かったから、CPUやメモリが何倍も高速にならないと
AT互換機と同じものを表現できなかったんだよ

16色の時代でも、ATARI STやAMIGAの低解像度のゲームの移植には
640x200モードを使って2倍のVRAMを操作して力技で移植してる
68000の7MHzとかの糞遅いマシンで動いていたゲームを移植して動かすのに
286の12MHzでもまだ重い、386の16MHzや20MHzでようやくなんとか、
なんて状態に甘んじていたのは、98が遅かったからでも286/386が68kに劣っていた訳でもなく、
98に低解像度モードが無かったために2倍のVRAMを力技で書き換えるしかなかったからだ


344 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 19:52:04
つまんない話だが、ゲージとかリューヌとかで
画面を「回」こんな感じにして外側が640x400の解像度、
中のゲーム画面を640x200の解像度にして合成表示してたな。
こんな工夫?も解析の結果だけど時期的にPC-98終了なのがなんとも。
ハードの開発サイクルにソフトが追従できてない事があったのも一因なのかもと思ったり。
PCだけじゃなくてコンシューマーも似たり寄ったりな気がする。

345 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 19:55:46
力技ってw どんだけ力がいるんだYO ?w

346 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 20:10:12
解像度2倍なら単純に2倍

347 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 20:14:13
>>346
二次元なのに?w
VRAMのアクセス・ウェイトの違いわかってるのか?

348 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 20:22:05
>>343
98のグラフィックコントローラーの描画性能ってあまりよくなかったわけか。
時代により違うかも知れんが

349 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 20:29:37
ファミコン系(アクション)を取られたのも痛手だが、RPGというPC向けの
ジャンルまで取られたのはなんとかならなかったか?


350 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 20:40:33
>二次元なのに?w
二次元とそれ以外で何か変わるのか?

>VRAMのアクセス・ウェイトの違いわかってるのか?
VRAMのアクセス・ウェイトが増えようが減ろうが
2倍のメモリを書き換えるのに必要な時間は2倍


351 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 20:49:21
UシリーズなどFM音源内蔵モデルでジョイスティック端子を甘く見たことかな
なぜか外付け26音源ボードの方にはちゃんと用意してるのにな。
単なるエロゲーにしろ見苦しい延々と続く会話文。
SPACEキーを延々と押し続けるのも、マウスをクリックし続けるのもタルいしな。
後半は読まずに飛ばす事も出来ないソフトが増えた。
あれは苦痛以外の何物でもなかったな。

352 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 20:56:40
7220は何も出来ないんだな
単独でのキャラクタ画面があるから事務処理は普通に行える。

353 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 21:01:28
>>349
PCではARPGが主流で
FCではコマンド式が主流だったのは皮肉だな。

逆のほうが合ってる気がするけど。

354 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 21:06:13
>>343
解像度よりもアーキテクチャの方が問題では?
夢見すぎだと思う。

355 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 21:25:18
8801にはゲームが多かった。9801にはあまり無かった。分けられていた雰囲気があったね。


356 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 22:00:21
>解像度よりもアーキテクチャの方が問題では?

アーキテクチャが何を指しているのか知らんが、
アクセラレータもALUも載っていないAtariSTやAmigaあたりと比べたら
98は数段マシな環境だったが、それでも同じ面積を書き換えるのに
VRAM2倍の差は如何ともし難い


357 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 22:05:50
98は実際に486末期〜Pentiumの頃になると
ようやくCPUで高解像度のVRAMを力技で書き換えても
そこそこのフレームレートを出せるようになるので、
これを利用してレトロアーケードの移植や
Bio100%あたりのゲームが出て来るようになった訳だしな

それ以前はそれすらも無理だったから出しようがなかった
V30や286の10MHz程度では640x400x16色でアクション物やるには重すぎた
640x200でも重すぎた

序盤から486やPentiumを持って来いというのは無理だし
それ以外に取り得る手段があるとすれば低解像度モードを増やす事くらいだ

そして結局、ゲームくらいにしか使いようのない低解像度モードを持たなかったので
98では初期にこういったジャンルのゲームや市場を開拓できず、
それが災いしてその後の発展の可能性も潰した


358 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 22:09:41
もちろん、PCでアクション系ゲームという可能性の発展の芽が無かったと言っても
そもそも98で発展しなければならなかったのか、そこまでゲームの面倒を見てやらなければならなかったのか
という基本的な命題については俺は何も言っていないし、言う気もない



359 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 22:11:43
10MHzあれば描画に問題無いでしょ。解像度の問題でも無いし。

360 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 22:15:57
根拠は?

361 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 22:32:54
ギャプラスやギャラガなんかはファミコンで真似の出来ない出来だったな。
ゼビウスも煮詰めれば良くなったな。
V30以前でもそこそこやってたよ。
ドラクエもよくやってる。
ソフトプロのマイティヘッドなんか良い出来だ。
後期のパックマンも完璧。
286でもスペック的にファミコンは凌げたろうね。
16Bit時代に移ってから98ゲームは紙芝居に固定化しちゃったね。


362 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 22:40:42
FC版ゼビウスより出来がいいゼビウスって68Kまでなかったような・・・。
そもそも98版はビープ音ってところで決定的な差があったし。

363 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 22:45:24
>>356,343
VRAM操作2倍が全ての原因なら、
8MHz前後の68000に比べて倍以上速い286 10MHzで
再現できない方がおかしくは有りませんか?


364 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 23:03:57
>>361
背景の大部分が流れる星とかならならともかく、
地形で埋まったBGをドット単位で横スクロールさせながら、
8x16のスプライトを64枚とか無理だと思うけど。

とういかFCってかなりの性能だよ?

365 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 23:14:58
VRAMが余ってるからやり易いでしょう

366 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 23:19:39
当時は、USに比べて日本が遅れていた。10年遅れだと言われていた。
ソフトエンジニアが居なかった。極めて人数が少なかった。
情報は英文、それも遅れて入ってくる。
そんな中で、ゲームはゲーム機へ人を割り当てる。
ビジネスソフトは9801へ割り当てる。
それでもソフトエンジニアは不足していた。
そんな時代だったのですよ

367 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 23:37:20
>>362
>煮詰めれば良くなったな

最近は解釈力落ちてるのか?

368 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 23:40:11
>>364
カタログ上か?
そんなやったらファミコンで処理できないんじゃないかな

369 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 23:42:53
FCは限界超えるととたんにヘボになるからな
初期の無理のない移植の時代は良いけど86年以降糞化してったな。

370 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 23:44:29
ファミコンは8x8のスプライト64枚だな。
FC末期のソフトを見る限りかなりの高性能。
マリオ3とかキラーがたくさん飛んでるし。
その上でドット単位の横スクロールをやってる。

371 :ナイコンさん:2008/02/03(日) 23:48:29
>VRAM操作2倍が全ての原因なら、

そんな事は誰も言っていないだろ

同じ投影面積を書き換えるだけでも2倍のVRAMを操作しなければならないとは書いたが

372 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 00:00:47
ひょっとして複数存在するの?

373 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 01:17:44
>>370
搭載チップのおかげじゃね?

374 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 01:56:50
>>373
そういう拡張機能も含めて性能だから。

375 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 02:51:52
>>374
それはちょっと…
標準化されればまだわかるがマリオだけなら駄目でしょう。
コナミのSCCをMSXの機能といったり
98に86音源つけたり
88にビデオアートボード用いて標準って言ってるようなもん。

ただROMに仕組んで意識せず供給できるのは便利だな。
パソコンだと使い勝手に困るが

376 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 02:58:54
>>375
客にとっては特殊チップ込みで商品だから。
そういう売り方も出来るのも性能うち。

377 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 03:11:05
320×200なんて言う、カクカクのガタガタ画像を誰が見たいのかと何度言えば判るんだ
誰だって、払った値段分の価値を求めるに決まってるだろう
PS3の画像が、ファミコン並の物だとして君たちは満足できるのかい?

そもそも、PC-9801シリーズの定番ゲームにアクション性の強い物が入ってた例なんて殆ど無いし
テトリスが唯一程度で、後は、シミュレーションゲームかパズルかRPGのいずれかだ
そして、テトリスはパズルゲームだ
市場が求めてもいないアクションゲームが無いのが原因などと馬鹿なことは言わないようにして欲しい物だ

一部のヤンボーに人気のストリートファイターが移植されなかったとか言うが、ヤンボーにPC-9801シリーズを買う財力なんかはなっから無いだろう、ファミコン程度が精々だっての
スペースハリヤーが出来なかったとか、グラディウスがとか
その両方が出来た機種の売れ具合は一体どうだった?

PC-9801シリーズにアクション物ゲームが出なかったのは、PC-9801シリーズのユーザーの嗜好には合わなかったからで、PC-9801シリーズの性能が問題だったわけでは無い
その事を良く理解するように


378 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 03:19:43
9801でLoadRunner出たよね。
いまソース読んでるんだよね

379 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 03:22:08
>>377
ジャンルを限定したから衰退したんでしょ。
結局エロゲとシミュしか残らなかった。
じゃあなんで限定されたジャンルしか出なかったのかってのが重要。

380 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 03:38:46
ぽっぷるメイルh

381 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 07:08:32
>>379
>ジャンルを限定したから衰退した
ハズレ。ゲームプラットフォームがゲーム専用機に移った(1990年前後。8bitから16bit移行期)。
→ゲーム専用機が相対的力不足のジャンルはシミュ
 規制で締め出されたジャンルはエロ。

382 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 07:30:08
>>377
PC/ATのDoomやストライクコマンダーがVGA(320*240)だった
ことを知らないの?
現にDoom ウルフェンから派生したFPSなんて海外PCの
1ジャンルだし。
98同様にハードウェアスプライトの無かったPC/ATはVGA
(320*240)使うことで上記のゲームを可能にした。

それとストリートファイターがブームの頃は大学生や社会人
もゲーセンに行列作って社会現象的なブームだったことを
お忘れなく。

383 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 07:37:53
>>377
イースなんかが受けたのはどうなわけ?

384 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 08:07:57
>PS3の画像が、ファミコン並の物だとして君たちは満足できるのかい?
日本人?

385 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 08:46:12
マークフリントのムーンボールを知っている香具師なら
5MHzの初代PC-9801でも遊べるアクションゲームが
可能だってことは実感としてわかるはず。
移植ゲーのPGの大半は能無しだからな。
クリエーターとゲームPGとは別人種だし。w

http://www.gpara.com/contents/creator/bn_252.php

386 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 09:01:15
>>371
>同じ投影面積を書き換えるだけでも2倍のVRAMを操作しなければならないとは書いたが

2倍で事が済むのか? w

387 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 12:25:58
>>377
ちょっとなぁ。w
初代PC-9801の頃はゲーム出まくりだった。>>378のロードランナーも
移植ではあったが、AppleII版のベタな印象が小綺麗スッキリになって
て随分遊んだことがある。9801M2/F2のちょっと前だったか、
買ったのは8インチFD版だった。ソフトバンクのワイヤーフレームの
フライトシミュレータなんていうのもあった。これも結構売れたはず。
どこかの院生が書いたものでゲーム性には乏しかったが3Dな感じが目新しかったっけ。
AppleIIのアドベンチャーはスタークラフトがTimezoneなんていう大作まで
大半を翻訳移植してた。アドベンチャーは別段グラフィクスの高速性は無用だったが。
ともかく>>385のマーク・フリントは84年当時の神だった。あれでキーボード壊した奴
がいるというのは都市伝説だが、出来は無茶苦茶良かった。ムーンボールが
出たおかげで、AppleIIのラスターブラスターとかナイトミッションピンボールを
しばらくお蔵入りにして遊びまくっていた時期がある。
フリントのバリアントとかZoonも良かった。フリントの作品が出止まって以降、
ろくなアクションゲーが出なくなったのは確か。システムサコムって
今でもあるようだけどしがない周辺機器屋になっちまっているみたい。

388 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 12:37:47
結局98はZONEやハイウェイスターを超えられるようなのは産まれなかった予感

389 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 12:55:00
>>388
禿同。移植ゲームは所詮移植。でもマーク・フリントのゲームは
9801に最適化されたオリジナルだったからね。5MHzの9801でも
スムーズだった。ただし機種依存コードだったので後にクロックが
高速化してしまうと遊べなくなってしまったのが難点。ムーンボール
とかだとVM2では玉の動きが速すぎてゲームとして遊べなかった。w

390 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 13:15:41
ZONEやハイウェイスターは、98のGDC叩くゲームのお手本みたいな存在だったな
そしてハードウェアにべったり依存していたために、他機種には移植のしようが無かった

それから10年近くが経過して、やっと一部の同人ソフトやフリーソフトで
同じような事をしてポリゴン系のゲームが一瞬だけ登場する

確かに286の10MHzや12MHz程度では、CPUが必死にVRAMを書き換えるよりは
GDCにコマンドを投げて描かせる方が遥かに速かった

しかし386や、まして486の時代になると、GDCなんか使うのもなあ…となってしまう
(それでも、ポリゴンのラスタライズはCPUでやっても、バックバッファのゼロフィルだけはGDCに投げたりしていたようだが)

まあ、時代の仇花だよな。数作とはいえゲームでフル活用してくれた作品もあっただけマシか

391 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 13:25:03
>>379
ファミコンとかの家庭用ゲーム機で戦略シミュレーション系のゲーム
がイマイチだったのはゲームの状態保存のメモリ容量とマウス的な操作性
の問題。RPGはドラクエがオーバーラップウィンドウ処理wを実現して
ファミコン的RPGのスタンダードとなり得たところが画期的だったな。
PCゲーの限界は、販売チャネルが少なすぎたこと。80年代だとヨドバシも
カメラ屋だったしw。コピーソフトやレンタルの問題もあったね。アクション
系は飽きがあるから。そういう点では玩具屋という販売網を持っていた玩具系
の任天堂には分があった。ROMカセットは違法コピーも難しいし。ただし、
人気の出ない糞ゲーは不良在庫化しやすいという難点もあったな。新品1000円
なんていうバーゲン処分はFCではよくあったこと。

392 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 13:32:01
不良在庫は人気商品の宿命ですから。
不人気商品はそもそも入荷しないから不良在庫になりようがないし。

393 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 14:38:06
おいおい大丈夫か?
>>377は、パズル、シミュレーション、RPGが定番だったと言ってるのに
ロードランナー(パズル)、イース(RPG)、フライトシミュレーター(笑)って反論になってないない

ストリートファイターが大学生や社会人を巻き込んだ社会現象的なブームって言っても、PCに移植された物が大ヒットしたなんて噂は聞いたこともないんだが
まあ、家庭用ゲーム機向けではヒットしたと記憶しているけどな


394 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 14:50:43
スト2が出たのは91年だろ。
PCゲーが死亡に向けて加速してた時代だから移植されたってヒットするわけがない。
SFC版が十分満足できる出来だったのもあるしねえ。
SFC版で満足できない奴は基板ごと買っちゃってたし。

395 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 14:57:42
時代的には Voodooチップが出てから PCが強くなった。
ビデオカードの時代に入ってからはPCにも目立つものが出て来た。
テレビとPCモニタの違いで、
テレビの解像度を越えたあたりからPCの力を発揮できたのだろうと思う。


396 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 15:48:42
ぶっちゃけ、どんなに完成度が高くてもスト2もマリオもPCで遊びたくないよな。
PC用のしょぼいジョイスティックやテンキーよりも、ゴムボタンのファミコンコントローラーの方がいい。
逆にシムシティや大戦略はPCでないとダメだ、高解像度モニタや400dpiマウスで遊ぶものだ。

ゲームはインターフェイスや環境も含めての存在だろ?
PCには相応しいゲームがなかったという事だな。
海外でヒットしたFPSやフライトシミュは日本人には向いてないしな。

まあ、国産じゃないにしろMMORPGは思いのほか善戦してると思うがな…

397 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 16:15:27
>396理論ではX68kあたりのゲーム専用ハイエンドPC(笑)にも禄なジョイスティックが無かったことになるわけだが

ジョイパッドでもジョイスティックでも好きなものを繋げばいいだけの話じゃないのか


398 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 16:19:21
>>397
お前、わざとミスリードしてるだろw

399 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 16:27:15
あとまあPCでファミコンみたいなゲームする奴なんか居ねえヨと
壊れた蓄音機のように繰り返す奴が棲みついているようだが、
実際学校でも職場でも往年のゲーム機や業務用機のエミュレータで
息抜きに遊ぶ奴は結構居るんだよな。アングラだから表立っては出て来ないが

要するに、そこにあれば遊ぶんだ。普段はゲームなんかしないようなおっさんや
とっくにゲームなんか卒業したお姐ちゃんでも、暇潰しが出来るなら遊ぶんだよな

さすがにファミコンやNESのゲームになると絵がしょぼすぎるとか言って評判も良くないが、
SFCくらいになると何の抵抗もなく遊んでる。
実際にマリオカートで俺の通ってた研究室のタイムホルダーは、長らく院生の姉御だった
姉御はさらにデンジャラスシードなんつう厳しすぎて失敗作で通ってるようなしょっぱい業務用ゲーを
1コイン全クリの偉業まで成し遂げた

LinuxワークステーションにSNESエミュ突っ込んでROMまで調達するなんて無理だ?
自分でやらなくても、そこに既にあるならPCでゲームする事なんて何の抵抗もないだろ
(エミュはアングラだとか著作権云々って話は、とりあえず置いといてくれ)

PCみたいな高価なものでゲームする奴は居ないとか、
PCでゲームしてもパフォーマンスなんか出る訳がないとか、
PCの入力デバイスじゃショボすぎてゲームにならないとか、
そんなものは存在さえすれば何の障害にもならない。

今は有り余るプロセッシングパワーとメモリで、20年くらい昔のゲームなら簡単にエミュレーションできる
それで実際に遊べるなら何の抵抗もなく遊んでしまうのが、普通のユーザーなんだよな

もちろん、それで遊んでいる環境は、ゲームのために買ったものではない ←ココ重要

ゲームのために何十万も出してパソコン買う奴なんて、誤差みたいなただのゲームオタだけだ
だが、既にそこにあるPCでゲームが動くなら、SLGやRPGみたいなものでなくても
それこそ昔のファミコンやアーケードのような激しい奴でも、暇潰しという需要はそれなりにある
奇しくも98がATに破れ、その後処理能力が何十倍にも向上したことによってそれが証明されるというのも、まあ皮肉だな

400 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 16:55:48
>>399の98がAT機に破れってところに、勝利条件、勝利判定の設定が間違っていると思います。
ATも98もWindowsOSの下になったが正しい言い方だと思いますが?


401 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 16:56:47
長々と長文書いてご苦労だけど
98のころじゃその環境があれば遊ぶっていうような人数だけじゃ市場は維持できない。
市場を維持できなきゃソフトが出ない。

そういうことができるようになったのはインターネットのおかげでPCが普及した後のこと。

402 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 17:23:36
>>377
640x400でFCを超える物が作れる性能が有れば良かったんじゃないの?

403 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 17:28:06
>>399
一見すると正論の様に見えるが...
エミュレーター上のファミコンソフトは、あくまでもファミコンソフトだと言うことを忘れずに
ファミコンを研究室に持ち込めないからエミュレーターで遊んでるんであって、PCでゲームしているとは言えないと思います


404 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 17:29:00
国産PCゲームを駄目にしたのはPC9801
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1113348978/1

1 名前:ナイコンさん[] 投稿日:2005/04/13(水) 08:36:18
今や、エロゲーばかり溢れて一般ゲームは洋ゲーばかりの日本
のPCゲーム業界。活気もなく市場も小さい。今でも一定の勢力を
保っている海外PCゲームとは雲泥の格差。
そんな日本のPCゲームの現状を作りあげたのはPC9801シリーズ
であると言われてます。
@低性能 4096中16色でスプライトもなく碌なアクションも作れない。
A98全盛期、98の性能がAT互換機より低かった為、海外PCゲー
ムの劣化移植しかできなかった。
B低性能な上に価格も高価でPC自体の普及を妨げた。
C低性能な為魅力的なゲームを製作できずに多くのクリエイター
が家庭用ゲームに逃げた。
D同時期の海外PC及家庭用ゲーム機に比べろくなゲームが作れ
ずにエロゲーが大量発生
E98信者は98にも高性能機種があったと言うがそれらは庶民に
は手の届かない高額機種ばかりコストパフォーマンスではAT互換
機が優れていた。
F90年代初めに海外PCゲームは3Dを使いはじめていたが日本
ではPC9801が主流の為海外に格差をつけられた。




405 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 17:29:24
国産PCゲームを駄目にしたのはPC9801
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1113348978/4

4 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2005/04/13(水) 11:35:02
>>1

1. ホビーユーザは、ゲームに適したX68000やTOWNSを買うこともできたので、
9801のグラフィック性能が低いからといって、国内のPCゲーム市場で
アクションゲームが育たなかったことの理由にはならないと思う。
PCでアクションゲームをしたいのであれば、ゲームに適した機種を買えばいい。
しかし実際には、エロゲーをやりたいがために9801を買う人が多かった。

2. 海外PCゲームの劣化移植しかできないことと、現在洋ゲーしかないのは、矛盾している。
むしろ、海外からの移植が妨げられることで、国内でのオリジナル作品を保護していたと思う。

3. イメージだけで語らず、年度と性能と価格の比較を示しましょう

4. アメリカと違って、日本は家庭用ゲーム機の本場であり、
PCの性能に関係なく、家庭用ゲーム機の市場が大きかった。
三国志などのシミュレーションゲームでは、
PC版でやったほうが文字が読みやすいし操作性もいいのに。
家庭用ゲーム機版がリリースされて人気を得ていた。

5. 1、3、4参照

6. ゲームとは関係ない話。
コストパフォーマンスの差が顕著になったのは、9801末期。

7. 当時の3Dゲームの画面を見れば、大した問題でないことがわかる。

406 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 17:32:01
このスレの初期は68Kにとらわれた地縛霊が大暴れしてたんだよな。

407 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 17:34:59
クリエイターのやる気なんて言ってるやつがいるけど
あいつらは所詮サラリーマンに過ぎないんだから
性能のせいでやる気が出なかったっていうより
市場が小さいせいで会社が許可してくれなかったっていうほうがあってる。

408 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 18:15:40
ゲームオタ(BASICオヤジ)って
そういう経済的な側面とか全く考慮できないで妄想慣れ流すよね


409 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 18:17:22
>ファミコンを研究室に持ち込めないからエミュレーターで遊んでるんであって、PCでゲームしているとは言えないと思います

プレステは1/2そろい踏みだったしGCもXBOXも完備してましたよ?
今行けばPS3も360もWiiも完備らしいw

ダメ研究室?ほっとけ


410 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 18:46:07
それは、PCゲームというよりも環境だろ。

MAMEでアケゲを遊んでもPCゲームになるわけない。

411 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 18:48:09
ファミコンに多くのゲームが出たから名作が多く生まれたわけで
だからこそいまでもエミュで遊びたいゲームがあるんだろ。

412 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 18:48:28
PCでゲームなんかしないという妄想に対する反例に
MAMEのゲームはPCゲーじゃないからってのも苦しい罠

413 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 18:52:20
>>412
当時の状況と今の状況を混同するなよ。
今ならエミュとネットのおかげで過去の名作はよりどりみどりだけど
当時はそんなものはないからソフトは小数リリースされる中から選ぶしかないんだが。

ソフト数が圧倒的に違うんだから比べられないに決まってるだろ。

414 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 18:59:50
だから低解像度モードがあればもう少しソフトも出てきて市場も開拓されてたんじゃねーの?って話なんだけどねえ
何遍繰り返せばいいんだか

415 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 19:05:52
低解像度モードがあっても、それを使ったB級アクションが2〜3出たくらいだろ。

416 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 19:11:41
80年代前半頃のAC物が何作か高再現性で移植されていれば
同じようなカテゴリーの市場は出て来ただろうなあ
電波新聞のナムコ移植物とかああいう路線だ

417 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 19:16:06
>>416
FCのドンキーコング移植ゼビウス移植でその路線も潰えた。

418 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 19:32:36
だからFCがいくら出ていてもFC買わないPCユーザーなんていくらでも居るんだよ

419 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 19:36:41
そんなやつはごく少数だ。
そんなところに期待して投資する企業がどこにある?

420 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 20:16:38
FC初期なら既に普及済みの100万台市場に魅力を感じるソフトハウスが居ても不思議は無いね


421 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 20:17:19
>そんなやつはごく少数だ。
>そんなところに期待して投資する企業がどこにある?
自己矛盾きたしてるなお前

それだとAT互換でゲーム市場が存続した理由の説明がつかんなあ


422 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 21:05:15
ザナドゥ・イース・テクザーなんかは、FCよりPCのほうがはるかにできが良かったから
低解像度モードが良いとは限らない
ハードの特性を生かせばいいだけ

423 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 21:33:39
エミュ事情ってよくわからんけど、ちゃんと金払ってるもんなの?
そこにタダで転がってるから遊ぶ。
と、千円〜二千円払ってゲームを買って来て遊ぶ。
じゃ全く事情が違うと思うんだが。

424 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 21:34:56
88のファイヤーホーク。
あれは素晴らしいな。
98なら遥かに超えるものが出来る。
FCでは超えられない。
FCがアクション得意でも額面の能力超えたらダメダメだね。


425 :ナイコンさん:2008/02/04(月) 23:52:35
>>423
おっしゃるとおり。エミュ厨氏ねはお約束。w

426 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 00:37:50
まあレリクスでFCと98の性能差が判るよな。

427 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 00:55:00
低解像度の意見は有ったかも知れないが(妄想)画面周りのチップや
最悪CRTの仕様も変更になったりするとCRTを買い換えなきゃならんとか
本体価格が上がるとかあったんじゃないかなーと思ったり?

428 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 07:23:07
>>421
SFC立ち上げ時に任天堂が海外メーカーの参入に消極的だった説。
いや、海外ならず国内でも大手以外は締め出しとまで言わないが
高価な開発機材、ライセンス料参入障壁があった。

429 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 09:27:40
PC/ATでのゲーム市場なんてi486以降だろ。
ここで話題になってる時代にはApple//やAMIGAがPCゲームを牽引してた。


430 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 12:01:25
FC版レリクスの問題は処理能力というより容量とメモリーじゃないかねえ。
容量が足らないからディスクシステムにせざる得ない。
ディスクシステムにしたから読み込みを頻繁にせざる得ない。
まあどっちも性能ではあるけど。

431 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 12:12:25
またか・・・

432 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 13:32:39
6502 と V30じゃ全然違うぉ

433 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 20:52:50
FC対88SRならどう?

434 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 21:10:17
スプライトを搭載していなかった時点でもう勝負にならない

435 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 21:23:27
ラインバッファーだと横の枚数に制限があるから一概にはどうかと

436 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 23:30:22
>>434
でもそんな機能は、PC-98ユーザの多くは求めてなかった。
変化よりも、今まで使ってきたアプリが動く方が良いと思う人が多かったよ。
多くの人はゲーム雑誌よりも「98マガジン」見ていただろうし。

だから、PC-98 はやはりビジネス機だよ。
せいぜい、お家で仕事用に買う人をターゲットに、
仕事の合間の気分転換向けにホームユース「的」な機能(FM音源)を
つけて売っていたのが、87〜89年くらいの PC-98(UVとか)。

ホビーユースは NEC-HE に任せていた。
PC-88VA が成功していれば変わったかもしれない。
320x200モードもあったし、スプライトもあったから。

437 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 23:38:49
またか・・・

438 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 23:56:32
>>436
確かにそうだが、現実には国産PCゲームの多くが98向けに
リリースされていた。

439 :ナイコンさん:2008/02/05(火) 23:59:03
NEC-HEは98にとっては敵の部所では?

440 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 00:15:11
>>436
PC-9801はビジネス志向ではあったが、ビジネス機には区分されないだろ。
PC-9801は16BIT版のPC-8801的パソコン。だって、N88-BASICが電源ONで走るんだし。
純然たるビジネス機というならN5200があった。当初はPC-8801/PC-9801/N5200の
三機種競合状態で、結局、多様な市場ニーズに最も応えることができたPC-9801が残った。
PC-9801はTK-80/BS=>PC-8001=>PC-8801の玉川・半導体事業部系列の設計開発でなく、
ACOS端末系の府中・情報処理事業部系の主導製品だから、当初からビジネス志向色が濃厚。
たいした回路じゃないから、スプライト機能位ハードウェアでサポートされていたら、
もっと面白い状況になったかもしれないね。V30の8BITエミュレーション機能がZ80でなく8080で
あるように、デバイス設計のお家の事情っていうのもあるんで、いったん仕様決定されて
しまうと改変は容易じゃない。


441 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 00:23:13
京セラのOEMのPC-100っていうのもあったな。こっちも玉川・半導体事業部系列。
人気的にはPC-100の方が上だったような気がするが、98VS100は事業部同士の競合
になるので、結局98が残った。PC-100のラインが残っていたらスプライト位オマケ
で付けてくれたかもしれないね。w


442 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 00:31:12
初期の9801の頃はOSが無かった
MS-DOSがあったが、別売で組み込み出来ない仕組みだった。
つまりゲームソフトを出す為に独自OSを作らなければならなかった。


443 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 00:33:51
その頃は88の時代でしょ

444 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 00:36:24
そう、初期9801の時代に 『ゲームは8801』のレッテルが貼られていた。 

445 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 00:42:53
>>436
98にゲーム求める背景も結構あったねぇ。
現代大戦略や遊撃王など16ビットならではのゲームに期待する人も多かったな。
ただ88や8ビット機に対しソフトが充実してなかった面が98に躊躇した。
8ビットで発売されるソフトが98に移植されるかも微妙だったなぁ。
だんだん98にもソフトが増えて、ソフト面の安心が出てきて98を選ぶユーザーも増え、98でゲームは自然な流れだった。
まぁ、それを見込んで泣いたVFユーザーとか…w

446 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 00:42:54
>>442
それは違う。n88-BASICはコピー、削除、リネーム等々のファイル操作
が可能なOS部分も含まれている。初期の市販ゲームの大半はn88-BASIC版。
最初期のコピープロテクトはsave時のリスト表示不可オプションだけのもの。
これは簡単に外すことができたがw
PC-98用の別売りOSとしてはCP/M86の方がMS-DOS1.0より半年位早い。その
MS-DOSもversion2.xまではDOS本体を市販ゲームに組み込んで売っても
問題にはならなかった。確かDOS3.0のリリース時にMSが市販ソフトへの
DOS組み込みは原則禁止にしたため、HDD対応版のDOSは後組み込みにならざ
るを得なかった。いくつかのGameにはDOSコンパチの自主開発DOSもどきを
組み込んでいるものも出ていたね。

447 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 02:09:19
ホビーパソコンとか言って実用性皆無のPCを数十万で売りつけていた時代は
8bitで終わってるんだよ

98は純然たるビジネス機で、それが一部家庭にも入っていただけだ
ホビーにも使われてはいたが、ホビー向けなどでは無かった


448 :436:2008/02/06(水) 02:19:09
>>440
N88-BASIC(86)で、(88からのBASIC移植も手がけている)管理工学研究所は
「日本語ワードプロセッサ」(後の「松」)を動作させている。
BASIC が立ち上がるからと言って、ビジネス機の区分ではないとは言えない。

N5200 は「オフィスプロセッサ」として売り出していた。
ビジネスパソコンではあるが、ACOS の端末としての利用等が一般的だった。
もはや「パソコン」の位置付けに無いというのが私の印象。

449 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 02:33:24
お前の印象とかどうでもいい。何の説得力もない

450 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 02:51:38
>>449
>>449

451 :440:2008/02/06(水) 02:55:04
>>448
PC-9801で走るROM/DISK-BASICはPC-8801互換のN88-BASIC。N88-BASIC起動のワープロが走る
からといってビジネス機だというのであれば、PC-8801には「文筆」なんていうワープロ
があったし、「文筆ver2.0」は一太郎以前のワープロのベストセラー。9801にも「漢神」な
んていうBASICベースのワープロがあった。仮名漢字変換はほとんどが単漢字、熟語変換程度。
「松」「一太郎」が脚光を浴びたのは文節変換ができたから。なんだが、ビジネス機やパソコン
の定義用件は人それぞれだろうし、議論するだけの価値はないどうでもいいことの部類だろう。
ちなみに、あのIBM-PC(5150)だってBASIC-ROMを搭載していた。PC互換機は対IBMの著作権の問題から
BASIC部分を切除したBIOSだけを搭載してDOS機として売られ普及した。そして誰もPCのBASICは
使わなくなった。w

N5200版のMS-DOSがあったかどうかは知らない。CP/M86はあった。実際に5200でCP/M86を起動して
Wordstarを走らせたことがある。きちんと走るんだが、プリンタがうまく制御できなかった。と
いうのも、5200系のプリンタインタフェースはODAだし、プリンタの制御コマンドのサポートが
ドライバーの不備でサポートされていなかった。CP/M86ベースのワープロが走っても印字できなきゃ
どうしょうもないけどさ。でもPTOS以外にも走るOSはあった。

452 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 07:05:34
>>444
初期98の時代なら『ゲームはP6』じゃないか
mkIIは低解像度モード、色数は88の2倍。
ドアドアとちゃっくんに限ればFC以上のデキ。ゼビウスはFCに先んじること1年。

・・・ >>434
スプライトじゃなくて、ハードウェアスクロールが最大の差だったような

453 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 09:24:58
>>439
NEC-HE=PC6XXX,PC8XXX
NEC=98XX
で敵対しているってイメージがあったなw
だからVAには98互換モードは認められなかったとw

Doは遅すぎたYo!
>>440
AVの搭載されたCPUはV30特有の命令を省略してZ80の命令を追加したカスタム品。
つまり88互換を取るか、98互換を取るかの二者択一だったって事かな?

454 :440:2008/02/06(水) 16:39:36
>>440
日電の内部事情にそれほど詳しいわけではないが、日電のマイコン部門の出立は
半導体事業部が主導していた。特に渡辺和也率いるマイコン販売部が販促やユーザ
教育を受け持っていて、70年代後期から80年代初頭は華々しいセクションだった。
TK-80やCompoBS等の製品企画から開発、BitInnなどのセールスプロモの拠点づくり、
主要顧客への様々なプロモーションなど。そういう手作り的な業務の中で、TK-80が
ヒットし、PC-8001が生まれてバカ売れした。PC-8001でMSのBASICインタプリタを売り
込んだのが西和彦で採用決定したのは渡辺のはず。そういう意味で、日電のパソコン
事業の種まきと育成は半導体事業部(玉川事業所:JR南部線向河原)主導だった。
PC-8001はPC-8801へと進化していく中で16bitパソコンの開発は、片方で半導体事業部
とは別に、ACOSなど日電のコンピュータ事業の中核部隊がいる情報処理事業部の方でも
進められていて、そこが開発したのがPC-9801。PC-9801は流れ的にはPC-8801の後継機で
なく別事業部の製品。16bit機については事業部間の主導権争いが起きていた。PC-8801
の後継機としての16bit機は実は事業部的にはPC-100で、開発工数から京セラのOEM。
DOS起動でマウス標準のLisa/Mac風味な機種。これは販売もされたが社内競合は良くない
と上層部がPC-9801で16bitパソコンは1本化する決断があった。日電HEは元々は新日本電気
という武蔵溝ノ口にある子会社(大昔学生時代にバイトで製造ラインで仕事したことがある)。
PC-8001とかの製造をしていた関係で88系には馴染み深い。たんなる製造担当の子会社だよ。
高解像度モニターはここが主に製造していたが、液晶モニター主流になって終わったんじゃないかな。

455 :454:2008/02/06(水) 16:47:24
× >>440
>>453

8bit機はメモリーの実装とか様々な観点から終焉は近いと誰もが考えていたはず。
PC-9801と社内競合していたのはPC-100。V30が8080エミュレーションしかサポート
しなかったのは、単に開発工期の時間の問題で余裕さえあればV30にZ80エミュレーション
機能を付加するのは可能だった。V30の評価サンプルの出荷の頃、一関係者として一連の
出来事に関わったことがあるが、まったく、革命前夜みたいな雰囲気だった。あの頃の
関係者の熱情は今思いだしても清々しい気持ちになれる。

456 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 17:50:31
そりゃPC-9801とPC-100は客から見たら完全に競合状態だもん。
マーケティングには事業部が違うなんて言葉はないからね。

457 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 18:12:27
9801を選んだのはビジネスとして正しいかった。
PC-100を欲しがった人はx68kに流れた、
まだキャラクタ画面を持たなければ実用的に働かせず非力であったし。
あの頃、MP/Mを使った事がある、遅くて使えなかったね
3台並べてFDでデータ渡しで使った方がまったくマシだった、
エディット、コンパイル、プリントアウト。

458 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 18:16:07
シャープでもMZとX68Kとでは事業部が違うよね。
MZは関西本社系で、X68Kは栃木矢板のTV事。
MZ系は液晶注力でしばらくお休みしていたんだろ?

459 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 19:09:59
>PC-100を欲しがった人はx68kに流れた、

!?

460 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 20:53:13
Macの間違いじゃネ?




461 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 21:00:54
MSXの間違いだな

462 :ナイコンさん:2008/02/06(水) 22:23:43
>>453
n88をパクった98が、98互換を拒否ったわけか?w

463 :ナイコンさん:2008/02/07(木) 17:37:11
>PC-9801とPC-100は客から見たら完全に競合状態だもん。
これはちょっと違うだろ。
98時代後期のH98みたいな感じでCAD用っぽい感じで受け取られていたと思うよ。

464 :ナイコンさん:2008/02/07(木) 19:10:45
坊や、PC-100のどこがCADなんだい?

465 :ナイコンさん:2008/02/07(木) 19:24:12
98は出た当時はN88BASIC(86)基本で88路線の継承

PC-100は最初からMS-DOSが前提でレガシー無視の独自路線
98より微妙に解像度は高かったが、CADなんてアプリがねーよw

466 :ナイコンさん:2008/02/08(金) 06:11:30
>>457
PC-9801の選択が正しかったかどうかは微妙。というのもパソコン事業の基本が
デバイス屋ではなく箱屋主導になってしまったから、物づくりの発想が完成箱
からしか見られなくなった。デバイス屋の視点でパソコンを作れていたのが日電
の優位なところだった。しかしながら、スーパー301条を巡る日米半導体摩擦の
際に80286を採用したのが痛産&日電・PC-98の最大の汚点だと思う。
大阪夏の陣の堀埋めというか「赤城・加賀・蒼龍・飛龍」を失ったミッドウェー会戦
というか、あそこで強制購買比率を達成するtめにTTLや周辺ICを全て米国製にして
でもCPU選択のVシリーズ採用を死守していれば、Vシリーズ+TRON-OS という
純日本製のパソコンが日本を席巻した[かも]しれない。しかもGUI志向なパソコンへ
の移行がもっと早まっていた[かも]。

結局、歴史は勝利者の側の視点でしか記述され正当化されないものなんだけどさ。

467 :ナイコンさん:2008/02/08(金) 06:51:49
互換の無い9801は即終わりを意味する、市場はエプソンに取り上げられただろう。

468 :ナイコンさん:2008/02/08(金) 08:38:54
Vシリーズと言えばV810
ttp://www.necel.com/history/ja/ja/h1994.html
このページに恣意的な何かを感じないか?

469 :ナイコンさん:2008/02/08(金) 16:29:52
1Mbのメモリ内蔵で1GHzのV30なら欲しいかも

470 :ナイコンさん:2008/02/08(金) 17:34:34
V33で80エミュモードでZ80命令対応で50MHzくらいのが見てみたかった

471 :ナイコンさん:2008/02/11(月) 16:07:47
PC100の敗因は縦型モニタだろ。常考。

まー、ロードランナー専用機としては若干オーバースペックだがな。

472 :ナイコンさん:2008/02/11(月) 19:35:14
PC100の敗因は5インチ2Dのフロッピーディスクドライブだろ。常考。 

まー、ロードランナー専用機としては若干オーバースペックだがな。 

473 :ナイコンさん:2008/02/11(月) 19:54:54
PC100の敗因は\558,000の高価格だろ。常考。

まー、ロードランナー専用機としては若干オーバースペックだがな。


474 :ナイコンさん:2008/02/11(月) 20:25:14
PC100の敗因は京セラだろ。常考。 

まー、ロードランナー専用機としては若干オーバースペックだがな。 


475 :ナイコンさん:2008/02/11(月) 20:53:50
>>473
ロードランナーを遊ぶためには高価格だな。ただし84年前後なら
Macintoshは128K/512Kで、もっと高かった。85年7月のキャノ販の
価格表だと128Kが598,000円。512Kが798,000円。86年にリリースされた
MacPlusの定価は648,000円。だからバカ高というほどでもない。

476 :ナイコンさん:2008/02/11(月) 21:34:15
84年は1$いくら?

477 :ナイコンさん:2008/02/11(月) 21:58:42
>>476
250円前後じゃね?
円の歴史
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%86%E7%9B%B8%E5%A0%B4#.E5.86.86.E7.9B.B8.E5.A0.B4.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2

478 :ナイコンさん:2008/02/11(月) 23:04:39
>>471
PC-100専用モニタは縦横どちらでも置けるんじゃなかったっけ?
昨今のピボット液晶みたく手軽に回転可能ではなかったろうけど。

479 :ナイコンさん:2008/02/12(火) 00:15:34
自分の所にPC-98があるのに、わざわざ他メーカーOEMのPC-100を続ける道理がないわな。

480 :ナイコンさん:2008/02/12(火) 01:44:54
PC-100の意義は、83〜84年当時で非BASI/DiskOS起動型のパソコンを志向していたこと。
文字端末全盛の時代でありながらマウス標準装備のXerox/Alto-Lisa/Mac的グラフィカルな
GUI志向なパソコンを目指していたこと。この点で9801は、グラフィクス可能な文字端末。
もしPC-100のラインが生き残って世代を重ねれば、画像処理志向の面白いパソコンが別畑で
育ったはず。ただ、GUI-PCを動かすだけの処理能力に値するCPUもグラフィクス環境も未熟な
時代だったから高価にならざるを得ず失敗はお約束? 使用的・体感的な未達感も残る。
主要アプリはJustSystem。GUIは後にダイナウェアを立ち上げたalto命な阪大生グループ。
オレ的には期待してたんだが、後継なしの情報を知っていたので98とMacで遊ぶ事したよ。
でもって、日本語版マックライトが出るまでの間、ダイナウェアのダイナデスクを使っていた。

481 :ナイコンさん:2008/02/12(火) 02:17:25
>>480
面白いよね
ここに色々と書いてあるね
http://homepage2.nifty.com/necom/pc100/1983.html#i11

482 :ナイコンさん:2008/02/12(火) 05:57:55
>>477
というとキヤノンのボッタと聞いたこともあるけど、そこそこ適正価格だね>>>475のmac128k
円が安すぎた…

483 :ナイコンさん:2008/02/12(火) 06:10:59
>>481
PC-100は512色から任意の16色だからな〜。AtariSTと同じ。しかも83年には出荷されていた。ゲーム向きだねw
TRONが西&msの側のプロジェクト名だったのは知らなかった。ほぼ同時期、東大・坂村健のTRONプロジェクトも
動き始めたところで、日電の半導体開発の連中とは昵懇の間柄。Vシリーズ・アーキテクチャは坂村TRONの実装
を前提にしていた。TRONにはコアのI-TRON,通信のC-TRON,ビジネスのB-TRON,家庭用のH-TRONの拡大構想
があって、将来のV60/70以降はB/H/C-TRONで行くかもね。というオリジナルCPU/オリジナルOS路線まっしぐら。
PC-100って、そういう意味でTK-80以来の手作りなパソコン部隊の先鋒だった。坂村TRONの実装はmsがやるはずだった?
よくわかんないけど。w DECからカトラー引き抜くまでマルチタスクOSをまともに作れなかったmsだからそれもありだったの
かもしれないね。PC-100は、言ってみれば派閥争いのスケープゴート。でもって、渡辺氏はノベルへ逝ってしまったり…。
世の中、いろいろなんだよな〜。[溜息]

484 :ナイコンさん:2008/02/12(火) 15:04:40
>DECからカトラー引き抜くまでマルチタスクOSをまともに作れなかったmsだから

Xenixも知らんのか…一歩間違ってりゃLisaの根幹だったかもしれんのに

OSXが下手すりゃNTカーネルだったかもしれんという話を軽く10年は遡る話だが

485 :ナイコンさん:2008/02/12(火) 15:08:35
あとはまあ

>PC-100は512色から任意の16色だからな〜。AtariSTと同じ。しかも83年には出荷されていた。ゲーム向きだねw

発色だけ見ればその通りだが、解像度が高すぎてどうにもならんよ

フィルレートを上げようのなかった時代には、高フレームレートのゲームを作りたければ
解像度を落とすしか無かったからな

そもそもMS-DOSでGUIもどきを実装するというのがPC100の目的であって、ゲームは二の次
というよりも眼中に無かった

ロードランナーを高解像度で動かすだけの高性能が実際にあったとは言えなくもないが
それもモノクロだし、しかも比較対照はたった2MHzの6502だからなあ
そりゃメモリもCPUの動作クロックも4倍近くあるような環境なら、実現もできるだろうさ

でもそれでギリギリ


486 :ナイコンさん:2008/02/12(火) 19:30:21
>>484
MSのXenixは基本設計も実装のコアもベル研ライセンシーなUnix。msがやったのは
8086やZ8000等のMPU/CPUに対応した移植作業。スクラッチから作り上げたOSじゃない。
OS/2は286対応で、IBMの仕様を満足させ切れなくてデスマったあげくwin3.0前後に
提携先をIBMからPC互換機中心に移す離婚時に財産分与で放り投げたOS。
そういう意味ではNTがms自身の注魂os。win3.0は286対応だが、win3.1は386対応。
msの身上は時流に対応した変わり身の軽さなのは昔も今も変わらない。
yahooは買収できるんだろうか?w


487 :ナイコンさん:2008/02/12(火) 19:32:11
>>485
ロードランナーは初代PC98の8インチ版で遊んだマイフェバリットだったけど人に貸して
貸し人行方しれずで今はシステムソフトのでかいパンツと取説だけが手許に。w
初代9801(5MHz)対応版は当然カラー。ゲームデモの動きとかはApple||版と同じだった
ように記憶している。画面クリアするとキャラが駆け足で梯子を登ったような記憶がある。
あの手のゲームはリアルタイムで書き換える部分はキャラ周りだけだから、別段解像度と
処理速度の問題は起こるはずも無いのでは? PC-100の安価セットはモノクロモニター付属
だったですね。PC-100は某社の矢向デザインセンター1Fのショールームでしか触ったことが
ない。というかそこでしか触れなかった諸事情が悲劇でもあるんだけど。
PC-100版のロードランナーがモノクロ版だったかどうかはよく知らない。

488 :ナイコンさん:2008/02/12(火) 19:50:34
PC-100の頃って夢があったよね。
PC-100価格の半分はソフト代だろうから凄く高価でもない
画面解像度にしても、少しだけ高いだけだし。
縦置きモニターは新鮮だった。本を読む感覚だったな。
ソフトもハードもLisaを超えるもので無かったから消えるべく運命だった。


489 :ナイコンさん:2008/02/12(火) 19:53:46
いやLisaとか関係ねーし、競合すらしてねーし

490 :ナイコンさん:2008/02/12(火) 20:18:50
PC-9801シリーズだと高くて、Macintoshだと安い...
なんだこのダブルスタンダードはw

491 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 01:24:08
>>490
MACにはブランドイメージがあったし、何よりも当時はマルチメディアに
向いていた。
一方98は値段が高いくせに、16色でビジネスぐらいにしか使えない。

492 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 01:37:49
Macの当時にマルチメディアなんて影も形も無かった訳ですが

493 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 02:38:17
Macがマルチメディア志向になったのは90年前後頃、LC等の比較的
安価なカラーモデルが出てからだろ

494 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 06:04:15
>>493
そだね。湾岸戦争の頃。QuickTime1.0が出たのが1991年。
MacExpoで動画表示のデモがあって、会場がどよめくという
QTMovieを見てどよめいたことがあった。w

495 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 06:25:34
>>488
そだね。80年代前半は夢が夢として語られた良い時代だった。PC-100はある意味
そんな夢を象徴していたんだと思うね。あの縦長モニターはいわゆるフルページ
モニター。A4一枚分の文書情報をスクロール無しで表示できるサイズを志向して
いた。それはXeroxのAltoスタイルのまんま。PC-100が指し示していたのがAlto的
ゴールなであったのは間違いない。それは今的Windows/MacOS-X的な環境。PC-100
が指し示していた方向は間違ってはいなかったと思うね。

496 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 06:34:31
時代は横長ディスプレイですが……

497 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 07:08:18
>>496
まあね。縦長フルページモニターは特異だから強烈なスタイル主張がある。
だけど、人間の目は二個横並びだから、縦長モニターとは相性がよくない。w
MacIIcxの頃、AldusPageMakerとかDTPが流行始めたとき、Appleもモノクロ
フルページモニタと19インチの2ページモニターを出していたが、当時DTP
やってた連中はたいてい2頁モニターを使っていた。
高解像度モニターは昔から高価だったなぁ。PC-8001用の高解像度モニターは
確か16万位した。無理して買ったが、高い買い物だった。90年頃、17インチの
高解像度モニターを色々捜し回ったが40万前後。とにかく広い表示画面が欲し
かった。結局IICxにビデオカードを2枚刺ししたて15インチのVGAモニターを2台
横並びで使っていた。今は19インチ液晶を2台横並びで使ってる。左がメイン。
右の液晶はサブで、スイッチ切り替えでMacやら98やらSunとかに切り替えてる。

498 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 07:14:24
2台横並びでモニターを使うなら、黒枠のモニターがイイ!
ウィンドウを左から右へ移動させたり2頁に跨げて大きく
拡げる場合、白枠だと枠の質感が邪魔になるけど、黒枠だと
それほどでもない。本当は枠無しのモニターとかあるのいいのにね。

499 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 07:32:04
>>497
画面は広い方がよいのはその通りだが、目玉が横並びだから縦長モニターとは
相性が良くないというのはどういう根拠なの?

FPD使っていたが使いやすかった。ワープロ、メールやWWWなど文章を読み書き
する際には縦に長いウィンドウを開いて作業した方が効率が良い。20型の横長
モニターだと縦のピクセル数がXGA相当の1024しかないので案外使いにい。
横長モニターでも結局ウィンドウを左右に並べて作業している。ただし表計算
は横長の方が使いやすいね。


500 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 07:48:10
首を上下させるより左右に振る方が楽だからじゃないの?

501 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 09:54:48
>>492
> マルチメディアなんて影も形も無かった
Mac はそうかもしれませんが、暫定ダイナブック(= Alto + Smalltalk )では
音楽やアニメをシームレスに扱えたので、影も形もってことはないと思います。
しかも子供がそれらをコントロールできたわけですから、考えようによっては
今よりもお手軽感があったわけで。

Personal Dynamic Media - Alan Kay and Adele Goldberg, 1977
http://www.newmediareader.com/book_samples/nmr-26-kay.pdf

502 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 11:50:24
1970年の万博の古河パビリオンのコンピュータ利用のデモは
鉄琴叩いたメロディーをコンピュータが取り込み即時解析して
編曲アレンジし、強弱点滅するランプと同時に再生するというものだった。
方やIBM館ではベクタースキャンのルナーランダーのゲーム。
70年当時はメモリもコアメモリだからグラフィクス端末なんて…な時代。
それでも、どちらも一般大衆が自由に操作利用できるメディア級なもの。
そんなアイデアと実装はたぶんもっと以前からあったはず。ただただ
ハードウェアに限界があっただけで。

マルチメディアという語は曖昧だが、コンピュータ利用で音や映像や文字情報
の複合的なコンテンツ、コンピュータ処理を楽しむという発想は古くからある。
ゲームというのは、それを個人利用のレベルまで引き下げて利用できる贅沢な
利用形態だと思うね。>>501はaltoに拘りすぎ。


503 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 13:01:33
AltoもStarもマルチメディアとか関係ねーじゃんよ

手柄ぜんぶそこに集約して
その子孫はMacだからMacえらいみたいな捏造すんな糞マカ

504 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 13:28:23
白黒Macは高品質印刷に対して努力した。ただそれだけしか無かった。

505 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 15:18:44
白黒の頃にDTPで努力とか笑わせる


506 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 16:23:00
Macがつーかより正確には初代LaserWriterがDTPに一役買ったのは事実だべ

507 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 18:22:12
>>491
>>475で書かれているMacintoshは16色どころか、モノクロームの件

508 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 19:34:26
>>490
円が安すぎただけだ
mac128k $240くらい。

509 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 19:35:13
x10倍…

510 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 20:34:42
>>500
FPDつっても15型なので、縦の長さは今の21型1600x1200のモニターより
短いのよ。まあこれは慣れの問題も大きいかな。


511 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 22:23:23
もうゲームの話は終わったの?

512 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 22:27:11
いや、これからジワジワとゲームの話題に迫っていく

513 :ナイコンさん:2008/02/13(水) 23:19:40
PC-100でゲームとか寝言すぎ

514 :ナイコンさん:2008/02/14(木) 00:31:27
正直、PS,SSが5万円で買えた時点で3DゲーですらPCの範疇では無くなったんだよな。


515 :ナイコンさん:2008/02/14(木) 06:09:41
>>514
と言っても、海外だとビデオカードの高性能化でPS SSに対抗できた。


516 :ナイコンさん:2008/02/14(木) 11:04:37
>>515はマイナスイオン製品を喜んで自慢するタイプと見た

517 :ナイコンさん:2008/02/14(木) 12:13:08
>>515
VGAの高性能化のおかげというよりFPSがウケたおかげっていうほうが合ってる。
パッドでFPSっていうのもねえ。

518 :ナイコンさん:2008/02/14(木) 15:54:47
FPSの遊び方って、キーボードクラッシャーの少年のような奴だろ
日本じゃ住環境が許さないしプレイスタイルが日本人の美徳に反するだろw

519 :ナイコンさん:2008/02/14(木) 23:06:36
>>517
RTSやMMOだって高性能VGA必須なタイトルあるじゃん
VooDooやらNnidiaやら出てこんかったらPCの3Dはソフトレンダ
リングから進歩せずにPS SSにやられてたわけだ。


520 :ナイコンさん:2008/02/14(木) 23:35:43
XBOXが脂肪するような特殊な市場だからだろ

521 :ナイコンさん:2008/02/14(木) 23:43:23
あれは大浦ちゃんが悪い

522 :ナイコンさん:2008/02/15(金) 02:51:30
90年以降の話なんてするなよ。
無意味なんだから。

523 :ナイコンさん:2008/02/15(金) 09:54:19
日本人は不気味の谷を広く感じるからだと思う。
向こうモノのキャラデザはキモイだろ。
3Dゲームにしても同じ。やっと最近のマシンパワーでなんとかなる程度。

だから昔はPC3Dゲームが受けいれらる市場が存在してなかった。


524 :ナイコンさん:2008/02/15(金) 09:59:57
Doomとかやったこと無いでしょ

525 :ナイコンさん:2008/02/15(金) 11:40:27
DOOMはペラペラの板が襲ってくるだけじゃねえか。

526 :ナイコンさん:2008/02/15(金) 19:59:56
DOOM98版移植された時の衝撃は現役の時やったやつにしかわからんよ

527 :ナイコンさん:2008/02/15(金) 21:35:04
DOOMよりリッジやスターフォックスのほうが衝撃的だったわ

528 :ナイコンさん:2008/02/15(金) 22:03:57
エロ萬せー

529 :ナイコンさん:2008/02/15(金) 22:20:31
DOOM弾撃つだけだろ、やっぱコムサイトだろ

530 :ナイコンさん:2008/02/15(金) 22:29:17
90年以降の話なんてするなよ。 
DOOM話なんてするなよ。 
無意味なんだから。 

531 :ナイコンさん:2008/02/15(金) 22:39:41
長文オサーンの話が一番面白い

532 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 04:19:59
DOOM&ウルフェンシュタインはなんと言っても、キーボード&マウスでアクション
をやってしまったことだな。
日本の開発者(PC&コンソール含め)がアクション=パッドという概念に囚われてる
間に欧米の連中はキーボード&マウスでアクションできるFPSを開拓。


533 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 05:59:11
欧米はフライトシムの頃からkb大好きだが……

534 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 06:06:35
洋ゲーってkbに頼りすぎだと思う。
操作性最悪。

535 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 08:35:46
PC-98がもっと安ければファミコンなんて普及しなかったのに・・・


536 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 08:43:34
>>535
あほか。14,800円のファミコン相手なら、25,000円でも高いと云われる。
IntelのCPUはいつだってCPU1個でそんな値段。

537 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 10:15:50
P6がもっと安ければファミコンなんて普及しなかったのに・・・
3万くらいにならんかったのかねえ・・・

538 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 10:32:22
>>523
>日本人は不気味の谷を広く感じるからだと思う。
>向こうモノのキャラデザはキモイだろ。
>3Dゲームにしても同じ。やっと最近のマシンパワーでなんとかなる程度

欧米世界ではあれが常識で普通なの。
アニメチックなキャラデザイン&シナリオのアジア世界が異端。


539 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 11:16:57
世の中に異端なんてないんだけどな。
文化の差があるだけで。

540 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 11:37:48
ゲハ厨沸きすぎw

541 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 11:52:18
>>537
つSC-3000
つM5
つぴゅう太
つRX-78
つZX81

542 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 12:07:15
ぴゅう太とRX-78は高価だな

543 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 12:10:07
TMS9918はでFCに対抗できないよ

544 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 12:43:49
ゲームしかしない奴はゲーム再生機しか求めない。

545 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 13:01:20
昔、セカの偉いさんがSC-3000ではなく最初からFCみたいな
ものを作っていたらFCに勝っていたのに、と言っていたねえ。

546 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 13:04:53
FCは発売当初からすでにゴミハードだったな。
マリオブラザーズ、ドルアーガ、グラディウス等のACからの小汚い移植でよく我慢できていたもんだ。
まあそれしか知らないんだから我慢も何もないか。

547 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 13:25:53
FCは音がよかったな
98はU系列が出るまでPSGすらついてなかった


548 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 13:39:20
アーケードがあこがれだった時代はよかったなぁ。

549 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 14:23:11
アーケード基板が売れた時代もあったが、所詮隙間商売でとても小さい市場だった。


550 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 16:27:03
ネオジオのROM買いまくって「車が買えるほど金つかった」やつは、中古で売って3万円とかだった


551 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 19:09:12
>>541
つPC-9801

552 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 19:23:09
>>550
バブルだったとは言え、よくSNKも3万¥するソフト出す気になれたと思うよ。
ソフト1本でSFCやPCエンジン買えるからね。


553 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 21:58:10
50万もするゲーム用パソコンがシェア5%近く行ってたような、異常な時代だったしな


554 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 22:17:49
>>553
コンシューマの開発機材をそろえるよりは魅力的なのでは?

555 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 23:43:54
>>554
開発目的で買った奴の方が少数派だったんじゃね?

556 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 23:46:58
どうして絵も音も良かったマスターシステムがFCに負けたのは何故なんだぜ?

557 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 23:51:30
>>556
サリオしかサードパーティがいなかったから

558 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 23:52:33
セガはソフト開発が糞だったからなぁ
アーケードが良かったのはハードの力任せに作っていただけだし
限られたリソースの中で開発するというノウハウは最初の頃は無かったんじゃないかと妄想
光っていたのはセカンドパーティ(コンパイル)のゲームばっかりだったな

559 :ナイコンさん:2008/02/16(土) 23:58:58
殆どの家庭用ゲーム機/ホビーパソコンがRF経由でテレビに表示していた時代に
あって、ファミコンのRFモジュレータの出来は群を抜いていて、他機種より
圧倒的に色滲みが少なかった。

560 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 00:31:35
>>555
自分がPCにこだわった理由は、
市販品と同じ物を作れることだったんだけど……
その意見を否定できない。

561 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 07:53:10
>>555
「開発できればいいな〜」

というファンタジーに投資してたヤツ多かったよ


562 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 08:16:02
>>561
レトロ板らしい動機だなw

563 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 10:37:05
人には2通り居る
プログラムを組める奴と組めない奴だ

プログラムを組める奴にとって、開発環境の整ったPCの方が魅力的だし
プログラムを組めない奴にとって、余計な物が無いファミコンの様なダサイ玩具の方が魅力的だろう

そして、世の中には、プログラムを組めないダサイ奴の方が圧倒的に多く、多数派故にダサイと思ってないのだ


564 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 10:40:52
またか・・・

565 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 11:00:34
ようやく人並みにプログラムを組めるようになった後、
絵も音も話しも作れないことに気づいた僕様涙目。

566 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 12:10:47
>>563
ださオタ乙。w
実際は、プログラムを組める香具師の方がダサいオタばっかり。


567 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 12:33:27
┐(´д`)┌ヤレヤレ

568 :五期製 ごんだい:2008/02/17(日) 12:43:04
またプログラム組んでくれないすか?あいつら全部破ったんで

569 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 16:28:50
>>565
プログラムできれば絵と音は買ってくることができたよー98の頃
話だけは無理だった
だから、なんか聞いたことある設定やストーリーのゲーム多かった


570 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 17:46:22
>>566
そのダサ夫に踊らされてる事に気付いてない辺り、哀れである

571 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 18:04:22
9801の10年間は、パソコンにとって暗黒の時代だった。
NECはよくがんばったよ

572 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 20:04:28
>>571
NECのせいで暗黒時代になったんだろうが!!


573 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 20:07:42
8088はNECとは関係ない。

例えばですよ、
NECが居なくて、他のメーカーがやったらどうなったと思いますか? 妄想でいいです

574 :ナイコンさん:2008/02/17(日) 22:05:09
>>541
つPS3

575 :ナイコンさん:2008/02/18(月) 14:19:02
>>573
MZ系が98の代わりになってただけじゃね。

576 :ナイコンさん:2008/02/18(月) 18:34:03
>>573
オアシス VS 書院 の闘いだなw


                     つ文豪


577 :ナイコンさん:2008/02/18(月) 18:50:44
国内最初のパソコンは
SORDのM200
日立のベーシックマスター
SHARPのMZ-80K
NECのPC-8001
だった。


578 :ナイコンさん:2008/02/18(月) 18:55:32
DQN男の家族死ね DQN男の親死ね DQN男の友達死ね DQN男の親戚死ね
DQN男の家族死ね DQN男の親死ね DQN男の友達死ね DQN男の親戚死ね
DQN男の家族死ね DQN男の親死ね DQN男の友達死ね DQN男の親戚死ね
DQN男の家族死ね DQN男の親死ね DQN男の友達死ね DQN男の親戚死ね

579 :ナイコンさん:2008/02/19(火) 00:39:08
98時代⇒暗黒時代第1幕
PS2時代⇒第2幕

580 :ナイコンさん:2008/02/19(火) 00:39:39
>>573
東芝がHDDVD搭載のPASOPIAを出して市場制圧を目論む事であろう。

581 :ナイコンさん:2008/02/19(火) 00:42:24
>580
日本ファルコムとエニックスが新作ゲームはパナのPDディスクでだけ出すと宣言して大騒ぎに


582 :ナイコンさん:2008/02/19(火) 01:32:00
>>580-581
カシオがハイデフ対応でイチキュッパ(19800円)なPVもしくはFPを出してただろ


583 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 01:20:11
オムロンがこれでもかと医療関係センサーを組み込んだパソコンが
結局エロゲーセンサーになってしまう結果に

584 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 16:40:12
国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ではない

ってことで結論が出たみたいね。
異論反論は認めない。

585 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 17:05:28
>>584
宗教単体乙。

586 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 17:09:25
元々そういう結果の上でウダウダしてるスレだし。
で、みんな持ち回りでSFCの凄さを称えたり、あえて9800はホビー機として失格とか貶したりするスレだよ。
みんな、ここ数年ずーっと同じ事を書き込んで生存証明してるスレ。

587 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 17:56:36
初代スレの4レス目で回答が出たスレだもんなw

588 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 18:32:39
AQUOSディスプレイ&ブルーレイ搭載のX1turboがあればスーパーインポースも活用出来て無敵なのに。
シャープのTV事業部は勿体無い事をした。

589 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 19:37:19
ホビー機としてじゃなくて、Windows機として失格だったんだよ。
遅れて98MATEが出たときには全てが手遅れになってた。

590 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 19:54:40
日本人自体がそもそもコンピュータゲームに興じる国民性じゃなかったってことじゃない?
んで俺らは異端と。
ファミコン時代はそら社会問題にもなったけど、海外のゲームフリークの比じゃあない。

591 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 19:55:05
Win3.0は91年になってからだべ。
そのころにはもうエロゲとSLG以外の国産PCゲーは絶滅寸前だったぞ。

592 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 19:58:56
>>590
日本ほどゲームが浸透してる国もないと思うがね。
日本製のメガヒットゲームはたくさんあるし。

593 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 20:08:38
>590
>海外のゲームフリークの比じゃあない

kwsk

594 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 20:17:05
アレだろ、死ぬまで狂ったようにゲームを止めないって奴とか。
日本には某名人が防止活動されてたから。

595 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 20:31:04
>>591
日本語版だと91年1月。
90年11月に出たSFCの2ヵ月後だから、
まだまだPCゲームメーカーは生き残ってた。

596 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 21:07:58
Win3.0はゲームに不向きなの
この頃はDOSゲー全盛期だろ

597 :ナイコンさん:2008/02/20(水) 21:19:55
>>591=エロゲオタw

598 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 00:48:49
>>589
そのWindows機が98ユーザーのいうゲーム向け機能が強化されたに過ぎんのだけどな。
ビジネスにしろホビー機能と融合。

結局は98にホビー機能足りんかったのよ。
ゲーム向けとしか目を向けれないようじゃ…

599 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 00:52:37
TOWNSが失敗した件

600 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 01:00:10
NEC至上主義というかシェア第一に流される日本人には
NECのパソコンでなければなりません。

今のパソコンでもintel信仰の強いこと強いこと。

601 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 01:07:45
intelなんて気にしてないだろ。
気にしてるのはメーカーの名前。
NECとか富士通とか東芝とか。

602 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 07:00:54
>>600
全盛期の9801はパソコン通信のための端末用途がほとんどだった。
WTERMとかのフリーウエアも多かった。俺はCCT-98を使ってたが。
パソ通やってたユーザの大半が9801利用者だろ。通信用途限定で
いえば98のシェアは一番。皆が皆、NEC信者だったわけじゃない。
9801はモデム接続には使えたマシンだが、モデムの高速化が進んで
ボロが出たね。19200までで38400が使えなかった。w
MacのNinjaTermは作者(arisa?)氏がHDDクラッシュでソースコード
を遺失してversion upが無かったりして。Macでモデム通信はやや難ありだた。

603 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 07:59:57
>全盛期の9801はパソコン通信のための端末用途がほとんどだった。

どこから突っ込んでいいのやら…

>9801はモデム接続には使えたマシンだが、モデムの高速化が進んで
>ボロが出たね。19200までで38400が使えなかった。w

19.2k止まりになるのは8MHz系だけの話で、5MHz系は384くらい余裕だったし
98に限らずそれ以上のDTE速度はFIFO無しのUARTで安定した通信は無理だった

9821になって16550A互換のFIFOつきのUARTが載るようになって問題解決
それ以前でも高速シリアルカードとか買って挿せば済む問題
8MHz系もシリアルカードを挿せば115.2kくらい余裕で出せた

Macなんて9600bps以上は出ない環境がPowerMac直前くらいまで平気であった糞っぷり

604 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 11:34:25
Macですら、2008年も後継機が生きているのに、あれだけシェアを誇った9801はどうしちゃったの?

DOSをROM搭載してEeePCレベルで出せばまだ売れるんじゃね?
エロゲや懐ゲ専用機として。

605 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 11:42:19
>>604
つ[エミュレータ]

606 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 18:47:18
犯罪者氏ねw

607 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 20:32:52
>>600
ちゅーか「セレロン原理主義」
インテル本家のお偉いさんが嘆くほど


608 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 20:56:25
NECって、Win機にPC-9801エミュを内蔵すればいいのに、
なんでやらないんだろ。
確実に他社よりポイントアップするのに



609 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 21:01:21
エミュっ子から質問が来たらユーザーサポートは嫌だろうなあ(わらい)

610 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 21:07:02
エミュの技術は古くからあって、開発ツールによく使われる。
NECが作れば問題ないし正規版として良いと思う。
MSXだってそうでしょ。
シャープだってROM公開してるし。


611 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 21:38:32
な、エミュっ子だろ?

612 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 22:35:38
>>602
何だかなぁ・・・。
よくまぁシャーシャーとこんな妄想を断言主体の文章で書き綴れるもんだ
自論への固執が強い余り、
一般論との境界が無くなって脳内一面が自論に被い尽くされる
典型的なオタク的思考。。。




613 :ナイコンさん:2008/02/21(木) 22:46:01
パソ通での9801の比率は少なかったと思う
企業向けに9801は売れたので
個人ユーザーはエプソン互換機、8ビット機が主流だったと思う。
あくまで主観って事で

614 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 00:36:33
>>613
おれの入り浸ってた草の根では
なにげにダイナブックユーザー多かったな
あと親指シフトのワープロユーザーはチャットにたくさんいた。
暇な主婦が一日じゅうたむろしててヌシみたいだった


615 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 00:49:45
そういえば俺、パソコン通信の初期の頃からWX2で"(笑)"をwで登録してたな。
おまえ頭いいな〜ってことでそのローカルBBSでは一気に普及したのだが、
それが「昭和元禄wの発生」じゃないかと思ってる。fjなどNetNewsでwを
使うやつは馬鹿とみなされてた時代だよwww

616 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 00:54:53
今でも馬鹿に見えるよ

617 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 01:11:41
>>615
こぴぺ乙

618 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 02:40:12
カッコワライの(笑)をwと表記するのが定着したのは、
Diablo1や初期のUltimaOnline等の日本語が通らないネットゲーの世界だよ
つまりもうバリバリにインターネットの時代で、パソ通の時代なんかじゃない

コピペのようだけど、こいつの言ってる事は時間が4〜5年ズレてるよ



619 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 04:11:46
俺もパソ通はダイナブックだったなあ。
WtermとかをRAMドライブに入れといてログはFDDに吐き出して結構快適だった。

だが、ゲームがIBMPC対応なのに640x400なんて画素だから無かったんだよな。
あの頃の98は国産ゲームが充実してたな。

620 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 09:19:01
あは、荒らししちまった。スマンw
ダイナブックは魅力的なマシンだったね。89年に出た頃、回りの連中もサブマシン
というか今で云うモバイル的TPO向けでダイナブック買う奴が多かったし、流行っていたなぁ。
かつて草の根のsysopとかもやってたことがあるが、286VE使ってた。mmmとかbig-model以前
の草の根ホストはWWIVだったから、turbo-pascalの走る9801系のお古をホストに使い回ししてい
たネットが多かった。F2は電源が弱くて増設基板入れすぎると過熱で火を噴くことも…。(涙)
83年だったか、ASCIIがpcsの実験を始めた頃からパソ通やってた連中の大半は98を使っていた
と思うね。オフミで出会った何人かのsysopはたいていそんな感じだった。俺もpascalを少しかじって、
WWIV用のゲームとかpcsのチャットルーム用のオンラインゲームとか書いたり、改造したりしてた。
90年以降、通信の主体がインターネットに置き換わるまでの間にパソ通ユーザはとても増えたし、
親指シフトなoasisユーザやきまじめなライムライト・ユーザとかw ま、それぞれ色々なマシンを
使っていと思うね。

w、って俺的には2ch以降。 テキトー印付きのチラ裏カキコの印なんだけどね。w


621 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 10:24:19
どこを縦読み?

622 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 18:21:26
X68さしおいてフリーソフトがどうだの、WTERMがどうだの、ネットだの、ほとんど98だの…
98はユーザー多いから絶対数は多いけど、X68系は多機種が集うとこよりX68専門って感じだったな。
まぁ、98主体としたネットでは流しづらいソフトもあるしそういう所に集まったのかな?
俺的にはX68のNetCockでのホストが軽いし扱いやすくて良かったな。

X68ユーザーって安くて速いとかで海外のモデム輸入して使ってる人もいたなw
98もX68もどっちも使ってたけど、ネットでX68の濃さには98は及ばんと感じたな。

623 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 18:26:41
確かに中身の無い長文だと縦読みかと思ってしまうなw

624 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 19:36:09
>X68ユーザーって安くて速いとかで海外のモデム輸入して使ってる人もいたなw

sportstarとか懐かしいねえ
個人輸入しないと手に入り難いので、有志で共同購入とかやってたな
別に68kユーザーに限らんけどな

>98もX68もどっちも使ってたけど、ネットでX68の濃さには98は及ばんと感じたな。

まあマイナーな環境に軸足置いちゃってた奴は、
俺は標準からは逸れていませんよって前置きしてそうやって
「連中は主流じゃない、ただ規模がでかかっただけだ。精神的には俺らの方が勝ってた」
とか言っちゃうものなんだよ。まあコドモにはよくある精神状態だ。

しかし40過ぎてまだそんなガキみたいな事言ってる奴は、きっぱり叩かれていいと思うよw

68の方が濃かったんじゃなくて、単にお前が68の濃いところしか見ようとしなかっただけだ
98にも濃い所はしっかりあったが、単にお前が知らないだけだ

スポーツスターの共同購入なんて、1次も2次も98ユーザーばかりだったぜ


625 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 19:52:01
しかし、X68kは高かったな、
同じようなのを何度も出してるけど
もっとバリエーションがあっても良かったと思った。
たとえば、
おもいっきり低価格版とか
ノートパソコンとか


626 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 20:01:09
当時のパソコンの価格を考えると特に高くはないと思うが…

627 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 20:48:51
X68よかPC-98のが割りに高いよな。

628 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 20:57:03
>>624
叩かれるのはお前。
テメエ勝手に想像して何いきがってんの?w
さすがネットにハマっただけあって見事にネット世界の強気も形成されてるな。

629 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 22:09:21
> 40過ぎてまだそんなガキみたいな事言ってる奴
ってのは当たってるみたいだなw

630 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 23:10:43
>628-629
非主流な人生だったんだね。乙

631 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 23:15:20
まあ、チラ裏なんだが当時のパソコンでも
いろいろと役に立つ使い方って出来たんだよなぁ。
ガキだった時分にはパソコンは玩具だったから(というかソフトにもハードにも
ガキ並の興味のベクトルしか持てなかった)、
ゲームとドヘタなゲームプログラミングばっかりで
役に立つ使い方の10%もしてなかったなぁ・・・
あの頃に制御やら通信やら学術計算に興味持ってたら、せっかく親に買って貰ったパソコンの
価格分は使いこなせてたろうに。
メモリもCPUも有り余る今のPCで上記にようやく興味もって、
性能の1%も使い切らないような使い方してると本当にもったいなく思う。


632 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 23:22:55
>>627
X68のが高いだろ
家庭用ゲーム機に使われてるような安物CPUを載せてる割にはな

633 :ナイコンさん:2008/02/22(金) 23:26:04
機種が高いかどうかは、ユーザの満足度しだい。
パソコンに限らず美味しいところだけグルメるのが吉。

634 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 00:11:21
>>632
CPUよりもカスタムチップや筐体の金型が高いのだよ

635 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 00:20:58
PC-9801の色の少なさに泣いたよ


636 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 00:28:31
やっぱ当時でも、20万円未満でナイト手が出なかった

637 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 06:36:47
まあ定価50万で実売30万円台後半、なんてパソコンがそれなりに売れていた時代だし
そういう環境と比べればX68kも絶対的に高価とは言えない訳だが、
「X68kは割高だった」とは言えるだろうね

そりゃゲームにしか使いようのない無駄なメモリやロジックを積んで50万ってのと
32bitCPUと32bitバスに接続されたノーウェイトのメモリを装備した50万では
ゲーム専用パソコンの方が割高で当たり前

でも俺はゲームしかしなかったからそれでよかったんだ、と言えるなら
まあ歳相応には成長してるんだなって感じだが、
クリエイティビティ(笑)で98はX68kの足許にも及ばなかったとか
俺の脳内ではX68kが勝ってた(笑)とかいい歳してまだ言ってるようなガキオヤジは
臭いので部屋で引きこもってて下さい、ってことでひとつよろしく。


638 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 07:36:08
>637
うるせいぞ、ガキオヤジwwwしかもニートだべwww

639 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 07:38:13
相変わらず時系列の把握がおかしい連中ばかりだな。

640 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 07:53:48
>>637
クリエイティビティ(笑)は、人間性に基づく何かで機種依存しないからな。
>>628,637 みたいな立派な社会人がクリエイティビティ(笑)に溢れ過ぎて
ひっくり返っていても不思議ない。

641 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 07:55:21
>>637 (アンカー違いスマソ)
クリエイティビティ(笑)は、人間性に基づく何かで機種依存しないからな。
>>628,638 みたいな立派な社会人がクリエイティビティ(笑)に溢れ過ぎて
ひっくり返っていても不思議ない。

642 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 08:54:42
アンカー間違って台無しw

643 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 09:12:26
>642
うるせいぞ、ガキオヤジwwwしかもニートだべwww


644 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 09:43:22
いや、国内のパソゲーをダメにしたのはAtariショックの波動に違いない

645 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 10:40:40
>>644
アタリダメダメ 
→ 任天堂の管理マーケティング 
→ 弱小金無し&エロゲ・ソフトハウスのPC市場依存化
→ 個人レベル開発な小規模糞ゲー市場化
→ PCゲーム市場の糞化

646 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 10:44:09
米アタリが上場廃止危機に 「ドラゴンボールZ」ゲームで騒動も(2008年01月03日)
http://animeanime.jp/biz/archives/2008/01/post_277.html

647 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 12:06:40
ATARIは任天堂みたいなヤクザ企業とは違うからねぇ…
利権をガチガチに固めて特許とりまくってれば、業界も全然違った形になっていただろうが
経営が下手糞なのは昔から変わらんな
だからこそオレは大好きなのだが

648 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 12:30:43
あの頃はウイリアムズ・ルノーが速かった。
セナとホンダをもってしても敵わない存在だった。

649 :ナイコンさん:2008/02/23(土) 18:47:41
>>647
任豚宣伝乙w

650 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 00:45:56
俺の疑問
どうしてPC-9801は、Windows95の後に急激に無くなったのか?


651 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 03:06:29
M$にWin98を最後に98のサポートなんかもうしてやらんよ。と引導渡されたから。

652 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 05:59:34
>>651
MSが引導渡さなくても、PC/AT互換機に潰されただろ。
NECも98NX出してるし。

653 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 08:45:34
漢字VRAMの存在価値が無くなったから
でっかいフレームバッファが1つあればもう他には何も要らなくなったのよ


654 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 10:48:28
そうそうアプリ作るとき漢字VRAM便利だった、グラフィックは描いてるの見えるぐらい遅かった。
んでもDOS/Vの33MHz程度でも漢字がすごい勢いで表示されて、
その次のWindowsがポイント変えればスタイルいいまま漢字がでかくなったり小さくなったり、ボルドー斜体思いのまま
つうのを目撃してから方向転換した。
ゲームはしばらく不遇で、プリンセスメーカーばっかりやってたなぁ


655 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 12:08:29
486DXの時代に自作AT機なら20万円程度で済んだが、
9800やその他だと30万円を超えてたからね。

ゲームこそ少なかったが、オフィス系は走るし、CD-ROM系マルチメディアは動くし
海外のツールやいろんなOSまであってかなり遊べた。

DOSとWin3.1の混在してた時代は面白かったな。

656 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 13:26:29
>>655
>ゲームこそ少なかったが、オフィス系は走るし、CD-ROM系マルチメディアは動くし
>海外のツールやいろんなOSまであってかなり遊べた。

国産は少ないが洋ゲーなら遊べた。(もちろん英語)



657 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 13:30:18
>>655
>ゲームこそ少なかったが、オフィス系は走るし、CD-ROM系マルチメディアは動くし
>海外のツールやいろんなOSまであってかなり遊べた。

国産は少ないが洋ゲーなら遊べた。(もちろん英語)



658 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 13:40:03
新宿にDOS/Vショップがあって
ここでフライトシミュレーター買ったよ
すごいけど、早すぎて遊べなかった
あとキーボード全部使い切ろうとするあの操作性のわるさ
まじでシミュレーターだろ、ゲームじゃねえじゃん とオモタ


659 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 13:43:00
Direct X が出てくるまで、Windows系のゲームは厄介だったな。
Windowsのゲームといえば、Diabloが一番はまった。

660 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 13:50:05
PC/AT互換機&Windwosが追い込み 絶滅させた物
@国産独自PC(PC-9801 FM-TOWNS X68000 FM-R MSX)
A海外独自PC(AMIGA ATARI)
Bワープロ専用機
CUNIXワークステーション(SGI/Mips HP/PA-Risc DEC/Alpha その他
 日立/NEC/沖/Sony/東芝のUNIXハード)
DMACはハード的にはintel採用でPC/ATと同類にまたSUN/Sparcはデスクトップ
 ワークステーション分野ではジリ貧状態
E現行アーケード基盤はCPU(x86)&Nvidia/ATI|のGPUでハードウェア的には
 PCと同類に

そして、今後intel/Silverthorneが成功しMSがPCと次期X箱を統一すれば
中規模クラスサーバ ワークステーション パソコン 家庭用ゲーム機
アーケード基盤 携帯モバイルに至るまでx86&windowsになるな。



661 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 13:58:35
>658
海外がそういうゲーム作れたのも、向こうでそれなりにPCが普及して
いて利益上げれたからだろう。
もし、日本でV30/286切捨て486対応のゲーム作ったらどれだけ売れたか
疑問。
PC-98援護派って90年半ば辺りまで98ゲームがV30/286対応だったことに
ついてどう思ってるわけ?


662 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 14:13:36
正直海外産のフライトシムやFPSは、
すげーとは思っても面白いとは思わなかったんだが……


663 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 17:47:17
>661

MS-DOSで使う分には286も386もたいして差はないからだろ

664 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 18:23:50
>>663
>MS-DOSで使う分には286も386もたいして差はないからだろ

普通に事務処理でMS-DOS使うなら大差ないかも知れんが、286じゃ
ストライクコマンダーや初代アローン・イン・ザ・ダーク
コマンチェ DOOM ウルフェンシュタイン ウルティマアンダーワールド
は動かないぞ。
なんというの98ユーザーって当時の海外フライトシムやFSPがハード性能
必要だったの知らないの?
98同様にPC/ATもスプライトなかったから動きのあるゲーム作ろうと思ったら
386クラス以上に頼らざるおえなかったわけ。
(VGA 320*240モードがあったがそれだけじゃ無理。CPU性能でぶん回さないと
とてもじゃないが上記のタイトルなんて作れない。)



665 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 18:36:52
>664

昔の話であまり覚えていないが、後期のDOSゲーは、仮想86モードを使って
メインメモリーを確保する必要があったから286じゃ動かなかったたかな
ただし仮想86モードはスピードが遅くなるだよね


666 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 19:15:18
>>664
普通に「98では遊べない」ことわかってたからコンシューマー機で遊んでた奴ばかりだったけどそんなことも知らないの?


667 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 19:38:36
>>666
海外フライトシムやFPSはコンシューマーで遊ぶよりPC/ATのほうが
クオリティーが高い。
っていうか最初からコンソールに出すつもりなら DOOMもストライク
コマンダーもPC/AT相手にしないだろ。
海外の開発者がそれらのタイトル作るのにPC選んだのはそれなりの
理由があるわけだし。


668 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 19:42:42
エロゲはコンシューマーで遊ぶよりPC/ATのほうが 
クオリティーが高い。

669 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 19:58:55
>>668
揚げ足取りはいいよ、、要するに思い出あるPC-98が叩かれるのがいやだって
ことじゃないの?



670 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 20:01:21
9801用のビデオカードも出ていたよ

671 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 20:51:36
>>670
Cバスて16本しかバスないから遅かったような記憶あるよ
PCIバスのついてる9821あたりでやっと・・・だったような


672 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 22:21:50
ゲームの為だけに海外産PCを買うってのはOSレベルで日本語が使えなかった頃から一般的だったんか。


673 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 22:26:40
ゲームの為だけ海外制PCといえば、まずAppleIIが思い浮かぶ。

674 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 23:10:58
しかし、国内のPCゲーム屋は使おうとは思わない以前に
使えるだけの技術力など無かった

VMレベルのアーキテクチャに慣れきってたからな…

>>664-665
というか、作る側も遊ぶ側も「早い8086マシン」としてしか使えなかった98ユーザーって…

675 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 23:24:37
DOSエクステンダを使ったゲームってあるかな

676 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 23:35:52
その頃の大きいゲームプログラムはアーケード基板に集中してたな
9801はもっぱらビジネスマシンだったし

677 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 23:47:12
流れブッタ義理スマソ
壱号機、MZ2200でプログラミングの楽しみを知り、
弐号機、FM77AVで多色表示に感動
参号機、PC88FAでスペックからは想像できない内容の濃いゲーム群に感涙
そしてPC98に移ったが正直、前3機種のように何か感じる事が無かった・・・
400ライン表示やBASICでの処理が速いのは大枚叩いて買ったんだから当然。
多色表示はFM未満、音源は88以下、出てるゲームは98の性能を使い尽くした感が微塵も無い
オッ?と軽く感じた事と言えば
ハードディスクとRAMディスクの便利さ位か
98に対して何の感動も得られなかったのは
俺の視野が狭かったからか、
壱号機。MZの貧弱スペックから弐号、参号でのカルチャーショックが大きく過ぎたせいで
俺が贅沢になっていたのか・・・・・・
とりあえず98ほど思い入れの少ないPCは無かったな


678 :ナイコンさん:2008/02/24(日) 23:53:08
>>675
使ったどころかUltima7なんかOriginの独自メモリマネージャ(Voodoo)上
でしか動作せんかった

679 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 00:07:09
俺の場合は

壱号機、PC-8001mk2でプログラミングの楽しみを知り、
弐号機、PC-6001mk2SRのお手軽なホビー感覚に感動
参号機、PC-9821Xa10/C12で10年以上に及ぶブランクを感じ
以後はPC-9821Xc16、PC-9821La13、PC-9821Nr13、PC-9821Nr15、PC-9821Nr150と98路線。
世間では98は完全にマイナーな存在になりつつあったが、K6-3/400とかK6-2/433とかに
CPUを換装してしのいでいた。しかし、Pen4時代に突入した頃についに98NXに移ったが正直、
前3系統の機種のように何か感じる事が無かった・・・
とりあえずかなり遅れての参入だったが、98ほど思い入れの強いPCは無かったな

680 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 00:24:13
俺の周りでは、88から98に移った奴が多かった。(解像度の高いエロゲやファルコム作品を求めて)
88を経ずに98を買った奴は、フライトシムや戦略シミュレーションゲーム専門で、アッサリATに移って行ったっけ。

前者はイタイゲーマーで、後者はイタイスペックヲタ。

どちらもイタイ事には変わらんがw


681 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 00:30:01
>>677
98時代にはPCですごいゲーム作ってやろうって気運が失われてた
8bitPCの黄金期を知っちゃってると98ゲーに感動しないのも無理ない
77AVの画面を知ってるんじゃ98のディザリングばりばりの絵面にも満足できんし…

682 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 01:36:34
MIDI、合成音声、フルカラー、スプライト処理・・・
大抵の事は8ビットマシン(もしくはオプション)で出来たよな。
ゲームだって、RPG、シミュレーション、戦略、STG,エロゲ、ADV、アクションなども8ビットで遊べた。
いくらV30や80286搭載しても、基本的に8ビットの延長線上にしかない存在だった。

98ならではのゲームってイマイチ思い出せないね。


683 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 01:41:30
てか、98ってソフトが他に揃ってる機種あれば98じゃなくても関係ないユーザーが大半だろうな。
FMRがシェア一位ならそれで良いように。
98はハードそのものの魅力や使って楽しいというより
シェアによる数の多い周辺機器やソフトによる選択肢の満足度だろうな。
98そのものは取り柄も魅力もない。
8ビット機の方がハードとして素の魅力があったな。

684 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 01:46:06
NECが互換を必要以上に守った。それはまさしくソフトハウスが一番に望んだものだから。

685 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 01:49:48
そして、初期PC-9801の基本設計が良かった事が幸運であった。

686 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 03:10:11
そうだね、プロテインだね

687 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 04:19:44
昔のアドベンチャーゲームは、滅んだ?何かに吸収された?

688 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 05:02:49
アドベンチャーはビジュアルノベルとか呼ばれるようになって
ライトノベルにアニメ絵がついて毎月何十作と発売されるほど盛況

ただしジャンルが著しく偏っている


689 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 09:54:48
初代98の設計が良いというが88をパクった88のx86機にしか見えないねぇ

690 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 09:59:52
88のボビーテイストが98には感じられない。

691 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 15:33:30
8801はハイエンド〜ビジネス指向、ホビー向けは6001だよ。

692 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 16:57:24
>>687
違う、滅んだが正しい。
688のような事を言ってるのは単にそう思い込みたい連中がそう言ってるだけ。

693 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 17:02:45
吉里吉里じゃダメなのかい?

694 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 17:20:59
>>687が言うのはテキストアドベンチャーの事かそれとも画面あちこちクリック式の事か?

695 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 17:34:01
>>691
最初はね。
98とSR登場で結局ホビー機になりました。

696 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 18:45:20
16bit環境の地獄を知らずに、386だったらとか言ってるよ...
nearじゃ64KBまで、farでも1MBでしか扱えず...
かといって、hugeだと標準ライブラリは全滅...

ネスケとかIEとか、良くWindows3.1で動いてた物だと感心するよ...


697 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 20:04:05
>689
具体的に98とATの違いを教えて

698 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 21:10:07
>>697
98はクローズアーキテクチャ、ATはオープンアーキテクチャ(厳密にはそうとはいえないかもだが)
どちらもそれぞれオリジナルのアーキだったがNECはエプソンを訴えIBMはそれら互換機を容認した。
何故かそのNECは海外ではAT互換機を売って儲けていたそうだがw
どこでも造って売る事ができると云う事で純粋な技術力の競争となりAT互換機は飛躍的に進化し、98やX68は取り残された、と云うわけ
もっともIBMもPS/2(ソニーではないw)で互換機を締め出そうとしたがAT互換機メーカーとMSが集結してAT上位互換の規格を造ってしまいそっちが主流になってしまったそうだ。
日本でもそれと同じような事をしようと日本語仕様のAT互換機を出したが見事に返討ちにあったと云う嘘


699 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 21:15:59
実際にそんなに98とATで性能差があったのか?

700 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 21:23:21
ATに比べ9801の方がかなり高速、漢字表示させたらぜんぜん違う。

701 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 21:26:51
海外アーキテクチャのPCと漢字じゃ比較対象にならんw

702 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 21:27:53
IBM-ATは6MHzだった。

703 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 21:38:29
>>697
ロボットアニメでたとえたら

AT互換機はガラクタからでも動くものがでっち上げられるアーマードトルーパー(略称もATだし)
98は内部構造がブラックボックスな「ガリアン」「エスカフローネ」とかに出てくるロボット兵器

704 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 21:44:17
>>698
IBMは当初、互換機を容認していたわけじゃないはず。特に「IBM産業スパイ事件」という事件の後に、
京セラの互換機のBIOSをネタに訴訟を起こしている。フェニックスという会社がクリーンルーム開発
のBIOSを訴訟保険付きで売り出してことで互換機に訴訟対抗できなくなったのでマイクロチャネルバス
なんていうハードウェア防御策を構じたものの、見事に失敗して、渋々互換機容認へ向かったのでそ?

IBM PCは如何にして生まれたか
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1015350235/
IBM産業スパイ事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/IBM%E7%94%A3%E6%A5%AD%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%A4%E4%BA%8B%E4%BB%B6

705 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 22:43:58
>>703
AT互換機は、ボスボロットだろ...

706 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 22:59:20
>>696
俺も16bit環境の地獄って知らないけど、8bit環境の地獄なら知っているよ。
大容量メモリ32KBとか言ってたよな。

707 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 23:10:42
8bitのメモリ無い地獄は、諦められるけど...(無い袖は振れない)
16bit環境の地獄は、メモリがあるのに使えないって奴だからなぁ...(そこにあるけど食べられない)


708 :ナイコンさん:2008/02/25(月) 23:13:28
86のときは、RAM-DISKで使うのが定番だったけどな

709 :ナイコンさん:2008/02/26(火) 02:53:11
16ビット→32ビットの移行は難産だったからな。
ちょうどDOS+Windowsの頃でDOS-EXTENDER、EMS、XMS、仮想86、VCPI、DPMI、
Windows、VxD、Win32s等々メモリ管理や32ビットコード関係のキーワードは山ほどある。

80386自体が特殊な時代のCPUで、リアル、16ビットプロテクト、32ビットプロテクト、仮想86と
4つのモードを持ってて、OSや稀にアプリレベルですら4つのモードを行き来しながら実行するというカオスっぷり。

それが地獄と言えるのかもしれないが…
アイディア次第でいろんなことが出来て、ハッカーにとっては天国だったかもしれないw

710 :ナイコンさん:2008/02/26(火) 07:39:03
>>700
それは8086や286でしこしことフレームバッファに描画していた時代の話
386や486の時代になりグラフィックチップが矩形転送出来るようになるとその差は無くなる
そもそも漢字VRAMはキャラクタ単位でしか位置指定出来ないのでWindowsには使えない
よって95のヒットが98に引導を渡した事になる。
そう云えばペンティアムタウンズじゃハードスプライトよりもソフトスプライトの方が高速だったと云う落ちがあったなw


711 :ナイコンさん:2008/02/26(火) 18:16:59
>>697
ウンコ(AT)と尿(98)の違い。
ウンコ(hard)尿(soft)で支持された対称機種

712 :ナイコンさん:2008/02/26(火) 21:39:44
ここは8086や286でしこしことフレームバッファに描画していた時代の話をするところだ

713 :ナイコンさん:2008/02/27(水) 02:10:28
90年以降の話をしてもねえ。
すでに手遅れだったし。

714 :ナイコンさん:2008/02/27(水) 10:41:31
Z80から80386時代までがPCゲームの黄金期だったな。
6502から68030時代としてもいいけど。

715 :ナイコンさん:2008/02/27(水) 11:35:19
任天堂のWiiのグラフィクスエンジンって、ATIのRADEONだろ。
ある意味、今時のPCゲームクオリティ。バイナリを度外視すれば
PC/AT的ゲームのまんま。 ゼルダとか、スマブラとか、まぁ遊べる。

716 :ナイコンさん:2008/02/27(水) 12:21:10
グラフィクス性能でゲームが変わるわけでもないし。
昔だってPCでも家庭用・アーケード以上のクオリティのゲームはあっただろ。
だが、インターフェイスの部分でPCは圧倒的に劣る。

717 :ナイコンさん:2008/02/27(水) 18:12:10
>>715
違います。
GCの上位互換ならば.....


718 :ナイコンさん:2008/02/27(水) 20:26:55
アメリカのアーケードゲームをダメにしたのはアタリとミッドウェイ
ってアメリカ人は言わないね。

719 :ナイコンさん:2008/02/27(水) 22:38:07
>>715
それ言うなら初代のX箱だろ。
PentiumV(ちょい違うが)&Geforce3カスタムでほぼPC/ATな構成。

720 :ナイコンさん:2008/02/27(水) 23:14:30
>>681
>98時代にはPCですごいゲーム作ってやろうって気運が失われてた

98が低スペックだったから、気運が失われたということだな。

721 :ナイコンさん:2008/02/27(水) 23:18:41
>>715
VGAがATIってだけで、どう見てもWiiと言うか任天堂のゲームがPC/AT的ゲーム
とは思えん。

722 :ナイコンさん:2008/02/27(水) 23:20:52
すごいゲームってなんなのか具体的なイメージが湧かない

723 :ナイコンさん:2008/02/27(水) 23:42:39
凄いゲームっていうのは

インベーダー
パックマン
ドンキーコング

ここらへんのことだ。

724 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 00:19:58
>>722
凄いゲームの最右翼は、R360だろ。糞ゲーだったけどな。

インベーダーとか、凄かったか? ゲームが凄かったのだろうか?
79年のブームの頃のゲームセンターの雰囲気が良かっのでは?


725 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 00:28:37
wiiてか、GCはPowerPCとRadeonの組み合わせだったな。


726 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 00:35:28
>>719,>>721
最近のゲーム機って、所詮PC/ATのグラボ技術の流用。PS3が高速高性能だと
いっても、所詮、微細ポリゴン描画エンジンであるに過ぎない。X箱のソフト
はPCで走っても不思議ないし、ゼルダもスマブラだってPCで走り得るだろ。
10/20年後のゲームがより高速ハードウェアで走るにせよ、動きがスムーズに
なるだけで、事物が異様に省略された行動範囲の狭い世界。という閉塞感は
打破できないのじゃないかな。なんか、もう、つまんないんだよね。ゲームって。



727 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 00:40:20
Gothic3、Oblivionをやってみな

728 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 00:43:04
>>726
事物が異様に省略された行動範囲の狭い世界。という閉塞感も
打破できると思う。PC-8001やMZ-80Cから現在への変化に比べれば
大した問題ではない。

729 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 01:00:23
洋RPGが流行らないのは行動の自由度が大きすぎるのが駄目かも

730 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 01:16:19
それが魅力でもあるんだがな

731 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 02:07:01
>>729
自分でゲームを選ぶ能力の無いゆとりが増えすぎたからかな

732 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 02:19:26
シナリオなんて存在しないMMORPGは盛況なわけだが

733 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 02:33:33
>>724
インベーダー、パックマン、ドンキーコングのクラスになるとただの一種類のゲームで
はなく、それぞれが今でいうゲームのジャンルそのものに相当する感じかね。

ちょっと時期が下ると画面外の世界の広がりを感じさせるゲームの。
ゼビウスとパックランド。
グラディウスは精密な箱庭という感じであまり広がりは感じられない。

今の3Dものはよりリアルにってよりは、タッチが枠線と塗り+デフォルメの
ドゥーンシェードが自動漫画描画って感じにすごくなったもののが見てみたい。
個人的には実写に近づくほどしらけてしまうと思う。

734 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 02:35:17
現実社会で考えることが多すぎて、ガキの頃のように一心不乱にゲームをすることができなくなったでFA。
FC,SFCでドラクエとかやってた頃はあれほど3Dの世界、自由度の高い世界に憧れてたのに、今やちっとも興味が持てない。

735 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 07:35:46
PC-98ゲームって解像度しか取り柄ないじゃん。
ハードスプライトないし、CPU性能だって後半まで286動作でゲーム作って
たわけだし。
PC/ATとかAmigaやらTowns X68には多色表示 スプライトや486性能を活かせた
けど。


736 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 10:55:11
制限があるなかで表現した方がプレイヤの想像力で補完してるから、面白く感じるんだろ。

今のゲームはグラフィックでなくとも過保護すぎる。



737 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 12:41:20
昔のゲームを今遊ぶとものすごいつまらないよ。
昔は娯楽が少なかったからこんなもんでも夢中になったんだろう。

738 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 14:44:50
>>737
大昔(MZ80K時代)のゲームを昔(92年頃)遊んでも、すごいつまらなかったよ。
発掘した実機で遊んだんだが、それでも自分の記憶と全然違ってた。
思い出が美化されるってこういうことなんだなと実感したw

739 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 15:21:00
歳取ると、だんだん時間が貴重に思えてくるようになるようだから
安物の飯で体壊して病気になることを恐れて美食に走ったり、
安物のゲームで時間潰すことが無駄に思えて、億単位の開発費が
かかったゲームしか選ばなくなったりするかもな。

PC-9801のゲームで一番高価なのは確かAppleIIのアドベンチャの
TimeZoneの翻訳版。定価29,800円位だったと思うが、3万も払えば
高品位グラフィクスを多用した最新のゲームが数本は買えるね。

740 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 15:27:35
ちょっと気になるんだが、
昔のゲームのリメイク版や、移植ゲームってオリジナルと比較して面白さが変わるのか?
(ゲーム性を変えるようなリメイクや移植じゃない奴で)

741 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 15:39:25
>>740
LinuxのFedora(Core) 8 の未インストルーなゲーム類を見ていたら、
UltimaIV(4)があった。早速インストールしてみたんだが、例のultima
キャラがフニフニしてヘロヘロしている。デモしか見てないけど、
AppleII的な雰囲気満載。gForce8800とかで走るultimaつーのも。
なんつーか、あーそーなの。でdemo見て終わりかなと。

そいえば、昔買ったgForce6600のデモCDとしてPrinceOfPerciaの
Windows対応の最新リメーク版というのがあった。少し遊んだだけ
だったが…。イイ感じだけど、いずれにせよ、Gameのコンプって、
思い入れが入らないとムズいね。

742 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 16:57:00
ロードランナーはPC版とFC版では全然違うゲームになってた。
あのチマチマした棒人間こそがロードランナーだろう。
だが、Apple][版と9801版だったら、面白さは変わらんと思うが。

ボンバーマンもPC版とFC版では全然違うゲームだったな。


743 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 20:50:33
例えばアレンジでマリオブラザーズのスーファミ等で動きが細かくなったら逆に面白くないな。
操作感覚は大事。

744 :ナイコンさん:2008/02/28(木) 21:59:50
>>739
新しいゲームは操作を覚えることが壁になってしまうな。
ボタンもアクションも多いからついてけん。
ゼルダ挫折した。
かといって、ボタン一つを連打してなぎ倒していくようなのは大味すぎて
楽しめない。ガンダム無双は即飽きた。
RPGなどレベルを上げるところまで行かない。ドラクエ8もレベル2どまり。

結局MAMEの古ゲームをたまにやるくらいだなあ。
アタリのスターウォーズと、ドラゴンバスター、マーブルマッドネスくらいか。

仕事の方がゲーム性が高いんだよな・・・・・

745 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 00:24:38
さすがに、歳寄り板だけあって、オールドファイターなリタイア・ゲーマー風味の書き込みが続きますなぁ。w
わからんでもないが…。
今時のマシン+Linuxなんていう組み合わせって、98全盛の頃には考えられないゲーム・プログラミング開発
環境なんだけどねぇ。リアルタイム・マルチOSに、プログラミング言語イパーイ。マルチウィンドウ(x-window)
やらサウンド、ジョイスティック関連ツールやら、データベース、ネット接続等々ありとあらゆるサポート・ツール、
ライブラリがたくさんあって、しかもほぼ無料で手に入る。ハードウェアだって、15,000円程度+モニタほど。

でも、だからって、なんなんだよ〜という感じですかねぇ。

746 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 01:13:58
>>745
リアルタイム・マルチOS=複数台持てば同じ事
プログラミング言語イパーイ=N-BASIC、S-BASIC、Hu-BASIC、F-BASICとか
マルチウィンドウ=HowManyPages? で画面を複数持てる
サウンド=PC-6001mk2は喋るし、mk2SRは歌う
ジョイスティック関連ツール=PC-6001やX-1はアタリ仕様
データベース=PC-8801で「桐」とか言うのが出ている
ネット接続=PC-8001で、NiftyServeに接続する事も可能(だった)

無料や安価では手に入らないが。

747 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 02:06:05
>>745
性能とゲームが面白いかはイコールじゃないからな。
今のゲームはBGMも糞だなぁ…普通の音楽をダラダラ流してもインパクトもなけりゃ耳にも残る作品少ないな。
プレイ感はリアルになったぶんゲームとしての遊び心が消えたというか糞真面目になりすぎてる気もするな。

748 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 02:14:07
>>746
当時でもX68なら>>745をほぼ無料で構築出来そうだな。
ハードが15000円とは無理だがw

749 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 11:21:38
でも、どんなに優れた製作環境があっても努力と才能がないとダメって事だろ。

8ビット時代はハードルが低かったし、才能も集まりやすい状態だったから。


750 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 12:55:42
> 8ビット時代はハードルが低かったし、才能も集まりやすい状態だったから。
なんでだ?
当時はパソコン自体がマイナーな存在だったし、
人も少なくて「才能も集まりやすい」とはとても言えない状態だと思うが。

ツールも貧弱すぎて、音楽の才能があれば普通に曲が作れるってこともなく、
MMLで書いたりしなきゃいけなかったしな。
(当時なら音楽でキーボードって言ったら、普通は白と黒のやつ、qwertyキーボードとかありえねぇよw)
さらに一歩上を目指すとなれば、音源ドライバ自作とかも当たり前。
もしかすると、いい曲のためには、音楽の才能よりプログラムの才能の方が重要だったかもだw

グラフィックにしても絵というよりはドット絵、
しかも8色で縦長ドットという変則的なもので、
これで絵を描ける、しかもWindowsのペイントにもはるかに及ばない、
貧弱なツールを使って…というのも特殊な才能が必要。

プログラムもアセンブラの知識が必須だし、まともなOSも無いせいで、
まずはOSモドキから自作するはめになる。

とまぁ、確実に今よりもハードルは高かったと思うが。

751 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 13:37:50
何も知らない人が始めるには、8bitのROM-BASICが一番かんたん。
難しい事は何も無い
BASIC言語を覚えるだけ。
スイッチを入れるとすぐさまBASICが走る。


752 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 14:04:33
BASICが走ったからといって、BASICでゲームが書けるかといったら問題あるだろ。
インベーダーゲームでさえ、BASICで書くのは容易じゃない。アニ絵を描画するに
してもBASICだけならえらく大変。

753 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 19:57:51
>>750
windowsからパソコン始めた口か?


音楽の才能あるならmmlくらい理解できると思うよ。
楽譜をテキストにしたようなもんだしな。

画面描画も絵が苦手な人にはドット描画の方が扱いやすいしな。

当然、無理にやらんくても良いから敷居は低いな。
mz-700ならそんなこと考えなくても済むしな。

逆に今のほうがキッチリ仕上げなきゃならない基準が高いんで、そこが最も大きな障壁だな。

754 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 20:22:41
>>750
>>749 は、その世界に入っていくためのハードルは高かったとしても、
制作したものが製品として通用するかどうかという意味でのハードルは低かった、という意味だろう。

80年代中ごろまでは、作れる人間の絶対数が少なかったし、
規模的にも一人〜数人でも全部できる程度だった。


755 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 20:34:46
単純に箱庭が狭かったからだよ
卓越した個人の手工業レベルで製品として成立していた

規模の拡大は単純に工数の集約という意味でも個人の手には余るようになる

756 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 23:05:45
趣味のエレキギターと、そこらにフリーで転がってた波形編集ソフトで
音楽ライフを満喫してるよ。それ知る前は自分でマルチトラックレコーダ書いたり、
プログラムさえ出来なかった頃はwin付属のレコーダ使ってたけど、
本当にツールとしちゃそんなもんで充分。
FFTアルゴリズムのCソース拾ってきて、ペケペケの安アンプの音を
大音量マーシャルにするフィルタ作ったりねw
一発採りしか出来なかった頃に比べりゃ
本当に天国だよ。


757 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 23:18:51
16x16の8色ドット絵なら絵心のないやつでもそれなりの物になるからねえ。
まあ極めようと思うと非常に難しいけど。

758 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 23:43:22
中村光一は8001でゲームを作る前にBASICの逆アセンブルをやる所
から始めたってさ。
今の簡単だったって思えるのは、コロンブスの卵の寓話と同じじゃねえの?
正体や方法がわかってりゃ簡単に見える。
BASICの逆アセンブルをしなくちゃならない、というその方法に気付くこと
もなかなかできんよ。ネットも口コミの時代にましてや子供が。

759 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 23:48:19
>>758
昔のほうがプログラムの敷居は高いけど素材作りの敷居はずっと低い。
ボリュームも今は非常に大きくなってるし。
趣味でインパクトのあるものを作るのは時間が足りない。

まあテトリスを超えるパズルゲーを作るって言うなら今のほうが楽に作れるけどね。
今はACT/RPG/FPS/SLGなんかは趣味で作れるようなものじゃなくなってる。

760 :ナイコンさん:2008/02/29(金) 23:48:26
逆アセンブルはかなり面白い。
推理小説を解いているような感覚、
そして結果が確実に役に立つ。

761 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 00:05:36
>>760
面白いのは同意だが、16進ダンプ読みながら大学ノートに手書きとか、
さすがにきつかったよ。
プリンタ欲しかったし、FDDも欲しかったし、CP/Mも欲しかった…ほんとに欲しかった。
どれも高嶺の花で手が届かなかったけどねw

762 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 00:09:41
逆アセンブルは、リバース・テクノロジ。後ろ向き。
ある時期逆アセンブル禁止条項を使用許諾書に書くのが
流行った時期があったね。もっとも、プログラミングにせよ、
ギタリストにせよ、先達のコピーから始めるのは正攻法だからねぇ。

要は、物まねで始めてもよいが、どうやってオリジナリティ
を打ち出せられるか。未熟な物まねで終わってしまう奴が
大半なんだろうがね。

763 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 00:10:38
カセットテープ版の逆アセンブラを使ってたな。
後方からチェックして、C9に印を付けてから
前方から順に読んでゆく。

764 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 00:21:59
ゲームの会社に就職したら
アイス(ICE)というのを普通に使っていて
Z80が1ステップ動くごとにレジスタの値とかみながら
他社のゲーム解析したりしてた
ああ、これが金と機材の力か! と実感した
先輩が解析したテクザーの逆アセンブルリストは
PROASMに通せばちゃんと動作した。 すげえとオモタ


765 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 00:26:00
×PROASMに通せばちゃんと動作した。

○PROASMでちゃんと動作するバイナリ作成できた。


766 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 00:30:20
>>764
んだね、金と機材は昔の方がプロとアマの差が大きかった。
景気の良いところだと、ミニコンでクロス開発とかもしてたんだろうし。
PROASMも個人で手がでる価格じゃなかったような…

俺は貧乏だったから、ゲーム作るためにアセンブラを自作するところから始めたよ。
当然アセンブラ作ったところで燃え尽きたわけだけどw

767 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 00:35:36
>>764
ICE (In Circuit Emulator)。岩崎技研のZ80用を持ってる。
PC-9801用でC-BUSのスロットにパラレルインタフェース
基板差し込んで使うタイプ。Z80用のクロスアセンブラも
岩崎の物(PROASM)が一番使いやすかった。思い入れが
あったんでオクに出物が出たのを見つけて手に入れた。
カード上にウェイト設定があるんだけど、486の98とか、
9821だとインタフェースカードのタイミングが合わない。
古めの9801用。MSXに差し込んで遊ぼうかと思っていたんだが、
そんな遊びまで手が回らない… orz

ICEといえば、岩崎、ZAX、ソフィア、Intel等々、色々あったね。

768 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 00:38:16
>>766
でもアセンブラができただけ尊敬っす。

ゲーム用の言語みたいの作ってたけど、構文解析のところを自力で考える
には俺の頭じゃ無理だった。
グラフィックエディタなら簡単に市販のものよりはるかに使いやすくて速い
奴を作れたけど。でもその市販の使いにくい奴を使って信じられないくらい
緻密で綺麗なグラフィックが描かれていた。プロはすげーと思った。

769 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 00:57:10
>>768
解析もプログラミングも定石ってものがあるから
その手の本を読んでみることを勧めるよ。
構文解析ならコンパイラの作り方書いているような本かな?

それと、ツールの使い勝手は慣れが大きいから自分が使いにくいと思っていてもそれを使い慣れている人はそうは思わず、
逆に自分が使いやすいツールが他人には酷く使いづらいということは良くあること。


770 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 01:34:35
お前らレベル高いな。何が書いてあるか全然分からないw
アセンブラは昭和50年代に勉強しようと思ったが全く理解出来なかった。
その後、十数年経ってから、第一種情報処理技術者と言う試験を受ける時に必須だったので
仕方なくCASLとか言うのを勉強したけど、4問中正解は2問だけ。試験自体は合格したけど、
アセンブラは本当に分からないよ。

771 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 01:43:40
岩崎懐かしいな。
IA-80(x86用のZ80アセンブラ)使ってた。

772 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 01:48:13
>>770
好きか嫌いかのレベルだと思うよ。
俺はアセンブラはわかっても、野球のルールはさっぱりわからないっす。

773 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 02:10:28
>>770
アセンブラが分からなくても一種持ってるのは、それはそれで他の部分でレベル高いと思うぞ

774 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 08:53:05
>>753
>>750が>しかも8色で縦長ドットという変則的なもので
と云っている事から640*200ドット8色カラー世代と思われる。
その頃よくパソコンショップのでもラムなどのアニメキャラをタイリングで擬似フルカラー表示していたがあれは真似出来んと思ったw


775 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 08:54:29
その頃よくパソコンショップのデモでラムなどのアニメキャラをタイリングで擬似フルカラー表示していたがあれは真似出来んと思ったw


776 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 09:18:42
>>774
FM-7はBASICのタイルペイント・ルーチンがイマイチだったんで
いちどピンクで塗ってから色を置き換える、通称クロマキーというソフトでタイリングしてたな
98ユーザーからみたら、なに手間かけてんだ・・・という感想。
ガイナックスからでたサイレントメビウスというゲームのオープニングには正直まいった
640*400の16色使い切った超細密画像
タイルもディザーも見えねぇ 渾身の手打ちだ あれ

777 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 09:41:40
プログラミング環境は、昔よりも今の方が数段上だけどな...

PCとネットさえあれば、その昔、(値段が高すぎて)指をくわえて見てるしか無かった開発環境が、無料で手に入るもんな
手に入らないのはMFCだけだろうが、MFCならWTLで置き換えも可能だし
オブジェクト指向の勉強がてら自作でフレームワークを作ってみるのもいいし

日曜プログラマには良い時代になったよ

778 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 09:59:44
問題はハードの力を使い切ったっていう征服感がないことだな
フリーで与えられる開発環境も折れなんかには勿体無いほどすばらしい物。
でも何かが違う。秋月で売ってるPICマイコンキットのほうが俺には性にあってるみたいだ

779 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 11:03:36
>>778
ハードを弄るって楽しみが無いからね。
昔はポートを直接叩いてハード制御、なんて当たり前だったけど、今はOSが禁止しているから。
プログラミングにしたって、「見える」命令のフローを追いかけるものじゃなくて、中身の「見えない」ブラックボックスの
組み合わせでデータ処理を追いかけるような手法に変わっていったし。
もはやプログラミングがモノづくりとはかけ離れて行ってるんだよな。

そういう面ではPICのプログラミングなんかは結構面白かったりするんだけどね。

780 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 11:27:49
ハードを弄るのが楽しいのは判るが...
ゲームには関係ないだろう...

...それとも、モグラ叩きでも作ってるのか?

781 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 11:45:50
元FM-Townsユーザーから一言。
なぜ、もっと早い時期に98MULTIを出さなかった。
当時のNECならその気になればTOWNSと同じ時期に出せたはずだ。
16色の98が売れてるからって胡坐掻いてた証拠だ。
こういうこと書くと「16色でも売れてたんだから問題ない」
みたいなこと言われるが、そういう考え自体がおかしいんだよ。


782 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 12:02:30
Townsや68Kがもっと健闘してたらNECもやってたんだろうがね。
あの体たらくじゃ。

783 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 12:14:49
>>781
何が「おかしい」のか?
どう「胡坐掻いてた」のか。その上でなぜ「もっと早い時期に98MULTIを」出さなければならなかったのか?
当時PC-9800シリーズを出していた事業部がオフコン扱ってた事業部が元で、
オフィス向け(というか官公庁向け?)に展開していた分がメインであること。
ゲーム機ではないのでロイヤリティ収入は見込めず、本体と純正オプションで儲けるしかないこと。
最初のヒットとなるPC-9801VMが出る頃にはすでにゲーム機としてはPCエンジンが、ホビー向けマイコンとしてはPC-8800シリーズがあったこと。
これらを考慮して、商業的に納得行く理由を出せる?

FM-TownsもX68kも時代に合わない高機能機が(高すぎる&互換性が無いこともあって)あまり売れないことを自ら証明してしまったようなものだし。



ついでに言っておくと、NECはPC-98GSってのを出してる('91/11)。調べてみれば分かるけどハードの機能的には98MULTIっぽい。
しかし高すぎるのとソフトの少なさ(当時のWindows3.0用ソフトなんて・・・)のせいもあって惨敗だった。

784 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 12:42:59
>>779
> 昔はポートを直接叩いてハード制御、なんて当たり前だったけど、今はOSが禁止しているから。
ドライバレベルでは今でも当たり前だし、もちろんOSも禁止してないよ。
そういうのが好きならlinuxのその辺のソースや、windowsのDDKとかを見てみたら?
今だと仮想マシンも面白そう。

別に、そういう楽しみが無くなってしまったわけじゃない。

785 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 12:46:40
>>780
自分で、どう処理してるのだろう?
どうやって再現しようかなとか考えることも無くなったしな。

786 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 12:48:00
>>777
自分の書いてることが当時より激しく敷居が高いことに気付かんか?

787 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 13:06:26
重要なのは、当時とは比べ物にならないほど必要な予備知識の量が増えたこと。それも面白くないことに最初の段階から多くを要求される。


>>784
>ドライバレベルでは今でも当たり前だし
ドライバレベルではね。でもそれって、ただのアマチュアが付いてこれるレベルじゃないんだよ。
しがらみがマイコン時代とは比べ物にならないくらい強くなって、ハード制御がものすごく難しくなってるし、ドライバの書き方自体もかなり面倒。
それこそ、それだけで疲れるくらいに。

>>786
気づきにくいんだよね。洪水のごとく溢れるライブラリの組み合わせでプログラムを組むことに慣れると。
VC#とかでプロフラム組むとWindowsの裏側が見えそうで見えない状態になるから尚更。

788 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 13:43:36
それって自分にやる気が起きないのを、
世の中のせいにしてるだけなんじゃねーの?w

789 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 13:48:49
昔は中級になるまでは比較的楽だったけど
今は中級になるまでが大変なような気がするよ。

約束事が多すぎる。

790 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 14:06:32
>>789
ワンボード時代で、しかも地方だったりすると、とにかく情報がなくて、
本屋行ってもなにも売ってない、周りに知ってる人も誰も居ないで入門するのも
えらく大変だったぞ?

今はネットで検索すれば、必要なものはほとんど手に入るし、全然楽だと思うんだが。

まぁ、はじめから全部理解しようとするからダメなんだよ。

昔のおまいらだって、そんなこと思って無かっただろ?
別にトランジスタや論理回路の勉強をしたわけじゃなく、
「詳しいことはわからんが、とりあえず電源入れれば動く」
からの世界だろ?
手近なモノから手当たり次第。これが基本だし、昔も今も同じだよ。

791 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 14:08:22
昔、CP/Mや初期DOSは3人月OSだとか悪口言われたことがあったね。
徹夜通しでガンガレば、そこそこ知識があれば人間一人でも3ヶ月で
CP/M位はでっち上げられる。ところが、WindowsVista級になると
そうはいかない。一生を費やしても一人では無理かも級。だから、
OS的システムレベルからアプリまで全部をprogrammingするなんて
誰もやらなくなった。M$だって、ゼロからVista級のOSを作り直す
なんてもう、やったりはしないだろう。で新版は継ぎ足し蛇足の山
と化して、まわりくどい無駄な約束事の屍の山となる。

やっぱり、な〜んにも考えないで遊んで使う立場のユーザが一番だね。w

792 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 14:32:54
お世辞にも設計がいいとは言えないDOSから
windowsMEまで突っ走らなければいけなかった呪縛みたいなもんが
MSだけじゃなく業界全体レベルで生じてるってことか。
Linuxだって似たようなもんだしなぁ。

793 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 14:34:29
>>790
中級者ってのはベーシックでならたいてのものを作れるぜ
って人のことなんだけど。

それより上に行こうとすると昔のほうが大変だけど。

794 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 14:40:20
>>791
1人でWindows Vista級のOSを作りたいって野望があるのか?
それが不可能な世の中に絶望してる?

そこまでのバカはなかなか居ないだろうが、
自己満足OSとかならいろいろな人が作ってるんじゃないの?
linuxだってもともとはそれに近いもんでしょ。

それにCP/Mと同時期にはUNIXや汎用機のOSも存在したぞ?
一生を費やしても一人では無理なシステムなんて今の時代に特有のものでもない。
むしろ、環境が良くなった今の方が、
より大きなシステムを1人で作ることが可能になったと思うが。

現代はその「一生を費やしても一人では無理なシステムが動く」マシン
が手軽に個人で買えちゃうんだぜ?

> まわりくどい無駄な約束事の屍の山となる。
ってのがよく分からんよ、Win95直前、直後のカオスに比べたら、
いまの環境はかなりシンプルだと思うんだがなぁ。

795 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 14:46:14
>>794
なんでそんな中途半端な時代?
ここでは80年代の話が主だけど。

796 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 15:15:47
中途半端な時代?

797 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 15:25:47
>>786
そんなに敷居高いか?
Windowsのプログラムは難しいとかアホなことを思ってるんじゃないの?
32bitのWindowsプログラムはDOSのプログラム作るよりも簡単だぞ


798 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 15:28:04
セットアップが難しい

799 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 15:46:48
セットアップは難しい物じゃなく、面倒くさいものだと思うの

800 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 15:48:59
>>781
X68000にPC88VAをぶつけてきたけど散々たる結果に終わったな
あれでNECは高機能機作る意欲なくしたんじゃない?

801 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 15:49:45
大昔のBorlandのC++BuilderでDirectXの2Dゲーム作ろうと思ったんだよ。
ところが当時そのテのDirectDraw解説本はほぼ100%、VCを想定してたんだわ。
なんか丸一日かけていろいろ調べて、インクルードパスの設定の不備と
BCC付属の特別仕様ライブラリの、本家MSとの違い(機能が若干違う)と分かったんだよね。
ライブラリもおまけ的な所で、マニュアルにも当然詳細は記載されてない。
当時家にインターネット環境の無かった自分には
メーカーサイトで情報探すことも出来ず途方に暮れたね。

でもそれってプログラムの本質とはあまり関係ないとこだよな。
無駄な約束事ってのはこういうのを指すんだと思う。
てか、DOSアプリにもいろいろあるっしょ。
テキスト入出力なら誰でも一日コースやで。

802 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 15:50:30
>>797
まともなプログラム組めるまでの敷居が高い。
プログラム言語だけじゃダメで最低限のAPIの知識が必要。

803 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 15:56:20
それならHSPでいいじゃないか。
やっつけ、即興性を求められる半バッチ的プログラムに重宝します。

804 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 16:01:41
本当の初心者はいきなりHSPには行かないでしょ。
普通最初はVBかVCに行く。

805 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 16:17:44
>>801
プログラム以外の部分は昔から面倒くさい
88なら使えるけど、X1では無理とか、ポケコンのGPRINTは便利だなとか色々ある

つかDOSで真面なテキスト処理なんて簡単に出来るか!
64KBの壁を舐めんなよ!
まあ、それよりも、文字コード問題の方が深刻か...

>>801
8086には64KBの壁があってだな、それを回避してたらスパゲッティが出来てだな
気が付きゃ自分で組んだはずのプログラムが、赤の他人が作った物にしか見えなくなってるんだぜ

それに比べればAPIの知識なんか、ネットで検索すりゃいくらでも手に入るから楽なもんだ


806 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 16:18:49
あう、下の>>801は、>>802へのラブレターだ...orz

807 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 16:24:38
>>805
スパゲッティを組めるならすでに一人立ちしてる。

808 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 16:26:26
とりあえずJavaでいいんじゃないかな。
キャラクターの内部構造をオブジェクトでつくると面白いよ。

809 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 16:27:53
プログラム組みたいなら今のデバッグ環境の方が遥かに素晴らしいと思う。

810 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 16:29:03
>>800
アーケード並のグラフィック能力があって、88のゲームが遊べるんだから
最強のはずなのにな。

あれが外れたのはなんでだろう

811 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 16:30:24
PCエンジンがあったから。
そっちのほうに力が入ってたから。

812 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 16:34:13
>>809
確かにそうだ
VC++Express使ってる理由の半分が、デバッガが使いやすいからだ
残りの半分は、インテリセンスが楽だからだな

今、昔のPCでBASICを使えと言われても、30秒でギブアップする自信がある!!!


813 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 16:41:19
昔の変数野放しBASICも勘弁してください。

>>810
PCエンジンと88VAのR-TYPEで判断するとPCエンジンの方が高性能wに見えるだろ。

814 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 16:41:56
>>801
そそ、Borlandのライブラリってちょっとオリジナル嗜好が強くて癖があるんだよね。
TurboCの頃の98のBIOSを利用したライブラリもそんな感じだった。いずれにせよ、
OSのAPIをラップするだけのライブラリとか、クラスライブラリというのは、OSや
そのAPIと命運を共にするから、そんな技術知識はOS/APIが旬である期間だけしか役に
立たない。その点でMFCは偉い。TCLとかPowerPlantなんてレガシー以下の屍だし。w
そんなんで、今はLinux/Perlでprint文だけが命のコードしか書いていない。samba接続
でWindowsから直接ファイルを編集して、入出力は全てブラウザ経由。クラス設計自体
無駄な約束事を増やすからプレーンなノンクラス記述。n88Basicの技術力だけででたい
ていこなせるし。配列の引数に文字列が使えるのが斬新ですぜ、旦那。w

Borlandのライブラリに埋め込まれたプログラマの愚痴文字列、って一時話題になったな。
あれって、どこかで今でも読めるんだろうか? 知ってる人居たら教えて

815 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 19:11:54
>>797
一般人。てか自分がプログラムを始める前の無知な状態だと仮定してみるといい。
知識を身に付けると専門用語などを満載にしたがるからな人間は。
一般のレベルなんて忘れてしまう。
現在のPCでは覚える項目が多すぎる。
プログラムなんて始める前に投げ出す。

例でマイクロソフトのサポートセンターでも理解できるかな?というくらい初心者には
理解しがたい、意味不明だろう言葉が続く。

816 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 19:44:37
>>815
昔は部品を自分で作らなくてはならない分、自分の理解できる世界が作り上げられた。
今は部品を自分で作らなくて良い分、自分より頭の良い人間の思想で作られた部品の
仕様を理解しなくてはいけない。

壁はこの辺にある。
勉強の量ではなくて、質の問題だね。

817 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 19:51:03
C++を覚えたけどデバイスコンテキストの意味がわからない
ってところでまずは躓く。

818 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 20:09:05
>>815=勉強不足w
何をやっても駄目wイチローを見習へ

819 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 20:58:31
アレンジは最悪だな。
GBAやSFCのマリオブラザーズは
ジョギングしてるような走りでは対戦の緊張感損なうし
細かくジャンプ調整出来るのも面白くなくしてる。
ピンク亀はFCの鬼速度でなくなり恐さがない。
あんなBGMなら要らないし。
動きが細かいことで重ねて敵を引っくり返しづらい。
で、SFC以降のマリオはキモイ。変に若返り、マリオはやっぱオッサンに限る。

820 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 21:02:06
>>818
必ずいると思ったお前みたいなやつw
個人レベルで他人のレベルは見れない。
それと俺個人を言ってると思うか?w

まぁ、俺のレベルだとして
勉強不足というが、勉強するのが膨大でマニアや仕事じゃないとなかなか時間を避けないな。


821 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 21:10:04
>>816
覚える量が膨大でやはり量だな。
OSの仕組みを覚えるだけでもファイル構成や内部が複雑怪奇で大変だな。

822 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 21:31:53
昔だってBASICインタプリタの仕組みを理解してたわけじゃないだろ。
「インタプリタは命令を解釈しながら実行します」みたいな通り一遍の説明でなんとなく納得してたはずだ。
それでもBASICでプログラムを組んでたし、
アセンブラ覚えた後だってBASICインタプリタは組めないけど、
ゲームのプログラムはできたって奴もいっぱいいるはず。

最初からOSの仕組みを覚える必要は全く無いし、
なんなら最後まで覚える必要も無いはず。

823 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 21:33:23
漏れはBasicとマシン語だけで満足

824 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 22:07:58
>>820
>勉強不足というが、勉強するのが膨大でマニアや仕事じゃないとなかなか時間を避けないな。
言い訳見苦しい。会社勤めしながら弁護士資格取った香具師もいるぞw

825 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 22:12:26
たった一人の事例を出して、さもそれが多数だと表現するのはいかがなものか
悪役弁護士にぴったりかも

826 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 22:17:38
さもそれが多数だとは表現してないな

827 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 22:25:48
難しそうに見えるのと、難しいのは大きな違いがある

昔のPCでマシン語のプログラムは難しいが
C言語でWindowsのプログラムは難しそうなだけ

プログラムの作成なんて、ぶっちゃけ、9割がインターフェースの作成じゃないか
9割の内全てを作成しないといけないマシン語と
9割の内必要な物だけを使えるようにするWindowsプログラム

どっちが簡単かは自明だと思うが


828 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 22:27:50
>勉強不足というが、勉強するのが膨大でマニアや仕事じゃないとなかなか時間を避けないな。
言い訳見苦しい。会社勤めしながら子育てした香具師もいるぞw

829 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 22:34:14
>>824,828
くだらん噛みつきで粘着しているアフォも居るしな。w

830 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 22:40:54
>>815の話を聞いてると、Windowsのプログラムが非常に高尚な物に感じられて、優越感に浸れそうになるんだが...
自分のやってることを見直すと...

「 こ ん な の 、 誰 で も 出 来 る じ ゃ ん ! ! ! 」

って思ってしまうのだが...何でだろう???

831 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 22:45:09

で、グラフィックを640*400の16色で限界にして、FM音源3重和音程度をオプション扱いにしやがったPC-9801が、国産PCゲームをダメにしたんだよな
バスを工夫して総天然色ボードだしたり、MIDI音源ボードだしたりする義務がNECにはあったと思う
日本で一番普及しているハードがゲームにまるで理解なかったのが俺らの不幸


832 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 22:50:01
>>831
そんな工夫したって、>>815みたいなのが多いから、全く意味は無い...


833 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 22:51:37
弁護士くん
それは本人にとって必要だからだよ。
仕事の合間が、将来の本職へも考えた上の選択でもありえる。
成果が表れるからだよw

プログラムの勉強?
そんなの大勢には趣味の領域。

比べる自体ゆとり。

834 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 22:56:25
824=828=830=832

物凄いゆとりっぷりだなw

835 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 23:05:14
>>831
PC-8001mk2を320*200の8色表示でFM音源付にすれば、歴史は変わっていたと思う。

836 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 23:10:17
ネットを巡ってたら、以下のようなもんを見つけてちと感動。

> 42 名前: NAME OVER 投稿日: 2001/04/05(木) 17:57 ID:???
>
> 8年くらい前に猿楽町で飲んでたら、漏れの当時の上司が知り合いを
> 連れてきて、その人が元SORDでM5のBASIC作った人だと紹介された。
> 確か、ほとんど一人で作ったんだって言ってたな。
> 低年齢のユーザでもゲーム作りを楽しめる様に、スプライト制御は
> 特に気合を入れて作ったんだって、熱弁してた。熱い魂を感じたよ。
> 今思えば、あれは貴重な時間を過ごしたものだ…しみじみ。

スペックじゃねえよなあ・・・・

837 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 23:43:41
懐古厨はなぜ自分で行動しませんか?

838 :ナイコンさん:2008/03/01(土) 23:57:25
>>837
オマエがここで油売ってるのと同じ理由だと思うよ

839 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 00:12:14
脊髄反射してるようじゃww

840 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 00:15:50
>>837
今現在も現役でガンガってますが、なにか?

今現在の現役感を支えるかつての情熱を回顧中だから。
98やPCゲーム(残念ながら98用のゲームじゃないが)は
青春時代の情熱の糧であったのは事実だし。それを忘れたら
なんか今が無くなるような気がするからだろ>おまえら?


841 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 01:12:33
今のプログラミングで簡単なのは用意された部品を並べるところまで。
ちょっとでも外れたことをしようとすると急に敷居が上がる。
このときに要求される知識の大部分は目的とはかけ離れたものだったりする。

いやまぁ、プロが素人相手に向きになるなよ。
見苦しい。

842 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 01:29:48
>>841
うーん、インターネットの存在があるから比較にならんくらい楽だよ。
昔は情報を手にするのにとにかく金も時間もかかった。
ほんの数ページの部分が欲しいために何千円もする本を買ってきたり。

ただ、今ホームページを作っている無数の人たちも、当時に生まれた
ならばベーマガに投稿したり、アドベンチャーゲームを作ったりしてる
んじゃないかな。
「この人アニメ/映画を作りたいんだなあ」ってゲームも結構あったし、
そういう人にとっては今の状況は直接的に絵や物語を描いてポンと公開
する手段があるからゲームには行かないと。

843 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 01:50:42
>>830
プログラムは実際、覚えれば誰だって出来る。
ただ、覚えようとする人(プログラムを組みたいと思う人)が相変わらず少なく、
一般的に凄いと思われている分野だからホルホル出来るだけ。

844 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 02:06:07
昔の方がPCの性能が低い分、ゲームの本質に近かったんじゃないかな?

今はグラフィックや音楽も、どこまでも作り込める。
だけど、ゲームの本質ってそういうんじゃない。
たとえば、敵を倒すとか、障害物を飛び越えるとか、迷路を解くってのが単純だけど基本。
昔の王道的なゲームって今遊んでも面白い。

確かにグラフィックや音楽が良ければもっといいが、別の才能やリソースが要求される。
プレイヤーもゲームの世界観になじみ易くなるし、遊びやすい。
そうする事でゲームプログラムのハードルも上がってしまい作り手の負担も大きくなるから減る。

昔は3重和音4小節程度の単純な曲でもゲームに付けれたけど、今はそれじゃダメ。
グラフィックも16色、16x16ピクセルビットマップキャラじゃダメ。
できる事が増えた分手間も増えたよ。

845 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 02:14:41
あー……
もう、最近のアマチュアプログラマーはレベルが高いでいいや。

アプリ中でのIME制御。
キーボードやマウス、ジョイスティックなどのリアルタイム検知。
3Dグラフィックの表示や、フルスクリーン・ウィンドウモードの切り替え。
音楽の無限ループや効果音の多重演奏。
ネットゲーの通信プロトコルや、サーバーの構築。

等々市販品を見てやってみたいと思ったことを
ネット上で必要なツール・実装方法を適切に調べ、
構築出来るらしいから。

昔、市販品を見て同じ事をしてみようと思った時に比べて、
そんなに簡単かね?

例は一応ゲーム関連のスレにちなんでチョイスしてみた。

846 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 02:15:15
>>844 とかぶったorz

847 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 02:17:13
>>844
なんでいきなり売り物の話をし出すのさ。
売り物になるようなゲームを作るのは今も昔も大変だよ。
昔は3、4人で3ヶ月で作っていたのが、今は100人で2年間かかるんだろ?

1人で作って楽しむのだったら、ぶっちゃけなんでもいいんjだよ。
自分で作ったんだったら、16ドットだろうが、アスキーアートだろうが
感動できる。そういうもんじゃないの?

848 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 02:23:42
PC-8001の時代には、売り物になるようなゲームを作るのも簡単だったな。
素人が1日で作った様なのが、平気で店頭で売られていた。

849 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 02:28:13
>>847
あー、要は本当に遊びレベルの話しなんだ。
俺の動機は市販品をみて同等(以上)の物を作りたいだったんで、
データの質(絵・音・話等)はともかく、
技術的な最終目標は市販品だったんだわ。
そりゃ食い違う訳だ。


850 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 02:28:44
>>847
昔だって、一人で作っても一人で楽しむものじゃないだろ。
みんなで楽しめるゲームを作ってたはずだ。
ベーマガやPiOに掲載してたゲームだってそうだ。

今、同じようなレベルのゲームを作ろうとしたら、当時より大変だと思う。

851 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 04:23:00
>>831
「一太郎」「Lotus 1-2-3」「桐」ユーザには全く要らない機能だ。

PC-98 が PCゲーム向けプラットフォームである必要性があったのか教えて欲しい。
ただシェアが大きかったからといって、ゲーム向けの機能をつける必要性があるの?

NEC から出ていた分厚い冊子の「アプリケーション情報」は、
6000〜10000くらいのアプリを網羅していたけど、
ゲームなんてほんの数ページしかなかった。
(掲載されてないゲームも多かったけどさ)
さらに、PC-98 向けに自前で書いた業務用プログラムは数え切れないだろうし、
ユニバーサル基板で自作したボードを動かすプログラムとか、
大学の研究室にいけばごろごろあった。

マイノリティのゲーム用途のために多くのユーザに無駄な機能を付けて、
業務アプリの互換性が保持できなくなる可能性が増すことの方が異常だと思う。
それを分かっていたから PC-98 はあのままであり続けたんでしょう?

852 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 06:27:15
98がゲーム用プラットフォームを意識する必要は無いけど、
VRAMや多色DAC等を追加するまでもなく低解像度モードを持っていれば
ゲーマーから見てももう少し展開のやりようはあったなあと

実際、同等の解像度を持っていれば、
ATARI STくらいのゲームなら移植はもっと楽だっただろうにな

853 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 06:48:11
国民機と名乗る以上万人向けにしないと駄目だろ
ビジネスと名乗りながらテキストビジネスにしか応用利かなかったったってこと
そして98を対象にするビジネスユーザーはビジネス機とはこんなもん感覚が植えられた。


854 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 08:02:49
標準でゲーム機能つけてくれとは思わんが
オプションでCバスいじれる余地が欲しかった。


855 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 08:17:49
おまいらが PC-100を買わなかったからそうなったんだ

856 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 08:30:07
エプソンの互換機を執拗に排除していたな
せめて優遇していなかったゲームだけは動けるようにしといてくれればな


857 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 08:59:13
だったら386Mのハイレゾモードでゲームを作ればよかったんじゃね?

858 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 09:00:36
PC100なんて98以上にゲームに向いてない構造してるのに、
なぜこの文脈で唐突に出て来るのかと

859 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 09:08:08
>>858
ロードランナーが付属してたからじゃね?


860 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 09:11:19
>>857
普及してないとダメ 安くないとダメ


861 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 09:14:30
エプソンもゲームならPC-CLUB程度のパワーで十分と思ってた。

862 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 10:00:35
>>845
君の言い分だと、現在の便利なプログラム環境が、非常に複雑怪奇で利用しづらい物に見えてくるから不思議だ

先人たちが、単純作業の繰り返しをライブラリ化して、複雑な事象を単純に抽象化するためにオブジェクト指向という考え方を広めてくれているというのに
それらが、難しいって何を言ってるのかとおもっちまうよ


863 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 10:32:07
>>862
えと、本来のスレ目的にそった話題がでてきたので
プログラムの話は遠慮してください
というか別スレさがしてください。

【国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ではない Part10】
こういうスレですから、よろしくお願いします


864 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 10:39:17
>>862
……あーもー、好きにしろよ。
人の作ったライブラリで満足できるんなら。

865 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 10:44:57
>>864
人の作ったライブラリでは満足できないの?
人の作ったハードウェアでは満足できないの?
人の作ったCPUでは満足できないの?

866 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 10:49:21
>>863
スレ違いどころか板違いなんでは?

>>856
>エプソンの互換機を執拗に排除していたな
>せめて優遇していなかったゲームだけは動けるようにしといてくれればな

NECと違いIBMは互換機メーカーに追い立てられた感じだな。
COMPAQの成功以降に次々に登場する互換機に巻き込まれたIBM
一方日本のNECはせいぜいEPSONぐらいで他は別アーキテクチャであった。


867 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 10:51:38
>>863
スレ違いどころか板違いなんでは?

>>856
>エプソンの互換機を執拗に排除していたな
>せめて優遇していなかったゲームだけは動けるようにしといてくれればな

NECと違いIBMは互換機メーカーに追い立てられた感じだな。
COMPAQの成功以降に次々に登場する互換機に巻き込まれたIBM
一方日本のNECはせいぜいEPSONぐらいで他は別アーキテクチャであった。


868 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 11:05:23
>>865
無知に皮肉は使いこなせないからやめとけって。
後、俺も引っ込むから、おまえもそろそろ空気読んで引っ込めよ。
もう一回の反論ぐらいなら……まぁ、許してくれるだろ。

869 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 11:07:40
ハードウェアに新しい機能を付ければすぐにゲームで使われるのであれば、スレ違いな話題だろうな


870 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 11:12:01
>>845
字面上の情報とコツを調べることは簡単になったよ。実際にやることの面倒さはさほど変わらないけど、それをライブラリ任せにして
簡略化しようとするのが今のやり方。
>>862
当時と同じことをするのに必要な労力はむしろ増えてるんだよ。初期化とかインターフェースとかそういう面でね。
また、肝心のプログラムの中身はライブラリによって抽象化されて扱いやすくなったけど、いざそのルールから少しでも
外れたことをしようとした時の自由度の無さ、しがらみの積み重ねは当時とは比べ物にならないくらい多い。

オブジェクト指向も良いとばかりはいえない。GUIには特異的といえるほど向くけど、それ以外だとあまり向かない場合もあるとか。

こういう場合の抽象化の利点は、簡単に作れる事ではなくて、複雑怪奇なプログラムを一見単純に見えるようにして管理しやすく出来ることにある。
さらに、ライブラリごと、関数ごと、またソースコードごとに切り離せることによって複数の人間が開発していてもインターフェースさえ統一しておけば
変数名や関数名、その他リソースの衝突を避けやすくなる。

>>865
必ず不満って出てくるよ。それを既存のもので解決できればいいのかもしれないけどそうも言えないしね。

>人の作ったライブラリでは満足できないの?
これは「できない」って人が少なくないと思う。プログラマーなら。

>人の作ったハードウェアでは満足できないの?
既存ハードでできない事をやろうとすればそうなるだろうけどね。プログラミングを中心に考えるなら
プログラムでどうにかしてみようとするのが先。

>人の作ったCPUでは満足できないの?
そこまで言い出すとこうなってくるんだよね。http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/

>>869
昔のPCなら市販のほうが対応遅い。フリーソフトや同人ゲーのほうが(新しいものへの挑戦、的な意味で)早い。
でもそれを期待してPCに追加機能を付けるメーカーがどれだけあるっていうんだよ。

871 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 11:23:16

遠慮してください と弱気に行ったのがわるかったのななぁ
小声でいったら、逆ギレされてわめき散らされた感じ

【スレ違い】です。 他所でやって!

872 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 11:34:56
>>870
当時よりも複雑になったハードウェアを当時と同じレベルで初期化できると思うのか?
オブジェクト指向は、型を作り出すことなんだから、型を意識できない物を、オブジェクト指向で表現するのが難しいのは当たり前だろ

>>871
仕切んな、うざい
ゲームはソフトウェアだろうが

873 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 12:08:56
>>783
>当時PC-9800シリーズを出していた事業部がオフコン扱ってた事業部が元で、
>オフィス向け(というか官公庁向け?)に展開していた分がメインであること。

それならば、なぜPC-9800シリーズは一般PCショップに販売していたんだ?
オフィス(官公庁向け)メインならば、それこそ FM-Rシリーズやif800 H98
Sparc/MipsなんかのUNIX-ワークステーション同様に業務販売のみにしても
よかったはずだ。おまけに98MULTIなんていう明らかに一般家庭向けな機種も
いらなかったはず。
早い話がオフィス向けのPC-9800シリーズをそのまま一般PCショップでも売って
しまえという感覚で商売してたわけだろ。
しかし、安いPC/ATが日本にも入ってきたので慌てて9821シリーズだしたってことだ
な。

874 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 12:15:36
>>873
その話は、10回目だな
新鮮な話題をおくれ

875 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 12:18:20
>>872の方こそスレ違いだと思う。
確かにゲームはソフトウェアだが、ここでは悪魔でも国産PCゲーム衰退と
PC-98との関係について議論するスレ。

どうやら>>872はプログラマーらしいけど、そんな>>872の視点から見て
国産PCゲーム衰退の要因はなんだと思うわけ?
俺はプログラムなんて組めないから単純にNECの殿様商売が国産PCゲームの
衰退の大きな要因だと思ってる。

876 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 12:24:20
>>874
確かに何度も出てる話だが、>>874としては当時のNECの商売の仕方について
どう思うわけだ。
俺は当時、まだ成人じゃなかったので単純にPC-98=16色=マルチメディアができない
へぼPCという感覚もあったし TOWNS X68 SFCより色少ないじゃん=PC-98という
イメージであまり良くは思ってなかった。

877 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 13:00:50
国産PCゲームの衰退は、新しいことに挑戦しなかったゲームメーカーの責任が大きいに決まってるじゃないか

AT互換機でPCゲームが衰退しなかったのは、家庭用ゲーム機では出来ないゲームが流行っていたからであって、低解像度モードがあったからじゃない
普通に考えて、ファミコンで出来るゲームを態々PCでやるマゾい奴は居ないだろう

878 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 13:06:44
まぁ、PCでの娯楽がより手軽なwebなどに流れたせいだと思うよ。
siteの閲覧とか……98の性能とか洋ゲーのすごさとか関係なくね。

879 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 13:08:38
> 国産PCゲームの衰退は、新しいことに挑戦しなかったゲームメーカーの責任が大きいに決まってるじゃないか
そんなことはないと思うよ。
まさに新しいことに挑戦するために、98を捨て、PSやSSに移行したんだろうから。

880 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 13:09:16
98というよりNECに明確な戦略があったんだよな
9801はビジネス、6001はホビー、棲み分けておいしくすごしましょう
だもんで、テレビ出力や音楽は自ら封印した。

9801Uを出すとき、3.5インチ機は音楽だけ封印解こうか・・・と動いた気配あり
もめたんだろうな・・・以降サウンドボードは方針定まらない鬼っ子に
部署間の縄張り争いだったのでは?



881 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 13:18:16
サウンド内蔵はスロット数の問題が大きいのかも。
1個足りなくて、サウンドが入らない…けど内蔵だから問題なし
ってパターンが多かったと思うが。

882 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 13:24:50
>>879
PSやSSに目新しい物なんて無いじゃん


883 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 13:33:39
>>831
IBM PCのEGA相当で、Adlibあたりと大して変わらんと思ったけど=16色+FM音源環境
88VAのスペックを386か286機種の98で対応していればそれなりに変わったかも知れんけど、
Windows移行時にはやっぱり無用の長物だしなぁ。

ちなみに国産PCゲームをダメにしたのって
・ ホビー機市場の死滅(8bit機の死滅と世界的なWintelへの収束で2段階かな)
・ ゲーム専用機の高度化(SS,PSあたりでとどめ)
・ DirectX出るまでのWindows環境のサポートの悪さ
だと思っていた。けど、あまりまな板に乗っていないなぁ。。
何を持ってダメとおもっているんでしょ?


884 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 13:43:26
PS、SS、SFCなどのコンシューマよりも
日曜プログラマの受け皿はやはりPCに限る。
どうやら98ユーザーは下層を無視する傾向があるな。
その底辺(アマチュア)をおろそかにしてたら育たんわな。

パソコンとは元来夢を抱えて出てきたもの。
とても興味がわく仕様じゃないわ。
性能どうこうより機種の柔軟性の無い性格。
これがシェア握ってたんじゃ仕方ない。


885 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 13:45:07
> ・ DirectX出るまでのWindows環境のサポートの悪さ
この期間をPC/ATだとDOSゲームで乗り切ったんだよ。
98は何故乗り切れなかったのかってのが問題。

9801は事実上日本での標準PCだったはずなのに、Win3.1時代にはすっかり落ち目。
PC自体は逆に盛り上がってたのに。

886 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 13:50:31
>>883
98の高値安定、冒険しない体質かなぁ
もっと安ければ、もっと改造できれば! つうとこ
自分的には遅すぎるCバスは早期改善してほしかった。
ある程度広いメモリー空間と、当時としては広大な外部記憶のFDD
これだけでファミコンとなら戦えたと思うよ


887 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 13:53:04
>>865
例えば人のつくった不具合多いメーカー製糞ドライバー。
グラフィックに間してはomegaなんかの動きもあったりするけど、そもそも個人レベルじゃ厳しいな。
膨大な資料、馬鹿のように乱発されるグラフィックチップ、DirectX対策…

そんな状態なら以前なら個人レベルでドライバー改良するのも居たろうよ。

888 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 13:56:00
>>863,866
初期PCにおいて、BASICプログラミングとGameは密接不可分な関係。
だって、初期PCって、電源ONでBASICインタプリタが起動するんだぜ。
今時、そんなPCがどこにあるんだよ。だから、そう、目くじら立てて追い出すなつーの。

ま、PGって人種は、俺こそが最高のPGだって思い込んでいるショーモナイ臭いヲタが
多いのも事実だから、そこらへんは割り引いて、生暖かく、スルーしてやってくれ。w


889 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 14:06:57
>>883
一つの機械に特化しすぎると、移植できなくなるからという理由で、PCに特化した作りのゲームを作らなかったのが最大の原因だもの
HDDなどの記憶装置をフルに使った場合、当時の家庭用ゲーム機には移植不可能になってしまうし
だからといって、ネットワーク対戦をやろうにも、LANすら普及していない当時の状況では、流行りようもなし


890 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 14:11:54
>>865
IBM-PCが成功したのは、ビデオ回路を拡張バス上に持たせたために
標準的なビデオインタフェースを誰もが決めかねるそんないい加減な機械だったから。

当のIBM自身でさえ、CGA,EGA,VGA,XGAなんていくつもビデオカード出して混乱に拍車
かけてたからな。そんでもって、バスだけはMCAに汁という野望さえも、そんな混乱の渦中
で消し飛んでしまった。ISA, E-ISA, VL, PCI, AGP, PCI-E…。

PC-9801他、AppleII, PC8001/6001, FM7等々8bit機全機種、Amiga/ST/X68K 等16bit機の大半 …

オンボード固定ビデオなPCはすべからく絶滅した。技術の「進化」に追従できない種の運命だな。
ダーウィン進化論の言う自然淘汰の法則は、PCの世界でも正しいことが実証されているんだよ。w

891 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 14:11:59
>>889
そういえば、昔京都の大学生がパソコン10台つないでスタートレックしてたのは面白かった
本当に普通のスタートレックだけど
同じクオドランドに別人のエンタープライズがちょこんといるんだ
それだけでワクワクした


892 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 14:18:55
>>890
チップ化するのも仕方ないだろうが、
98VM、初代X1、X1turbo model10、MZ-2000なんかのようにG-RAM増設専用ヶ所
残しとけばいいのに、何故残さないんだろ?と当時は思ったよ。

893 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 14:32:44
>>892
V-RAM増設なんて姑息だろ。V-RAM増設で可能なのは多色化だけ。
モニタ変更を伴うような画面サイズ変更までできたわけではないし。
要はビデオカードを丸ごと取り替えると、全く別の上位機種に生まれ変わる
位の衝撃が必要だし、それがユーザを引きつけていったんだと。

その意味で成功したのはIBM-PC互換機とMacintoshIIだけだな。
MacIIもNuBus, PCI, (G3以降)AGPと進化していった。最近はどうか知らないが。

VGAカードの大半はCGA/EGAモードも利用できて前世代互換性があった。
緩やかな世代交代が可能だった。そういう意味では9801は単一世代で終焉。
PCI対応のPC-9821はちと羊頭狗肉だったしな。

894 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 14:40:24
PC-8001のようににじみまくってもいいからTV出力できるアダプタ欲しかったー
プロジェクターとかつないで遊ぶんだ



895 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 14:43:19
X1turboでは解像度も上がったな。
大体のPCはバンク切り換えで持ってたんだし
解像度や多色化出来ればな当時の基準じゃ充分じゃね?

896 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 14:48:28
VGAみたいに共通の制御方法が、
98用GAにもあったら何かが変わってたかもね。

897 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 14:50:56
>>885
ありえないが、ET4000とGUS向けチューンを施したエロゲなんてのもあれば面白かったかもw
そして、HENTAI大国日本として輸出。

>>886
(国内の)王様だったから冒険する必然性なかったからね。
とはいえ、FELLOW、MATEの努力をもっと早めにして欲しかった気もしないでもない。
バス速度はISAとそう変わらないので、当時の規格としてCバスに罪は無いと思う。


898 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 14:53:29
>>894
確か、アイ・シーとかいう会社が出してた。C-Busにさして使うタイプ。
そういうのはサードパーティの製品には他にもあったんじゃないか?
上記製品は確かPC9801-xxなんていう拡張製品番号付きでラインアップ
されていたんじゃないかな。系列じゃないが、日電の下請的な会社だったし。

899 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 14:57:23
>>897
C-BUSが糞なのは、アクセスwaitをハード的に掛けていたこと。機種によっても差が
あるらしんだが、一説には5wait以上。表面上のバス速度なんて無意味。

900 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 15:05:56
>>893
> 緩やかな世代交代が可能だった。そういう意味では9801は単一世代で終焉。
アナログ16色化、GC、EGCと微妙に進化してるけど、それが逆に意味不明でもある。
互換性最優先ならそんなことする必要がないはず。

7220をなんの改良もせずに、そのまま使い続けたのも謎。
高クロック化や、機能追加など2,3年ごとに改良して行っても良かっただろうに。
あれだけのギミックを風化するまま、放置し続ける意味がよく分からない、
98用に需要が確定してるんだし、開発する意味はあると思うんだが。

901 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 16:17:56
>>900
そうだね
日本国内でだけ時が止まったようにPCが進化しなかった
とくに画像と音が、
それはPC-9801の停滞ゆえで、PCゲーム衰退の主犯はこいつではないか!と思うわけだ


902 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 16:31:37
しかし色が増えてサンプリング音源を使えるようになってたら
もっといいゲームが作れただろうか?俺にはそうは思えん。
結局は無駄にテカテカしたグラフィックと
無駄に音声使った過去の名作焼き直し版が量産されただけだと思う。

903 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 16:42:14
>>873
> それならば、なぜPC-9800シリーズは一般PCショップに販売していたんだ?

当たり前だが、ニーズがあったから売ってたんだよ。

「お仕事」はオフィス(職場)だけでやりますか?
家に持ち帰って仕事をすることがあるでしょ。
もしくは職場のパソコンを習熟したいので家でも使いたい等、
職場と同じコンピュータを買おうというニーズがある。

それに、ワークステーションみたいな販売路だと、
中小・零細企業はどこから調達するのさ?
当時の一般PCショップ(特に田舎)は
そういう小さな会社のシステムをサポートするサービスもやってた。

9821は、一般家庭向け……なのか?
名前の通り、マルチメディアを用途としていた。
Windows 3.0 マルチメディアエクステンションが、3.1で標準になるというので、
3.1日本語版登場直前に 98MATE が登場している。

904 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 16:51:01
結局はM$の言いなりに動くわけか…

905 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 17:03:14
>>902
> もっといいゲームが作れただろうか?俺にはそうは思えん。
なんで作れないの?
才能があるクリエイターなら作れるんじゃないの?

というか、仮に自分で作ろうとしたら、どんなことが出来そうだと思う?
そこで良いアイディアが思いつかないのは、自分に才能が無いからであって、
他の人も同じとは限らないだろ。

良いアイディアが思いつくなら、それを作れば良いだけだ、
同じアイディアを思いついた他人が、先に作ることも十二分に考えられる。

どっちにしても、否定する根拠にはならないと思うんだが。

906 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 17:08:10
>>903
> 家に持ち帰って仕事をすることがあるでしょ。
> もしくは職場のパソコンを習熟したいので家でも使いたい等、
> 職場と同じコンピュータを買おうというニーズがある。
このへんが既に一般的なビジネス機じゃ無くなってるぞ。

目的はなんであれ、個人所有のニーズがあって実際に売れてるんじゃ、
オフコンでも無いし、オフィス向けでも無くなってる。

907 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 17:14:48
しかしATがゲーム用の高性能機になったのはいつからなんだ
AMIGAやMACと比べるとショボイPCとの認識しかなかったが

908 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 17:39:56
>>905
才能がある人は大手ゲームメーカーに就職するんですが。
コンシューマ機とアーケードの本場の日本でPCゲーが流行るわけないべ。

909 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 17:46:16
>>908
その日本の誇るコンシューマも今や任天堂以外死滅寸前ですが
アーケードも大型機以外すでに死滅してるしな

910 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 17:49:22
妄想乙

911 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 17:58:15
>>902
身近なところで銀行ATMや市役所の案内などにも約立てたかもね。
数あるうちの一例に過ぎんが。

様々な機能をゲーム用と考えちゃ進化はない。
可能性と考えなきゃ駄目だね。
98ユーザーにはこれができない。

912 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 18:01:31
>>907
MMX-Pentium&VooDooカードが登場した辺りからだと思う。
VooDoo⇒Geforce/Radeon⇒ヴァーテックシェーダー⇒統合シェーダー
MMX⇒Petium2&V⇒Pentium4⇒Core2DUO
SDRAM⇒DDR⇒DDR2⇒DDR3
とこんな感じで性能upしていった。

913 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 18:04:52
もっと80386とかの昔でしょ

914 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 18:04:56
>>903
> 才能がある人は大手ゲームメーカーに就職するんですが。
家庭環境や自分の人生に深く関係してくる仕事が、
たかが才能くらいで、気軽に決められるわけが無いだろ。

915 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 18:08:50
>>914
才能があってゲームメーカーに就職しない人は
忙しくてゲームなんか作らないよ。

916 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 18:22:13
AMIGAを抜いたのは486DX2+VLBUSの頃じゃないか?
386 33MHzや486SX 20MHz+ET4000の頃で、
かなり追い詰められてたとは思うけど。

917 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 18:37:20
>>916
そだね。Strike Commanderが出た頃。あの前後から
英国とか欧州でも、PC互換機への移行が始まった。
あえていえば、VGAカードが普及期にさしかかった頃
と486/33MHzの台湾ベンダーの安い板が出回って、
$1000以下でPCが買えるようになった頃がほぼ同時期
だったようにおも。

918 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 18:39:41
VL-Busはwin3.0の頃だっけ?

919 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 19:00:07
欧米ではワードスターやロータス専用機にもET4000を使っていたのか

920 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 19:14:18
>>919
つ「640*480モード」

921 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 19:49:45
>>909
でも任天堂だけであらゆるメーカーをぶっ飛ばせる力持ってるから問題ないな。

922 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 20:03:19
>>906
じゃあ、当時の「一般的な」「ビジネス機」って何?

保守拠点が全国をカバーし、調達のしやすさ、コストパフォーマンス等から、
一般にビジネス用途で使われてきたのは PC-98 でしょ。
某庁勤務だけど、上記理由で、当時は PC-98 を採用していた。

「個人」と言っても、用途はビジネスで買う人が多かったんだし。

個人所有のニーズがあるからオフィス向けではないというロジックに問題がある。
ほなら、個人向けにも売ってるMS-Office もオフィス向けじゃ無い。
(そう言うなら是非とも代替アプリを教えていただきたい)
Lotus Notes も個人向けに一時売ってたし使ってたけど、
あれもオフィス向けじゃないことになる。

923 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 20:09:30
ただ単に値段が下がって、オフィス用から家庭用に変わってきただけだろ
それでマルチやキャンビーを出したの

924 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 20:37:02
>>921
しかしそれ以外が育たないと無意味
任天堂がいくら強くとも一社だけじゃ持たんだろ

かつての64〜GC期を知ってたら尚更

925 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 20:41:45
育てる為に、
情報公開
日本語の技術文書
段階別の学習教科書の確立

926 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 20:47:22
Insidersで98の勉強をした

927 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 20:51:26
>>905
>908の言う通り。コンシューマみたいに多種多様な作り手&消費者を引っ張り込めれば
別だろうけど、パソコン畑の連中はユーザー含めてやっぱ発想が限定されるしな。
卵が先か、ニワトリが先かの話だけど。
たとえば9821が4,5年前に発売されてたとして
パラッパラッパーやクールボーダーズがPCゲームの市場から出てくることは無かったと思う。
↑知らんかったら困るから一応追記、左はいわゆる音ゲーの走りと
右はゲーマー以外のいわゆる渋谷系にも受けたスノボのゲーム

928 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 20:54:03
子供をゲーム造りに誘い込むには、基本を教えて小さいものから徐々に範囲を広げていく
ようなんじゃ駄目だよ。道が遠すぎる。

既にできあがったゲームがあって、それにキャラクターの造形エディタ、
音楽エディタ、マップエディタがついてるようなパッケージが必要。
キャラクターのアルゴリズムが簡単なスクリプトで定義されていて変えられる
ようになっているとなおよし。

それでちょっとずつ変えて遊んでいくっていう感じだと思うな。

929 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 21:00:43
>>922
某庁と聞くと、それは表向きであって実は談合…って想像するw

MS Officeもビジネス固定機種ってわけに出荷してるわけじゃないから。
ビジネスで98選ぶ人も居るようにホビーや趣味で選ぶ人もいたってこと。
その中でビジネスに使う機種を選んだに過ぎない。

サポートと保守と必要なビジネスソフトが揃ってればビジネス専用機でなくても構わないという選択。

てか、テキストベースのビジネスソフトにビジネス機だから機能は必要ない。
Winになってプレゼンテーションやワードやエクセルには装飾。
そんな機能わずかながら進歩してほしいと98ユーザーは思わなかったのかな〜
このスレ見てると感じられなくテキスト以外必要ないって見えるが…

俺個人や商業者、女性なんかはDTPが少し使えるくらいになっていってほしかったね〜
さすがに98は処理速度はあったんだし。

930 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 21:06:26
>929
言ってることが支離滅裂でわけがわからん
X-MATEを知らないの?

931 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 21:15:42
>>927
X68やTOWNSは98とは比較にならない小さなパイながらもPC畑で奮闘してたな。
魅せられたハードでやりたい事だってあるのだよ。
コンシューマ機が原因なんて言い逃れ。
多くの企業体質でもあるのだが出来ないから売れないのではなく、売る気配や努力が無いから縮小するのを待つだけ。
それじゃ売れないわって目に見える企業も多いな。
現在の車に通じるかも?

パラッパラッパーみたいなのはTOWNSが普及してたらやりそうな気配だし、
スノボは3Dで98が進化してたらあったろうね。


932 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 21:20:07
>>930
支離滅裂なのはどっちだよw

選択したのがハード的理由で、
最近のソフト的理由で対比するなんてな。

933 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 21:28:24
>932
WINDOWSとDOSがごっちゃになってるからどちらかにしたほうがいいかと

934 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 21:32:34
98ユーザーでもWIN2.0が動いたからエクセルが普通に動いていたけど

935 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 21:35:27
>>933
winはofficeだけでしょ。
officeで例えてきたんだから

936 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 21:37:41
FlashやDirectorでも、ゲーム作れるから
やりたい奴はもうやってるし、



937 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 21:42:04
>>922
Kシリーズ、9450、N5200なんかのオフコン系、
もしくはSUNやEWS4800なんかのワークステーション。
ノーツやMS-OFFICEの普及はWindows3.1以降の話だから、
9801とは時代がずれてるよ。

win3.1になってからLANとPCサーバーが普及し、
くらいあんとさぁばぁででだうんさいじんぐってのが流行って、
業務システムのPCへの移行が進んでいった。

ビジネスで使われた98のソフトと言えば一太郎、123、零細企業向けの会計ソフトとかが多いのでは。
あとはシステムの隙間を埋める(データコンバータとか、中継器とか、端末とか)
のに使われてたくらいだと思う。

すっかり忘れちゃったかもしれんが、当時はLANすら普及してなかったわけで、それで業務つっても限界がある。
結局一太郎使ってワープロ代わりってところが多かっただろうし、
そうなると個人もビジネスもあんまり変わらん。

938 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 21:57:47
>>929
> 某庁と聞くと、それは表向きであって実は談合…って想像するw
官公庁というだけで、そういう発想とは。
流石に、想像力がないと思いますがね……。

>>937
Office や Notes を持ち出したのは、そう言う意図ではなく、
「個人所有」=「ビジネス用途ではない」というロジックが変だから
例として示したまで。

939 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 22:34:27
計測や制御の分野はどうだったんだろう?
リアルタイムで経験してないから分からんけど
うちの会社はつい先日までPC98VMを横に置いてなんか大型機械制御しながら試験してた。
部署が違うからどんなことやってたんか知らないけど・・・

940 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 22:35:11
>>938
皮肉みたいな冗談を想像力と例えるあなたの柔軟性の方が心配かと…w

941 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 22:44:11
今でもうちの関連工場ではフロッピーの
N88-BASICで検査装置が動いていますが?
これが止まると数年後に恐ろしいことに
なるのだが……


942 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 22:46:00
>>938
有名な「一太郎というパソコンください」

これから個人のユースかビジネスのユースか想像してみるといい。
まあ、有名になるだけ、そういう例が多かったことだし。

943 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 22:46:19
____ 
                /_ノ  ヽ、_\ 
         ,. -- 、,  o゚((●)) ((●))゚o >>あなたの柔軟性の方が心配かと…w だっておww 
     ,.―<,__    ヽ:::⌒(__人__)⌒::::: \ 
    /          ヽ  |r┬-|     | 
   __|            }.  | |  |     | 
  / ヽ,       /  {   | |  |     | 
  {    Y----‐┬´   、. | |  |     | 
 /'、   ヽ    |ー´   ヽ, | |  |     | 
 {  ヽ  ヽ    lヽ_!´   ヽ`ー'ォ    / 
 ',   ヽ  ヽ    ,/     } 
  ヽ  ヽ  、,__./      / 
   \  ヽ__/,'    _ / 
     \__.'! 〈  _, ' 



944 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 22:47:34
計測制御機器は、稼動スパーンが長いのよ。設備だから変更なし。
PC-9801の回路変更が無いのがとても助かってる。
制御ボードなんかが同じに使えてソフトも同じで良くて。
計算と管理関係は別のPCでやれば良いし


945 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 22:48:04
>>941
フロッピーだと、うちの会社のHC-20より怖いなw

946 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 22:57:11
数年前でも三洋電機の工場でPC-8001が制御ルームで動いてたよ。

947 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 22:57:27

【稼動スパーン】 スパーンスパーン イエー

うちの業務用パソコン windowsMEだぜ!!!



948 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 23:15:37
>>939
VME-BUSのシステムで68K+組み込み用OSとかが王道かも?
けど、スペックが足りてれば、基本的になんでも良いわけで、
安く上げられる98やFM16β,FMRも多く使われてたと思う。
最初から間に合わせとか使い捨て用のでっち上げシステムも結構あったような、
なのにそういうのに限って長生きしたりw

ただこんなところでシェアとっても、商売的にはあまり意味がないような…?
> うちの会社はつい先日までPC98VMを横に置いてなんか大型機械制御しながら試験してた。
つまりこの何十年かでVMが1台しか売れてないってわけで…
(さすがにこれは特殊なケースだろうけどw)

949 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 23:21:02
捨て値の98(非FA-98)をオクでFA保守用に売りさばいてウハウハって話もあったような?
数は出てないかもだけど、浸透はしていたみたいだね

950 :ナイコンさん:2008/03/02(日) 23:33:44
景気が悪い時代に、使い捨ての論理は通用しない。

951 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 00:05:47
>>938
ま、自分でも柔軟性はない方だけど思うけどね……。

>>942
それは知っているし書こうと思ったけどやめた。……自分「松」派なので(汗)。
(ATOK 2008 のカスタマイズ定義ファイルに松茸ライクがないのは何故?)

中坊時代、学校のPC-98で「松」を使い、その速さとカスタマイズに惚れて、
新聞配達で資金作って、98と「松」「1-2-3」「桐」「MIFES」「MASM」買った。
WYSIWYG で、馬鹿っぱやいワープロを作りたいと思ったから。

その夢は実現できなかった。途中でマクロの実装を検討していたら、
Scheme にハマって、Scheme インタプリタを作ったりしてた。
学校のCAIソフトを作ったりして、その報酬で元を取った。でも夢は破れた。無念。

で、幼稚園の頃はゲームウオッチ、小学校の頃はファミコンが流行ったけど、
生まれてこの方、コンピュータゲームで遊んだことが一度もない。(全く)
PC-98 も上記のような使い方ばかりだった。
当時ショップに行っても、PC-88/X68/TOWNS は MSX と同じコーナーだったけど、
PC-98 は隔離されてた。
だから、そもそもゲームがどうのこうの言う人のことが分からない。

952 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 00:20:36
>>951
コンピューターゲームで遊んだことなくてもかつて国産パソコン向けゲームの
大半がPC-98向けにリリースされていたことぐらい知ってるだろ?



953 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 00:32:00
しかし98という機械は
あらゆるところにハードウェアウェイトかけてる糞マシンだった
必死で互換性守ってたわけだけど
どんなにコードつめてもIO叩けばウェイト入りまくって全部無駄に・・・


954 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 00:57:29
互換がどれほど重要かは皆が知っているはずだ
ハードはソフト無ければ只のゴミ

955 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 01:06:49
>>954
ゲームに必要なタイマー機能が
IO叩くところで狂わされるんだ
BEEPで曲作ったひとならわかるはず


956 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 01:24:10
>>951
厨房の頃に随分大人びたものに惹かれたんだね。

そのWYSIWYGもゲーム向けと決めつけるX68に適してたんだよな〜。ビジネスとしても魅力なハードでもあった。
肝心の馬鹿っ早というのが後塵を拝むことになるのだが。
ビジネスのキラーソフトでも出てりゃ展開違ったかもね。

まあ、そういう憧れ抱いて98買うのもプログラマの卵。そうこうしてるうちにやりたいことも出てくる。
CAIなら98の底上げが尚更欲しかったろうに。
ここでゲーム向けと語られるけど、スプライト、PCM、低解像度、多色も応用できるしね。

ショップでのソフトは単に98が売れ筋で数が多いから目立つ配置にしてるだけかと

957 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 01:46:00
ぶっちゃけると大手メーカーがPCゲーに本格参入しなかったからPCゲーが流行らなくて
だからNECがゲームユーザーに対する配慮をしなかったんだけどね。

なんでPCゲーに本格参入しなかったというとファミコンがあったから。

958 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 01:49:04
NEC-9801の顧客は企業だ。

959 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 02:05:05
そうそう、98を支えてたのは個人ユーザーではなく大量導入してくれる企業
X68000に優れたビジネスアプリが出ても企業は導入しないので無意味
NECと導入企業の間で既に強い繋がりが出来てるんだから

TOWNSみたいにタダ同然で学校にバラまくのも失敗だったし
98の一人勝ちはもう覆しようがなかった

960 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 02:10:33
PC-9821を発売した時点ですでに9801は独走は終わっていた。皆は次の展開を見ていた。

961 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 02:12:19
>>959
ということは個人で98使ってた人間は100万もいなかったわけ?

962 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 02:16:01
ホビーユーザーはエプソン互換機が多かったでしょ

963 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 04:36:26
>>962
エプソン機ってホビーユースにおいて、PC-98に対して何かアドバンテージってあったっけ?
同じ値段でよりクロックが高いとか、実行中にクロックが変えられるとか、そのへん?

964 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 06:47:13
>>951
PC-9801で動くWYSIWYGなワープロなら、ダイナウェアのダイナデスクがある。
同じような気概を抱いていた頃もあったが、ダイナデスクの有り様を体感して
もういいかぁ。と思ったものだった。VM2での処理はお世辞にも速くはなかった
が良くできたドロー機能付きのワープロだった。486機やCel機なら速いかもしれ
ない。しかし、プロテクト付きの5インチなんで…。

965 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 09:39:19
ウェイト入りまくってる糞マシンとか言ってる馬鹿がいるよ!!!


966 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 10:11:59
98って、重いし。

967 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 11:45:50
つか、Macのクオークでやればいいじゃん。
一太郎専用機になにを求めてるんだ?

フツーはIBM/PCの4Dボクシングで遊ぶよりもゲーセンでバーチャやるだろ。

968 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 20:15:49
学年全体でパソコンに興味があって、かつ経済的に個人宅でPC所有できる奴が二人しかいなかったな。
ちょうど9821の走りの頃。そういう時代だった。

969 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 21:22:22
>>968
8ビット時代から比べたら少ないな。
価格的に16ビットに移行できないパソコン好きもいたんだよな〜。
MSXは大分貢献してたよ。
そういう役割のパソコンも亡くなったんだよな…

俺の回り
98→ベーマガから入力したり、市販ゲームで遊んだり、自分でBASICゲーム作ったり
X1→本体そのものに惹かれる。市販ゲームやプログラムに楽しさとX1への愛着がわく
MSX→MSX1はゲームのみ。MSX2は市販ゲームやFM音源買ってベーマガで入力して楽しんだり
60→パソコンそのもの好きでSRを買うも、どう楽しんだか記憶にない。
88→SR以降しかいなかったがゲームのみ。BASICも全く手をつけず

特にMSXと88ユーザー。俺の学校に数人いたけど、みんなと言っていいほどそんなパターン。

970 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 21:58:53
俺の周り

FM-7 →エロゲ(天使たちの午後)やったり、ADVやってた。
PC200 →なにやってんだかよくわからないが、BASICで自作ゲームやってた。
88SR →テグザーやザナドゥみたいなアクションゲームやってた。
98 →ブラックオニキスやティルナノーグみたいなRPGやってた。
66mk2 →うれしそうにマシンとしゃべってた。
MZ80 →自作ゲームをテープに入れてた。
Apple// →E.Aやロードランナーやってた、パドルやジョイスティックをもってた。

80mk2 →俺。ポートピアとボンバーマンやって、レイトレースのデモをじぃーと見つめてた。

971 :ナイコンさん:2008/03/03(月) 23:30:45
パソコンがまだまだ一般的でなかった頃・・・
ファミコンでデザエモンなるシューティングゲームエディターが知られ
周りが夢中になってた頃に
「ファミリーベーシックってすげぇww1からゲーム作れるんだぜwwww」
などと回りの顰蹙を買った俺。
周りのみんながドラクエやFFに夢中になってる頃に
欧州ファンタジーの濃い設定を模して
パソコンとC言語でゲーム作ったぜwwwwwwなどと自慢しドン引きされて友達無くした俺。
誰も俺を責めることは出来ない


972 :ナイコンさん:2008/03/04(火) 00:12:44
あー、俺にもそんな苦い思い出があるw
PC持ってるとゲーム機が子供のオモチャにしか見えないよなぁ・・・
ウチは親の方針で「ゲームは買わん。PCの周辺機器ならいくらでも」って感じだったから尚更。
俺に子供が出来たら同じ方針を突き通すつもりだ。まぁ、いつになるか分らん結婚が先だがなw

973 :ナイコンさん:2008/03/04(火) 00:17:01
デザエモン=1991年発売
ファミリーベーシック=1984年発売
パソコンがまだまだ一般的でなかったころ・・・=1970年代

時をかける少年?

974 :951:2008/03/04(火) 00:55:17
>>964
ダイナウェアもデモを見に行って、PC-98でもこれだけできるのか、と感心した。
でも、ハイレゾマシン(当時出たての PC-H98)のデモも見てしまって、
ハイレゾパソコンが欲しくなっちゃった。
一緒に NeXT も見たけど、Lotus Improv が凄く面白かった記憶がある。

今、勤務している某庁で、
(先日某新聞社から、温室効果ガス抑制のために、
 環境観測船の運行計画を縮小したと書かれた庁です……バレバレ?)
数年前、観測船で観測に従事していたとき、
98MATE-A にハイレゾボードが付いてるマシンの部屋があって、ちょっと感動した。
(レーダー用途。東京湾に近付くととハイレゾでも船がごちゃごちゃ表示され見にくい。
 よくもまぁ、あの近海で自動操舵にしてたね。自殺行為だ>イージス艦)

ここ数年は、先人達が98で作った業務ソフトの移行作業をしてたけど、
なんだかんだで、AT互換機は同じOSでも細かな部分が違うので、
98時代とは違った所に意識を置く必要があって大変だった。
エミュレータも検討したけど、リアルタイム性の問題で没になった。

移行の最初の計画では、専用ボードは PCI で良いだろうと思って設計して
ドライバを書いていたけど、最近のパソコンは PCI バスがえらく減ってしまって、
今度見直すときは、PCI-Express じゃないといかんのかな、と悩んでます。

975 :964:2008/03/04(火) 10:23:21
>>974
いい仕事してるね。プログラミングの能力は人の役に立ってなんぼだと思うよ。

SYSISYGなエディタは、WindowsやMacOSのエディタを書いたり利用すればそれで
終わりなんだが、俺の場合は、自分で書いた文章をDBで統合管理するために、
ある時期、アプリ組み込みのためのISAMをスクラッチから書いてた。90年代の
前半。性能評価のためにFD/HD/CD-ROMのファイル情報のDBとか作ったんだが、
10万件を超えた辺りで処理速度がガクンと落ちて、どうにかせにゃらなんな。と
考える中で中断モード(笑)。単なるキーワード検索だけでなく連想記憶のような
あいまいな関連情報を一覧表示して、一文にギャザリングできるようなエディタ
を考えてた。オリジナル作品の作家のための推敲エディタ。のよなもの。DBで
文書管理できるようなワープロ・エディタは未だ見ないが、GoogleDeskTopや、
Vistaが今回は実装できなかったDeskTop検索など、OSレベルの実装がそろそろ。
という感じ。いつか、誰かが、作ってく、夢は実現するだろうと期待している。

976 :ナイコンさん:2008/03/04(火) 12:19:55
さて、そろそろゲームの話しをしようじゃないか?

977 :ナイコンさん:2008/03/04(火) 18:04:57
>>974
南鳥島には行きましたか?

978 :ナイコンさん:2008/03/04(火) 23:57:47
>973
なんでリアルタイムである必要がある?
デザエモンも発売からかなり経ってブームになった(友達の間で)
ファミベは俺がたまたま持ってただけだ
俺がパソコン始めて手にしたのは、世の中Pentiumで浮き足立ってる頃に
386のエプソン機を中古で買って貰ったのさ。
大学でコンピュータの勉強(今ならお笑いだなぁ)したいって小さい頃から
ずっと言ってたからな。

979 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 00:50:39
世の中Pentium話題ならWindows95時代。
で、このスレ的では国産PCゲームが海外に圧されてDirectXも整備されてなく。
世の中PS、SS。
ゲームもどうでもいいのがばかりな時。
国産PCはかろうじてwindows機として残り、ブームになる前の谷間時代。


980 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 02:38:58
>>979
お前早く死ねよ

981 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 07:26:44
死ねだとよ。



ゆとり並w

982 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 09:18:48
        まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )


983 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 18:01:26
今はエミュレータでいろいろな機種のソフトが作れるからなー

なんというか、いい時代だ

984 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 19:03:17
エミュ弄ってると本物が欲しくなるのは俺だけだろうか。
98の筐体に自作マザボ突っ込んだりもしたけどそれもなんか違う。

985 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 19:05:34
9801の互換機の新品を今でも売ってるだろう。 買えば良いじゃん。

986 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 21:02:13
別に98のBIOSに思い入れがある訳じゃなくってだな。。。
最新のCPUでネイティブに98の遺産が動けばいいとかそういう問題じゃない。
ノスタルジックな当時の空気と当時の感触にただ浸りたいだけ。
まあ、ないもの強請りだと思って忘れてくれい。どのみち当時のマシン掘り起こしたって
使い道なんてない訳だし

987 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 22:05:58

       *'``・* 。
       |     `*。
      ,。∩      *
     + (´・ω・`) *。+゜  もうどうにでもなーれ
     `*。 ヽ、  つ *゜*
      `・+。*・' ゜⊃ +゜
      ☆   ∪~ 。*゜
      `・+。*・ ゜



988 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 22:22:24
   *``・*。.    。.:☆   .
   |   `*。 ;*  †▲_*;.。.:
  ,。∩    *. ゚*: (('A`);゚'
 + (・ω・`)*。   ゚・* (  7  `゚*
 `*。 ヽ つ*゜* .  < ヽ 。*・'
  `・+。*・`゜⊃ +゜   *。+゚
  ☆  ∪~。**'``・* 。
  `・+。*・゜.  |     `*。
      ,。 _,,∩,_     * もう、どうにでもなーれ☆
     + / ,' 3 `ヽ* 。+゚
     `*⊂    ,j *゚ *
       ゚と・+。*・' ゚ +゚
       ☆ `(ノ′ 。*

989 :ナイコンさん:2008/03/06(木) 10:14:38
>>986
確かに当時のマシンが持ってる独特の感じを味わいたいよな…
今でも88やFM7とかを見るとなんとも切ない気持ちになる。

俺は、あの頃のラジオ会館にもう一度行きたい。


990 :ナイコンさん:2008/03/06(木) 23:56:30
電源入れたときに、ピッポッっていわないと寂しいよね。

991 :ナイコンさん:2008/03/07(金) 00:06:42
旧車みたいに手を入れながら長く使えるモノだと良かったんだけどねぇ



992 :ナイコンさん:2008/03/07(金) 00:15:24
旧車(笑)

993 :ナイコンさん:2008/03/07(金) 00:44:04
今はバリバリ働いていて、ノスタルジーに浸る暇すらない奴らが
定年でリタイアした時、オールドPC価格は急騰すると思う。

994 :ナイコンさん:2008/03/07(金) 00:45:40
牛車かとおもた

995 :ナイコンさん:2008/03/07(金) 01:25:13
88やX1やFM他数々のパソコンが賑わったのがスカイライン ジャパンが現役の時だ。
R30鉄仮面でもない。R31でも、R32でもない。ジャパンだ。

って考えると不思議。

996 :ナイコンさん:2008/03/07(金) 01:37:47
(上のレス見るにこのスレ、ギター好き多そうだから)
オールドギターも一旦、終わった中古楽器として忘れさられた後に
大ブレイクしたしねぇ。アメリカの医者や弁護士が投資目的に買い漁る始末
まあ楽器に関しちゃ30年前も今も出来ることは同じなんだけど。

997 :ナイコンさん:2008/03/07(金) 19:26:20
ビンテージギター(笑)

998 :ナイコンさん:2008/03/07(金) 20:01:15
      _,,..-──-..,,_
     /        `~'-.,_     ,,..-―-..,,_
.   ,i'                ~'''‐‐'''~   ,.r'''~   ギタ━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━!!!!
   i'`''-..,,,_                 /                           __Φ Φ Φ__
  i'_,,,,..-i--i   ┌‐ii‐┐.┌.┐.┌.┐_i'___________________ノ_,。"''',。'''",。 \
  |   |三l三三| |l三l三l三l三l三l|ヨヨヨヨヨヨヨヨヨヨヨヨヨヨ三l三l三l三l三l三l三l三|Ξ       ` 、ヽ
  |   |三l三三| |l三l三l三l三l三l|ヨヨヨヨヨヨヨヨヨヨヨヨヨヨ三l三l三l三l三l三l三l三|Ξ二二二二二ニ―' ヽ
  --━━〇!.   └‐''‐┘.└.┘.└.┘'! ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ、 `゚__,,`゚,,,,,`゚,,_  ,!
.  !,,..-'''",~-''''" ̄ ̄ヽ, ̄ ̄ ̄ ̄/ ゝ、                               ̄Φ Φ Φ   ̄
.   !、, '" ,,、◎ ◎ 。 i,   _,._='--..,_,.>
    ヾ 、 `” ◎ ◎  ,!_,="´
      `゙''-''====='''‐'"´


999 :ナイコンさん:2008/03/07(金) 21:10:37
やほう!

1000 :ナイコンさん:2008/03/07(金) 21:37:47
1000ならPSUが国産PCゲー最高峰決定

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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