5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 17

1 :ホワイトアルバムさん:2008/05/16(金) 22:18:12 ID:???0
【vs・アンチスレ】ビー板清掃部【板違い】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1142458964
ビー板@新自治スレッド
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1148366968/
ビー板@新自治スレッド2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1150289023/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1150544103/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 4
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1151661942/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 5
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1152715702/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 6
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1153406475/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 7
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1157245543/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 8
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1160229979/

2 :ホワイトアルバムさん:2008/05/16(金) 22:19:27 ID:???0
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 9
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1164026250/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 10
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1166702238/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 11
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1168051438/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 12
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1170698723/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 13
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1171768035/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 14
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1175004505/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 15
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1179535883/
ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 16
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/

3 :ホワイトアルバムさん:2008/05/16(金) 22:23:20 ID:???P
>>1
おつ

前スレが埋まったら移動しましょうか
そして議論も

4 :UNDERWATER SUNLIGHT最強のzeit:2008/05/16(金) 22:39:20 ID:???0
   ___   _________     |    /\ \__/ /\    |
 ̄ ̄___|__|__   [_] [□] [×]|    |    \/   \/   \/    |
 ̄ ̄|    [_] [□] [×]| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |___|______________|
 ∀ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | <> ∀ <>   |____     |__________
__|  <> ∀ <>   |           |     | ∀   |_____[_] [□] [×]|
   |________| ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|___| [_] [□] [×]|      |
      |   ∀     _|________|__ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     |
      |______|_____    [_] [□] [×]| <> ∀ <>    |∀ <> |
___________|_____ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|___      |     |
〒ラノベラーメン作成  [_] [□] [×]|\_/ /\   |[□][×]|____|     |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| \/  \/   |      |            |
   /\ \__/ /\      |________|     |_______|
   \/   \/   \/      |   |  <> ∀ <>      |
                       |    |              |
_________________|   |_________|
UNDERWATER SUNLIGHT最強のzeitブラクラが>>4ゲット ラノベフリーズさせてやる!

>1 セキュリティ上げたって無駄だ!
>2 ラーメン壊して親に怒られるなよ(ゲラ
>3 表紙買いで地雷踏むより俺を踏め!
>5 スニーカー文庫?なんだそれ?食えるのか?
>6 おまえのラノベもBrowserCrash!
>7 ブラクラに勝てるのは電撃文庫とMF文庫だけなんだよ!
>8 ドライブがカタカタいうだと…グッジョブ!
>9  挿絵ページにカルピスの染みだと…グッジョブ!
>10 そんなに「音響的」かねえ
>11 その何百倍も「ラノベラーメン」だと思うが
>12-1000 (ここに自分の好きなラノベラーメンを貼りましょう)

5 :ホワイトアルバムさん:2008/05/16(金) 22:48:27 ID:???0
ははは、さっそく下品なコピペが貼られてるな。
自治論議を盛り下げるにはもってこいだけど。

6 :ホワイトアルバムさん:2008/05/16(金) 23:50:19 ID:Wfm12GWK0
IDだせばいい

7 :ホワイトアルバムさん:2008/05/16(金) 23:54:45 ID:???P
>>5
いや、むしろ自治に参加する人の士気をあげる効果があるかな、とw

せっかくなので、このAAは削除依頼せずに、置いておきましょう
これ見るたびに、やる気が出るからwww

では、新スレ移行に伴い、やるべきことをやりましょうか>皆さん

まずは懸案事項の「現在申請中のLR申請について」です

現在、およそ1年前に申請を行った、当板LR申請は、
運営ボランティアのボヤッキー ★さん預かりということで
却下も採用もされず、そのままになっていますが、先日
同じ運営ボランティアの まほら ★さんから
「改めて申請していただければ、私なりに対処します」
という判断を頂いたわけですが、現在当板では
・ボヤッキー ★さんに任せる、このまま待つ
・まほら ★さんの発言に準じて、内容そのままで再申請を行う
・LR申請は無効だから取り下げすべし
これらの意見が出ており、板全体としての結論が出ていません
この件について、皆で議論を行い、結論を出した上で
運営に持っていきませんか?


8 :ホワイトアルバムさん:2008/05/16(金) 23:55:34 ID:???P
1レスで収まらなかったので、続き

また、前スレでも出ていた、いくつかの意見がありまして

・とにかく反対するだけの人がいて議論を妨害している
・コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している
・そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ
・IDは出すべきだ/出さなくても議論はできる

などといった意見もあります、これらについても皆で議論して
板全体としての統一見解を得ることも、必要かもしれません

糞コピペをごろごろ転がす糞コロガシは要りません
一歩ずつ、何かを得ながら、前に進んでいきましょう

9 :ホワイトアルバムさん:2008/05/16(金) 23:56:50 ID:rtsqyMuNP
IDが出てなくて失礼しました、>>3>>7-8 は私です

10 :ホワイトアルバムさん:2008/05/16(金) 23:58:42 ID:???0
>>4=ラノベ・レノン理科医先生
またまた大復活の予感wwww

228 名前: ホワイトアルバムさん [age] 投稿日: 2008/05/16(金) 18:58:54 ID:???0

SGT自体はポールのアイディアらしいが、中心曲はすべてジョン作で、
ポール作って駄作ばかりと思うが。
64才やFixing 、Better のいずれも聞き具合はいやではないけど、
「革新」アルバムには程遠い駄作。架空のバンドの架空のステージでも
結局ポールは今までの延長でした作品を作れなかった。

ジョンとポールが事あるごとに比較されがちだが、こうした曲群を見ると
納得してしまう

売れ線を作る=悪 とは決して思っていない。でも40年以上も経って
ビートルズを見つめなおすと、結局ポールの役割(決して小さくないが)
はジョンとは比較にならん。

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1142691950/228


11 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 00:09:42 ID:???0
865 :ホワイトアルバムさん:2008/05/13(火) 20:07:13 ID:???0
>864
しっかりと理由が書いてあるけど。

        ↓


これ以上待っても運営サイドから何も出てこないでしょ。

だから一旦「LR申請」を取り下げるべきだと思います。

現に私自身も「LR申請」の投票があったのかどうかも知らなかった訳ですから。


870 :ホワイトアルバムさん:2008/05/13(火) 21:29:10 ID:???0
>859

>誰かを攻撃したり、排除しようとしているうちは、ローカルルールなどできるわけもなく、
>申請しても蹴られるだけだぜ。

>反論や反対意見はそれはそれで、そのような意見があったと認めて整理する。
>そういう中で、妥当な意見を積み上げていく・・・そういう行程をとらないと
>誰かを排除するためにローカルルールを作っているとしか見えなくなってしまうわけで
>「排除するのが目的のローカルルール」なら、認めてもらえない。


>目的は「誰かを排除すること」なの?



その通りです!


12 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 00:19:01 ID:/3ylD0sx0
なんだいきなりコピペか。

13 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 00:49:15 ID:5DuZg7E5P
はいはい放置放置

14 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 00:55:05 ID:5DuZg7E5P
補足

コピペに反応したレスも、荒らし報告の対象として
ログを残すことも検討しています(あくまで私見です)
「故意にしろ過失にしろ、議論の妨害と成りえる」
という観点からの発想ですが、私的に設置したサイトで
行う限り、こちらでの議論には一切差し障りがないと
考えるので、ここでの反論は受け付けません


15 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 00:59:38 ID:5DuZg7E5P
自治スレッド16を、過去ログとしていつでも見られるように
保存しましたので、どなたでも自由にご覧下さい
(閲覧に関してはログを取っていません)

ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 16
http://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/dokenplus/1205241010/

16 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 05:23:24 ID:???0
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

                         霊長類研究所

17 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 08:04:21 ID:???0
>>7
まほらさんの発言は以下のとおり。全文掲載

>70 名前:まほら ★[sage] 投稿日:2008/05/11(日) 01:17:08 ID:???0 ?DIA(101920)
> >>55さん
> 私は、当該案件は未だボヤッキーさんがご対応中だという認識でございますが、
> 仮に当該板の利用者の方々がそれをお待ちになることができないと仰るのであれば、
> 状況にもよりますが、他の方からもご助言がございました通り、
> 書式通りに新たにご申請くだされば、他の方が対応することになるかもしれません。
> 今回のケースに限って申せば、そのようになさってくだされば、
> 少なくとも私は、私なりに対応させて頂くことになろうかと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1206591311/70

部分的な抜粋は議論上、まずいこともあるので全文をコピペしました。


18 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 08:44:44 ID:???0
>>15
おぉ、素晴しい! 乙。

19 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 08:52:40 ID:???0
>>14
> コピペに反応したレスも、荒らし報告の対象として

それは執拗にコピペにかまい議論を中断させるような場合ですな。
コピペの内容に対して正しく意見とかを示唆することもあるので。

20 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 09:04:05 ID:???0
まほらさんの回答にある、
「仮に当該板の利用者の方々がそれをお待ちになることができない」についてだが、
もう待てないのか、まだ待てるのか、そのあたりはどうなんだろうね。

21 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 09:15:38 ID:Xm6kd8+/0
せっかくちゃんとした意見を言ってる人もID出てないと信用できないんだよね。
まずは自主ID強制を提案します。

論拠は
IDは自分の身分を示す物であり、発言に署名をする行為に当たり、発言に責任を持つようになる。
自演、成りきりなどに対する疑心暗鬼を(100%は無理だが)取り除く事ができる。
誰でも参加できる自治スレ、逆に考えれば変な奴が紛れ込む事も十分に考えられる。
したがって自治議論への参加表明、参加決意としてIDを出して気を引き締める効果もある
発言者の発言履歴を追うのが容易になり、誰に対してレスしているのか判らないような状態から脱せられる。
議論が進むにつれメンバーの個性が現れるだろう、その際IDとの食い違い等で荒らし書き込みを判別できる。


22 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 09:49:06 ID:???0
ID無しでも正しく意見は言えるわけで、ID出してもバカな意見はあるわけで。
書かれている内容について意見すればいいのです。
実際にID出す人とID出さない人の間にもちゃんとした議論は成立しているわけで。

意見の内容について目を向けずに、ID無しだから信用できないと言うのは個人的な資質の問題。
疑心暗鬼も同様に個人的な資質の問題。

発言に対する責任といっても日付が変わるとIDも変わるので、24時間限定の責任にしかならない。
ID表示を主張している今日の人が、昨日のID表示を主張していると同一人物とは限らないわけで。
しかし論旨として同一もしくは共通しているのであれば、反論することは可能なのです。

自演?と思われる行為に対する対処方法も前スレで出されていたりして。

誰でも参加できる自治スレは大事なことです。そのためにはビー板のデフォルトである任意IDによる
議論方法が望ましいかと。
変なやつも紛れ込むかもしれませんが、論として正しくなければ冷静に反論を行えばいいし。
論として取る足らないのであればスルーです。
議論の妨害であれば、荒らし報告準備もありです。

23 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 10:21:04 ID:???0
・ボヤッキー ★さんに任せる、このまま待つ

俺はこれに賛成
自治スレが沈静化していた間も特に何も問題はなかった

・まほら ★さんの発言に準じて、内容そのままで再申請を行う

別に急いでLRを設定しなきゃならんほどの逼迫した状況でもないと思う
現状で困ってなければ何もしなくていいんじゃね?

・LR申請は無効だから取り下げすべし

これには反対
後から来た人間がいちいち過去にさかのぼって裁定を下す必要はない
申請を判断するのは運営サイドであって自治スレではない
適正な申請だったら受理されるしダメなら却下されるだけの話

第一そんなことでgdgdやって申請を出したりひっこめたりすれば
運営側に「こいつら何やってるんだ?」「そんな程度の意思統一もできない」と思われて
自治スレが今後ますます信用されなくなるよ
ビー板の信用を失わせるような行動は慎むべき


24 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 10:37:21 ID:???0
>>23
整然とした意見に敬意を表します。
上記二点の意見からすると、今の状況でも板には何も問題はないということになると思うのですが、
それは今のLR案が板実態に照らして、そもそもが必要ないということにもつながる気がします。
であれば、あなたが反対されている取り下げも検討することが必要ではないかとも思うのですが?

25 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 12:00:09 ID:oRL1WpAH0
>>23
>運営側に「こいつら何やってるんだ?」「そんな程度の意思統一もできない」と思われて
>自治スレが今後ますます信用されなくなるよ

自己中の自治マニアが異常執着していて意思統一どころではないから
今後の運営も不毛だと思います。




26 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 12:11:41 ID:???0
>>24
だ〜か〜ら〜、それは板としての信用問題なんだっての。

「ごめんなさ〜い、あの申請無効でしたゴメンね♪」なんて
申請を出したり引っ込めたりするような自治スレを一体誰が信用するの?
郵便物だっていったんポストに入れたら差出人だって簡単には回収できないの。
「武士に二言はない」という言葉にあるように自治スレに求められるのは毅然とした態度なの。

以前の申請だって出された前後の状況はいかなるものであっても
ちゃんと受理されるものは受理され、却下されるものは却下されているじゃないですか。
それを後出しジャンケンみたいな軽々しい意見で引っ込めてたら
そもそも運営サイドの判断を信用してない、って受け取られかねないし。

つまり取り下げは自治スレの権威を低下させる行為だから反対。
この板の自治スレの存在を認めて盛り立てていこうと考える人ならやってはいけない。
そんなに取り下げにこだわるというのは自治スレを潰したい人なの?

27 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 12:12:18 ID:oRL1WpAH0
>>24
>取り下げも検討することが必要ではないかとも思うのですが?

LR申請取り下げも検討は必要だと思います。


28 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 12:12:54 ID:5DuZg7E5P
現時点では、>>7-8について特に反対は出てないようですが
このまま反対意見が出ない場合は、>>7-8について議論すると
いうことで、よろしいですか?

今後の流れとして、下記の日程を提案します

・反対がなければ>>7-8を現在の自治スレでの議題として承認 5/18夜?
・議論に伴うID表示の是非とコピペ対策等について(>>8) 〜5/21 夜?
・議論方法決定後、申請中のLRの処遇について検討 〜5/25 夜?
・処遇について決定したら、決定したとおりに行動、完了

29 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 12:32:33 ID:5DuZg7E5P
それから、以下は周知の事実です、確認をお願いします

・ID制の変更は、板住人で議論しても運営の対応はない→無駄

 現在「ID制変更を願うスレ」というのが運用情報板にありますが
 そのスレの1に明記されているとおり「隔離スレ」ですw
 「ID制を変更したい」という議論は否定しませんが、対応が
 ないので、板住人の意志として決議しても、変更されることは
 ほぼありません

30 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 12:54:09 ID:???0
>>28
・まほらさんの発言は全文が議論対象であること。>>17参照
・議題の進め方については前スレで以下のやり取りがあったことを付議。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/925
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/926
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/930
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/931
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/943
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/945
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/962
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205241010/968
以上、補足しておきます。

期限設定には反対。
特に期限を設定しなければならない理由が示されていない。
また提案された期限までに解決するような案件なのか疑問。
色々な角度から種々の議論について深耕していく必要もあり。

31 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 12:57:07 ID:???0
>期限設定には反対。

その意見に賛成。期限設定は必要なし。
そんなに短期間で決めたら、
また後から文句言う奴が出てきかねない。

32 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 13:06:38 ID:5DuZg7E5P
ご意見どうもです
まほらさん発言と、前スレ議論の付記については同意です
こういった形で不足を補っていただけることに、感謝します

議論の期限についてですが、あくまで案です
ただ、期限を設定しないことによる弊害もあるので、
「何をもって議論が終結したか」も併せて考える必要があるかもです

個人的には、期限内に議決する(まとめる)つもりでいましたし
充分に可能だと考えてましたが、まとめたくない人がいたら
「その都度状況を見て個別に判断」で良い、とも思ってます

33 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 13:16:46 ID:???0
>>32
> 「その都度状況を見て個別に判断」で良い、とも思ってます
同意。
想定パターンとしては、議論が煮詰まっているのに同じ主張が繰り返されたりする場合(そこに新たな見解・意見が見受けられない)
住人に一応の確認を取った上でまとめるというような感じかな?

それと、進行役は事実上あなたがすることになる流れだとも思うが、
進行役として、「客観性」「公平性」「冷静さ」については適宜、指摘を入れることも申し上げておきます。
ご了解ください。

34 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 14:38:51 ID:5DuZg7E5P
>>33
ほぼそのとおりです>想定
ただ、やってることは通常進行時のまとめと、大差ない
んですよね、雑音が入るか否かの違いだけで

突っ込みについては、私からもお願いしときますw
というか、私が進行係で、皆さんは異議ないですか?

異議がなければ拝命の上、「進行係」というコテハンで参加します
なお、進行係拝命後は、中立を期するため、個人的な意見は議論終了まで
差し控えることにします(進行係が特定の意見を持つと不公平ですから)

35 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 14:52:08 ID:oRL1WpAH0
>>34
>私が進行係で、皆さんは異議ないですか?

異議なしです。


36 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 15:13:09 ID:Q6+sdUJL0
>>34
> というか、私が進行係で、皆さんは異議ないですか?
異議なし!!

37 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 19:02:52 ID:Xm6kd8+/0
異議無し

38 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 19:25:05 ID:???0
>>26に反論してもいいのかな?

39 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 19:38:35 ID:???0
しなくていい

40 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 19:46:36 ID:???O
空気嫁

41 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 21:05:56 ID:???0
>>34
進行役 OKみたいだよ。

42 :進行係  ◆kB4BxDVGRE :2008/05/17(土) 21:16:24 ID:5DuZg7E5P
>>35-37
>>41

ありがとうございます、板内で同意が得られたと判断し、以後は
>>7-8の件についての議論終了まで「進行係」+トリップにて
発言させていただきます、よろしくお願いいたします

(進行"役"ではなく、進行"係"と名乗らせて貰いますが、理由は
 進行役だとなんとなく偉そうなので、単なる係ということでw)

43 :進行係  ◆kB4BxDVGRE :2008/05/17(土) 21:20:11 ID:5DuZg7E5P
さっそくですが、議論に入りたいと思います

>>8
>・とにかく反対するだけの人がいて議論を妨害している
>・コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している
>・そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ
>・IDは出すべきだ/出さなくても議論はできる

これらの議題について(既に一部ご意見が出されていますが)
ここで皆さんのご意見を募り、相反する主張については双方の
お考えを伺った上で、皆でどうするかを考えていきましょう

期限は特に設定しませんが、ある程度方向性が固まったら
確認も含めてまとめを行いますので、発言をお願いします

44 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 21:36:08 ID:oRL1WpAH0
>>43
>・IDは出すべきだ/出さなくても議論はできる

議論する価値や意味があるのは、これ1つだけだと思います。


45 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 21:36:36 ID:Xm6kd8+/0
進行役さんお疲れです!

上に書きましたが正式にスタートということで再掲させて頂きます。
ご意見を願いがい致します

まずは自主ID強制を提案します。

論拠は
IDは自分の身分を示す物であり、発言に署名をする行為に当たり、発言に責任を持つようになる。
自演、成りきりなどに対する疑心暗鬼を(100%は無理だが)取り除く事ができる。
誰でも参加できる自治スレ、逆に考えれば変な奴が紛れ込む事も十分に考えられる。
したがって自治議論への参加表明、参加決意としてIDを出して気を引き締める効果もある
発言者の発言履歴を追うのが容易になり、誰に対してレスしているのか判らないような状態から脱せられる。
議論が進むにつれメンバーの個性が現れるだろう、その際IDとの食い違い等で荒らし書き込みを判別できる。


46 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 21:43:11 ID:???0
・とにかく反対するだけの人がいて議論を妨害している
その反対意見がコピペ状態にならないうちは、冷静に反論を行い続け、
その上で、議論の本旨に照らし、反対のための反対であることを立証すべき。

・コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している
コピペ→基本的に放置、繰り返しがひどい場合は荒らし報告の準備
自演→複数レスの論旨が共通しているので一括して撃破、もしくは個別に撃破。

・そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ
5月12日の件を見れば、そう判断されても仕方がない。

上記三点は今回、進行役を配置することにより一定程度、解消かも?


・IDは出すべきだ/出さなくても議論はできる
出さなくてもできる。これまでの議論経過として。
前スレでID無しはハンディを背負っているようなものとの意見あり。(逆に言えばID有りはアドバンテージ?)
そう言われても出さない人は出さない。
疑心暗鬼は個々人で克服、そして自演と思われる行為には適切な対応を。

47 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 21:45:10 ID:???0
IDの件
>>22

48 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 21:48:31 ID:???0
IDの件:確認
>>29

49 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/17(土) 21:50:19 ID:5DuZg7E5P
>>44
ひとまず、それ以外の議題についても、ここでの議論の機会を
与えてくださいますか?ご協力をお願いいたします

>>45
進行「係」でお願いしますw

>>45-46
相反する主張の部分について、お二人の意見交換をお願いします
もちろん、他の方の参加も歓迎です


50 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/17(土) 21:51:33 ID:5DuZg7E5P
>>48
>>45さんの主張は「このスレでの議論においては
自主的にIDを表示することを強制すべき」だと思います


51 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 22:28:16 ID:Xm6kd8+/0
>>46
ここまでの経験でIDが無い場合の議論の難しさは痛感している。
議論は出来るが難しくなる。だったら最初からIDを出すべき。
最初なので難しく書いたが、要は皆で名札をつけて議論しましょうよと言う事。
名札で身分がはっきりしている人と、名札無しで身分の不確かな人の発現には差異を
感じるし差異を付けるべき。
そう言われても出さない人は意見の放棄と見なして良いと思う。
疑心暗鬼は気にする手間を考えれば最初から防止策を立てた方が楽だと思う。

以上

52 :ホワイトアルバムさん:2008/05/17(土) 23:06:05 ID:???0
>>51
実例をまず。
@昨年の4月5日に決着したスレ立て規制値の議論。
今、あらためてパート14を読み返したら賛成・反対両方とも、ほとんどID無し。
レス単位に賛成・反対が明確になっており、概ねちゃんとした議論となっている。
また賛成・反対の錯誤はほとんど見当たりません。
賛成派の趣旨は申請内容にまとめられ、反対派の意見はスレ内にまとめられ、
トーマスさんによる裁定を受ける。

A本年4月29日に対応された告知文削除の件(前スレ参照)
上記同様、概ね賛成・反対ともにID表示無し。
レス単位で意見内容は明確になっている。
まほらさんの裁定を受ける。

議論の難しさはIDの有無には拠らない。
他者のレスを読むとき、IDから入ることはないと思う。
私は要旨を汲み取り、前のレスとの関連性を自分で検証します。
議論の難易度を可読性の点から考えるとIDの有無より、議論が長くなった場合に適宜、まとめが入らなかったことに要因があるものと思う。
今回は議事進行に関するやり取りで確認されたように、まとめが適宜入ることにより一定程度解消されると思う。

意見を読み取る時に、名札から入ることはないと思う。(実社会では別だがwww)
書かれていることを読み取ります。
名札が無くても、確かな発言は書かれた意見の中にあるのです。
私はそう思うのでIDの有無によって、発言内容に差異を感じません。

ひとまずは。

53 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 00:50:41 ID:bqdPsqqX0
>>52
ひとまず一つに反論。
規制値の時の反対派の箇条書きは消極的理由の集積であり
誰もが判っていただろうがある一人の大奮闘だった。
IDがあったらどうだろうか?
反対意見が主に一人のものである事と消極的理由であった事に
対してトーマスさんはどう判断しただろう?
また、申請後にまで反対の雰囲気作りの書き込みをIDを出して
出来たであろうか?
そもそもあそこまで議論が紛糾したのは無責任な書き捨て状態
が原因だと思う。
これは「反対の為の反対」の話と絡んでしまうが、そういう人を
特定できないのは対立側としては不利になる。
IDを出さないから書ける反対意見に規制値は潰されたと思っている。
この私の意見が間違っているとしたら私は同じIDで間違えを認められる。
つまりこの意見に責任を被っているわけだよ。
IDがなければ書き捨てなんだから何でも書ける。

告知文削除については、そもそも申請と言う判断が正しかったのか?
だって、今こうして議論しているわけで、告知を外す意味は無かった。
この判断の微妙さこそ書き捨てであるID無しの弊害だと思う。

54 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 01:00:39 ID:1eS8naUp0

ID表示には一個人の連書きを抑える目的もあるよね。

55 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 01:01:00 ID:8+r8FtDZ0
>>52
前例を出すのは意味がないと思うがどうだろうか。
その時にはその時の問題点を抱えて議論していたのだから。
しかも告知文に関しては申請が間違いだったよね。

意見を読む時にID,名札を見てから内容を読むのではない。
それは正しい。
しかし、意見の内容に責任を持っているかどうかはIDで判別できる。
少なくとも真剣な意見なのか、ひやかしの書き捨てなのかは判別できるよね。
それだけでも議論の中では無駄な時間を省けると思うんだけどな。
リアル社会で文章に署名する、印鑑を押す、こういう行為が何故行なわれているのか
考えれば、2ちゃん上の署名であるID、又は酉が必用なのが判ると思う。

56 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 02:31:55 ID:KjWXCtxu0
>>53
>規制値の時の反対派の箇条書きは消極的理由の集積であり
>誰もが判っていただろうがある一人の大奮闘だった。

私は違うと思います。
その解釈は、あなたの自己都合的妄想でしかありませんよ。
「特定の1人を追い出したい為の自治スレ」と誰かのレスにありましたが
やはりそうなんだと、、



57 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 04:11:51 ID:???0
>>53
反対派の箇条書きを、どういう意味で「消極的理由」と称してるのか不明だが、とりあえず。
〜必要性の無いことに反対するのは当然のこと〜
積極・消極が議論の軸ではない。

反対者を主に一人と断定していることが間違い。
一人であったことを証明しろというのは野暮だから言わないが・・・。

そこで、「IDがあったらどうだろうか?」ですが、賛成派も反対派も参加者数は少なかっただろうね。
しかし任意IDのビー板だからこそ、多くの反対者が意見を言えた。多くの賛成者が意見を言えた。
その結果が反対派の箇条書きによるまとめ。賛成者は申請を行った。
もちろん、取るに足らない反対意見もあっただろう。あなたの言うところの「書き捨て」もあっただろう。
それでも、まとめはまとめなのです。(あのまとめをした人、GJ!! 懐かしい〜)

ビー板の色々なスレを見ていただきたい。どんなスレでもID無しが多いんだよ。
そういう普通の住人が自治スレに参加した結果があのまとめと申請なのです。
自治プロパーもどきのような人間達だけで話し合いをしてはいけない。(俺モカー?)

ただ苦肉の策だったね。申請文に両派の意見は入れられないので、スレ内に残すしかなかった。
それでも、あの箇条書きをトーマスさんがどれだけ汲み取ったのかは、あの時の回答では見て取れない。

58 :56:2008/05/18(日) 04:13:14 ID:???0
そこで、「反対意見が主に一人のものである事と消極的理由であった事」の件。
反対者は主に一人じゃなかった。(賛成者も同様) 積極・消極が軸ではない。
あなたの設問自体が成立しないと思いますが、
そこで、「トーマスさんはどう判断しただろう?」の件。
そういう仮定の条件に基づく運営サイドの判断については、あなたの方が運営の事情や事例には詳しいんじゃないですか?

そこで、「申請後にまで反対の雰囲気作りの・・・」の件
両派とも見事に呼応していますよ。ID無しで。
ID出していたら申請後の発言数は少なかっただろうね。
反対の雰囲気作りどころではなく、もろに反対?・賛成?というか貶しあいでやり合っていたし。
そこで、「IDを出さないから書ける反対意見に規制値は潰されたと思っている。」の件、
トーマスさんの回答は、コンセンサスとは別に・・・となっていますよ。

告知文削除の件、
あの時点では申請の判断は正しい。
今の議論が始まったのは、告知文削除後の事象によってから。具体的には筋違い質問行為からかな。
あの時の提案側も一人じゃなかった。
一人という前提で、あなたは最終行を書いているのかな?

総体的に、
・板内には色々な意見があります。自治議論に不得手な人もいます。運営情報に長けた人もいます。変な輩もいます。
一括りに「書き捨てであるID無しの弊害」とは言わずに受け入れましょう。
受け入れた上で、成果を導きましょう。

59 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 04:15:49 ID:???0
>>55
前例を出したのは、ID無しでもちゃんと議論ができるというケースを出したのだが、意味が通じないのかな?
真剣なのか、ひやかしかはIDが有っても無くても判断できるけど。
ましてやID有っても無くても、書かれた内容見て判別できることです。
無駄な時間を省くとかのレベルじゃないですよ。

日付が変わればIDも変わりますので、発言を追うこともできなくなります。
私は相手側の意見が日をまたいだ時、発言の要旨・文体wにより同一人かな?と思っても、「人」としてみるのではなく、
発言の内容によって相手側の「主旨」を汲み取ります。
そして、その「主旨」に対して意見を申し上げます。

60 :56:2008/05/18(日) 04:20:20 ID:???0
反論を推敲していたら、先に>>56が書いていた。
>反対者を主に一人と断定していることが間違い。の件ww

61 :56:2008/05/18(日) 04:24:07 ID:???0
>>58 5行目の訂正について

そういう仮定の条件に基づく運営サイドの判断については、私も興味があります。

62 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 09:47:38 ID:8+r8FtDZ0
いろいろ前例について書いてるけど、今となっては当時関わっていた
人にしか本当の所の問題点はわからないわけですよ。
表面上IDを出さなくても申請できた。だから?って感じです。
従って>>52さんが書いた前例はこの議論においては省くべき物だと
思います。
その上で、純粋にIDは有った方が良いのか、無いほうが良いのか
考えましょう。

そう考えると、当然有った方が良い効果の方がデメリットを上回ると
思うんですよね。
メリットは散々書かれていますが、自分の発言に責任を持てること。
連書き、自演、成りきり、書き捨てをある程度防止できる事。
デメリットは敷居が高くなるくらいしか出ていませんよね。
冷静に比べれば明らかにID有りの方がメリットが多いと思うんですが
如何でしょうか?

63 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 10:38:47 ID:xrMAX4bn0
どのようなローカルルールを申請しようとしているのか、どこにも書いていないんだけど、
どうやって参加すればいいんだ?

64 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 10:45:28 ID:???0
865 :ホワイトアルバムさん:2008/05/13(火) 20:07:13 ID:???0
>864
しっかりと理由が書いてあるけど。

        ↓


これ以上待っても運営サイドから何も出てこないでしょ。

だから一旦「LR申請」を取り下げるべきだと思います。

現に私自身も「LR申請」の投票があったのかどうかも知らなかった訳ですから。


870 :ホワイトアルバムさん:2008/05/13(火) 21:29:10 ID:???0
>859

>誰かを攻撃したり、排除しようとしているうちは、ローカルルールなどできるわけもなく、
>申請しても蹴られるだけだぜ。

>反論や反対意見はそれはそれで、そのような意見があったと認めて整理する。
>そういう中で、妥当な意見を積み上げていく・・・そういう行程をとらないと
>誰かを排除するためにローカルルールを作っているとしか見えなくなってしまうわけで
>「排除するのが目的のローカルルール」なら、認めてもらえない。


>目的は「誰かを排除すること」なの?



その通りです!


65 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 11:13:40 ID:PsKElXeg0
>>62

そうですね。そもそも自治というものは「より良くしよう!」というのがその本質にあり
またそれを実践するにあたっては、個々の努力はにおいて惜しみなくはらわれなければならない。

「より良くしよう!」という本質を追求するためには、その過程においても尚
より効率的に、より円滑に議論を進めていこうとするのはもはや必然であり、
自らの責任においてのID表示は義務付けられるべきであると思われる。

66 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 11:29:07 ID:1eS8naUp0

ID表示には賛成。

例えば、>>56-61みたいな書き込みが続くと、
1人が書いてるのか2人が書いてるのかはっきりしない。

ここに来る人はそれぞれ主張が違うんだから
誰が誰だかわからなくなるような事態は避けるべき。
最低限、自分の発言はこれとこれですよ、と
周囲に示すのも責任なんじゃないでしょうか?

67 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 12:19:39 ID:USetTyAC0
>>66
そうなんですよね。また、四六時中貼り付く事のできない人間にとっては、
まああのひとの意見には概ね賛同できる!とかあのひとの主張ならばぼぼ間違いはないだろう!
なんていうのが議論を進めて行く上で少なからずあると思うんですよね。
とくにこういった掲示板においては、そういった目安や大まかな流れを把握していくうえでの
指標となるIDは非常に便利なものなんですよね。

そしてそれは各々の責任のある発言の上でこそ成り立っているんだと思います。


68 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 12:50:09 ID:???0
>>62
前例を出したのは、IDの有無に関係なく議論はできていたという証左なのですが、
それに対して「だから?」と言うだけで具体的な反論が何もされていない。
ID表示を主張する人がよく用いる実社会での喩えで言うならば、
自動車事故における過失割合の認定はそのほとんどが過去の判例にもとづくものです。
今、目前にある課題を解決するために前例に学ぶことは正しいこと。

>>52の@に書いていることをよく読んでほしい。
もし反論があるならば、そこに書かれていることに対して、「本当の所は良く解らない」と言うべきではなく、
本当はこうだったのでは?と言うべきではないか。
あなたは既に議論のすり替えモードに入っているのだと思う。
本当のことがよくわからないのは、あなた自身じゃないですか?過去ログ読んでいますか?

メリットと言われるが、それをメリットと捉えない考えもある。具体的な対処方法もある。具体的に反論してほしい。
・発言の責任…24時間限定の責任。日をまたげば、結局相手側の論旨を汲み取り意見することになる。>>59
基本に戻るが「誰が書いた」のではなく、「何が書かれているか」になるのです。
またIDが出ていてもバカな意見もある。IDが出ていなくても、正しい意見はある。再掲
・連書き、自演、成りきり…その内容が取るに足らないのであればスルー。一分の理でもあれば、徹底的に議論すればいい。>>46の二項目めも関連。
自演に関しては、むしろ自演の指摘の方が、場の混乱をもたらすことは前スレの最終部分ではっきりしているじゃないですか。

69 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 12:51:00 ID:???0
>>62 続き
疑心暗鬼は自分の心に生まれるものです。
なぜ、疑心暗鬼になるのでしょうか?
自演による賛同レスが多いと運営サイドに対して有利になるから。そうなんでしょうか?
私は100個の賛同レスより1個の正しい意見が勝つと思っています。
雰囲気を作られて、運営サイドの判断に有利になるから。そうなんでしょうか?
私は運営ボランティアさんの判断は雰囲気に左右されないと思っています。
疑心暗鬼を気にする手間よりも、的確な意見の構築を考えた方が前向きですよ。
自分の心に生まれる疑心暗鬼を外的要因に責任転嫁して、ID表示を義務化する要求は正しくない。
ならば、私はこう言う。「疑心暗鬼を克服してから議論にいらっしゃい」と。

自治スレへの敷居の問題…
前スレ>>982の後段および当スレ>>22の最後の部分、>>57の四項目に対して具体的に反論をお願いしたい。

70 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 13:04:19 ID:8+r8FtDZ0
信仰係様
>>68-69を反対の為の反対書き込みと提訴いたします。
何等進歩的なことは書かず、人の意見で気に入らなかった所に
反対意見を付けているだけです。
しかも、ID賛成意見は複数出ているのに一つの意見しか
頭に入っていないようです。

71 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 13:05:41 ID:8+r8FtDZ0
>>70
すまん信仰しちゃ行かん罠。
もとい 進行係様

72 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 13:06:31 ID:hxlRFR7Q0
>>69
貴方を今日から疑心暗鬼さんと名づけます。
自演に関してID出さない人は必ずこの言葉を使いますよね。

嘘だと思うなら疑心暗鬼で過去ログ検索してみてくださいな。

73 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 13:07:18 ID:???0
>>65
すみませんが、全体的に抽象的でよくわからないのですが??
安易な賛同レスはいくらあっても、一緒ですよ。(じゃー、かまうなよって?)
もちろん、発言は自由ですw

>>66
普通に考えて、2人が書いていると思われますよw
同じことが二度書かれていますし。
よしんば、1人か2人かはっきりしなくても、内容については何も問題はありませんが?
それぞれに書かれていることについて、意見があればどーぞです。
私があなたの立場だったら、意見を書けるけど。

>>67
四六時中貼り付けないと言うことは、日が変わっちゃうということですよね。
IDも変わりますよ。

74 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/18(日) 13:20:49 ID:0dgJRnruP
そろそろ、同じ主張の繰り返しになってきた予感

自分の主張を簡潔に箇条書きにして、まとめてみることを
お勧めします>双方とも

>>70
様子見とさせていただきます
上記の箇条書きまとめの内容次第ですかねー


75 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/18(日) 14:13:01 ID:0dgJRnruP
進行係から、皆さんにお願いします

・議論はたくさんの方が見ています(運営ボラさんも見るかもです)
 見られることを意識して書きましょう(消せないことも忘れずに)

>>74で箇条書きによるまとめをお願いしたのは、このスレから
 読んでいる人にも分かりやすくするため、です
 お手間をおかけしますが、ご理解とご協力をお願い致します

・ここまでの、煽りやコピペに対するスルーについて、ご協力に
 感謝いたします、引き続きご協力をお願い致します

76 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 15:37:03 ID:???0
>>75
まとめは、いつ頃要求する予定?
そして、締め切りは何時間後にするつもりかな?

出かけるもんで、すんませんが。

77 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 16:30:39 ID:???0
                                               /|_
     ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓ / __/
     ┃    ∧ ∧___    今 日 は                   ┃( ( ̄
     ┃   /(*゚ー゚)♪/\                          ┃/)
 ∧ ∧  ∫ /| ̄∪∪ ̄|\/  こ こ ま で 読 ま な い    C<ニン
 (.  *゚)━*  .|        |./                           ┃  ∧∧   ∧∧
 /   ! ┃    ̄ ̄ ̄ ̄                    2ちゃんねる ┃ (,,゚ー゚)  (゚ー゚*)
,,(_,,ノ ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛〜(_,,ノ  .(_,,)〜


78 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 17:30:46 ID:???0
>>73
>普通に考えて、2人が書いていると思われますよw

それは56の人が区別をつけるために名前を出したからでしょう?
IDを出せば簡単に判別できるんですよ。

79 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 17:32:30 ID:1eS8naUp0
>>78
おっと、言ってる本人が出し忘れてスマソ

80 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 18:52:46 ID:8+r8FtDZ0
では、私が思いつく所を少々

IDを出したときのメリットの件
1.IDを出して書くという行為によって発言に責任を持つようになる。
2.議論が白熱し書き込みが密集した時にどれが同一人物の発言か区別をつけられる
3.連書きをし難い雰囲気になり、一人の暴走を押さえ「話し合い」がスムーズになる。
4.自演。成り切りをやり難くすることが出来るようになる。
5.(1)に通じるが書き捨てを減らせる可能性がある。
6.スレ内でID強制が同意されている場合に、ID無しの書き込みがあれば部外者だと判る。

IDを出した時のデメリットの件
1.どうしてもIDを出したくない人には議論参加の敷居が高くなる。

追加、反論等あったらよろしく
以上

81 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/18(日) 19:45:50 ID:0dgJRnruP
ふむふむ

>>76
期限は設定せず、議論に参加している人の意志に任せたいと思います
皆が「いつまで待たせるんだよ」と思うまで放置するのも、自己責任
双方のまとめが出揃ったら、突き合わせをしましょう

82 :ホワイトアルバムさん:2008/05/18(日) 22:45:51 ID:8+r8FtDZ0
>>80
自己レス失礼

IDを出したときのメリットの件に1件追加
7.常にage状態になる為に板内の周知の役目を果す。

83 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/18(日) 23:22:08 ID:0dgJRnruP
ふむふむ

では、ID非表示の方の主張まとめを、待ちましょう

84 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 01:16:22 ID:???0
■IDは出すべきだ/出さなくても議論はできる
議題に沿って、「出さなくても議論はできる」です。

○IDは出さなくても議論はできる。
・IDの有無よりも、書かれている内容が大事。(「誰が書いた」かではなく、「何が書かれているか」)
・IDの有無に関わらず、意見のやり取りは成立している。
・ID無しでも正しい意見は出る。ID有りでもバカな意見もある。
・過去、申請に至る議論は両派ともID無しで議論を行い、正しく判断をいただいている。
・他者の書き込みを読むときは、書かれている内容をまず見る。IDから見る人はほとんどいない。
・ビー板の仕様である任意IDの方がより多くの住人参加を促進しやすい。自治スレが敷居が高くてはいけない。

○ID無しによる自演等について。
・自演と思われるやり取りでも、議論の趨勢に関係なければスルーすればよい。
・自演と思われる複数のレスがあっても論旨は共通しているので、その論旨に対して反論すればよい。
・むしろ自演指摘(疑心暗鬼、妄想)の方が議論に混乱をもたらす。
・議論は数ではなく、論理的整合性と説得力なので、自演で覆されるような主張は取るに足らない。
・自演による無意味なレスがいくらあっても、運営の判断には影響しない。雰囲気も影響しない。

○ID有りは本当に有効か。
・ID表示でも日付が変わるとIDも変わる。結局、相手側の論旨を汲み取り議論するしかない。
・繋ぎ変えをすればID出しても自演は出来る。疑えばキリがない。

○その他
・デメリットがあると言われても出さない人は出さない。発言内容に確信を持つ。
・IDが出ていないことについての疑心暗鬼は個人で克服すべき。


他に記載もれがないかな?

85 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/19(月) 01:28:21 ID:icRtShO3P
深夜にも関わらず乙です

客観的に判断する必要のある主張もあるので
過去スレとかも見てこなくちゃですね

個人的にいろいろ意見したい部分も(双方共に)ありますが
まあ今回は我慢しますw

86 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 09:40:07 ID:???0
IDよりも書かれた内容を重視すべき。

「またあなたですか」とか証拠もないのに自分に都合の悪い内容を
ひとりの自演だと疑うような人は無視すればいい。

87 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 10:20:55 ID:GoFZ9p2h0
勝手な感想書いて良い?あくまで個人的な感想ね。
ID導入賛成派の方は、具体的で前向きな項目が多い。
ID導入反対派の法は、抽象的で言い逃れ的な項目が多い。

まあ、個人的な感想だが、読んだ人殆どがそう思ってるんじゃない?

88 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 12:48:00 ID:tkIPASsf0
たまにしか見に来られない者としての意見ですが、
どちらかといえば、IDよりもコテハンをつけていただきたいです。

IDは毎日変わってしまいます。
当事者同士が日々の議論をすすめる上ではIDは有効なのかもしれませんが、
全体の流れを把握するには、毎日変わるIDではわかりにくいです。
これは運営ボランティアさんたちも同じだと思います。

毎日書き込みをされる方は是非コテハンをお願いします。

89 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 19:12:47 ID:???0
>>88
コテハンまで付けて議論に加わる馬鹿はいないだろw


90 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 19:37:15 ID:GoFZ9p2h0
>>89
いや、俺が関わっている他の自治スレでは、元々強制IDである上に
コテ&酉推奨だよ。
コテ&酉を出している人の方が発言を重く見る風潮になっている

91 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 19:44:09 ID:3n0fC1N/0
>>90
ということは
ビー板には自治スレなんか不要だな。

92 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 20:29:14 ID:oEEdfT0A0
>>90
どこの板ですか?
教えてください。勉強のために見てきます。

93 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/19(月) 20:42:08 ID:icRtShO3P
お待たせしてます
出していただいた主張まとめの内容について精査中です

94 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/19(月) 21:01:15 ID:icRtShO3P
おまたせしました、主張まとめに対する、進行係としての発言です

>>80

メリット・デメリットの両方を書いていただいてますが
「そうしたほうがいい」ではなく「そうしなければならない」理由も
併せて書いていただいたほうが良いと思います、でなければ>>84氏の
「出さなくても議論はできる」が通ってしまうと思います
当スレを読む限りでは、>>51がその主張かなと思いましたが
>>52で反論があり、>>53の再反論は「事象の列記」に過ぎないかと

「あったほうが良い」は理解できますが、このスレでID表示強制を
主張するには、強制する「必然性」が必要ではないでしょうか
ご一考ください

>>84

いくつか主観に基づく主張もありますが、大筋で同意できると思われます

私は現在、自主的にID表示を行っていますが、これは読む人に対する
可読性を配慮した結果です
ID表示は「強制されなくてもできる」ということも事実です
この議論において、強制しないという結論が導き出されたとしても
84氏が自主的にIDを表示することを妨げるものではありませんし
他の方におかれましても、同様だと思いますが、そういうことで
よろしいでしょうか?

>80氏、84氏以外の方々
現時点では、それぞれ1名ずつの主張まとめを頂いておりますが、
異なったご意見は、ありませんか?(ID強制には反対だが論旨が違うとか)

95 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 21:07:48 ID:3n0fC1N/0
何事も強制は好きじゃないね。

96 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 21:25:09 ID:EacBK0ZN0
強制ID表示キボンヌ
自演がひどい

97 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 21:43:53 ID:???0
>>96
2ちゃんねるは>>29にあるように
「板住人からの強制ID要請は受け付けない」という基本スタンスなので、
IDの出る掲示板を他で探されてはいかがでしょう。

98 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 21:45:40 ID:GoFZ9p2h0
>>94
できるだけソフトな表現を使おうとしたのが裏目に出たようですね

1.IDを出して書くという行為によって発言に責任を持つようになる。
  逆に考えれば発言に多少の足枷がなければ無責任な発言が出るであろう。
  従って自分の発言に責任を持つ為には署名的な物が必要であり現状で
  一番実現が可能なのはID表示である。
  従って、責任ある発言の割合を上げる為にはID表示が必要である。

2.多くの発言が集中した時にIDが無ければ発言の主が判らず話し合いが混乱する。
  従って発言者の流れを掴む為にはIDが必用である。

3.IDが無いと、極端に言えば「誰でも何でも書いて良いじゃねーか」という風潮が出る
  具体的には、連書き、自演、成り切り、等。
  IDがあればこれらは白日の下に晒されるのでこれらに惑わされなくなる。
  つまり、常に正常な発言のみを求めるならばIDの表示が必要である。

4.ID強制を知らない部外者が入ってきた時に、それが部外者であると知る為にはID
  が必用である。

5、板内周知の為にage進行を維持するには、ageるかID表示の状態のどちらかしかない。
  この両者のうちどちらが合理的かと考えれば、書き手を把握できるID表示だと思う。
  従って板内周知の為にはID表示が必要である。

6.ビートルズ板の中で特殊な環境を誇示する事が自治スレには必用である。
  通常のスレに書き込むのと同じ様に軽い気持ちで書き込まれても困るからである。
  板内で他のスレとの特別性を誇示するにはID表示を強制する事が一番現実的である。
  したがってこのスレに入る人にはID強制を義務付けるべきである。

99 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 21:59:27 ID:oEEdfT0A0
>>98
忙しいところ、割り込みごめん( ・∀・)ノ
どこの板ですか?>>90
教えてください。勉強のために見てきます。

100 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/19(月) 22:33:48 ID:icRtShO3P
>>98
えーと、端的に申し上げます

>>84氏を含め、ID強制に反対する方々との議論は、
このスレにおいて、現時点では、成立していると思いますが、
いかがでしょうか?

誤解を招かないためにあえて私見を申し上げます

私も他板(任意ID制)で自治議論を行った際に、ID表示を
提案し、板住人の賛同を得て議論を進められたことがありますが、
これはあくまで「板住人の賛同」であって強制ではなかったです
たまたま、IDを出さない人の意見が論理的矛盾に満ちていたので
板住人の総意として「その意見は内容的に有効ではない」と判断し
結論を得ることができましたが、これはあくまで一例です
(土木建築板の話で、現行LRはそのときに定められたものです)

大切なのは、IDを出しているかいないか、ではなく
議論が成立するか否か、ではないでしょうか




101 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 23:06:27 ID:3n0fC1N/0
>大切なのは、IDを出しているかいないか、ではなく
>議論が成立するか否か、ではないでしょうか

同意です。

102 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/19(月) 23:15:59 ID:???P
>>101

同意です、と言っておきながら、それ以前に
「ビ板には自治スレなんか不要」と自治スレで言うのはどうかとw

議論とは関係ない発言なのでsage

103 :ホワイトアルバムさん:2008/05/19(月) 23:48:13 ID:3n0fC1N/0
>>102
「ビ板には自治スレなんか不要」と言ったのは
他板のコテハンの話まで飛躍するのは調子に乗りすぎだと思ったから。
とにかく何事も強制は好きじゃないので。

104 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/20(火) 00:09:55 ID:???P
>>103
>「ビ板には自治スレなんか不要」と言ったのは
>他板のコテハンの話まで飛躍するのは調子に乗りすぎだと思ったから。

それは自治スレの存在がそう言わせたのでしょうか?
それとも、その発言(どこ?)をした人の意見でしょうか?

誤解だと言うなら、誤解を招く発言をしたことも、認めましょうよ
自治スレの存在を否定するなら、その自治スレで発言をしている
こと自体も否定されるのではないですか?
ここで真摯に議論しておられる方々まで否定するのですか?
ここで発言するあなた自身の意見まで否定するのですか?

強制はしていませんよ
だけど、強制しなければ、何やっても自由、というわけではないです
あなたの発言に矛盾があったら突っ込む、これも自由なわけで
それをしてはいけないと強制する…わけにもいかないでしょう
強制は嫌だと言うのは、そういうことなのですよ…

105 :103:2008/05/20(火) 00:19:04 ID:???0
>>104
>それは自治スレの存在がそう言わせたのでしょうか?
>それとも、その発言(どこ?)をした人の意見でしょうか?

本来は「IDは出すべきだ/出さなくても議論はできる」の議題だったはずです。
ところが、>>88>>90で他板のコテハンの話まで飛躍するのは調子に乗りすぎだと思い
自治スレに嫌気がさしての発言でした。

106 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/20(火) 01:08:36 ID:???P
>>89-90にレスせずに、そういった説明もせずに
「ビ板には自治スレなんか不要」は
明らかに誤解を招く発言、ではないでしょうか

過ちなら、ごめんなさい、でいいと思いますよ
その言葉を待ってる人もいると思いますし
私がここまでしつこく問い詰めてるのも、それが理由です

107 :103:2008/05/20(火) 02:24:22 ID:???0
>>106
あまりにも>>88の発言が図々しかったのでレスを返す気分になれなかったのです。
私の横着で乱暴な発言が進行係さんの気分を害してしまったことは謝ります。
しかし私は以前から自治スレというものには否定的なのは否めません。
だからあのような言葉が出てしまうのです。
だったら自治スレに来るなと言われそうですが、勝手に決められても嫌なので無視できない。
それも自治スレに対するネガティヴな理由の1つです。

108 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 07:08:16 ID:jRxYHNXC0
本題に沿えば、今は>>98に対する>>100の意見が出ている。
つまり>>98の発言を待っている状態なのかな?

109 :88:2008/05/20(火) 07:45:24 ID:???0
>>107
>>88です。
現在議論されているIDよりも、
話の流れを掴む為にはコテハンのほうが有効なので
毎日書き込みをする方にはつけてほしいというお願いだったんですが。

自治スレに腹を立てるほど図々しいお願いだったのならごめんなさい。

110 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 08:26:13 ID:Foyj44Ap0
私はあれこれと手を出したくなる方なので、複数の自治スレに参加しています。
その中で強制IDでもなく、コテ+酉でないのはここくらいです。
(音楽系・身体系・運営系に関わっています)
そこで経験則で申し訳ないのですが、話し合いが混乱し紛糾するのはここだけです。
何故だか考えて見ました。
まず、ここの特殊事情として「反対の為に反対をする自治荒らしがいる事」
そしてこの自治荒らしはIDを決して出さず、その為に自演・成り切り等の疑いをかけられている事。
書き人よりも内容が重要と言われても、書き人に怪しい人間が混ざっていてはその理論は通用しません。
因みにその人は「ビー板は平和なので何もする必要はない」が持論です。
現在の状況をより良くしようという意志が全くないのです。
これはここの特殊事情ですが、IDを強制するに充分な理由だと思います。
自治荒らしを排除するにはID表示強制が必要です。

111 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 09:16:35 ID:/QMkSeYR0
>>100
IDが無くても議論は成立するかもしれませんが、IDが有った方が
よりスムーズに議論は進みます。
まず、ここの伝統である(w)自演・成り切りの疑心暗鬼を取り除くのに
一番有効な手段はID表示でしょう。
これまたここの伝統である朝から晩まで一人で書きまくっているであろう
状況を見極めるにはIDが必用です。
そして上にも書かれていますが、ここの名物男&議論潰し男はIDを出す
板には絶対に行きません。
こいつを排除するだけで議論はかなりスムーズになるのは過去ログを
みて頂ければ一目瞭然かと。
一般論だけではなく、ここの特殊事情も考え合わせる必用有りだと思われ

112 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 14:06:49 ID:Ujs+HDgg0
みんなに聞きたいのだが、>>80>>98は同じ人かな?

113 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/20(火) 14:32:52 ID:???P
>>107さん
発言に至る経緯は理解しました、でも同意はできません

言葉は悪いですが「都合の良いようにルールを作ろう」も、自治の一面です
あなたが、自分にとって都合のよいビ板を保持したかったら、自分が
努力するしかないですし、努力して成功すれば、認められるでしょう
ですが、あなたの意見は専ら消極的否定(嫌だ・要らない)です
努力が感じられないと、他の方に伝わることは稀ですし、誤解も受けやすいです

強制という言葉を、自主的に遵守する、と解釈してみたら、言葉に対する
拒絶反応も、和らぐのではないでしょうか

114 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/20(火) 16:49:52 ID:mhjFoaBVP
>>108
そのとおりです

>>111>>112
98氏へのレスでも書きましたが、ID表示を義務付けて、非表示レスを
発言として認めない、とするには(第三者的には)根拠に乏しいと思います
過去スレを見れば分かります、は根拠の提示とは言えません

過去スレからまとめを作成し、根拠として提示されるのであれば、そのための
作業スレを私の板で用意して、非表示の意見の方にしばらく待って頂けるよう
お願いしてみることも可能ですが、いかがですか?

なお、主張は出尽くしたように思われますので、根拠の提示の意思がなければ
非表示の意見まとめを今回の議論の結論としたいと思います

115 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 18:54:00 ID:/QMkSeYR0
ID表示反対の意見が1件しか出ていないのに、自分の意見は控える
と言っていた進行係さんがそっちの意見に乗って雰囲気つくりを
してるのはおかしいんじゃないの?
反対派の意見は出尽くしたって一人だよ?

116 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 19:00:33 ID:N4d1XD3q0
>>115
俺もID表示反対派だよ。

117 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 20:02:22 ID:pNU0BsXf0

これは投票ではないので、
人数じゃなくて意見の質が大事なんじゃないでしょうか?
ID表示に反対な方は他の理由を挙げてみて下さい。

118 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/20(火) 20:15:45 ID:mhjFoaBVP
>>115
ここまで、あくまで第三者視点かつ客観的に進められたと
考えているので、雰囲気づくりと言われたのは心外ですが
該当する内容や箇所がなかったか、自分でも再確認します
よろしければ、該当レス番を提示の上で指摘ください

119 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/20(火) 20:21:00 ID:mhjFoaBVP
>>115
それと、>>114についてもご検討の上、意思表示をお願いします

>>117
すみませんが、いちおう進行係(私)がいるので、できれば
任せていただくか、私を通してくださいませんか?


120 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 20:49:38 ID:/QMkSeYR0
>>118
>>114
>根拠に乏しいと思います
>過去スレを見れば分かります、は根拠の提示とは言えません
このスレももう何年も同じ様なメンバーで議論を続けています。
参加者はその流れも把握してIDが無いと駄目だこりゃとなった時期もありましたし、
現実に前回のLR申請は強制ID板へ疎開して行ないました。
ここの過去ログにはID無しの弊害が詰まっています。
進行係ならば、多少遡って状況を確認する義務があると思いますが。
過去ログを纏めて示さなければ無効と言われるのならば、ログを見て
公平に判断する進行係は必要無いと思います。
何故ならば、自分に都合良く過去ログを抽出できるわけですから。

このような片方の陣営がわに何かを要求するのは雰囲気作りでしょ?
読んだ人はログを出さなければ不利な立場と理解しますよ。
更に>>100は進行係の役割を踏み越えたID反対派の書き込みそのもの
ですよ。

121 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 20:57:35 ID:wOeo7vBo0
>進行係 ◆kB4BxDVGRE
あなた進行役に向いてないわ。
あなたの腹の中ではもうID強制無しが決まった上でやってるでしょ?
その時点でもう進行係失格。

122 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 21:03:57 ID:???0
>>120
>このスレももう何年も同じ様なメンバーで議論を続けています。

アホ臭、
根拠のない決め付けは見苦しいですな。

>>121
お前の本音は自分が仕切って意のままにビー板を改悪したいんだろww


123 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 21:07:24 ID:N4d1XD3q0
>>121
>あなたの腹の中ではもうID強制無しが決まった上でやってるでしょ?

俺はそうは思えないぞ。
逆にお前の腹の中ではもうID強制決まった上でやりたいんだろ?w



124 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 21:26:41 ID:???0
>>114
>なお、主張は出尽くしたように思われますので、根拠の提示の意思がなければ
>非表示の意見まとめを今回の議論の結論としたいと思います

非表示の意見まとめはいろいろ長くして書いてありますが
「IDなしでも議論はできる」というのは理由のひとつに過ぎず、
非表示にしなければならない積極的理由は

「自治スレの敷居を低くしろ」

だけです。
何故そこまで敷居を低くしなければならないのですか?
あなたがそう考えた理由を教えて下さい。
過去ログを見ても、その敷居の低さが何を生んだかといえば
野次馬的な連続書き込み、無意味なコピペだけです。
建設的な議論を生んできたとは到底思えないのです。

125 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/20(火) 21:42:53 ID:mhjFoaBVP
>>120
>このスレももう何年も同じ様なメンバーで議論を続けています。

だからこそ、第三者視点での進行係が必要だと思ったのですが

「事情を知っている者たちが何年も議論して結論が出せていない」
のが事実なら…どちらか一方が結論を出すことを妨害しているか
どちらも無能なのか、のいずれかではないでしょうか

そして、私はこのスレで承認を受けた進行係ですが、それについて
論理的に反論するのではなく、根拠も提示せずに罷免要求を行うので
あれば「結論を出したくないのは罷免要求をした人」という見方も
できます、断定しているのではなく「できます」ですが

>ここの過去ログにはID無しの弊害が詰まっています。

断言されるのでしたら、ほんの一例でもいいから提示してください
そのための協力は惜しまないという趣旨の発言を>>114でしています
提示できないから叩いているのではないですよね
だったら提示してください、お願いします

>進行係ならば、多少遡って状況を確認する義務があると思いますが。

現時点で4スレ遡って確認しております
ID無しの弊害を訴える人はいましたが、それが具体的にどうであるかを
証明した発言は、残念ながら見つかりませんでした
今私は「見つかりませんでした」と明記しました
これを覆すことは、あなたの主張が正しいなら、簡単なはずです
ということで、提示してください、お願いします

長文になりますので、一旦投稿します

126 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/20(火) 21:43:53 ID:mhjFoaBVP
つづきです

>>120
>過去ログを纏めて示さなければ無効と言われるのならば、ログを見て
>公平に判断する進行係は必要無いと思います。

現在行っている議論は、LR申請に関わる議論を行うための準備です
つまり、事情を知らない運営ボランティアさんも読み、理解した上で
裁定を行うことになるわけです
事情を知らない運営ボランティアさんが、読んで分かるように
まとめを行う必要があるのですが、それを行う義務があるのは
それを行う義務を持つ主張をした人ですよ

進行係の存在を拒否されるのであれば、それを承認した人の責任も
問われることになりますが、ここまで議論を進めた現時点で
「進行係の存在を拒否した」とおっしゃるのでしょうか?

>読んだ人はログを出さなければ不利な立場と理解しますよ。

ログを出さなければ不利なのは事実であると、進行係として認定します
それを認めないのであれば、事実を認めないということです

127 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/20(火) 21:48:58 ID:mhjFoaBVP
えーと、これは大前提として
「現状の設定を変えるにはそれなりの理由が必要」です

いまのままでよい、とする意見があり
いまのままじゃダメ、とする意見と対立した場合
どちらが説明責任を負いますか?ってことです

ID表示義務化の意見は、現状を変えようということですが
今のままでも議論はできる(実際、このスレではそうです)と
いう主張に対し、義務化の方々は「いいやそうじゃない」と
おっしゃられていますね

どちらが説明責任を負いますか?進行係の私ですか?違うでしょw

128 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/20(火) 21:59:58 ID:mhjFoaBVP
連投失礼

>>124
>「IDなしでも議論はできる」というのは理由のひとつに過ぎず

ちょっと待ってください!!
何のためにID表示・非表示の議論を行っているのですか?
理由のひとつに過ぎないのですか?

もう一度問います
何のためにID表示・非表示の議論を行っているのですか?
答えてください

129 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 22:17:11 ID:wOeo7vBo0
だめだ、この人進行役できないよ。
片方の意見を重んじる為に何人もの書き込みをスルーする。(80番台後半等)
感情的な書き込みをする。
「あの」過去ログを見てもIDの必要性を感じない。

>>94辺りからおかしいなと思ってたけど、完全にID無し論者でしょう?
傍から見てて全然公平に見えないんですけど。

>>125からの連投が最後の決め手だね。
上の方に「議論の目的は現在よりもより良くするのが目的」と書いた人がいる。
特に反論がついていないんだから皆納得したんだろう。
それなのに「ID無しでも議論はできる」のような消極的な意見を重視するとは?
ID論者の最初の箇条書きの方が圧倒的に前向きで向上心のある意見だったのに
いちゃもんつけて排除してる。
等など。
あなたが進行役にふさわしくないと思われる理由は幾らでも出てくる。

130 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 22:20:43 ID:???0
あれだな、ID不要論を長文で書いてる一人と、進行係がID有り無しの
自演と疑われても仕方ない進行具合だなw

131 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 22:21:38 ID:???0
>>130
あ、それ当たりなんじゃね〜のw

132 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 22:23:35 ID:???0
短い春だったなw

133 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 22:42:13 ID:???0


不要な糞スレ。
不毛な自治スレww


134 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 22:45:34 ID:???0





自治スレ終了!


135 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 22:52:47 ID:???0
読んでないけどID出したかったら別板でやればよろし

136 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 22:57:47 ID:???0

ID出したかったら「ナツメロ」洋楽板に行けはよろし


137 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 23:05:41 ID:???0
結局、ビー板住民は自演が出来なくなると困るので
ID出したくねーんだよヴァーカ で FA?

138 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 23:32:09 ID:UHCaKjnY0
可能性の話、ね。

IDを出そうと言う人がいて、その主張をここで展開するが、
あちこちに無理があるので、結局だれも説得しきれない。
矛盾しているから。で、それを鋭く突かれる。

悔しくて暴れる。そりゃー悔しいですよね。ID出して書いてるのに。
じゃあ、ってことで、ID隠して暴れる。もう暴れる暴れる。
そもそも、何がしたかったのかすら忘れて、暴れる。

何がしたかったか、って?自分の言い分を通したかっただけですよ。
だから本来の目的すら忘れる。IDを出して議論しようよ、って。
でも自分がIDを隠して暴れてるんだから。本来の目的なんて無いのよ。
議論のための議論。それは、俺様が正しいんだという主張を得るため。

見ていたらよく分かるね。進行役のツッコミにことごとくキレてる。
反論できないから叩く。反論しないために叩く。そりゃもう叩く叩く。
第三者視点とか言われると余計ムカツク。反論はせずに叩く。

はい、あくまで可能性の話です。

139 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/20(火) 23:35:04 ID:mhjFoaBVP
進行役ではなくて、進行「係」ですー

140 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 23:39:03 ID:???0
>>128
>何のためにID表示・非表示の議論を行っているのですか?

毎回IDの話が蒸し返されて議論の妨げになりがちだから
議論を円滑に進めるために決まってるじゃないですか。

それよりこちらの質問にも答えてくださいね。
幾つかの積極的理由を捨ててまでも
消極的理由を選択する理由を聞かせてください。
そうまでして自治スレの敷居を低くしなければならないんですか?

141 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 23:39:15 ID:UHCaKjnY0
はいはい、進行「役」ね。

で、>>120は何と言うのかな?今日中に(IDが変わる前に)意見が聞きたいね。
自演とか何とかさんざん言ってたけど、IDありとID無しでやってるんじゃないの?
進行「係」さんも大変だねえ。言いたいことがここで言えないからって削除議論で
言ってるけど、それ読んで過剰反応した人がスレ伸ばしてるだけじゃないの?

142 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 23:42:17 ID:UHCaKjnY0
ID非表示派は、この状況で、さらにグダグダにする必要は無いんだけど。
なんでここで>>140みたいなコピペが「IDなしで」出てくるのかな?

ID表示義務化を主張する人は、都合が悪くなったら非表示で荒らせるね。
ID非表示の人は、濡れ衣を着せられても、ただじっと耐えてるね。
これは、第三者から見ても、客観的に見ても、おかしいね。

>>120はまだ、IDを出して発言しないのかな?それともできないのかな?

143 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/20(火) 23:43:26 ID:mhjFoaBVP
とりあえず、疑心暗鬼とやらは抑えたほうが良いかと

144 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 23:47:14 ID:???0
>>130
激しく同意。
最近穏やかに進行していたのは
進行係がいたからたというよりも、
いつもの引用長文おじさんの書き込みが少なかったからだ。

日曜日の深夜、引用長文おじさんの書き込みに
わずか16分でレスつけた>>84-85あたりから嫌な予感はしてたんだ。

145 :ホワイトアルバムさん:2008/05/20(火) 23:56:56 ID:???0
失礼、「わずか12分」でしたね

146 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 00:10:31 ID:???0
>>128
>何のためにID表示・非表示の議論を行っているのですか?


870 :ホワイトアルバムさん:2008/05/13(火) 21:29:10 ID:???0
>859

>誰かを攻撃したり、排除しようとしているうちは、ローカルルールなどできるわけもなく、
>申請しても蹴られるだけだぜ。

>反論や反対意見はそれはそれで、そのような意見があったと認めて整理する。
>そういう中で、妥当な意見を積み上げていく・・・そういう行程をとらないと
>誰かを排除するためにローカルルールを作っているとしか見えなくなってしまうわけで
>「排除するのが目的のローカルルール」なら、認めてもらえない。


>目的は「誰かを排除すること」なの?



その通りです!


147 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 00:16:05 ID:???0
>>142
とりあえず>>140はコピペじゃないから。
誤解なきように。

ID非表示の人も、都合が悪くなったら非表示で荒らせるよ。
そういう無駄な疑心暗鬼を取り除くのは重要だと思うんだけど、
進行役によると自治スレの敷居の低さは健全な進行に勝るらしいね。

148 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 00:52:16 ID:???0
>>80(ID:8+r8FtDZ0)と>>98(ID:GoFZ9p2h0)は同じ人でしょ。

>>94に促されて>>98でID義務化の主張を補足したのだから。

つまり、
5/18 ID:8+r8FtDZ0で>>80でID義務化の主張のまとめを出す。
5/19 ID:GoFZ9p2h0の発言は>>87>>90>>98

俺が注目しているのは>>87の発言。
何かおかしくない?

149 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 00:52:38 ID:???0
ここは何でもコピペ呼ばわりする馬鹿が常駐しているからなw

150 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 06:44:16 ID:pjRZMeFU0
話の流れとしては>114で進行役がID表示派に対してID義務付けの絶対的理由の提示を要求。
これが提示されなければ議論は非表示派のまとめを結論とするとのこと。

いくつかの関連質問や意見がID派と進行役との間で取り交わされている。

流れはこれでいいのかな?

151 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 08:54:01 ID:???0
てかさ、みんな気付くのが遅すぎ。
>>125からの進行係のレスの仕方を見てみろよ。
ワンセンテンスごとに文章を分解して引用しレスする。
これってもの凄く見慣れた風景じゃない?w
>>84=進行係=引用君でFA?

152 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 08:57:29 ID:???0
>>148
>>87の人はこの時点でもう薄々気付いてたんだよ。
進行係の自演だってね。
だって、あまりに判断が非表示寄りじゃない?

153 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 09:00:28 ID:???0
まずは進行係がずっと返答を避けてる>>140にちゃんと答えられなければ
進行係は罷免でいいよね。

自分で>>143と言ってるんだからさ、その対策くらい思いつくだろ?

154 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 09:53:36 ID:???0
>>151
また、「脳内の見えない敵」論? ( ゚д゚)アキタヨ…

155 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/21(水) 10:10:37 ID:wgktcppvP
>>114以降、議論が止まっている件について、ここいらでまとめを行います

>114  進行係 「ID表示義務化について、根拠の提示を希望、過去ログからまとめを作成してください」
>115  IDあり 「進行係はIDなしの肩をもっているのでは?」
>116  IDあり 「>115 IDなし派だがそれは違うのでは」
>117  IDあり 「IDなしの人は他に反対理由はないのか」
>118  進行係 「>115 心外だが、自分でも確認してみる」
>119  進行係 「ID表示派の方は>>114について検討を、>>117は進行係を通してください」
>120  IDあり 「進行係はIDなしの肩をもっている」
>121  IDあり 「進行係はその資格がない」
>122-123  (意見として採用できませんのでまとめから除外します)
>123  (意見として採用できませんのでまとめから除外します)
>124  IDなし 「>114 IDなしの主張は『自治スレの敷居を低くする』だけで理由が希薄」
>125  進行係 「>120 第三者視点で進めています、>114について検討を」
>126  進行係 「>120 議論は第三者にも提示するので根拠が必要、>114について検討を」
>127  進行係 「前提として、現状を変える設定には相応の理由が必要、>114について検討を」
>128  進行係 「>124 ID表示・非表示の議論は、ここでLR議論をするためのもの」
>129  IDあり 「進行係は進行係として不適」
>130  IDなし 「進行係の自演では?」
>131->134  (意見として採用できませんのでまとめから除外します)
>135  IDなし 「ID出したかったら別板いけば」
>136  IDなし 「ID出したかったら懐メロ洋楽板いけば」

つづきます

156 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 11:35:53 ID:???0
>>155
まとめに異議あり
以下の方が正確です

>115  IDあり 「進行係はIDなしの肩をもっているのでは?ID表示反対派は1人」
>116  IDあり 「>115 IDなし派は1人ではない」

157 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 11:44:11 ID:???0
>>156つづき

>124への質問は「ID表示・非表示の議論は、ここでLR議論をするためのもの」の意味なの?

>128  進行係 「>124 何のためにID表示・非表示の議論を行っているのですか?」

と正素直に書かないんですか?
そんな風に言い換える必要性はあるの?

158 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 11:45:35 ID:GRQ+qwYt0
ここは2ちゃんでひろゆきのシステムを借りているわけだし、
IDへの要望は以前も運営に却下されてもいるし、
気にくわないスレやレスがあるならmixiコミュとかに行くなり
自分でBBSやブログ作るなりして頑張って盛り上げればいい。
以前もこれは指摘されたことだが。

歪んだ自治意識を持った人以外のビー板住人は、
別に今まで通りID非表示でも構わないだろうし。

皆がID表示してほしいなら積極的に自治スレに来るはずだがそれもない。

今まで通り非表示でもいいし、自治スレで疑心暗鬼になるよりも
レスの内容を重視すればいいだけ。

159 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 11:49:19 ID:???0
>>158
>IDへの要望は以前も運営に却下されてもいる

事実誤認です。
そもそもID強制表示は申請する先もないし
運営側はそうした要望に応えることはないと最初から言っています。

160 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 11:57:27 ID:faLxXPTq0
>>158
既出
今まで通りでよい>>84

>皆がID表示してほしいなら積極的に自治スレに来るはずだがそれもない
板のID表示の議論をしている訳ではない。よって論拠違いとして却下。

>レスの内容を重視すればいいだけ。
既出>>84

何等新しい意見無し

161 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 19:47:40 ID:A4lIqzfV0
>>156
>ID表示反対派は1人

異議あり!
俺も反対派だよ。


162 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 20:00:52 ID:faLxXPTq0
>>161
ならば意見を書いたらどうですか?
材料を用意しました。

色々意見も出ているが、ID表示の有効性は今の所>>80>>82に集約されていると思う。
この利便性を論破してください。

表示派の反論を論破した>>124をまだ誰も論破していません。
この書き込みに反論してください。

163 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 20:21:59 ID:A4lIqzfV0
>>124
>何故そこまで敷居を低くしなければならないのですか?

敷居を低くすれば、自治スレに
普段は書き込みをしない住人(自治スレに対する関心度が低い住人)の人達にも
参加や投票の機会を与えやすいということです。

自治スレの最大の問題点は、
数人の住人だけで議論や投票や申請が行われてしまうということだと思います。
今までも皆のビー板が知らない間に投票が行われてしまい不満を持っている人が数人います。

ID否表示にして敷居を低くすれば、
1人でも多く投票や議論に参加する人が増えると思います。
重要なのは議論の内容と公正な判断です。



164 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 20:27:19 ID:faLxXPTq0
>>163
意見としては正しいと思います。
それでは、この利点と>>80>>82のID有りの場合の利点とを評価してください。

165 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 20:31:41 ID:faLxXPTq0
>>163
正しいと書きましたが、それjは理論的にです。
現実にはどうだったかを考えて下さい。
今まで自治スレはずっとID任意性でやってきました。
それなのに投票を知らなかったとの苦情も出ましたね。
これは現状維持であり、その結果も既に効果無しと予想できるのではありませんか?
ID有りでスレを上げ続ける事により住人への周知が出切ると言う意見も出ています。
この辺りを考え合わせた上で意見をしてください。

166 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 20:37:39 ID:A4lIqzfV0
>>164
3と5は殆ど同じ内容です。
6.は>>163で述べた弊害ですね。
7、は板汚しだと感じている人も多いと思います。

ということで
ID否表示にしても議論が出来ると判断しました。





167 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 20:40:26 ID:???0
>>162
それより、あなたはIDを義務化の根拠となる過去の事例をまとめて提示するのが先ですよ。

168 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 20:58:23 ID:???0
やはり
ここの自治スレは駄目だな。
進行係りにまで難癖つけて司会者不在。
自己中人間の集まりで自治なんか出来る訳がない。


169 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 21:34:03 ID:faLxXPTq0
>>166
>3と5は殆ど同じ内容です。
同じ内容だと何か弊害があるのですか?

>6.は>>163で述べた弊害ですね。
敷居の低さによる弊害も指摘されていますがそのあたりはどうですか?

>7、は板汚しだと感じている人も多いと思います
これは完全に2ちゃんお約束的に間違っています。
運営は議論の周知の為にスレを上げ続ける事を推奨しています。

で、残りの項目の反論は・・・・・?

>>167
進行係さんが3スレ前まで読んだと明言しています。
原本を読むのが一番です。抽出において意向が反映される恐れがあります。
私の意見は3スレ前までは一番ID無しの「落書き」だらけで、あれを見て
IDの必要性を少しも考えない人の感覚を疑います。

170 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 21:47:31 ID:???0
>>169
> 進行係さんが3スレ前まで読んだと明言しています。
そのうえで、進行役は「見つかりませんでした」と言っているよ。>>125
つぎは、あなたが「いや、このスレのこの部分ですよ」と具体的に証明する番ですよ。

> 原本を読むのが一番です。抽出において意向が反映される恐れがあります。
あなた自身の主張の件ですよ?
あなた自身の正当性を証明するのは、あなたの意見に相反する相手じゃないですよ。
あなた自身ですよ。

> 私の意見は3スレ前までは一番ID無しの「落書き」だらけで、あれを見てIDの必要性を少しも考えない人の感覚を疑います。
IDが無いから、「落書き」ですか?
発言の内容はちゃんと読んだのですか?
具体的に「どのスレのどの部分」ですか?

171 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 21:48:43 ID:dUS8ZyKa0
>>163
>普段は書き込みをしない住人(中略)にも
>参加や投票の機会を与えやすいということです。

単なる理想論であり机上の空論だと思います。
その敷居の低さが前スレのようなひどい荒らしを呼び込んでいる弊害は無視ですか?
それに今まで非表示で16スレもやってきて、成果がどれほど上がりましたか?
何のアイデアもなしの現状維持ではこの現状は打破できません。

ところで、こうして質問に答えてくれているということは
あなたは「進行係」さんですか?
今までの偏った発言を鑑みるに「進行係」と認める気はありませんが、
自治スレでこうして名乗りを上げた責任上、何かHNをつけて欲しいですね。
あなたにはまだご意見を伺いたいので。

172 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 21:54:38 ID:???0

進行係さんへ

>>140にもまだはっきりしたお答えをいただいてませんよ。
それとも>>163はあなたの書き込みなんですか?


173 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 21:56:02 ID:A4lIqzfV0
>>171
>あなたは「進行係」さんですか?

違うに決まってるでしょw
  ↓

>155 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/21(水) 10:10:37 ID:wgktcppvP

174 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 21:59:32 ID:???0
>>173
進行係さんへの質問を頭越しに
あなたが答える必要はないんじゃないですか?
とりあえず進行係さんのご意見を待ちましょう。

175 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 22:02:19 ID:pjRZMeFU0
>>173
ID義務化を主張する人が、IDも確認せず発言するとはねww

176 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 22:04:12 ID:???0
>>174
>>171が質問したのは、>>163(ID:A4lIqzfV0)に対してですよ。

177 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 22:21:47 ID:???0
>>174-175
低脳レス
知恵遅れかな?w

178 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 22:36:48 ID:???0
あ〜あ、言われちゃった・・・
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/102

179 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 22:45:56 ID:???0
ビートルズ板の自治・削除議論スレッド
102 :まほら ★:2008/05/21(水) 22:23:02 ID:???0 ?DIA(102030)
>91 名無しの妙心さん
> 一体何の問題があって、その問題をどういう形で解消する為に何をしようとしているのか。
ビートルズ板のそれは、自治スレを拝読してもよく分からないのですよね…。

180 :ホワイトアルバムさん:2008/05/21(水) 23:04:25 ID:???0
ここの自次は最低。
言われて当然だね。

181 :訂正:2008/05/21(水) 23:10:16 ID:???0
自次→自治

182 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 00:22:20 ID:???0
【ID義務化の根拠となる過去例提示の件について】
>>111,>>112,>>114,>>120,>>125,>>127,>>129
要するに進行役は、メリット・デメリット論だけではID義務化の論拠として乏しいのでID義務派は
具体的に過去の議論における問題点を提示すべきと要求。
一方、ID義務派は過去ログを確認するのは進行役の義務だと。
対して、説明責任を負うのは現状の変更を主張する側(つまりID義務派)だと。

明らかに進行役が正論でしょ。。
ID義務派は過去に問題があった!あった!と連呼するだけで、何ら具体的な説明が無い。
しかも、過去ログは進行役が確認しろとは・・・・( ゚Å゚)

【過去事例の件】
そもそも、ID義務派は>>80>>84のまとめが出る前の議論では、任意ID派が出した過去事例について、このよう

に言っている。>>62参照
> いろいろ前例について書いてるけど、今となっては当時関わっていた人にしか本当の所の問題点はわからな>

いわけですよ。
> 表面上IDを出さなくても申請できた。だから?って感じです。
> 従って>>52さんが書いた前例はこの議論においては省くべき物だと思います。

つまり、前例の提示は議論上、省くべきものだと。
と言っておきながら、まとめに対する進行役の指摘以後、自らの主張には過去のことが色々と根拠もなく出てきて

います。こういうのは、ご都合主義と言うのかな・・・( ̄д ̄)

183 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 00:22:57 ID:???0
【メリット・デメリット論】
「大きいメリットがある」「たいしたメリットはない」「全然メリットを感じない」「メリット・デメリットの問題じゃない」
という具合で、メリットの話は日常生活でも人によって、捉え方が異なることが多いですよね。
そこで、議題をもう一回確認しよう。>>43
「・IDは出すべきだ/出さなくても議論はできる」
ID義務化の理由としてメリットを並べ立てても、そもそもが現状どおり「出さなくても議論はできる」と主張している

人に対する説得材料にはならない。
「議論ができるかできないか」なのであって、メリット・デメリットましてや積極・消極の問題じゃない。
言い換えれば、「IDを出さなきゃ議論ができない」という論拠がまず先にあるべきで、メリット論は補助的な項目で

しかないと。こういうことを言ったのが進行役の>>94の発言だと思っているが。

進行役が>>124の回答に回答してあげれば、この議題は終了でいいと思う。v( ̄Д ̄)v

早く、LR案の取り扱いを議論しようよ。

184 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 00:24:40 ID:???0

糞自治スレの酷さに
「進行係」さんも嫌気がさして投げ出したようだなw


185 :183:2008/05/22(木) 00:27:30 ID:???0
訂正

誤) 進行役が>>124の回答に回答してあげれば、
正) 進行役が>>124に回答してあげれば、

186 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 00:27:58 ID:PSYYT7Fb0
>>184
全部君のシナリオ通りだよ^^

187 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 00:28:48 ID:???0
あんなにID表示を嫌っていた引用sage男が
自治スレをひっかき回すためにコテハンID表示までやってるのが面白すぎる

188 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 00:33:56 ID:???0
>>187
勘の鈍い奴w

189 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 00:41:22 ID:???0
>>183
>メリットの話は日常生活でも人によって、捉え方が異なることが多い

前スレのひどい荒れっぷりを見てもそういう一般論で逃げるんですか?
敷居の低さにはこういうデメリットがある、ということを何故はっきりと認めないんですか?
ああいう状態を繰り返さないようにすることが最大のメリットでしょ?
はっきりとしたマイナスが前スレで起きて、
それを防ぎましょうよ、という話が何故補助的な問題に過ぎないんですか?




190 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 00:42:56 ID:???0
>>189
敷居の低さにはこういうメリットがある、ということを何故はっきりと認めないんですか?

敷居を低くすれば、自治スレに
普段は書き込みをしない住人(自治スレに対する関心度が低い住人)の人達にも
参加や投票の機会を与えやすいということです。

自治スレの最大の問題点は、
数人の住人だけで議論や投票や申請が行われてしまうということだと思います。
今までも皆のビー板が知らない間に投票が行われてしまい不満を持っている人が数人います。

ID否表示にして敷居を低くすれば、
1人でも多く投票や議論に参加する人が増えると思います。
重要なのは議論の内容と公正な判断です。


191 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 00:46:50 ID:???0
>>190
無意味なコピペはやめてくださいね。
その意見には既に>>165で反論が出てるでしょ?


192 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 00:48:10 ID:???0
>>151>>187
つまり、運営板の常連で土建板の自治スレも主宰していて、しかも荒らし報告のために個人サイトも持っていて、
荒らし追跡のツールも使いこなす進行役が、君達の言う何年間もビー板自治スレに棲みついている引用反対野郎だったと?

全ての対立者は、脳内でデーモンになっていくみたいだねwwwww

193 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 01:31:31 ID:???0
>>189
君はコピペ等の荒らし行為と普通の発言を、一括りにしているのが間違いかと。
それと、前スレ前半のコピペは、とあるコテハンさんが荒らしを挑発したことにも原因があることをお忘れなく。

仮にIDを義務化しても、荒らす目的の人はID無しでコピペするんじゃないの?
じゃー、どうするかと言ったら、ここで議題の再確認。>>43
「コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している」
あんまり、話題にならなかった議題だけど、具体的な対処方法は>>46にある放置もしくは荒らし報告しかないと思うよ。

実際、荒らし報告のブラフが功を奏したのか、今コピペは減っているよね。
これで、議論妨害となる荒らし対策はある程度できたんじゃない?
もちろん、進行役さんの知恵と行動力に拠るところが大きいのですが。

194 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 01:35:46 ID:???0
訂正

誤)それと、前スレ前半のコピペは、とあるコテハンさんが
正)それと、前スレ前半のコピペは、とある酉さんが

195 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 06:40:59 ID:7YSoh4aIP
すみませんが、しばらく時間をください

196 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 07:04:19 ID:YpYWfavy0
進行係おつ

>>193
同意。
IDを義務化したとしても、「コピペや自演」がいなくなるわけではない。
大切なのはそういう荒らしをスルーできる能力。だね。

197 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 07:59:02 ID:AHmBEuQb0
なんでID反対派はそんなに後ろ向きなの?
>IDを義務化したとしても、「コピペや自演」がいなくなるわけではない
どこのスレでの経験則?
少なくともメンタルヘルスの自治スレはID強制表示だからここの
前スレのような酷い状態にはまったくならないよ。

つまり敷居の高さは良いほうの結果としてでる。これがじっしょうされている

それから反対派必死すぎ。
メリットはメリットでしょ?他の何でもない。
現状維持は現状維持でしょ?今まで通りの糞スレが繰り返されるだけ。

なんでこんな単純な理論に無理して反論つけてるわけ?
そんなにIDが嫌ならIDがあったら問題だという決定的な事例を示せばいいんじゃない。

それから、過去ログを提示しろと言ってる奴がいるけど、俺は前スレ全てを
提示するよ。
そこにはIDが無いが上の書き散らしが満載されてるからね。

お互いもう少し事実に基いてはなしましょうや。

198 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 08:10:46 ID:5zUpBtkL0
>>178-179 >>178-179 >>178-179 >>178-179 >>178-179 
>>178-179 >>178-179 >>178-179 >>178-179 >>178-179 
>>178-179 >>178-179 >>178-179 >>178-179 >>178-179 
>>178-179 >>178-179 >>178-179 >>178-179 >>178-179 
>>178-179 >>178-179 >>178-179 >>178-179 >>178-179 

お前ら、何でこれを無視して、議論が続けられるんだ?













199 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 08:23:27 ID:AHmBEuQb0
>>198
おまえは、今そういう状態を解消しようとする一歩を踏み出そうとしているのが判らないのか?

200 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 08:28:36 ID:AHmBEuQb0
>>193
IDを付けると言うことは書いたことに責任を持つということ。
たとえそれが荒らしであろうとも。

ID議論に荒らしの話を持ち込むのは、議題そらしで詭弁に値する。
よって、荒らしの話と結び付けた批判は無効。

201 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 08:32:44 ID:AHmBEuQb0
仕事前にもう一つ

昨晩の書き込みを見てごらん。
ID出してない人は言葉遣いも論拠も変でしょ?
ID出してる人はちゃんと推敲したような文章になっている。
これが発言に責任を持つという事。

202 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 10:19:20 ID:Z5zXjvCZ0
>>178-179
これを見て考えたんだけど、いっそのことLRそのまま再申請してみたら?
多分はっきり却下されるぞ。そうしておいて最初から議論しなおせば?
申請を取り下げるの取り下げないのとつまらん論争を
だらだらと何スレも続けるよりも、ずっと前向きな対応じゃないか?
ID表示問題の決着よりもこれを皆さんに提案したい。

203 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 11:37:28 ID:7YSoh4aIP
>>202
それを「独断でやらない」ための話し合い、なわけですが

204 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 11:47:56 ID:Z5zXjvCZ0
>>203
時間をくださいとか言ってもう戻ってきたのか。ヒマだね。
だ〜か〜ら〜その話し合いとやらに一体何スレ使ってきたの?
16スレも無駄に使ってきたgdgd状態は
あんたが酉つけたくらいじゃ解決しないと思うよ。
ID表示を義務付ければ無駄な論争が減るし
再申請して却下されれば最初からあらためてLR論議ができるよ。
もしかして>>178-179を読んでもまだ、
「うっかり申請が通ったらどうしよう」なんて疑心暗鬼にかられてるの?

205 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 11:53:26 ID:AHmBEuQb0
>>204
まあ落ち着け、と昼休みの俺が言ってみる。

申請中のLRをどうするかの話し合いをする土壌作りの為のID議論だよ。
二つ以上の事を一度にやろうとするとまた混乱する。
まずは土壌作り。ID決めちゃいましょうよ。

ここ二日ほど反対派からはまともな対案は出てきていないようですよ。
そろそろID強制で決めていいんじゃないですか?

206 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 12:45:31 ID:7YSoh4aIP
えーと、発言まとめよりもこちらが優先っぽいので書きます

>114の私の提案に対する反論は
>124氏の>『「IDなしでも議論はできる」というのは理由のひとつに過ぎず、』

しかしながら、現在の議論は「議論を行うためにID強制が必要か」なので
「IDなしでも議論はできる」を認めるのであれば、IDなしでいいんじゃないかと

>128の私の発言は、それを指摘したものですが
>140氏は>『毎回IDの話が蒸し返されて議論の妨げになりがちだから』

いや、蒸し返しているのはID強制を主張されてる側ではないでしょうか?

・IDなしでも議論はできる
・IDなしで議論できるなら、次の議題に進める
・IDなしを認めない方は、>114の私の提案も実行されていない
・なのに、ID強制でないと議論を認めない、というのは、議論の妨げではないか?

ということです


207 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 12:55:07 ID:7YSoh4aIP
で、>140氏の質問に対する回答ですが

>幾つかの積極的理由を捨ててまでも
>消極的理由を選択する理由を聞かせてください。
>そうまでして自治スレの敷居を低くしなければならないんですか?

ID表示を強制すること(ID非表示の発言を意見として認めないこと)は
ID非表示=すべて議論妨害、という関係を立証した上で進めねばなりません
そもそもこの板は、IDを出さなくても書き込める「仕様」なのです
※自治スレの敷居云々は、私の言葉ではありませんね

ただし、参加者が自主的にIDを表示するのを妨げるものではありません
多くの参加者が自主的にID表示を行った結果、読みやすくなったなら
それはID表示のメリットとして、喜ばしいことだと思います

208 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 12:59:20 ID:7YSoh4aIP
IDを表示しないで発言できることは、この板の仕様なわけですが
私はIDを表示して発言しているにもかかわらず「引用野郎」と呼ばれる人と
一部の方から誤認されています
これは、IDを表示して発言しても、誤認する人は誤認するということです

ID表示の強制を導入しても、この問題は解決しないことが、証明されたわけです

209 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 13:07:19 ID:7YSoh4aIP
おっと、>>208の意見は保留させてください

誤認している人は全てIDなしだから、IDなしを見なければ
誤認も存在しない、という論法も成り立ってしまうw


210 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 13:14:22 ID:Z5zXjvCZ0
>>206
>「議論を行うためにID強制が必要か」

同じ展開を繰り返してろくに何も決まらない自治スレで
今さら何をそんな理想論かつ一般論を言ってるの?
300キロ先にある目標を目指すのに「自動車で行こう」「徒歩で行こう」と言い合って
「歩いても行けるから自動車は使わない」って主張するようなもんだろ?

>>208
そりゃ「引用野郎」と呼ばれる人が
あんたが出てきてる間はやけにおとなしいからだよ。
某スレでも似たようなケースがあったのを知ってる。

211 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 13:15:28 ID:YpYWfavy0
>>197
>少なくともメンタルヘルスの自治スレはID強制表示だからここの
>前スレのような酷い状態にはまったくならないよ。

メンタルヘルス板はID強制表示です。
任意IDで「IDを義務化」するのとは訳が違います。
議論の前提になっている事実に誤認があるようなので念のため。

212 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 14:55:21 ID:7YSoh4aIP
>>210
失礼ですが、一連の書き込みは「議論を進めるため」ではなく
進行係に対する反論をするための反論のように思えます

前向きな提案は>>114で行っておりますが、以後の経緯は>>206の通りで、
議論を足踏みさせているのは、ID表示の強制を主張されている方では
ないでしょうか…


213 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 15:10:28 ID:7YSoh4aIP
もうひとつ
>>210
>同じ展開を繰り返してろくに何も決まらない自治スレで
>今さら何をそんな理想論かつ一般論を言ってるの?

このスレの>>43で、議題について確認しましたが、>>45では
ID表示の強制について議論に参加されており、ここまで来てから
「今さら何を」とか言われるのは、ちょっと具合が悪いんじゃないかと

自動車と徒歩の例えですが、議論は結果だけではなく経緯も重要です
反対した人がいた、いなかった、納得した、しなかった等々…

故に、手っ取り早く結果を得るために自動車に乗るのは、この場合
「ID表示をしない板住人の意向を、尊重せず切り捨てる」ことにも
繋がりかねません
話し合った結果、ID表示をしない板住人が議論を放棄したならともかく
今はむしろ逆のような状態に、近づいているのではないでしょうか

214 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 16:26:50 ID:AHmBEuQb0
これはどうするの?まだ誰も論破してないよ

162 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/21(水) 20:00:52 ID:faLxXPTq0
>>161
ならば意見を書いたらどうですか?
材料を用意しました。

色々意見も出ているが、ID表示の有効性は今の所>>80>>82に集約されていると思う。
この利便性を論破してください。

表示派の反論を論破した>>124をまだ誰も論破していません。
この書き込みに反論してください。


215 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 16:35:22 ID:AHmBEuQb0
それからさ、今更この板の使用が任意IDだからって言い出すのは反則でしょう。
それを判った上で、議論の利便性を上げる為に自主的に強制IDにしましょう
ってところから話が始まってるんだから。

>「IDなしでも議論はできる」を認めるのであれば、IDなしでいいんじゃないかと
本当に進行係さんは前3スレを見た?
議論になってた?
書き捨ての遊び場になってなかった?

>・IDなしを認めない方は、>114の私の提案も実行されていない
これも同じ。
あの滅茶苦茶な状態をどう纏めろと?
あの滅茶苦茶な状態をそのまま見てもらえば一目瞭然でしょう。
まとめる必要性は全く感じませんし、あの状況をまとめろというのは言い掛かりでしょう?

>・IDなしでも議論はできる
いやだからここ数スレの状況を見てID無しでは議論を出来ないという所から
話が始まっていると私は理解しているが違いますか?



216 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 16:44:45 ID:AHmBEuQb0
猿は同じ過ちを何度も繰り返す。
人間は一度失敗したら、次からは対策を考える。
そゆこと。

217 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 18:35:09 ID:8DWmRXVC0
>>213
>議論は結果だけではなく経緯も重要です

その通り。よくぞ言ってくれた!

IDないと話し合いにすらならんという経緯をしっかりと見据え、
現実に目をつぶらず前向きな努力をしていきましょう。

その為のまず第一歩がID表示だと思います。


218 :198だが・・・:2008/05/22(木) 18:50:20 ID:ep7mKOuO0
おれはここの住人ではないが、IDをどうするかなど、運営が決めることなんだぞ。
住人のスタンスとして許容されるのは、
 IDがあれば望ましい…お願いできないだろうか
という程度であって、実際にIDなしで、いろいろ苦労しながらルールを定めているところは
あるじゃない。というかIDがあれば、君たちが楽をできる・・・だけでしょ。

そんなのは土台作りじゃなくて、悪く言えば楽な場所づくり、よく言えば効率の良い議論場所づくり
にすぎないですよ。

ID導入に反対がある。説得は困難。これが現状・・・にもかかわらず「押し切る」ことで
本来の目的であるローカルルール策定に向けて、反対者が余計へそを曲げるなら
ID表示に拘泥しないほうが、良い結果が生まれるんじゃない?

誰かを排除したいなら、それは2chには受け入れられないから、無駄だよ。
多少なりともよくなれば・・という観点で 漸 進 的 ←ここ重要 に進めるという
スタンスで、とりあえず不十分でもルール作りをしたらどうだい?



219 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 19:05:27 ID:AHmBEuQb0
>>218
ここの住人で無いなら口を出すな。
ここ数年の自治スレの荒廃ぶりは酷過ぎ。
まほら★さんもその事を言ってるんだろ。
自分で>>198で言ってるじゃん。
まずスレの荒廃を食い止める。それから実議論に入る。
何等不自然な事ではない。

220 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 19:20:40 ID:7YSoh4aIP
>>214
論破ってのは、あまりよくないと思うんですよねえ
単なる表現であっても、敵愾心がにじみ出てしまっていては
相手の感情的な部分を突いてしまって、逆効果です
可能であれば、説明して納得してもらえれば、一番良いし
せめて議論相手に対する最低限の敬意とかは、残すべきかと
ご一考くだされば幸いです

>>215
改めて(見落としがないか確認のため)読んできました(目が痛い)
簡単に言うと「糞」「厨」「自演」をNGすれば、目が痛くないですw
その上で「議論にならない」のは「議論ですらない煽り合い」だった
からではないでしょうか?レス削除依頼も出てなかったようですね
(私以外の自治関係スレのレス削除依頼は『ビー板清掃部』以外には
 見あたりませんでしたが、削除依頼もせずスルーもできず、という
 ことだったら、論外だと思いますよ)

そのような「誰でも出来ること、最初にすべきこと」を蔑ろにして
おいて「ID表示を強制すべき」というのは、本末転倒かもです

221 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 19:36:17 ID:/AUrg0Lq0
>>219
>ここ数年の自治スレの荒廃ぶりは酷過ぎ。
>まほら★さんもその事を言ってるんだろ。

違うと思うよ。
ここ1〜2日の自治スレを見ての意見でしょ。

ID表示強制派の意見は傲慢で荒々しく危険な印象を受けます。
進行係りさんもジャッジが大変そうですね。


222 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 19:39:52 ID:AHmBEuQb0
>>220
論破という言葉が不適切なら何に置き換えても良い。
要するにIDを自主強制にした時の利点を箇条書きしてあるこのレス
そしてそれの反論に対する反論、これに誰もちゃんと答えてない訳
ですよ。
ID反対派であればこの書き込みに正当な否定を行なわなければ
ID自主強制を導入する事に真っ当に反対しているとは見なされない
と思うのですがいかがですか?

削除については、実情をご存知無いようですね。
この板に削除が回ってくるのは半年に1回です。
レスに削除依頼を出し実際に削除が実行される前にスレは落ちます。
だからこそ削除依頼を出さなくても良いような環境作りとして自主強制ID
を最初に提案した訳ですが、その辺の事情は判っていますか?

223 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 19:41:15 ID:7YSoh4aIP
>>216さんの論法をお借りすると
他人の過ちには気づいても、自分の過ちには気づかなかった
それが最大の過ちではないでしょうか(理由は>>220

>>217
むしろ逆だと思います
失敗の一因が自らにもあることに目をつぶったのが(以下略)

で、もういちど書きますが「強制するには理由が要る」です
この理由とは「この方がいい」ではなく「こうする以外にない」です
他にやること、やれることがあるのに、してこなかった現状では
「こうする以外にない」という理由は当てはまらないと思います

なので、進行係として反論の機会を用意させていただいたのが>>114
でしたが、これも拒否された上で「進行係として不適」と言われました
これは、いかがなもんでしょう?

224 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 19:49:45 ID:7YSoh4aIP
>>221
憶測イクナイ

>>222
>これに誰もちゃんと答えてない

「強制するには相応の理由が必要」ということで、お答えしてますが
言葉足らずだったかもしれないので、>>223で補足させていただきました
いかがでしょうか

>この板に削除が回ってくるのは半年に1回です。

レス削除依頼スレから抜粋します

203 :削除科医師 ★ :sage :2006/07/30(日) 20:01:39 ID:???0
205 :削除科医師 ★ :sage :2006/08/12(土) 16:42:58 ID:???0
211 :削除紳士アルセーヌ・ルパン ★ :sage :2006/10/27(金) 01:24:05 ID:???0
217 :削除聞仲 ★ :sage :2007/01/17(水) 00:52:56 ID:???0
222 :帯域削除フィルター ★ :sage :2007/02/05(月) 00:37:17 ID:???0
228 :削除聞仲 ★ :sage :2007/03/13(火) 00:26:54 ID:???0
233 :削除屋@六条 ★ :sage :2007/05/18(金) 14:37:57 ID:???0
241 :削除屋寒更紗 ★ :sage :2007/06/22(金) 15:33:27 ID:???0
246 :削除鴎 ★ :sage :2007/07/20(金) 21:17:13 ID:???0
249 :削除紳士アルセーヌ・ルパン ★ :sage :2007/09/08(土) 14:01:17 ID:???0
253 :削除力 ★ :sage :2008/01/20(日) 01:18:45 ID:???0
255 :帯域削除フィルター ★ :sage :2008/01/28(月) 20:25:17 ID:???0

半年に1度、というのは事実と異なる発言ですね

225 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 19:53:05 ID:/AUrg0Lq0
憶測は>>219もでしょ。

226 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 19:53:09 ID:6YwI4aqG0
>半年に1度、というのは事実と異なる発言ですね

はっきり「嘘つくな」と言ってやれば、いいんじゃね?
わずか10分でバレる嘘をつく奴って、どうよ。

227 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 20:04:20 ID:7YSoh4aIP
>>225
んじゃ、ご自分も憶測と認めるわけですね?
どっちも無効ってことで

228 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 20:06:42 ID:6YwI4aqG0
>>227
なんという大岡裁きwww

こうなると、>>222の「嘘」が際立ってくるな。
素直に非を認めるか、トンデモ理論で返してくるか、
あるいはID無しの荒らしが現れるか。
興味津々。

229 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 20:08:48 ID:/AUrg0Lq0
>>227
断言せずに「思う」としか言ってない。
だから憶測に決まってるだろ。

230 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 20:13:15 ID:6YwI4aqG0
>>229
だから進行係は「憶測イクナイ」と言ってるんだろ?
自分の主張の正当性よりも、反論が先か。
反論のための反論だな。

ところで、進行係さんも、前スレでは「IDは表示すべき」と
書いてたんじゃないの?進行係だから言わないの?

231 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 20:14:36 ID:7YSoh4aIP
>>230
進行係ですから

それ以上は聞かれても答えられません

232 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 20:17:35 ID:AHmBEuQb0
>>223
簡潔に書きます
何故IDを自主強制にするには「こうする以外無い」という理由が必要で、
ID否定派は現状維持に対して「減常維持にするしかない」という説明
責任が発生しないのでしょうか?

レス削除の履歴を纏めた物ははじめて見ました。
ここの住人は半年に一度のスレ削除の印象が強すぎてレス削除は
元々あまり行なわれない事が続いてきました。
私もこの勘違いをしていました。その件に対しては謝罪します。
しかし、「削除は半年に1回」これがこの板の全体的印象です。
その為に余程の事が無い限りレス削除は依頼しません。
実際に1月28日の後は5月まで役半年空いてますよね。
私が書いたことも完全な誤りだった訳ではないという事です。
とにかくレス削除依頼はいつ消されるか判らないという思い込みで
依頼はしていませんでした。
運営に頼るよりも自分達で解決する。
その為に何ができるか?という事ですね。
ひたすら消極的解決策である削除依頼で守るのか、積極的解決策
である自主強制IDを取るのか。その判断になると思います。

233 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 20:17:39 ID:6YwI4aqG0
>>231
なんという…

いや、野暮な質問をして、すまんかった。
どうか、進行係を全うしてくれ。
あんたならやり遂げられると思うよ。

234 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 20:18:43 ID:AHmBEuQb0
>>231
その割には反対派の肩は持ちますよねw

235 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 20:24:19 ID:cvz1r9ps0
あれだね、ID派と反対派は「現実派vs理想(夢想家)ですね」
理想は美しくて手を伸ばしたくなるが結局は手が届かない。
結局現実的な方法を取らざるを得なくなる。
とかね

236 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 20:25:44 ID:???0
>>230
> ところで、進行係さんも、前スレでは「IDは表示すべき」と

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/99

237 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 20:25:57 ID:7YSoh4aIP
>>232さん

>何故IDを自主強制にするには「こうする以外無い」という理由が必要で、
>ID否定派は現状維持に対して「減常維持にするしかない」という説明
>責任が発生しないのでしょうか?

現状について異議を出される理由と、現状で良いとされる理由を比較して
影響力の大きさを勘案した上での「進行係としての判断」です
「IDを出さない人の意見は当スレでは認めない」は、影響力が大き過ぎます

板のID制に関するタラコ発言についてはご存じでしょうか?
必要でしたらソースを探して持ってきますが、趣旨としては
「強制IDにするのは、板を閉鎖するよりマシな時だけ」的な
発言だったと、記憶しています
2ちゃんねるそのものが、そういう掲示板なのですよ

レス削除についての誤認は了解しました
今後は、ID表示よりもレス削除を優先する方向で、いかがですか?
削除依頼については私もお手伝いさせていただきます

238 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 20:39:45 ID:6YwI4aqG0
>>232
レス削除をするほうが積極的対策だろ。
他人の意見に耳を貸さない、というID表示の強制は、
削除依頼もしない、スルーもできない、消極的かつ
他人を巻き添えにする消極的対策でしかない。

お前さんには歩み寄りというものが無いな。
強制はしないが、ID表示を推奨してくれ、でいいじゃないか。
目的は、ローカルルールに関する議論をすること、だろ。
お前さんの無理な主張のせいで、それが滞っているんだから。

進行役さんは、それでも我慢強く、納得してもらおうと努力を
しているじゃないか。ID非表示の人も待っているじゃないか。

239 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 20:41:46 ID:6YwI4aqG0
「消極的」って、2回も言ってらあwww>俺
訂正させてくれ。

>削除依頼もしない、スルーもできない、かつ
>他人を巻き添えにする消極的対策でしかない。

240 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 21:01:39 ID:7YSoh4aIP
>>237に関して
参考ですが、板のID制にまつわる有権者発言です

ID制導入・解除要望スレッド 2
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1006706530/292

312 名前:削除管理委員長 ★ 投稿日: 2001/01/30(火) 19:20 ID:???
どうもID制をめぐって話が脱線する傾向があるようですので釘さしておきますね。
現在ID制を導入している板は3種類あります
1 もともとID制を前提に作られた板(削除依頼、議論、批判要望)
2 廃止のかわりにID制に移行した板(ハングル)
3 分割を行った板(娘。狼/娘。羊、Mac/新Mac。ロビー/ラウンジ/ボビー)
ID制そのものは本来の2chのポリシーに反するもので
可能な限り導入を避けるべきものです。
極論になりますが、ID制の板は2chにあって2chでない板なのです。
1に相当する板は管理運営のための特殊な板ですし
2は廃止するくらいならID制に移行(2ch的には廃止と同義)した板。
3は2ch外に同じカテゴリーの板を作ったという風に理解してください。

539 :マァヴ ★ :01/09/29 13:29 ID:???
>538
いや・・・・忍でもIDの導入にはひろゆきの許可貰うと思うよ(^_^;)
ID導入ってのは2chの根幹に関る部分なんで
ひろゆき以外に判断できないし、判断基準もユーザーサイドの意向じゃなくて
どっちかっていうと管理上の都合、ないし2chの運営方針が優先されると思うな。
っていうか実際そうだし(^_^;)

ひ「ID制は、転送量問題で書き込みを抑えるために仕方
  なく導入しました。
  人が少なくなったんじゃなくて、書き込みが減ったんだと
  思いますよ」

241 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 21:02:31 ID:cvz1r9ps0
>>237
>影響力の大きさを勘案した上での「進行係としての判断」です
何に対する影響力でしょうか?
削除依頼を頻繁にしなければならない状況を解消したいという提案に
対する現状維持の影響力ですか?
今のままでは議論にならないという至極真っ当な提訴はその影響力
よりも弱い物ですか?
確かに一般的印象では「現状維持」が一番無難です。
しかし前スレまでの悲惨な状況を見てもその気持ちは変わりませんか?
実際にこのスレになって大部分の人がIDを出すようになってからの
前スレとの変り様をどう説明しますか。
またこのスレでも一時ID無し書き込みが続いて議論が崩れかけた時の
状況はどうでしたか?
ID無しをスルーしてあくまでIDを出して議論を続けた人のおかげで
軌道修正されてのではないですか?
いちばん身近な例だと思いますが。

>>238
論拠が何も無いのでスルー推奨。
「歩み寄りが無い」という主観に基く発言の為。


242 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 21:08:08 ID:cvz1r9ps0
>>240
強制的にIDを表示されてしまう状況と、自主的にIDを出して行こうという
取り決めの上でのID表示は、根本的に考え方が違うと思いますが。
「自主」ですから。
「自主」だからこそ自分の書き込みに責任を持てると思います。
元々の強制ID板ではこのような効果は逆に期待できないかもしれませんね。

更にまあ特別な意味は無いですが、挙げられた板以外にも現在は
強制IDの板は増えてますよね。
その理由も知りたいところです。

243 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 21:17:29 ID:7YSoh4aIP
>今のままでは議論にならないという至極真っ当な提訴はその影響力
>よりも弱い物ですか?

いまここで、こうやって議論できているわけですから
議論にならないという提訴そのものが、どうかと思われます

>しかし前スレまでの悲惨な状況を見てもその気持ちは変わりませんか?

>>220下段を参照ください

>実際にこのスレになって大部分の人がIDを出すようになってからの
>前スレとの変り様をどう説明しますか。

ID表示の推奨で事足りるのではないでしょうか?
賛同してくださった方の中には、ID表示の強制に反対されている方も
いらっしゃるようですし、これは大きな成果だと思いますが

>ID無しをスルーしてあくまでIDを出して議論を続けた人のおかげで
>軌道修正されてのではないですか?

ID有り無しにかかわらず、議論から外れた発言を皆さんがスルー
してくださった結果、だと思います
ID無しをスルーとおっしゃいますが、ID表示主張の方々も
ID無しさんにレスを付けて反論されていたように思われますが?

>「歩み寄りが無い」という主観に基く発言の為。

いや、歩み寄りがあったのは事実でしょう
・ID表示の強制に反対する人が、IDを表示して発言したこと

244 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 21:22:16 ID:oxHlpgVJ0
> ID制そのものは本来の2chのポリシーに反するもので
> 可能な限り導入を避けるべきものです。
> 極論になりますが、ID制の板は2chにあって2chでない板なのです。

これで運営さんや2ちゃんねる自体の運営方針がはっきりしましたね。
強制ID表示の板と違いビー板は穏やかな内容ですから、導入はまず無理ですね。
現状のままで十分平和な気もします。

245 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 21:22:51 ID:7YSoh4aIP
>>242
タラコはID表示を強制することを望んでいない、という「掲示板の趣旨」です
もちろん、板住人が自主的に行うことについては、その限りではないですが
IDを表示しない発言は意見として扱わない、というのは「自主的」の範疇
を越えた「強制」だと思います

ID無しでも、きちんと意見を述べ、議論を行う意志を持つ方があり
それによってここまでの議論が成立してきた経緯も踏まえるべきです
目的はID表示ではなく議論の成立です


246 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 21:30:12 ID:7YSoh4aIP
えーと、>>232さんと>>241さんは、別の方だったのでしょうか…
主張が酷似されてるので、同じ方だと思ってレスしましたが

もし別の方だったら、すみませんが>>232さんへのレスも読んで
くださると、ありがたいです

247 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 21:32:27 ID:cvz1r9ps0
>>245
単純に目的が「議論に則した責任ある発言」であるのですから、
そういう発言をする人はIDを隠す必要が無いんではないかと
思います。
IDを隠したい理由は「書き捨て」だからではないですか?
それ以外にIDを隠す理由は特に無いと思いますが。
元々責任ある人は「たかがID」
元々議論を混乱させてやろうという人には「されどID」なのでは?

248 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 21:34:13 ID:cvz1r9ps0
>>246
別人だと判ったのはIDのおかげでしょw
まあ、軽い冗談ですけど。

夜勤に行くので今日はここまでで失礼します。

249 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 21:42:22 ID:7YSoh4aIP
>>247
>IDを隠したい理由は「書き捨て」だからではないですか?

それは、ここまで真摯に議論を続けてきたID無しの方々に、失礼では?

強制IDの板に「書き捨て」が無いわけではないですし
ID無しの板が「書き捨て」だらけなわけでもないです
発言者の意志次第ですよ

>>248
そうですねw
IDがなければ、>>246の発言は無かったと思います
お仕事、お疲れ様です、どうぞお気を付けて

250 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 22:02:21 ID:+IZcQyv30
>>249
>発言者の意志次第ですよ
その発言者の意思を左右する要素にIDはかなり入ってると思われ

251 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/22(木) 22:10:04 ID:7YSoh4aIP
>>250
そう考えられる根拠も、併せてお願いします

252 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 22:20:38 ID:6YwI4aqG0
ただの偏見だろ。

253 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 23:05:12 ID:rHXXQG4m0
>>212
>反論をするための反論

あなただって>>208で同じことをしてるんじゃない?
「引用野郎」と呼ばれる人もID表示をしていて
それでもまだ自分と間違われたっていうんならともかく、
「ID表示の強制を導入しても、この問題は解決しない」は全然証明されてない。

>>213
>議論は結果だけではなく経緯も重要

だからそういう理想論で話を片付けるなっての。
16スレも使ってまともな話にならないのなら
やり方を変えてみようという発想がないとは、何たる頭の固い教条主義!
最近比較的スレの流れが穏やかなのはID表示の書き込みが多いからじゃないか。
あなただって>>207でID表示の効果を認めてるでしょ?

>手っ取り早く結果を得るため

じゃなくて、過去の繰り返しがまずいと言ってるんだけど。

>>218
>IDをどうするかなど、運営が決めること

ビー板で強制IDを申請する論議だと誤解してないか?
自治スレでの話し合いをスムーズに進めるためのルール決めの話だぞ。
別に話し合うのは勝手だが、各板IDの表示・非表示の設定は運営の都合によって決まるので、
いくら自治スレで話し合ってもそれによって表示されるようになることはない。
そもそもそんなものを申請するスレッドもない。



254 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 23:13:27 ID:rHXXQG4m0
>>243
>ID表示の推奨で事足りるのではないでしょうか?

じゃああなたがそれを積極的に推奨して
今後スレのテンプレに加えることを提案したらどうですか。
このスレの進行が今まで比較的穏やかだったのは
あなたが酉&ID表示でレスしてることに負う部分も大きいと思うから。

255 :ホワイトアルバムさん:2008/05/22(木) 23:17:39 ID:rHXXQG4m0
>>244-245
このレスを読むとあなたも
板の設定の問題と自治スレ内ルールを混同してるね。
進行係としてそれはちょっとまずいんじゃないの?

256 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/23(金) 00:15:07 ID:Ky9jtJm1P
>253
>あなただって>>208で同じことをしてるんじゃない?

論点が違いすぎますよ
私に反論するのではなく、ID非表示の方と議論するほうが先だと
思いますが(故にあなたもまた「反論のための反論」)
物事の本質を見失って目先の事象にのみ反応するから、十数スレを
費やしてもなおこの状態なのだと、気付いてください

>だからそういう理想論で話を片付けるなっての。

理想論と断じてしまうことが間違いです、この議論は運営ボランティアの
方々にも見ていただくことを前提として進められています
議論の経緯を蔑ろにした「結果」が、現在のLR申請において未だに
取り下げとか再議論とかの「異議」を生む結果にも、なっているのです
そういった数々の不備を認め、本当に板住人が「議論」することが必要です
IDなしの発言は意見として認めない、という考えが、受け入れられていない
現状すら認識せずに「理想論で話を片付けるな」は、ありませんよ
暴言と認めるなら、先ほどの方のように謝罪をお願いします
もちろん私ではなく、他の議論参加中の皆さんに対して、です

長文につき、いったん投稿します

257 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 00:16:35 ID:BGnW2QYm0
>>255
ありゃりゃ、>>244>>245間違えました。
取り消します。

258 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/23(金) 00:19:06 ID:Ky9jtJm1P
つづきです

>じゃなくて、過去の繰り返しがまずいと言ってるんだけど。

何が「過去の繰り返し」か、にもよります
主張を押し付けるのではなく、説明して納得してもらう、相容れない
部分も認めつつ歩み寄る、これができないからここまで来たと思います
失礼ですが、レス削除依頼をしなかった件は「過去の繰り返し」です
何スレも費やして誰もしなかった事実を、個々の問題として受け止め
これからはこうしよう、という意見を述べてください

>ビー板で強制IDを申請する論議だと誤解してないか?

>>29で私が「大前提」として書いたことですよ、それはw
あなたが私を誤解していると思います
強制IDに関するタラコ発言(夜勤さんとマァヴさん含め)は
2ちゃんねるという掲示板の考え方について示したものですし
板住人が自主的にやるならともかく、同意も得ずに強制するのは
この考えに背くことになりますよ、という話です

259 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 00:26:41 ID:???0
>>256
>ID非表示の方と議論するほうが先

あなたがID非表示の立場をずっと代弁しているから相手にしているだけ。
だってあなたがいる間は何故か例の引用さんが現れないしね。
俺はあなたを司会としては認めてもいいけど裁定権までは認めてない。

>本当に板住人が「議論」することが必要

そのための提案を>>254でしたつもりだけど。

260 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 00:29:02 ID:BGnW2QYm0
>>259
ID表示するの忘れた

261 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/23(金) 00:36:01 ID:Ky9jtJm1P
>>254
>じゃああなたがそれを積極的に推奨して

なぜ私が?
私が推奨するのではなく、それを推奨する方が(自主的に)
提案と説明を行い、同意が得られたら議決を行うべきです

私は、あくまで進行係です
話が逸れたら元に戻し、適宜まとめを行い、議論の円滑な
進行に努めます

>あなたが酉&ID表示でレスしてることに負う部分も大きいと思うから。

私はそうは思いません
議論を行う意志を持つ人が、議論を行っているから、だと思います

262 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/23(金) 00:42:13 ID:Ky9jtJm1P
>>259
>あなたがID非表示の立場をずっと代弁しているから相手にしているだけ。

>>260でも述べましたが、すでに出た意見を無視して同じことを
繰り返されているので「それはこうですよ」と言ってるのですよ
(同じことをID非表示の方がやらないのは、無駄なループを避ける
 ためだと思っています、いままでそれでgdgdになってきたので)

>俺はあなたを司会としては認めてもいいけど裁定権までは認めてない。

もちろん私も、裁定はしませんし、出来ません、進行係ですから
ですが、自らの主張をしないことで、第三者的視点と立場を
守っているつもりです(異論があれば具体的にご指摘をお願いします)

>そのための提案を>>254でしたつもりだけど。

順番が前後してしまいましたが、それについては>>261で述べましたので
ご検討をお願いします

263 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 00:44:21 ID:BGnW2QYm0
>>261
>なぜ私が?

>>114みたいに仕切ろうとするならそのくらいやってもいいんじゃない?
そもそもあなたの「進行係」ってネーミングに何を込めてるのかはっきりしない。
あなたは「司会」なの? 「議長」なの? それとも「裁判官」なんですか?

264 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 00:47:06 ID:BGnW2QYm0
>>262
>もちろん私も、裁定はしませんし、出来ません、進行係ですから
>ですが、自らの主張をしないことで、第三者的視点と立場を
>守っているつもりです

あなたは>>114で一方的に裁定して、
それ以降は実質ID非表示論者の意見を代弁してるよ。
だから>>263を書いたの。

265 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 00:52:18 ID:???0
ビートルズ板の自治・削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/103

103 名前:名無しの見物[sage] 投稿日:2008/05/22(木) 19:21:15 HOST:pd335bd.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
本論:LRを決めたい

ビートルズと'60年代(洋楽)バンド以外のスレは板違いなのに
LRがないせいで削除されない!
     ↓
LR申請後、1年放置されたので
このまま待つか、再申請するか、取り下げるかを決めよう
     ↓
コピペや自演荒らしがいて自治議論ができない!!
自治スレではIDを出すことを義務化しよう!!! (今ここ)
     ↓


#いつの日かLR議論が始まることを祈りつつ、鋭意見物中。

266 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 00:55:00 ID:BGnW2QYm0
>>261
>議論を行う意志を持つ人が、議論を行っているから

いやいやそうじゃない、実際スレの大半が
ID表示をした書き込みによる議論で埋められていくという現象は
今までの展開から較べればはるかに健全だし、
あなたの書き込みがそれに果たした役割は大きいと評価してるんだよ。
つまりあなたは引用さんなき後?の
ID表示の是非論を健全に推し進めてくれていると理解する。

267 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/23(金) 01:05:13 ID:Ky9jtJm1P
ループに入ったようなので、ちょっと静観してみます

268 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 01:09:59 ID:BGnW2QYm0
>>267
あなたもしっかり論争してるし妥協しないじゃんw
そろそろ引用さん登場かな?

269 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 02:21:28 ID:???0
865 :ホワイトアルバムさん:2008/05/13(火) 20:07:13 ID:???0
>864
しっかりと理由が書いてあるけど。

        ↓


これ以上待っても運営サイドから何も出てこないでしょ。

だから一旦「LR申請」を取り下げるべきだと思います。

現に私自身も「LR申請」の投票があったのかどうかも知らなかった訳ですから。


870 :ホワイトアルバムさん:2008/05/13(火) 21:29:10 ID:???0
>859

>誰かを攻撃したり、排除しようとしているうちは、ローカルルールなどできるわけもなく、
>申請しても蹴られるだけだぜ。

>反論や反対意見はそれはそれで、そのような意見があったと認めて整理する。
>そういう中で、妥当な意見を積み上げていく・・・そういう行程をとらないと
>誰かを排除するためにローカルルールを作っているとしか見えなくなってしまうわけで
>「排除するのが目的のローカルルール」なら、認めてもらえない。


>目的は「誰かを排除すること」なの?



その通りです!

270 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 02:38:40 ID:???0
そろそろLRをどうするかに話を戻そうよ。
このまま申請しなおせば通りそうなのになんで待つの?
ID無しだとそれだけの意志決定も無理?
コピペと自演をスルーすれば済むことでしょ?

ここで頑張って「ID表示が義務になりました!」と宣言したところで、
任意ID板である以上、sageで書く人が消えて無くなるわけではないし。

「何がしたいのかよくわからない」、ほんとにそう思う。
ここでの議論の目的は、
削除人さんに何が板違いなのかわかりやすして、スレ削除を円滑にしてもらうこと、
そのためにLRをつくるよ! ってことじゃなかったのかな。

運営サイド、じゃなくてまほらさんも「見ますよ」と言ってくれている
今がチャンスだと思うんだけど。

そう思わない?

271 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 07:49:02 ID:???0

そうは思わない





272 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 08:13:41 ID:x/saz5rq0
>>270
また繰り返そうというのか。
俺は嫌だね。
俺は猿じゃない、学習する人間だ、前回と同じ展開が予想されるのであれば
障害を取り除いてからやり直すべき。


273 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 08:18:25 ID:x/saz5rq0
結局非表示派はこれに答えられないのだから論拠無しで退場でしょう。
-----------------------------------------------------------
214 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/22(木) 16:26:50 ID:AHmBEuQb0
これはどうするの?まだ誰も論破してないよ

162 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/21(水) 20:00:52 ID:faLxXPTq0
>>161
ならば意見を書いたらどうですか?
材料を用意しました。

色々意見も出ているが、ID表示の有効性は今の所>>80>>82に集約されていると思う。
この利便性を論破してください。

表示派の反論を論破した>>124をまだ誰も論破していません。
この書き込みに反論してください
------------------------------------------------------------
進行係りさんもそろそろ非表示派を擁護するの止めて、何等具体的な
反論が出来ない非表示派を切り捨てる時期が来てるんじゃない?

あと殆どの人が進行係り=引用君ってわかってるからね。
その上で努力しているようだから静観している
それを忘れないように。

274 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 11:36:25 ID:bL6SE3VU0
You say you've seen seven wonders〜♪〜自治スレ七不思議ぃ〜

●ID非表示派に成り変わり、熱く代弁する進行さん。

●ID表示派に対する反論は山のようにでてくるのに
>>254さんの>今後スレのテンプレに加えることを提案したらどうですか。
などの前向きな提案、あるいは妥協案等はいっさい出さない進行さん。

●削除議論スレにおいて律儀に中立を宣言し>>178
本来は「ID表示の義務化」に賛成である等々と
誤解を生みかねない独白をし、ルールを守れ!と叱られて進行さん。

>>262において
>もちろん私も、裁定はしませんし、出来ません、進行係ですから
といいつつ>>114ではすでに思いっきり裁定している進行さん。>>264

>>262において
>(同じことをID非表示の方がやらないのは、無駄なループを避ける
>ためだと思っています、いままでそれでgdgdになってきたので)

何故かID非表示の引用さんが出てこないのを憶測で擁護する進行さん。

●議論は経過が大切といいながら過去のひさんな現状には見向きもしない進行さん。

>>220において
>そのような「誰でも出来ること、最初にすべきこと」を蔑ろにして
>おいて「ID表示を強制すべき」というのは、本末転倒かもです

削除依頼へと議論をすり替える進行さん。

●進行さんがいる間は何故か現れない引用さん。あるいは引用さんがいる間は何故か現れない進行さん。

275 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 11:42:29 ID:???0
やべ、8ヶだw

276 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 16:45:49 ID:???0
進行さんに文句があるなら、自分が進行役を引き受けるべく、
まず議論の流れのまとめでも投稿すればいいのに。

277 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 17:33:11 ID:x/saz5rq0
進行役を変えたかったらまず現進行役の罷免決議が必要。

茶化して書いてはいるが>>274は殆どの人が思っている進行係さんへの不満だ。
普通にやってればもうとっくに自主IDで結論が出ている。
何故か進行係りさんが導入派の意見に反論していく。
最初に書いた進行係は中立なので自分の意見は控えるという言葉は何処へ言ったのか。
進行係りさんにここまでのログを読んで真剣に考えて欲しい。

278 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 17:35:22 ID:x/saz5rq0
もう一度貼る
これに答えられない限り議論はID導入で結果が出ているとも言えるだろう。

162 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/21(水) 20:00:52 ID:faLxXPTq0
>>161
ならば意見を書いたらどうですか?
材料を用意しました。

色々意見も出ているが、ID表示の有効性は今の所>>80>>82に集約されていると思う。
この利便性を論破してください。

表示派の反論を論破した>>124をまだ誰も論破していません。
この書き込みに反論してください

279 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 19:13:48 ID:5IzJiq5W0


ここのID表示強制派の意見は傲慢で荒々しく危険な印象を受けます。
よって私はID強制表示は反対です。


280 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 19:37:09 ID:x/saz5rq0
>>279
印象論と利便性を比べたらあなたはどちらを選びますか?
いまや、ここはそういう状況になっています。


281 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 19:49:14 ID:5IzJiq5W0
>>280
私は「声が大きい人」「力の強い人」「押しの強い人」が
意のままに世の中を動かす事があってはならないと思っています。




282 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 20:35:02 ID:???0
>>281
そいつにかまうなよww
追い込まれて、ヤケになっているだけだから。
もう少し、待っとこうか。

283 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 20:37:13 ID:x/saz5rq0
>>281-282
何等今回の問題に対する論拠が含まれていないのでスルーを推奨します。



284 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 20:48:24 ID:???0
>>283
50分近く考えたレスが
それかよwwwwwww

285 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 20:58:13 ID:???0
今宵は傲慢なID表示強制派は元気ないねw

286 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 20:59:33 ID:x/saz5rq0
>>282
>>284
ID無しの無責任書き捨ての典型的な例を出してくれて感謝します。
こういう書き込みを減らす為にも自主的ID強制を導入しましょう。

287 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/23(金) 21:02:41 ID:Ky9jtJm1P
煽りも含めて、静観したりしなかったり

288 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:03:07 ID:x/saz5rq0
>>285
本当に何にも判っていないんだな。
議論とはキャッチボール。片方が投げても受ける人がいなければ成り立たない。
今日は>>278に対する答えを始め導入派の意思表示が無い。
そういう状況で導入派がガタガタ書いたらそれこそ暴力だ。
今は相手からボールが帰って来るのを待っている段階です。

289 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:05:18 ID:5IzJiq5W0
>>286
あなたのレスに期待していた人達が呆れただけで
無責任とかは関係ないと思いますよ。

290 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:06:31 ID:x/saz5rq0
>>287
進行係りさん、見てるんだったら>>277に答えてください。
答えによっては即ID自主強制導入になります。
重大な決断ですよ。

291 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:07:22 ID:???0
>>288
その通り!
だから、>>114の宿題を片付けてください。

292 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:14:10 ID:???0
>>289
その通り!
だから、 ID:x/saz5rq0は>>281の宿題を片付けてください。

293 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:21:07 ID:???0
どこまで遡るかは色々あるが、
ID強制の主張の始まりは、ID無しによる「議論妨害」説でしょ。とりあえず前スレ>>905あたり
その主張をさらに肉付けしたのが、前スレ>>923
それが本当ならば・・・ということで、今に繋がる議論進行等が提示されたのが 前スレ>>925-926
そして、当スレの>>7-8、>>28->>43へと。

>>215にある、
>議論の利便性を上げる為に自主的に強制IDにしましょうってところから話が始まってるんだから。
とあるが、話の始まりがID問題当初の「議論妨害」説から、いつの間にか変わってきたんじゃないかとwww

それで、ID無しによる「議論妨害」説はどうなったのかと?
「議論妨害」がはびこり、過去の議論がgdgdになったんじゃないか?という、そもそもの提起はどうなったん?
「議論妨害」に言及しているのは進行役と>>22>>46>>193とか8レスだけ。
ID強制化を主張する人達からは過去の「議論妨害」に関する具体的なケースは何も出ていないのだが?
これは議題>>8にある「IDは出すべきだ/出さなくても議論はできる」に繋がる他の三項目の話だと思うのだが。

つづく。

294 :293:2008/05/23(金) 21:21:39 ID:???0
それと、過去議論の荒廃ぶりとして前スレが(前スレのみw)上げられており、これは前スレ前半部の主にコピペを指していると思われるが、それは完全な「荒らし」行為でしょう。
この部分だけを捉えてビー板の議論経過と捉えるのは違うと思うが。(荒らしへの対応方法は既出)
また、ビー板自治スレが、あそこまでひどく荒らしにやられたことは、それ以前はなかったよ。
(単発的なAAコピペとかはあったが・・・)
だからレスの削除依頼についても、>>241にある「削除依頼を頻繁にしなければならない状況を解消したい・・・」とかも、ちょっと違うんでは?と思う。
何だかの今の議論の経過認識があやふやになっているんじゃない?とか言ったりして。

ID強制派から具体的な説明がないので以下に前スレの経過をまとめてみました。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1154090915/625-626
何も問題はないと思うのですが?

295 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/23(金) 21:25:34 ID:Ky9jtJm1P
まとめ乙です

進行「係」なんですが orz

296 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:25:54 ID:???0
荒らしは無くなったんだから
もう良いでしょ。

297 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:41:22 ID:x/saz5rq0
では書きましょう。
今までは個人攻撃はやりたくなかったし、逆に反発を買う可能性も高いからね。

このスレのID非表示による弊害
まず通常のコピペ、AA、ここの>>282>>284等の無責任な発言。
これは進行係りさんも確認していますよね。
そしてここで一人の人間が登場します。
その人は「反対意見は書くが対案、提案等を書かない」運営いう所の
完全なる自治荒らし。
そしてその人は絶対にIDを出さない。
ねえそうでしょ>>293-294=進行係りさん。

どうやら旗色が悪いと見て280番台に入ってから混ぜっ返しを始めたみたいですね。
そういうのをID無しの弊害というんですよ。
殆どの人がIDを出してくれていた昨日と、ID無しがのさばりだした今日の
雰囲気とどちらが議論に相応しいですか?

>>292>>293と進行係りが出てくるタイミング。
判り易すぎです。

結論としては一つ前スレはID効果の指標にはふさわしくないということ。
引用君が活躍していた頃のログを読んでください。
ID無しで「反対のための反対」を連発していますから。
というか、本人だからお見通しかw

ちょっとID隠して見ましょうか?
どうなるんでしょうね。実験して見ましょう。

298 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:42:02 ID:???0
>>297
妄想には付き合いきれません

299 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:43:57 ID:???0
>>297
>>292>>293と進行係りが出てくるタイミング。
>判り易すぎです。

??????wwww


300 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:47:37 ID:???0
>ID:x/saz5rq0

知恵遅れですか?

301 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:49:31 ID:???0
>>297の書き込みをどう思う。
これがID無しで書かれた書き込みに対する疑心暗鬼という弊害だよ。
よく見て認識してね。

302 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:50:33 ID:???0
>>299-300
見事に疑心暗鬼に引っ掛かってますねw


303 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:52:31 ID:???0
>>301
単にID:x/saz5rq0が烏賊れているだけじゃんWW

304 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:52:48 ID:aU4ylnEL0
>ちょっとID隠して見ましょうか?
>どうなるんでしょうね。実験して見ましょう。

ID表示派の「発言に責任を持つ」を放棄するわけですね、分かります。
そんなこと言い出す時点で「ここはお前の実験場じゃねえ」だよな。
もう無茶苦茶。主張はコロコロ変わるし>>293-294
結局、ID表示派が荒らしてるんじゃないか。

305 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:56:06 ID:5IzJiq5W0
>>304
その通り!

306 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/23(金) 21:57:37 ID:Ky9jtJm1P
>>297
>ねえそうでしょ>>293-294=進行係りさん。

これは酷い…

ID表示を強制する意見に賛成の人は、全員、この意見に同意なのかな?
それとも、この人だけの意見なのかな?

307 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 21:59:15 ID:???0
>>297
> 引用君が活躍していた頃のログを読んでください。ID無しで「反対のための反対」を連発していますから。
具体的に提出してくださいww
それを証明するのは、あなた自身だと何度言えば・・・・

それで、>>114の宿題は?

308 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/23(金) 22:02:25 ID:Ky9jtJm1P
フシアナサンしようとしたら、名前欄が字数オーバーだとか言われた orz
削除議論板でIP出してきます

もちろん、>>293-294氏に同じことをを強制するものでは、ありません
あくまで私が勝手にやってることです

309 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:02:25 ID:???0
>>307
引用君なんて幻想だろw

310 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/23(金) 22:04:59 ID:Ky9jtJm1P
ほいIPアドレス

ビートルズ板の自治・削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/104
>104 :名無しの葛藤 ◆kB4BxDVGRE :sage :2008/05/23(金) 22:03:25 HOST:64789 p2.2ch.net (122.21.183.208)
>自治スレから、IPを出しにやってきますた

311 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:05:44 ID:???0
>>297
今日の一番酷い「書き捨て」は、ID表示の>>274なのは明らかなのだが。

それで、進ちゃんと引用野郎が同一人物説というのは、>>192参照。

どう考えても、無理があるだろうよwww
まほらさん達と会話している人がビー板自治スレに何年も棲みついている引用反対野郎と同一人物だというのは。
もし、そうだったら君は絶対に勝てないよ。

312 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:06:21 ID:???0
>>304
実権で実情を経験しないと判らない人達ばかりみたいだからじゃない?

>>306
少なくとも一人じゃない罠

>>307
だからログの抽出には私情が混ざるからやらない方がいいって言ってんじゃん。
>>293-294が纏めた物を見れば自分の都合の良いように纏めてるのが判るでしょ
過去ログも読まずに自治議論に参加するなと言う事ですよ。

313 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:08:14 ID:???0
>>310
あんたがIP出しても意味無い罠
怪しいID無し書き込みのIDが判らなければ意味が無い
そのくらいあんたの頭でも理解できるだろ

314 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:09:44 ID:???0
ほーら、以前の罵りあいに戻っちゃった。
原因を作ったのは夕方のID無し野郎の煽りだな。

315 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:12:16 ID:???0
>>314
原因は>>297でしょ。

316 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:16:35 ID:???0
違うな
>>282>>284、恐らく同一人物だけど、こいつが荒れる土壌を作った。
そこからの流れでみんなが思っていたけど書かなかった事を書かざるを得ない
状況に陥ったんだろ?
昨晩と今晩の雰囲気を比べれば一目瞭然。

317 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:17:37 ID:???0
はい、元の木阿弥
終了
まあ、進行係り=引用君という時点で無理があったよね

318 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:18:27 ID:???0
>>316
そういう妄信レスはそろそろ止めたら?

319 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:20:40 ID:???0
けっこう笑える展開w
図らずもID無し書き込みが議論を壊す見事な例になったね。
もう過去ログなんて見なくても今日の書き込み見ればおk

320 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:21:53 ID:???0
>>319
違うよ、原因は>>297でしょ。


321 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:22:09 ID:???0
>>312
> だからログの抽出には私情が混ざるからやらない方がいいって言ってんじゃん。
まずは説明からですよ。
その上で相互に検証するものですが?

> >>293-294が纏めた物を見れば自分の都合の良いように纏めてるのが判るでしょ
では、具体的に反論をどうぞ。

> 過去ログも読まずに自治議論に参加するなと言う事ですよ。
過去ログから説明も出来ない人が言うwwww

それで、>>114の宿題は?

322 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:22:16 ID:???0
>>318
別に同一人物じゃなくたって、結論の論拠は変らないよね?
なぜそんな枝葉に食いつくの?
もしかしてあんたが妄想狂?w

323 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:24:34 ID:???0
進行係 ◆kB4BxDVGRE殿!!

現在の議題については、>>114をはじめとする各種発言にあるように
ID表示を強制するに足る、充分な根拠と説明が必要なはずですが、現在までに
具体的な回答がありません。
よって、このあたりで>>114の最終部分にある、
(ID表示を強制するに足る)根拠の提示の意思がないものとみなし、
非表示の意見まとめを今回の議論の結論とすることでよろしいのではないかと思います!!

324 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:26:01 ID:???0
>>320
問題です。
>>297を書かせたのは何でしょうか?

答え
IDを出さないで諸々書いた人の為に起こった疑心暗鬼です。
よって最初にID出さなかった奴がまず悪い。
さらにまずかったのは過去ログのまとめをID無しで行なった事。
そして何故まとめをいつもの削議のスレに書かなかったの?
あそこはIPが出るからだろ?

325 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:29:12 ID:???0
>>323
162 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/21(水) 20:00:52 ID:faLxXPTq0
>>161
ならば意見を書いたらどうですか?
材料を用意しました。

色々意見も出ているが、ID表示の有効性は今の所>>80>>82に集約されていると思う。
この利便性を論破してください。

表示派の反論を論破した>>124をまだ誰も論破していません。
この書き込みに反論してください

これの>>80>>82に初っ端から根拠は先に出しているんですけど?
しかもそれへの反論にも>>124という書き込みがある。
根拠の提示は充分だと思われ

326 :323:2008/05/23(金) 22:29:49 ID:???0
なお、意見まとめ以降、コピペによる荒らしの発現も予想されますが、その場合には一時的に休会とし、
コピペ荒らしの沈静以降に議論を再開する等の取り扱いの検討をお願いします!!

327 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:33:16 ID:ckgju+qZ0
非表示で荒らす
 ↓
どうだ荒れるだろう
 ↓
だからID表示にしよう

なんかもうね、同じ側であっても絶対味方したくないね。

328 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:35:01 ID:???0
疑心暗鬼を多発する人は掲示板に向かないと思う。

329 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:35:55 ID:???0
>>326
もうID議論をまとめる必用は無くなったよ。
だってこれはLR議論の前段だったんだろ。
この流れじゃそれはとても無理。
放っとけばどうにかなるんじゃない。

330 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:38:53 ID:+mNrx51V0
>>323
それは無理
>>80>>82>>124で導入側の根拠は既に出されている。
それに反論できていないのが非表示派だろ?
今決めるんならID表示で決まるよ。

331 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:39:00 ID:???0
>>325
>>80>>82について
特に「反論」はありません。
それで、何故ID表示が強制されなきゃならないのですか?


>敷居の件 >敷居の低さが何を生んだか
では、君にとって4月に削除した板トップの告知文削除はよかったことだよね?
「自治スレにて自治議論中。 ぜ ひ ご 参 加 く だ さ い 。」
もう二度と復活することはないかも?
それで、具体的に野次馬的な連続書き込み、無意味なコピペを提示していただけませんか?
そして、それらが議論に与えた影響を客観的に説明していただけませんか?

私達は自治スレの住人である前にビー板の住人です。
ビー板の自治に関する議論への参加を住人に呼びかけるのは当たり前のこと。
色んな意見を捌きながら、議論は醸成されるものと思います。

ということで、>>103氏よ。
進ちゃん(進行役)には叩かれたけど、めげずにいつでも自治スレに来てください。
(もう来ていたりしてww)
掲示板でも実社会でも議論は場数を踏んで力をつけていくものだと思っています。
君を受け入れる準備はいつでもあるからね。

332 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:45:54 ID:+mNrx51V0
>>328
ここは2ちゃんなのでこれが本来の姿です。
それを強引にでも改善しようとした試みがID自主表示でした。
それが行なわれない理由が示されていないのです。
IDを強制した場合の利点、ID強制を導入する根拠は>>330に書きました。
IDを非表示のままにする根拠は「このままで良い」という消極的な意見と
「敷居を高くする」の二つでありどちらも否定されています。
完全に公平な進行役だったらとっくにID強制に決まっていると思われます。
しかし、何故か公平である筈の進行役がID非表示を推進しているのですB。
今回の混乱はこの矛盾にあると思います。
まずは進行係りさんにこの行動について説明を頂くのが第一だと思います。

333 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:50:16 ID:+mNrx51V0
>>331
>>80>>82について
>特に「反論」はありません。
>それで、何故ID表示が強制されなきゃならないのですか?

これは余りにも暴論だと思います。
スレ議論をスムースにする為の提案が書いてあるのですよ。
しかもそれは全てIDを強制にした時に可能になる事です。
これに「反論」が無いなら「ID表示」に賛成と同義のはずです。
そうでなければ貴方の中に矛盾があります。

334 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:52:30 ID:???0
>>332
議論の端緒は「議論妨害」。
ここに照らして意見をお願いしますね。

それと>>324k疑心暗鬼って、何を恐れているんでしょう?

335 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:54:06 ID:+mNrx51V0
まったく夜勤明けで寝てて起きたらこの惨状。
私はもう一度寝ます。
皆さんはまず「何故ID表示議論を行なっているか」という大前提を
考え直してください。
そして頭が冷えたらまたID付きで昨日のように話し合いましょう。
私の印象ですがこの混乱を放置した進行係りさんの責任も少なからず
あると思います。心に手を当てて考えて下さい。

ではおやすみなさい。

336 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 22:57:44 ID:???0
>>333
> スレ議論をスムースにする為の提案が書いてあるのですよ。
> しかもそれは全てIDを強制にした時に可能になる事です。
いいえ、違います。
疑心暗鬼を持ち出さないことが、議論をスムースにする方法です。

> これに「反論」が無いなら「ID表示」に賛成と同義のはずです。
いいえ、他者に対するID表示強制には繋がりませんが。

337 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/23(金) 22:58:28 ID:Ky9jtJm1P
引き続き静観中


# みんな、進行役とか進ちゃんとか呼んでくれちゃうので
# もうこの際「進◆kB4BxDVGRE」にしようかと思った

338 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:00:33 ID:???0
>>335
> 皆さんはまず「何故ID表示議論を行なっているか」という大前提を考え直してください。
それは、前スレの「議論妨害」説から始まった話なんですが?

339 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:01:23 ID:+mNrx51V0
>>334
寝る前にこれにだけ答えます。

今日のログを読むと「議論妨害」が始まったのはとあるID無しの煽りから
でした。
これをもって直ぐにIDを強制しろとは言いませんが、>>80の根拠に当て
はまっていることも事実ですよね。
わたしはこの視点からから>>332を書きました

疑心暗鬼を私の解釈なりに書けば、IDが無い事により成り切り、自演が
可能な状態になった。
しかも過去ログの纏めがいつものIPが出るスレでない所に書かれた。
これにより、読む側の人間は、導入派がわざと印象を悪くする為に
やっているのか、反導入派が煽りを入れているのか判断つかない状況
に追い込まれました。
私個人的にはこの状態を疑心暗鬼と表現するでしょう。

では、今度こそ本当におやすみなさい。

340 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:04:14 ID:5IzJiq5W0
>>339
>今日のログを読むと「議論妨害」が始まったのはとあるID無しの煽りからでした。

違うと思うよ。

341 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:05:45 ID:SAHIlURZ0
ID表示のメリットは分かってる。同意もする。
だが、それを強制する根拠が、無いんだよ。
なのに強制しろという。それがおかしいと言っている。
メリットは提示するものであって、押し付けるものではないんだよ。
強制する、押し付けるのは「選ぶ権利を奪うこと」なんだ。
だから反対。

今は自主的にIDを出している。だがこれは自分で選んでいるだけだ。
押し付けられるなら、IDなしで発言することを貫くよ。
ビー板は、IDを出さずに発言することを選べる板なんだから。

342 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:08:48 ID:???0
>>341に同意
奪われることに反対する

343 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:10:34 ID:+mNrx51V0
>>336
まったく、寝させてくれ〜w

>疑心暗鬼を持ち出さないことが、議論をスムースにする方法です
人間がある状態(上に書きました)になった時には疑心暗鬼は出ます。
出す出さないではなく出てしまうのです。人間は聖人君主ではありません。
したがって疑心暗鬼を無くすには原因を取り除く必要があります。
その為にはID強制が効果があると言うことです。
この事は昨日までの数日間のここの議論の進行具合で図らずも証明
されました。

>いいえ、他者に対するID表示強制には繋がりませんが
人間は何を基準に生きていますか?
死なない為にどんな努力をしていますか?
それは「規則」に則って生きる事により人間は生かされているのです。
「利」になることであればそれを他人に強制する事は人間界においては
当然です。
「利」になる事に従わなかった人間が落ちていくのです。

>>338
大前提は「保留中のLRをどうするか」の議論の為の土壌作りです。

344 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:11:15 ID:5IzJiq5W0
>>341
同意。

345 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:12:37 ID:+mNrx51V0
>>341-342
>>343を読んでね。

もう出てこないよ。おやすみ。
みんなも今日は気が立ってるから頭冷やす意味で寝た方がいいんじゃない。
では。

346 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:21:25 ID:ISy4vRuu0
>>341
>>342
>>344
子供じゃないんだからさ「強制されるのは嫌です」は理由にならないよ。
自治スレに来てるんだからもう少し大人になって欲しい。
ID導入派だって強制されるのが嫌な人はいるだろうな。
俺もどちらかと言えばそうだ。ロック聞いてるせだいだからな。
だけど、話し合いを正しく進める為にはIDが有った方が良い。
この意見に賛成してるんだよ。
強制されるのは嫌だけどこの板が荒れるのも嫌だ、だったらどうすれば良いか
それを考えてるんじゃないの?
強制云々は論拠にもならないしここで書いても意味は無いよ。

347 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:31:32 ID:???0
>>339
> しかも過去ログの纏めがいつものIPが出るスレでない所に書かれた。
何で纏めをここ以外でやる必要があるのか、さっぱりワカラン。

> これにより、読む側の人間は、導入派がわざと印象を悪くする為に・・・以下略。
素直に書かれたことについて読み取って、理解できないことがあれば問い直せばいいと思いますよ。
そこから議論が始まるのです。
少なくとも、何ら過去議論からの根拠を説明していない強制派よりはいいと思いますが。

>>343
>人間がある状態(上に書きました)になった時には疑心暗鬼は出ます。
私も出ますよ。しかし、私はそこで思いとどまって書かれたことを自分なりに検証して意見を構築していきます。
疑心暗鬼が出ることを他者の責任に押し付けるのは筋違いだと思っています。

>「利」になることであればそれを他人に強制する事は人間界においては当然です。
何だか、宗教の勧誘みたいだなww
あなたの「利」が私の「利」ではないかも?
その「利」に反論しなければ同意と言うことでは有りません。

>大前提は「保留中のLRをどうするか」の議論の為の土壌作りです。
そのためにIDに関する議論をしていますが?
IDの有無に関わらず議論は出来ると思っていますが。
誰かが「疑心暗鬼」を言い出さなければですが。

ところで、私とあなたは今、議論をしていますよね?

348 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:31:54 ID:SAHIlURZ0
>>346
自分が望むものを望んで何が悪い。
子供じゃない?子供で結構。
他人に都合の良い自分が大人だというなら、俺は子供でいるよ。

強制される理由がないじゃないか。
名札を付けて行儀良く並んでいるのが大人か。
だったら、そんなもの糞食らえだ。
転がり続けて痛みを感じながら前に進む。
止まりたければ、止まれよ。

強制するなら反対するぞ。
頭ごなしに怒鳴りつけるなら、睨み返してやるぞ。
ちっぽけな石にだって、意志はあることを、忘れるな。

ID強制には反対する。これは俺の生き方だ。

349 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:33:39 ID:5IzJiq5W0
>>348
同意

350 :ホワイトアルバムさん:2008/05/23(金) 23:42:55 ID:???0
>>346
> 強制されるのは嫌だけどこの板が荒れるのも嫌だ、だったらどうすれば良いか
疑心暗鬼や猜疑心、自演指摘を言い出さなければ、議論の荒れは減ると思うよ。

> 強制云々は論拠にもならないしここで書いても意味は無いよ。
強制云々が関係ないなら、最初から今の議論が成立しないでしょ。
議題を見てもそうでしょ?
何で、今さらそういうことを?


であれば、ID議論は一旦留保して現状のまま議論を進めますか?
(これは進行係の判断も必要ですが)
議論を進めていけば、どこから議論が荒れていくかわかると思いますよ。

351 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/23(金) 23:59:13 ID:Ky9jtJm1P
ですねえ…

進行係として、ID表示に関する議論について発言します

ID表示を強制するに足りる相応の理由が、未だ提示されていませんが
これについて、ID表示の強制を主張する方からの、明確な理由提示が
なければ「ID表示を強制すべきでない」を、今回の議論の結論として
当自治スレで告知したいと考えますので、異議のある方は上記について
24時間以内に「明確な理由提示」をお願いします

また「強制はしないがID表示を推奨する」という意見が、議論の中で
出ており、これについては、異議が無ければ結論に含めたいと考えます

よろしくお願いします

352 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 00:08:14 ID:???0
>進行係さん

ID議論を一旦留保して、というのは無しですか?

353 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/24(土) 00:23:09 ID:swfYYpYvP
>>352
もう意見は出尽くして、ループしてますから…

メリットの提示は、強制しなければならない理由の提示ではありません
(「〜したほうがいい」と「〜しなければならない」は違います)

ですが、24時間という期限を設定しました
強制する理由の提示が無い、ということを確認するためです
(これを無期限にすると、議論が永遠に結論を得ることはありません)


354 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 08:07:55 ID:veLIjhpp0
おはようございます、夜勤です

まずjは>>351,>>353
の進行係りさんの発言から。
>ID表示を強制するに足りる相応の理由が、未だ提示されていませんが
理由は>>80>>82で示されています。
「〜しなければならない」という語調に変に拘っているようですが、
>>80>>82は語調が柔らかいだけで内容は「〜しなければこういう不具合が
おきますよ」と全て書き換えられますよ。
例えば
>1.IDを出して書くという行為によって発言に責任を持つようになる
発言に責任を持ってもらうにはIDを出して自らの身分を明かさなければならない
どうですか?他の項目も書き換えて見ますか?そこまで進行係りさんも
日本語が不得手ではないと思いますが。
「語調」に拘るのは愚かな事です。
推進派の根拠は>>80>>82に確かに示されていますよ。

そして強制の件。
強制が嫌だと言うのは明らかに主観です。
主観が議論の場において論拠となりえないのはあまりにも当たり前で
説明するまでも無いですよね。
私は進行係りさんがちゃんとした人なら「強制」に関する意見は論拠無し
で退けると思っていましたが、そうではないのですか?

一度送信します

355 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 08:25:55 ID:IrdZ1sbn0
>>353
>>114では勝手に裁定し、>>254はスルー。
あんた全然公平じゃないよ。
「進行係」なんて紛らわしい名前を名乗るのはもうやめろ。

ここであらためて>>254と自称「進行係」の罷免を提案します!
理由は>>274ね。

356 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 08:28:52 ID:veLIjhpp0
更に昨夜の混乱について読み返し私なりに分析して見ました。

昼間からID無しの煽りが入ったりして不穏な空気でしたが、混乱の
決定的原因は>>294さんが他板に書いた纏めですね。
何故か今まで使っていた削議のスレではなく不自然に新しく探し出して来たようなスレに書き込んでいる。
これは普通の人が見ればIPがばれるのはまずいと理解します。
IPがばれてはまずい人は誰しょうか?まず思い浮かぶのは進行係りさんあなたです。最初に削議でIPを晒してますからね。
ここで、進行係りさんが>>294さんに懐疑を生むからIPの出る削議のスレに貼りなおしてもらえませんかと指示しなかったのが大きなミスです。
これによって進行係りさんは>>274の疑いを自ら増長してしまった事になりそれに切れたID:x/saz5rq0さんが>>297を書き行動に出た。
これが昨夜の混乱の本質ですよ。

つまり、現在進行係さんは疑いの中心人物です。
そのような人の書くことは信じられるわけも無く、ましてやそのような人の決める事に従う事は出来ません。
そして>>351>>353の何故か焦ってゴールを目指し始めた書き込み。
そして「語調」等という取るも足らない事に拘った決め付け。
さすがの私でもこれは不自然だと書かざるを得ません。
進行役さんはまず24時間の猶予等と言う焦った愚行を引っ込めて
まず自身の身分の証明を果す義務があります。
それが出来なければ進行係りを降りてもらうしかないですね。

私は今までできるだけ進行係りさんの疑いには触れずに問題を解決しようとしてきました。
しかし昨夜の書き込みを見るともうそれも言ってられない状況です。
24時間のじかんを切る。焦っている証拠です。
何故焦っているのか?中立を宣言した進行係りさんが反導入派の急先鋒であるからに他ならないと思います。

とりあえず上にID表示の根拠に付いては書きましたので、24時間の猶予は無効になりました。
ここでこの言葉が出てきます「疑心暗鬼を無くす努力をして再度やりなおしましょう」

357 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 08:32:22 ID:veLIjhpp0
>>355
そうですね。
昨夜の進行係りさんの対応と慌てぶりは、>>274を証明してしまった
ような物ですね。
いきなり罷免とは言いません、説明を要求します。

358 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 08:36:05 ID:veLIjhpp0
付け加えれば「強制は嫌だ」論が出た時に、まっとうな進行役ならば
それが論拠にならない事を明示し排除したでしょう。
少し議論を知っている者なら主観が論拠にならないのは当たり前の事
なのですから。
しかしそれもしない、その上自分の書き込みにその主観を書いている。
明らかにおかしいですよ。

359 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 08:37:59 ID:veLIjhpp0
では、今日は昼勤務なので出かけます。
進行係りさんの誠意ある説明を期待しております。

360 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 08:49:59 ID:IrdZ1sbn0

裁定はしないと言いつつしっかり>>114で一方的に裁定、
それ以降はID非表示派の意見を長々と代弁して説得しようとし、
>>254みたいな建設的提案は半ばスルー。
自分に都合が悪くなると「静観します」と言って出てこなくなる。
偏った意見&態度で議論を収拾させようともしない。
罷免の理由は十分あると思うけど。
今後もやっていくつもりがあるのなら身の証を立てるべきだけどそれは本人の自由。
それこそ「強制はできません」ってやつでしょ。

361 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 09:38:01 ID:zJyoaSOQ0
>>360
賛成します。
>>254はテンプレ考えた方がいいですかね。

362 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 09:53:34 ID:8qaJNRSJ0
>>356
自分の気にくわない意見を排除したいという風にしか読めません。
嫌なものは嫌、で反対する人の意見も大事だと思いますよ。

それから進行係が相応しいかどうかは別にして、己の疑心暗鬼な部分を強調しすぎ。
まともな意見には思えませんよ。私はあなたの意見は全く受け容れられません。

363 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 09:53:37 ID:???0
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!同時に出て来い進行係と引用君
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |

364 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 11:58:40 ID:zJyoaSOQ0
>>362
>反対する人の意見も大事

妥協点を探して出てきたのが>>254だと思います。
これを大々的に推奨して健全な議論を発展させましょう。

365 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 13:27:57 ID:JcbHcnJb0
2ch運営を説得できるほどの「理由付けが出てきていない」と表現すればいいのに。

折衷案としては、一応申請してみるが蹴られたり放置されたらそれまで、ということにして
ローカルルールの話題に移るというのはどう?



366 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 13:56:33 ID:8XQ1Gab30
>>362
アンカーミスかと思える程の的外れな書き込み。
彼は意見を最後に一つしか言ってませんよ。
それ以外は昨晩の騒動を彼の目から見た纏めであり、何等意見ではないので
気に入らなければスルーすれば良いだけです。
なのにあなたは余計な書き込みをする。
どうも議論を知らない人が多すぎるように思うな、ここは。

367 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 13:59:18 ID:8XQ1Gab30
>>365
別に板の仕様を変更するのではないので運営は無関係。
あくまでも住人の任意の協力体制の問題。
今LR議論に入ってもgdgdになるのは目に見えている。
まずは進行係りがどう出るかを見てからだな。

368 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 14:07:08 ID:zJyoaSOQ0
>>365
何か根本的に誤解してませんか?>>29をよく読んでください。

>>207
>多くの参加者が自主的にID表示を行った結果、読みやすくなったなら
>それはID表示のメリットとして、喜ばしいことだと思います

進行係さんでさえもID表示の有効性は認めています。
だから今後このスレではID表示奨励ということでFA

369 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 14:25:51 ID:8XQ1Gab30
>>368
どうせ推奨ならばコテ酉も推奨にしたいね。
メンヘルの自治スレはそれで上手くいった。

370 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 14:30:41 ID:8XQ1Gab30
>>369
説明不足だったな。自己レス失礼

メンヘルでは「意見の重さ」を書き人の決意に則って読み取っていた。
つまりコテ酉まで出して自己を完全に特定できる書き込みが一番重い。
次がコテの人。その次がID表示の人、最低がID非表示の人。
こういう考えが浸透していた。
「推奨」という考えでやるならば、こういう状況になる事は覚悟しとかないと。
自然とそうなるから。

371 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 14:35:06 ID:???0

>ID:zJyoaSOQ0
>ID:8XQ1Gab30

狂信的自治マニア 乙


372 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 14:35:26 ID:???O
勝手に疑心暗鬼になっているのは、ID強制派だけだ。
なのに、疑心暗鬼になるからID強制しろと言う。
(↑ここまで事実。↓ここから意見。)
マッチポンプだよ。
まるきり、自分が荒らしておいてから、荒らしが
いるから対策が必要だ、と言ってるのと同じ。

373 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 14:54:54 ID:???O
>>370
メンヘル板の例はよくわかった。メンヘラーと煽り叩きが
集結する、特殊な板事情もあるから、有効なのも理解できる。
だが、ここはビー板だ。
稀な一例を挙げて、それがさも常識かのように
語るのは、良くないだろう。
もし、ワザとやっているなら、印象操作だぞ。

374 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 15:10:06 ID:8XQ1Gab30
>>372
こっちから見れば>>371-373自演乙とも見えるわけだ。
つまりあなた自身が疑心暗鬼を生んでいる。
その自覚はあるかい。
荒らしに拘っているようだがそれだけじゃないよ。
>>80の2番
大人数の書き込みが交錯した時にIDが無いと書き人を特定できず混乱を招く。
こういう効果もあるの。

とにかく今回の貴方の書き込みが私に疑心暗鬼を生み出させたという
事実を突き詰めて考えて見てください。

375 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 15:17:28 ID:???O
>>343
疑心暗鬼は誰にでもある、それには同意する。
だが、それを出さないのが理性だろ。
2チャンには荒らしがいる、それには同意する。
だが、相手にせずスルーするのが、2チャンのお約束だろ。

荒らしや煽りを相手にしてしまう、と公言するなら、
まずスルーできるようになってから、自治スレに来いよ。

板住民を低く見るにも程があるぞ。
あんたは「ビー板住民は、俺の言うとおりに
しないと議論できない馬鹿揃いだ」ってことだろ。
違うのか?

376 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 15:18:01 ID:8XQ1Gab30
>>373
メンヘル板の自治スレに偏見があるみたいだな。
メンサロと違ってメンヘルは健常者が利用する板だよ。
全体的な荒れ具合はここの以前と同じくらい。
あるコテを攻撃する人間がいたくらいかな、特殊だったのは。
でもそれはここでも起こり得るというか今起こってるよねw

で、私の書いた主題はそれじゃないのね。
「強制」ならば全員がIDを出すから誰の意見も同じ重さで受け取られる。
「推奨」だとIDのある人ない人が混在するわけだから、自然と受けて側は
ID有りの人の意見を重く見るようになりますよ。
それは人間の本能として仕方が無いことですよ、と言ってるわけ。
書き人の顔の見えない書き込みは読み飛ばす事が多いもんな。

377 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 15:19:15 ID:8XQ1Gab30
>>375
私は今あなたの煽りをスルーしました。
これでご満足でしょうか?

378 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 15:23:51 ID:8XQ1Gab30
>>375
そして後半の煽りはするーするとして、あなたは私の書き込みの中から
都合の良い所だけを抽出してはんろんしてるよね。
IDの効果には疑心暗鬼を取り除くだけでなく大人数が交錯した時にIDが
無いと書き人判別が出来なくなる。
こちらへの反論は?
意見の一部を意図的に抽出して反論するのは典型的な詭弁の方法で
議論では最も許されない行為ですよ。

379 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 15:26:12 ID:8XQ1Gab30
急患の連絡が入ったので一時席を外します。失礼。

380 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 15:34:19 ID:???O
>>376
メンヘルとメンサロを混同していたようだ。
特殊と言ったのは撤回する。

だが、それ以外は反論がある。
IDのあるなしで発言の重みが違うと感じるなら、
全く同じレスをしても、IDがないと軽く扱われるのか?
だったら、IDに惑わされて、書かれていることを
正しく読み取っていない、ということだろ。

むしろ、全員がIDなんか出さない方が、IDや発言回数に
惑わされることなく、意見のみで議論できるんじゃないか?

381 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 15:39:32 ID:IawtBSHe0
>>380
>大人数が交錯した時にIDが無いと書き人判別が出来なくなる。

これはどうなる?

IDの有る無しで読み方が変っちゃうのは仕方ないと思うよ。
俺もそういう読み方が身に付いちゃってるし。
ID無しにはろくな書き込みが無い、ということが2ちゃんでは読む側に
刷りこまれちゃってるんだよな〜
これを解決するには意識改革の啓蒙も必要になるね。

382 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 15:47:11 ID:IawtBSHe0
管理係さんが語尾に拘っているようなので再度根拠を提出するか。

1.IDを出さないと言う行為により自分の書き込みに責任を持たない人が現れる。よってIDは無くてはならない。
2.議論が白熱し大人数の書き込みがが交錯した時にIDが無いと書き人判別が出来なくなる。よってIDは無くてはならない。
3.IDが無いと連書きを判別できないので、一人の書き手の暴走を許す事になる。 よってIDは無くてはならない。
4.IDが無いと自演、成り切りが可能になる為議論に支障が出る。よってIDは無くてはならない。
5.IDが無いと通りすがりの書き捨てと正論の区別が付かない。よってIDは無くてはならない。
7.IDを常に出すように心がければage忘れが無くなる。逆にいえばIDを出さないとage忘れが発生し板住人への周知に
  支障が出る。よってIDは無くてはならない。


383 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 15:50:37 ID:???O
>>377
その発言が煽りに該当する、とは思わないか?

>>378
メリットは皆さんが認めている、と思う。
だが、メリットを並べても、賛同の理由にはなるが、
強制する理由にはならない、と何度も書かれてるだろ。

この部分が、進行さんが言った「ループ」だよ。

384 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:02:09 ID:???O
>>381
380の意見に反論しなくていいのか?

読みづらい、読みやすいは個人差もあるが、あくまで
読み手に配慮するのは発言者の自主性の話だろ。

俺は読みづらくても構わん、読んでくれた人が
理解してくれるなら、それでいい。
小手先のID表示に惑わされて、きちんと趣旨や重さを
読み取れない奴には、読んでもらわなくても結構だ。

385 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:02:14 ID:IawtBSHe0
>>383
だから折衷案として「推奨」と言うものが出てきている。
しかし進行係はスルーした。
更に「推奨には上に書かれた弊害もある。
じゃあ、IDのメリットを生かすにはどうしたら良いのか。
折衷案をするーされたのだからもう自主強制しか手は残っていないんじゃない?

386 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:07:01 ID:IawtBSHe0
>>384
>>381の後半で反論してるよ。
要は2ちゃんの性質上IDが有る書き込みと無い書き込みが並べば
IDがある書き込みに目が行ってしまうという、これはもう条件反射だよ。
だから、それを無くす為の啓蒙活動も必要になるんじゃないかと
>>381でちゃんと提案している。

先入観を持って読むのはやめましょうよ。

387 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:08:28 ID:IawtBSHe0
>>384
2行目以降は意見では無く個人的書き込みなのでスルーさせてもらう。

388 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:14:33 ID:???O
ID表示のデメリットを追加しておく。

■発言者を追う読み方になりがちで、意見ではなく
 発言者に対する反論をしてしまう、されてしまう。

進行さんが叩かれているのは、まさにこれだ。
IDなしの人に反論するには、意見と議論しなければ
ならないが、IDありだと「疑惑」や人格批判が
容易になるからな。

■IDの有無で発言の重さを判断され、意見や内容を
 正当に評価されないことがある。

馬鹿馬鹿しいと思ったが、そうだと言い切る人が
いるので、やむをえず事実として取り扱う。

389 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:21:18 ID:???O
進行さんは昨夜「異議がなければ、ID表示の推奨を
今回の結論に含める」みたいなことを、書いていたはずだが。

390 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:23:59 ID:IawtBSHe0
>>388
>■発言者を追う読み方になりがちで、意見ではなく
>発言者に対する反論をしてしまう、されてしまう。

これはIDの有り無しでなく書き込み内容の問題じゃない?
最初の頃ここではID反対論者もID出して議論してたけど何も問題無かったジャン。
進行さんは怪しい行動が多すぎる特殊な例だと思うよ。

>■IDの有無で発言の重さを判断され、意見や内容を
>正当に評価されないことがある。

これは折衷案の場合の問題点だね。
IDを出すと決めてしまえば起こりえない弊害ですよ。
進行さんが折衷案をスルーしている現状では意味の無い項目です。

391 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:27:35 ID:IawtBSHe0
>>389
>また「強制はしないがID表示を推奨する」という意見が、議論の中で
>出ており、これについては、異議が無ければ結論に含めたいと考えます

これだね。
しかし、進行さんはまだ今日の折衷案のデメリットを読んでいなかった。
折衷案も簡単には導入できる物ではないよ。

392 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:32:40 ID:???O
>>386
380への反論が無いと言ってるんだが。

IDの有無が読み手の判断に影響するというが、
ここにいる奴らは、書き手である前から、読み手だぞ?
(書きっぱなしで読まない、なんて奴は、荒らしか
エロサイトの宣伝スクリプトくらいだよ。)

読み手に影響があるというなら、書き手の自己責任だ。
強制の理由にはならないだろ。

393 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:34:13 ID:???0
折衷案は中途半端で一番ヤバい結果を招くと思う。
推奨と書かれたらみんなID出す?
俺は皆の同行を見てから決める。
そして全員がそういう考えなら現状維持と何等変らん
現状維持は混乱を招くと言う理論が定着してしまっている。
ID出してない俺が書くのもなんだけど「ID、皆で出せば怖くない」的な
状況を作らないとみんな自主的にIDなんかださないだろ?
折衷案等を取り入れるのなら、不本意ながら全員ID強制の方がまだ
気分的にすっきりすると思う。

394 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:38:43 ID:IawtBSHe0
>>392
だから、読み手に影響が出るのはID有り無しが混ざった時。
つまり折衷案、又は現状維持の時って言ってるジャン。
ここで「強制」と言うのが意味を成して来るのは判るよね?

書き手に自己責任の覚悟があるならIDだしてコテ酉で書けば良い。

395 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:39:25 ID:???O
>>391
おいおい。
「進行さんがスルーした」と言ったのは、間違いなんだろ?

読んでなかったのか?

396 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:51:53 ID:IrdZ1sbn0
>>393
>全員ID強制

今までの経緯を考えると絶対に妥協しないヤツがいるから
えんえんと平行線をたどって終わるんじゃね?

397 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:52:52 ID:???0
>>395
その間違えを指摘したのが夕方になって初めて一人が指摘した件
みんな読んでなかったんだろ?

398 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 16:54:26 ID:IawtBSHe0
>>396
それならそれで仕方が無い。
元々は保留中のLRをどうするかの議論なのだから、どうもせず待つという
結論が出るだけ

399 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 17:01:59 ID:IrdZ1sbn0
>>395
進行さんは自主的ID表示をスレのテンプレに入れることや
積極的に推奨することを「自分はやりません」って言ってるんだよ。
>>144で勝手に結論出したり>>351で勝手に期限決めたりするのに態度にムラがある。
だからスルーしてるって言われるんだよ。

400 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 17:10:21 ID:IrdZ1sbn0
>>398
正確にはまた泥沼化してうやむやになるだけじゃね?
仕方ないで同じ展開を繰り返すのはどうかと思うぞ。
>>178-179とか読むとまほらさんにも首かしげられてるみたいだから、
再申請してはっきり結論を出してもらえばいいんじゃね?
却下されたら却下されたで何か意見が聞けるだろうから
LR論議としては前進すると思う。

401 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 17:28:06 ID:IawtBSHe0
>>400
LRをどうしても取下げたい人が一人いる事をお忘れなくw
俺的には、本当は1年前の申請分を推敲して再提出したかったんだけどな。
まあ、そのまま再申請でもしかたないか。
でもどちらにしても、絶対にIDを出さないあのお方が取下げを強硬に
主張してくるんだろうな。


402 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 17:31:10 ID:IawtBSHe0
夜勤さんが一番公平な目で論理的に話を展開するよね。
ああいう人が進行係りだったらもうとっくに申請まで行ってただろうな。

403 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 18:33:15 ID:???O
>>397
事実を確認せずにいい加減なことを書くのは、よくないな。
進行さんの発言は、夜0時。
スルーしたと書いたのは>>385 で午後4時過ぎ。
俺の指摘が>>389 で、その約20分後だよ。

404 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 18:40:03 ID:???O
>>399
それも間違い。進行さんに「あなたがやれば」と
言った人がいて、それに対して進行さんが
「私はやりません」って言っただろ。
議論と承認を経ずに、勝手にやったらまずいから、
言った言葉を、曲解しているよ。

405 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 18:51:07 ID:???O
>>387
スルーするのは結構だが、反論もしないということだぞ。
意見として出された発言に、反論をしないのなら
その意見を認める、ということだ。

406 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 18:58:58 ID:???O
>>391
折衷案は進行さんの提案ではないし、議決するのは
進行さんではなく板住民だろ。デメリットも異議も
含めて、皆で検討すべきだよ。

407 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 19:06:08 ID:???O
>>394
じゃあ、ここまでコテ酉出して書かなかったのは何故だ。
今さっき、そう思ったからか?なら、今からそうするのか?
しないなら自己矛盾だと思うが。
「そんなの俺の自由だ」と言うなら、IDだって自由だ。

反論してくれよ。

408 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 19:08:55 ID:???0


基地外スレww



409 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 19:41:20 ID:IawtBSHe0
>>403
>>399で既に説明済み

>>404
曲解は誰にでもあるもの。気付いたら正せば良い。

>>405
意見じゃないじゃん。

>>407
俺の意見は絶対だなんて言う自信家じゃ無い物でね

根幹に関わる反論は諦めか。
>>382に正式に提案が上がってるぞ。

410 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 20:04:42 ID:???0
今は>>354>>356-359に対する、進行係さんの発言待ちの状態でしょう。
色んな意見・提案はその後の対応かと思いますが。


411 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 20:05:25 ID:zJyoaSOQ0
>>404
>議論と承認を経ずに、勝手にやった

>>144>>351では既にやってると思うが…

412 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 20:09:57 ID:zJyoaSOQ0
>>401
>取下げを強硬に主張

これに関して進行係さんのご意見を伺いたいですね

413 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 20:30:57 ID:IawtBSHe0
まあ、進行係りさんの返答待ちということで同意。

この返答によっては罷免決議もありえるね。

俺はできるだけ客観的な目で発言してきたつもりだ。

その上でID強制のメリットをひっくり返す意見は遂に出なかった。

これで判断が進行係りさんの主観が入った物だったら罷免だね。

414 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 20:34:58 ID:???0
>>409
>>399で既に説明済み
レスアンカー間違えてる。それは>>404に対するレスだろ。

>曲解は誰にでもあるもの。気付いたら正せば良い。
誤解じゃなくて曲解だぞ。曲げた本人が正すか追認するのが責任だろ。
IDを出すことで、責任をもって発言しているのではないのか。

>意見じゃないじゃん。
IDを出さないことによる自分へのデメリットは受け入れるから、
IDを出さずに発言することを認めてくれ、という意見だよ。

>俺の意見は絶対だなんて言う自信家じゃ無い物でね
なら自己矛盾だ。自分ができないことを他人にしろと言っている。
それと、IDが変わっているが、自分の発言だと認めているんだな?

>>382に正式に提案が上がってるぞ。
全て「よってIDが無くてはならない」は拡大解釈。あれば良い、なら同意だ。
一つずつ、全部反論する準備はある。拡大解釈だという俺の主張について
異議があるならそう言ってくれ、全部反論する。

415 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 20:43:04 ID:???0
>>414訂正

>それと、IDが変わっているが、自分の発言だと認めているんだな?
これは間違い、IDは変わっていない、失礼した。

416 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/24(土) 21:13:12 ID:swfYYpYvP
■ ローカルルール申請・変更スレッド12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1193441755/350-n

このスレで、1年以上云々とスレ違いの話をしている方って
まさか、ここの住人さんじゃないでしょうね?


417 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 21:27:26 ID:IawtBSHe0
>>414
>レスアンカー間違えてる
間違えていない。良く読んで。

>曲げた本人が正すか追認するのが責任だろ
言葉の綾で曲げられると言う事が有り得る。今回がそれだ。

>IDを出さないことによる自分へのデメリットは受け入れるから、
>IDを出さずに発言することを認めてくれ、という意見だよ。
説明しないと通じない文章は意見とはいえない。
内容については今日の朝に論拠が示されている。>>354後段

>「よってIDが無くてはならない」は拡大解釈
このメリットは反対派も認めている。(ここまで何の否定も無い)
ただメリットがあるだけでは論拠にならないと言われた。
「このメリットを実現するにはIDがある正常な状態で議論が行なわれなくてはならない」
逆を考えるのもアリだな。IDが無ければこのメリットは生まれない。
言葉の順列組み合わせだが、これで意味は伝わるかな?

で、枝葉の反論は良いから根幹の議論はどうしたのかな?

418 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 21:29:29 ID:IawtBSHe0
>>416
遡ってちゃんと読んだ?
現在残件に残っている板の人達が言い出してるよ。

419 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 22:27:52 ID:???0
>IDを出さないことによる自分へのデメリットは受け入れるから、
>IDを出さずに発言することを認めてくれ、という意見だよ。

まるで裁判員制度の裁判員にはなりたくないよ〜と言ってる駄だっ子だなw

420 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 22:34:23 ID:IawtBSHe0
そういえば「何故そこまでIDを出したくないのか」という論拠も出てないな。
これって最も根本にかかわる事だよ。
「私はIDを出すと心臓発作で死んでしまうんです」かなんか納得できる
理由があれば導入派も納得できるのにw

421 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 22:40:05 ID:Q2TJFhmC0
折衷案という物が論じてられてますが、現実には不可能でしょう。
「IDを出す事を推奨する」では結局出したくない人は出さない。
要するに「現状維持」と同じ結果になります。
従って折衷案は選択肢から除かれるべきです。
「現状維持」を狙った見せ掛けの「折衷案」と言う事が充分に考えられますので。

あすいません、申し送れました、帰宅しました夜勤です。

422 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 22:43:59 ID:Q2TJFhmC0
朝とIDが違うと難癖を付けられる前に説明します。
我が家ではPC周りの付属機器は一括してタップスイッチでONOFFしてます。
その周辺機器の中にルーターも含まれます。
従って長時間PCを使わなかった後にはIPがリセットされます。


423 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 22:51:47 ID:zY2+GOiq0
>>421
夜勤んさんお帰りなさいませ。
まったく同意です。選択肢にあってはいけないと思います

424 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 22:53:39 ID:Q2TJFhmC0
>>423
同意感謝
何事も白黒はっきりつけないと後々混乱する物です。

425 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 22:57:43 ID:Q2TJFhmC0
私は>>382>>417最終段落を支持します。
また、ID反対派から根本に関わる反論が出なくなったという流れの
分析を支持します。

426 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/24(土) 23:14:19 ID:swfYYpYvP
えーと、あと一時間足らずなので、それぞれ意見をお願いしますね


427 :ホワイトアルバムさん:2008/05/24(土) 23:46:46 ID:NgTjODOR0
>>426
進行係 ◆kB4BxDVGREさんへ

「ID表示を推奨する」の件ですが、任意ID派の私は当議題の議論経過としてまとめに記すことは概ね了解します。
現状の落としどころでしょうから。
ただし、進行係さんのまとめにもよりますが、今後の議論においてID表示云々が蒸し返されないようなことを
何らかの形で「まとめ文」の中で担保してください。
これはお願いです。

428 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/24(土) 23:57:34 ID:swfYYpYvP
>>427

ご意見のひとつとして承ります
なるべくご要望に沿える方向で、考えたいと思いますー



429 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 00:59:31 ID:DJkNKsLF0
進行係りさん乙です。夜勤です。
私の意見は>>421>>425に纏めました。
ご参考にしてください。

特に>>421の意見と、遂に>>382が崩されなかった事は重く受け止めて
欲しいと思います。

では、結果を待ちます

430 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 02:10:45 ID:qFVdnptw0
>>421
そうかなぁ。
引用さんさえ戻ってこなかったら上手くいくと思うんだがw
現にこのスレの流れは概ねいいかんじだし。
ちょっと疑心暗鬼すぎるんじゃないの?

>>428
まとめもいいけど身の証も立ててね。
スルーしないでね。


431 :高志:2008/05/25(日) 02:21:54 ID:2no0VZVu0
ラルク!!!!



432 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 03:53:48 ID:???0
ID表示を義務にすれば荒らしや自演が無くなるなんて話を信じるおりこうさんがいるのか?
強制IDでも荒れるスレは荒れる。
何故かわかるか? 誰かが相手をするからだよ。
自演と連続書き込みが防げる? 今や書き込み手段が一つしかない人の方が少数だろう。

ましてや非表示で議論に参加する板住人について
「この人、sageだから荒らしです」「sageだからこの発言は無効です」
などと宣言することにどんな意味があるのか。無駄な混乱を招くだけだ。
スレが伸びて更に読みにくくなること間違いなし。変更人にも迷惑。

そもそもIDがないと議論できないなどというのは、余程スルー力の足りない人達だと思われるぞ。

433 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 03:54:26 ID:???0
もうひとつ

誰かに「身の証を立てろ」というのなら具体的に方法を提示しなさい。
できないなら、同一人物だと主張する側が論理的に明らかな証拠を出しなさい。

434 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/25(日) 07:07:13 ID:6ZJjhdHaP
お疲れ様です、24時間+αが経過しましたので
ID表示に関する一連の議論についてのまとめを行います

・ID表示をすることで議論がより円滑に行われる
・特に自治スレにおいては、ID無しに荒らされた経緯がある
・ID表示はその他のメリットも多いので、自治スレでは表示を強制すべき

・ID表示の有用性は否定しない
・ID表示は自主的に行われるべきで強制には反対
・メリットの列記は強制の理由とは成り得ない

・ID表示を推奨することでメリットも生かされ強制もせずに済む
・強制でなければ意味がなく、中途半端な推奨はむしろ要らない

これらの意見が出ました、重大な抜けがないか確認をお願いします

435 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 07:36:22 ID:6aLuo6ro0
>>434
議論成立の件は?

436 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/25(日) 08:33:45 ID:6ZJjhdHaP
確認を終えてから、次に進みたいかなと

437 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 08:44:56 ID:DJkNKsLF0
>>434
>・メリットの列記は強制の理由とは成り得ない
これについては反論に答えが返ってきていない状況ですね。

>・ID表示は自主的に行われるべきで強制には反対
これは主観ですね。進行係りさんが独自の理論で主観も論拠になりえると
判断するのなら何も言いませんが、通常は除去される項目ですね。

>・強制でなければ意味がなく、中途半端な推奨はむしろ要らない
この表現では主観になりますね。
ちゃんと強制でなければIDを出さない人は出さないので現状維持と
変らなくなってしまうので中途半端な推奨は除去すべき、と書いて欲しい
ですね。

>・ID表示を推奨することでメリットも生かされ強制もせずに済む
これについては、上記のようにはっきりとした論拠の有る反論が出ており
それを覆す意見は出ていませんね。

438 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 08:48:37 ID:DJkNKsLF0
>>437
追記
>・メリットの列記は強制の理由とは成り得ない
これについては反論に答えが返ってきていない状況ですね

この部分です。

>「よってIDが無くてはならない」は拡大解釈
このメリットは反対派も認めている。(ここまで何の否定も無い)
ただメリットがあるだけでは論拠にならないと言われた。
「このメリットを実現するにはIDがある正常な状態で議論が行なわれなくてはならない」
逆を考えるのもアリだな。IDが無ければこのメリットは生まれない。
言葉の順列組み合わせだが、これで意味は伝わるかな?

439 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 08:59:35 ID:DJkNKsLF0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1193441755/389

389 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる 投稿日:2008/05/24(土) 20:37:18 ID:fMQrabYv0
一年は放置しすぎなんじゃないかとは思うんだけどね。

でも板が自主的に申請を取り下げるのは出来たんじゃなかったっけ?
申請取り下げに面倒くさい手続きが要るほど官僚主義的じゃないでしょ。

こういう前振りはルール違反でしょう?ねえ進行係りさん。

440 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 10:19:44 ID:qFVdnptw0
>>433
とりあえず進行が>>355-356に対する誠意ある説明をして
自分の処置のまずさをわびるところから始めるべきだろうね

441 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 10:36:10 ID:???0

既にID表示のメリットはいくつも挙げられていて
それに対する反論は出ていないんだから推奨すればいいだろ。
現状でこれだけID表示の議論ができてるんだから既に実質推奨してるようなもん。
ID表示の効果を認める人が個人個人で実践していけばそれが普通になる。
非表示で連書きとかする奴はスルーしておけばいいんじゃないの。
自治スレってのは他のスレとは違って真面目に話し合うべき場所なんだから
その程度の礼儀はあってしかるべきだと思う。
それを「強制されたくない」とか「強制する理由がない」なんて固執する人は

442 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 10:38:36 ID:qFVdnptw0
>>441つづき
「ID表示のメリットを感じない」んじゃなくて、「ID非表示のメリットを感じてる」んだろ?

443 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 11:21:04 ID:???0
>>442
「ID非表示のメリットを感じない」んじゃなくて、「ID非表示のメリットを感じてる」んだよ。


444 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/25(日) 11:31:03 ID:6ZJjhdHaP
確認作業を進めたいのですが

445 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 13:49:16 ID:???0
>>444
はいはいなんでもどうぞ。
自分は非表示にしたいが議論の流れが完全に表示だから答えを出せないんだろw
もう24時間経ってからどれくらい経つ?

446 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 14:33:51 ID:DJkNKsLF0
表示推奨=現状維持である事をくれぐれもお忘れなく。
ID自主表示強制か現状維持化の二択である。

また、進行係りさんは、主観の意見を見抜く力が不足しているうえ
主観に基く意見は議論から除外されなければいけないという議論
の大前提を軽く見ているふしがある。
この辺りはしっかりと吟味してもらいたい。

447 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 14:39:15 ID:DJkNKsLF0
>>434の確認です。
暫く待ちましたが私の>>437に反論が無いので訂正させて頂きます。

・ID表示をすることで議論がより円滑に行われる
・特に自治スレにおいては、ID無しに荒らされた経緯がある
・ID表示はその他のメリットも多いので、自治スレでは表示を強制すべき

・ID表示の有用性は否定しない

・ID表示を推奨することでメリットも生かされ強制もせずに済む
・強制でなければ現状維持と何等変りの無い結果が予想される

448 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 14:44:31 ID:DJkNKsLF0
あ、「推奨」を否定した私の意見も覆されていませんね。
よって以下のように訂正いたします。

・ID表示をすることで議論がより円滑に行われる
・特に自治スレにおいては、ID無しに荒らされた経緯がある
・ID表示はその他のメリットも多いので、自治スレでは表示を強制すべき

・ID表示の有用性は否定しない

・強制でなければ現状維持と何等変りの無い結果が予想される

449 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 18:21:19 ID:???0
態度が悪すぎる。他者の発言を尊重しない奴は軽んじられて当然だ。
相手に不快感を与えて平気なのか。だから強制や押し付けができるのか。


450 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 18:53:39 ID:???0
>>449
ここに来て感情論はみっともない
>>448にならないようにもっと意見を出せば良かっただけ。

451 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 18:56:38 ID:6aLuo6ro0
今は進行役さんの発言を待ちましょうよ。>>449

452 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 18:57:22 ID:DJkNKsLF0
削除依頼のまとめをして下さった方乙です。

453 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 19:11:50 ID:???0
進行係りさんよ、随分と待たせてくれるじゃないか。
俺は見ての通りID非表示派だけどな、あんたが怪しすぎるんじゃ。
あんたの怪しさがID派を後押しした事を肝に命じておけよ。
もう答えは一つしかないんだから書けよ。
残念ながらID表示矯正しか答えは無いだろう?
それもこれもあんたの怪しさが招いたんだから迷惑な話だぜ。

454 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 20:17:01 ID:DJkNKsLF0
>>453
気持ちは判るがおとなしく待ちましょうよ。
議論はもう終了した。あとは結果を待つだけ。

455 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 21:09:05 ID:Qz38KFfS0

ここのID表示強制派の意見は傲慢で荒々しく危険な印象を受けます。
よって私はID強制表示は反対です。

私は「声が大きい人」「力の強い人」「押しの強い人」が
意のままに世の中を動かす事があってはならないと思っています。




456 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 22:18:34 ID:ka53vvTH0
>>455
コピペは荒らしです。
おっと荒らしにかまちゃった。俺も荒らしだ。w

457 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 22:34:42 ID:1PK6SUiW0
>>455
感情論が出るようになったらもう議論じゃないね。
議論は終った。
待つ間くらいはスレ汚ししないで待ちましょうや。

458 :ホワイトアルバムさん:2008/05/25(日) 23:13:25 ID:qFVdnptw0
>>448
>・強制でなければ現状維持と何等変りの無い結果が予想される

これって、思いっきり主観じゃないですか??????

だってID表示を推奨もしてない本スレの流れが
これだけ健全になってきているというのに、それがわからないとは……
非表示に固執してるあんたの方がよっぽど変でしょ。
そんなに議論をひっかき回したいのかねぇ。

459 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 00:02:52 ID:Qz38KFfS0
>>458
>本スレの流れが
>これだけ健全になってきているというのに

元々ビー板は平和だからね。


460 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 00:22:47 ID:???0
確かに

461 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 00:29:53 ID:gOhgxHq50
俺もそう思う。
強制IDは全然必要じゃないだろ。

462 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 02:20:02 ID:u9EdKyf/0
>>455
確かに強制IDは全然必要じゃないと俺も思う

463 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 04:19:04 ID:???0
ID強制には反対です。

理由: ID無しが2ちゃんねる本来の在り方だから

464 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/26(月) 07:12:57 ID:DNgnM6LXP
すみません、大変お待たせしております
ちょっと忙しくて時間がとれませんが
もうしばらく待ってもらえますか

465 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 09:02:59 ID:Jv5B+qm90
>>458
ID推奨の場合に具体的に予想できる「現状維持と変らない」という事実
について書いてあるので、まったく主観ではなく具体的な予想。
どうしてここの人は論拠と主観の判別を付けるのが苦手なのだろう?

>>459-463
今更何を言っているのやら。
これこそ全て主観。更にいえば単なる希望。
反対ならなぜ健全な話し合いが行なわれていた時に反対意見で推奨派
をやり込めなかったのか?
それは論拠が無かったからだと思うがちがうか?
例えば
>ID無しが2ちゃんねる本来の在り方だから
これは、その本来の在り方で数年この自治スレは活動不能になっている
したがって、何か手を打たなければならない。
ではどうしようか?
強制IDなんか良いんじゃね?
と言う流れでとっくに退けられた意見。

進行係りさんの判断前の雰囲気作りのつもりだろうが逆効果だよ。
議論において否定されたので主観の連書きで強引に印象付けようと
しているのが見え見え。
少なくとも進行係りさんがちゃんとした人なら、議論の大勢をもって
判断するであろうから、今更の雰囲気作りは無駄でしょう。

だから昨夜も書いたんですよ。
結果を待つ間くらいはスレ汚しはやめましょうってね。


466 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 09:18:35 ID:TuQy2r4T0
>>447-448の流れが今回の議論を全て象徴してると思うぞ。
推奨派の反論にまともに対応できない。
推奨派の論拠を崩せない。
議論ではこれは決定的な勝負の分かれ目よん。
反対派は議論で負けたんだから諦めなさいって。
議論の時間は充分にあったんだからさー。
今回の議論は誰が見ても
「具体的なメリットという論拠を挙げたID派vsただ今のままが良いと駄々をこねてる非表示派」
だよ。
更にいえば
「現状を憂いて前向きに議論をしたID派vs後ろ向きの現状維持に拘りつづけた反対派」
それから、折衷案にも議論の混乱を狙った意図が読み取れたね。
折衷案というと聞こえはよいが、折衷案導入後の姿を具体的にシュミレーションしてみれば
現状維持と何等変わらない事がわかる。
これを主観だなんて言うのは厨房か?論理学知ってる?

敢えて先走らせてもらえば、今回の「議論」においてはID推奨派のコールド勝ち。
その原因は反対派に確固たる論拠が無かった事と、議論の進め方の下手さ。
意見に噛み付けば良いってもんじゃないよ、議論は。

ということで昨晩の書き込みがあまりに酷かったのでスレ汚ししちゃいました。
まあ、静かに結果を待ちましょうか。

467 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 10:59:34 ID:i3XFcQpN0


これだけ議論が進んでも>>114を繰り返す進行役に1票!!!!!


468 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 12:51:59 ID:???0
>>465
>これは、その本来の在り方で数年この自治スレは活動不能になっている

これこそ主観だね。
ちゃんと議論もできているし、LR申請もした。
それなりに成果は上がっている。

LRが1年以上かかっているのはボヤさんの個人的都合。
荒らしのせいではないよ。

自分が荒らしをスルーできないからといって、
自治スレの敷居を高くして、板住人が気軽に参加できない自治スレにするのは反対。

469 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 13:00:06 ID:i3XFcQpN0


今後LR論議になったらLR申請取り下げを支持する進行役に1票!!!!!


470 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 13:50:23 ID:TuQy2r4T0
>>468
もういいって言ってるだろ

471 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 14:25:16 ID:TuQy2r4T0
あまりに遅くて飽きたので、テンプレ案

1.ビートルズ・オールディーズ板自治スレにおいてはID表示を標準とし
  IDの無いレスはあぼんと同じ扱いとする。
2.ID無しの人が入ってきたらまずテンプレを見るよう促し、それでもIDを
  表示しない場合は(1)に従う。
3.この文章は新スレを立てる時に必ずテンプレに含まれなくてはならない


472 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 14:34:28 ID:???0
>>470
もういいかどうか決めるのはあなたではありませんよね

473 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 14:35:56 ID:TuQy2r4T0
>>468
あなたは数スレ遡ってこのスレの過去ログを見てどう感じますか?
進行係りさんも意見として正式に取上げてますよ。
>・特に自治スレにおいては、ID無しに荒らされた経緯がある
つまり誰が見ても荒れているのです。主観でなく客観的です。
荒れていてもその隙を縫って議論は可能です。
しかし効率が悪い。(例えばコピペ連投があったら前発言を探すのに支障が出る)
元々の議論の目的は現状よりも議論をし易い環境の整備です。
その目的において現状維持はID表示よりも実効性が劣ります。

474 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 14:37:06 ID:???O
先走り過ぎる。

475 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 14:39:35 ID:0KtDzTAK0
>>472
進行係りさんは24時間の期限を切った。
本来はその時間切れにおいて議論は終了しているはず。
つまりもういいと決めたのは進行係りさん。
オフィシャルな宣言ですよ。
それなのに反対派があれこれ書くからそれに答えているだけ。
本来は進行係りさんの決定が出るまで黙って見るべき。

476 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 14:42:15 ID:0KtDzTAK0
>>474
進行係りさんは自ら決めた24時間の期限を過ぎても一考に結論を
出そうとしない。
本来は結論が出るまで黙って待つべきだが、これだけ待たされれば
推進派も反対派も待ちきれなくなるのは仕方が無い。
つまり先走りが出るのは進行係りさんの責任。

決定前の書き込みはこれが最後にしましょう

477 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 14:48:32 ID:???0
>>473
ここの自治スレはずっと見ていますよ。

>進行係りさんも意見として正式に取上げてますよ。
>・特に自治スレにおいては、ID無しに荒らされた経緯がある

進行係さんが認めているのは、「活動不能な状況になっている」についてではありませんよね。

478 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 17:33:41 ID:0KtDzTAK0
>>477
一語一句に惑わされるな。全体を見ろ。

そしてスレの流れを読め。本当だったらするーしたいとことだがな。

静かに待ちましょうね

479 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 18:49:24 ID:???0
あなたの意見の前提となっている認識が間違っているので
指摘しているんですよ。
間違いはスルーしちゃダメですよ。

480 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 19:53:31 ID:0KtDzTAK0
>>479
まったくしつこいね、もしかして進行係りさん?w

今回の議論の目的は議論の場を現在より良くする事。
今まではID無しの荒らし、書き捨て、コピペ、AAが溢れていた。
この状況を少しでも良くする為にはどうしたら良いかと考えてるんだよな。
結論として、荒らしまがいはID非表示が100%だった。
だったらID非表示を無くせば荒らしも消えるはず。
したがってID強制表示はやって見る価値が有る。
あなたが指摘している項目についての私の回答はこれです。
しかしなんで複数ある問題点全体で責めてこなかったの?
ここいらへんが議論下手なんだよな。

481 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/26(月) 20:59:04 ID:DNgnM6LXP
遅くなってすみません
今夜じゅうにまとめます

482 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 21:01:41 ID:u9EdKyf/0
>>481
ビー板は平和ですから
まとめなくても良いですよ。

483 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 21:09:30 ID:u9EdKyf/0


今後LR論議になったらLR申請取り下げを支持する進行役に俺も1票!!




484 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 21:14:46 ID:0KtDzTAK0
>>481
ここまで議論の流れは決まっているんだから覚悟はしてるよね。
変な判断をしたら罷免決議をだすからね。
そして違う進行役でもう一度やり直す。
そこまで覚悟は出来てるから。

485 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 21:47:42 ID:???0
>>469>>483
俺も1票!

486 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 22:01:42 ID:???0
>>484

ここのID表示強制派の必死な脅迫は、
傲慢で荒々しく危険な印象を受けます。
よって私はID強制表示は反対です。

私は「声が大きい人」「力の強い人」「脅しが凄い人」が
意のままに世の中を動かす事があってはならないと思っています。




487 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 22:21:24 ID:0KtDzTAK0
>>486
おまえには自分の体を抜け出した第3者の目で客観的に物事を
捉えるという事ができないのか?
いい大人だろ?
自分の意見をオミットして客観的に議論を見下ろす事くらいできる。
そうして今回の議論を見下ろした場合に、推進派は具体的な利点を
出し、反対派はそれを突き崩せず感情的な意見を繰り返した。
これが今回の議論の客観的結論だ。
あとは、進行係りさんがこの客観的結果に正しく沿った結論を出せるか
どうか、つまり進行係りさんも第三者の目で今回の議論を客観的に
見て判断できるのか、進行係りさんの人間が試されているんだよ。

488 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 22:29:34 ID:0KtDzTAK0
付け加えれば反対派は姑息な手段を使おうとしていた。
「推奨」の件だ。
しかし推奨派はこの意見を真正面から結果をシュミレートして
具体的な予測結果を示して拒絶した。
こういう先を読んで物事を考えるという議論が反対派は出来ていなかった。
私なら将来的にルールを守らない人が続出し結局同じ事になるだろう
という論法で反対しただろうね。
でももう終った事だ。
24時間の期限を切った締め切りまでの意見で結果を判断するべき。
その後の書き込みは私の書き込みも含めて両陣営の醜い雰囲気
作りの書込みだ。
つまり純粋に議論をしていた所までで判断するべきだと思う。

489 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 22:37:56 ID:63hLaHjc0
結局今回の議論はID推進派に論客が複数いた結果だね。
夜勤さんの先を読んだ論陣。
お医者さんの反対派の主観論を切り崩す明快な理論。
私の見たところ他にも2〜3人論客がいた。
反対派には論客がいなかった。
でも仕方が無いよな、これもタイミングなんだからな。
昨晩の反対派の感情的な書き込みの連投を見ると、議論技術の
余りにも大きな差を感じさせられた。
そんな俺はどっちでも良かったので今まで何も書いていない。
まあ、ID強制で決まりだな。
俺はそうなればそれでも別に良い。IP抜かれる訳でもないんだからな。

490 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 22:41:32 ID:63hLaHjc0
どっちでも良い派から言わせて貰えば

これでID強制以外の結論を出したら大混乱になるだろうということ。

結果は客観的に受け入れますよ。私はね。


491 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/26(月) 23:30:58 ID:DNgnM6LXP
たいへんお待たせしました、期限を切っておきながら
お待たせしたことについて、皆さんにお詫びします

今回の議題は>>43で提示した、以下のとおり

>・とにかく反対するだけの人がいて議論を妨害している
>・コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している
>・そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ
>・IDは出すべきだ/出さなくても議論はできる

これらは、いくつかの主張に基づいて前スレから議論すべきと
して持ち越してきたものですが、上から3つについては、
今回の議論では「ほぼ皆無」だったこともあり

「反対するだけの人がいて議論を妨害している」
「コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している」
「そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ」

これら3つについては議論の原因となる事象が無くなったことで
議論をする必要そのものがなくなった、と判断してよいと思います
なぜ、原因事象が無くなったかについては、諸説あると思いますが
ひとまず、議論を行うための場を設けることが優先だと思いますので
原因事象が無くなったことについての議論は、外させていただきます

議題4件のうち1〜3件については以上です
まとめは続きます

492 :ホワイトアルバムさん:2008/05/26(月) 23:42:28 ID:u9EdKyf/0
>>487-490

なんだかいつもID表示強制派は殺気立っていて怖いね。





493 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 00:00:03 ID:DNgnM6LXP
次にまいります

議題の4件目

>・IDは出すべきだ/出さなくても議論はできる

これについて、>>45氏からID表示強制の提案があり
今回の議論のほとんどを、この議題で費やしたことになります
ID表示強制を提案した理由については、直後から列記していただきましたが
>>80氏(>>82に補足あり)
にて、まとめを提示していただきました

一方、ID表示強制に対し反対する意見もあり
>>84
がその理由を挙げられています
進行係として、>>94で、それぞれのまとめについて、議論の
突き合せのために、ID表示の強制化を提案される方に

>「そうしたほうがいい」ではなく「そうしなければならない」理由も
>併せて書いていただいたほうが良いと思います

と提案したところ、>>98にてレスをいただきました

「改行が多すぎます」といわれたorz
つづきます

494 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 00:20:11 ID:AHZ1yWwJP
つづきです

>>98でいただいたレスの内容は、「そうしなければならない理由」としては
不十分と思いましたので、進行係として再度>>114

>98氏へのレスでも書きましたが、ID表示を義務付けて、非表示レスを
>発言として認めない、とするには(第三者的には)根拠に乏しいと思います
>過去スレを見れば分かります、は根拠の提示とは言えません

と申し上げました
根拠の提示については、現在において「過去ログを読めば分かる」以上の
回答はいただけませんでしたので、残念ながら第三者に提示できる根拠は
この議論では出なかった、と結論したいと思います

以降「ID表示は議論に有用である」という趣旨の発言を多数頂きましたが
「ID表示を強制化」する理由について、明確な回答を頂く前に

>>232
>何故IDを自主強制にするには「こうする以外無い」という理由が必要で、
>ID否定派は現状維持に対して「減常維持にするしかない」という説明
>責任が発生しないのでしょうか?

こういった質疑が出ましたので、進行係として

>>237
>現状について異議を出される理由と、現状で良いとされる理由を比較して
>影響力の大きさを勘案した上での「進行係としての判断」です
>「IDを出さない人の意見は当スレでは認めない」は、影響力が大き過ぎます

こうお答えさせていただきました
つづきます

495 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 00:35:47 ID:AHZ1yWwJP
つづきです

>>237での回答に対し、>>241で以下の反論がありました

>何に対する影響力でしょうか?
>削除依頼を頻繁にしなければならない状況を解消したいという提案に
>対する現状維持の影響力ですか?
>今のままでは議論にならないという至極真っ当な提訴はその影響力
>よりも弱い物ですか?

これについては、>>243にて

>いまここで、こうやって議論できているわけですから
>議論にならないという提訴そのものが、どうかと思われます

また、同じく>>241での

>ID無しをスルーしてあくまでIDを出して議論を続けた人のおかげで
>軌道修正されてのではないですか?

これについても>>243にて

>ID有り無しにかかわらず、議論から外れた発言を皆さんがスルー
>してくださった結果、だと思います
>ID無しをスルーとおっしゃいますが、ID表示主張の方々も
>ID無しさんにレスを付けて反論されていたように思われますが?

このように説明させていただきました
つづきます

496 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 00:48:05 ID:AHZ1yWwJP
つづきです

以後、煽りも含めた発言もありましたが、皆さんの冷静な判断で
スルーされた結果、大きな混乱を生むことなく過ぎました
つづきます
意見も出尽くしたと判断したため、>>351で進行係として

>ID表示を強制するに足りる相応の理由が、未だ提示されていませんが
>これについて、ID表示の強制を主張する方からの、明確な理由提示が
>なければ「ID表示を強制すべきでない」を、今回の議論の結論として
>当自治スレで告知したいと考えますので、異議のある方は上記について
>24時間以内に「明確な理由提示」をお願いします

とお願いしましたところ、>>382 のレスがありましたが
これは>>98の意見にそれぞれ「よってIDは無くてはならない」と
付記されたもので、新たな「明確な理由提示」ではありませんでした

以上により、今回の議論において
「ID表示は強制しない」を結論としたいと思います

つづきます

497 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 01:00:08 ID:AHZ1yWwJP
また、今回の議論で、ID表示の強制化以外に

>>238
>強制はしないが、ID表示を推奨してくれ、でいいじゃないか。

>>254
>じゃああなたがそれを積極的に推奨して
>今後スレのテンプレに加えることを提案したらどうですか。

こういったご意見もあり、進行係として>>351

>また「強制はしないがID表示を推奨する」という意見が、議論の中で
>出ており、これについては、異議が無ければ結論に含めたいと考えます

と申し上げましたが(推奨・折衷案といった呼び名が用いられたもより)
これについては>>376

>「強制」ならば全員がIDを出すから誰の意見も同じ重さで受け取られる。
>「推奨」だとIDのある人ない人が混在するわけだから、自然と受けて側は
>ID有りの人の意見を重く見るようになりますよ。
>それは人間の本能として仕方が無いことですよ、と言ってるわけ。
>書き人の顔の見えない書き込みは読み飛ばす事が多いもんな。

こういった意見が出ており、これについてさらにいくつかの反論も
ありますが、煮詰まっていないと判断し、ID表示の推奨については
今回の議論では見送らせていただきたいと思います

まだつづきます

498 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 01:09:47 ID:AHZ1yWwJP
つづきますと書いたけど、よくよく考えたら「進行係の私見」なので
つづかない(書かない)ことにします、すいません

今回の議論(>>43)については、以上です

納得できない方がいらっしゃったら「このスレでの議論妨害だ」と
言われないために、このスレ以外で意見を述べてもらって
このスレには「意見を述べた旨の告知」をしていただけたらと
思います(納得できない方の意見を無視・封殺しないための、
私からの提案です)

ひとまず、議論に参加された皆様と、議論を見守ってくださった皆様に
お礼を申し上げます
引き続き、>>7の議題について、議論を行いたいと思いますが…
納得できない方がいらっしゃるかどうかを、確認したほうがいいですかね?


499 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 01:16:38 ID:aybC1KRU0
>>491 >>493-498
お疲れ様です。

ここまできて全員が納得できる結論は有り得ませんし、
いつ本題に入るのかとしびれを切らしている方もいらっしゃいます。
そろそろLR議論に進みましょう。

500 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 01:18:25 ID:dqw/WVlR0
>>498
私は了解。
ところで、次の議題に進む前に少し確認したい。
>>202->>203
この流れを読むと、進行係は「再申請」を念頭においていると受け取られるような・・・
申請案の取り扱いは以下のいずれかで、現時点はどれもフラットですよね?

 1.引き続き待つ
 2.内容そのままの再申請
 3.取り下げ

後々、面倒なことにならないようにことをお祈りして、念のために。

501 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 01:19:38 ID:SuQNAiEq0
>納得できない方がいらっしゃるかどうかを、確認したほうがいいですかね?

確認は必要ないと思います。
引き続き、>>7の議題について、議論を行いましょう。


502 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 01:28:39 ID:4/uMISdF0
>>498
あなたのまとめには納得がいきません。

このスレの進行が穏やかで比較的まともに進行している件に関して
>>241>>243で述べられていますが、あまりに認識が甘すぎると思います。
個人的な意見を言わせてもらうならば、その原因は

1.通称「引用さん」の書き込みが減った
2.ID表示の書き込みが増えた

だと思われるからです。
まともな成果も上げずに16スレ続いてきた今までの自治スレ流れで
仮に現在が正常なスレ進行だと仮定して、異常な状態の方がずっと長かったのに
「本スレでは話し合いが成立しているから」程度の理由で却下するのは、
ID表示の必要性を不当に軽視しているのではないですか?

それに>>440はスルーですか?

503 :高志:2008/05/27(火) 01:33:15 ID:???0
ハイドは神!!!
ハイドが世界を救うんだぜ!!!!!

504 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 01:34:04 ID:SuQNAiEq0
>>502
通称「引用さん」ってあなたの妄想じゃないですか?

505 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 01:35:54 ID:4/uMISdF0
>>502
あなたの仕切りのまずさを指摘する声もある以上、何らかの釈明は必要ですよ。
それをされないのなら、僕も>>484の意見に同意せざるをえません。

506 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 01:39:16 ID:aybC1KRU0
>>502=504
同じことを繰り返し書いても無駄ですよ。
進行係さんを信用してお任せしたんでしょ?
>>484みたいな脅迫まがいのレスに荷担して恥ずかしくないですか?

507 :506:2008/05/27(火) 01:40:03 ID:aybC1KRU0
>>502=505さんですね、失礼。


508 :高志:2008/05/27(火) 01:41:35 ID:???0
ハイドは神!!!
ハイドが世界を救うんだぜ!!!!!

509 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 01:43:45 ID:SuQNAiEq0
>>506
IDが違うでしょ?? > >>502=504



510 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 01:46:51 ID:4/uMISdF0
>>506
>進行係さんを信用してお任せしたんでしょ?

残念ながら信用しておりません。
単なる司会としてならともかく、その発言に強制力を認めません。
今後まとめに関する反対意見を本スレに書くな、という意見も
誰かが繰り返し書いている「特定の人間を排除するためのルール」じゃないんですか?

511 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 01:50:37 ID:SuQNAiEq0

「特定の人間を排除するためのルール」= LR申請

だから申請を取り下げるべきだと思います。


512 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 01:52:42 ID:4/uMISdF0
>>511
そう言う人が結局同じことをやってる進行係を支持するのも変な話ですね。

ID表示 → 不要
LR申請 → 取り下げ

という結論が最初から出来上がってるからですか?

513 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 02:01:03 ID:AHZ1yWwJP
疑心暗鬼は華麗にスルー
納得いかない方は>>498でお願いします

なお、このスレは「第三者」も見ますので
くれぐれも、誤解を招かないような発言を心がけてください


514 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 02:03:36 ID:4/uMISdF0
>>513
でも結局>>512の結論にもってくつもりなんでしょ?

515 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 02:05:22 ID:AHZ1yWwJP
ああ、もうちょっと分かりやすく書いたほうがいいかな
語尾の「?」は、疑心暗鬼さんと間違われるかもです

進行係の罷免要求も、IDなしが混在するこのスレではなく
いっそIPがはっきり出る削除議論板でやったほうが
第三者にも分かりやすく伝わるかもですね

もう限界なので落ちます orz

516 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 02:07:35 ID:4/uMISdF0
>>515
>進行係の罷免要求も、IDなしが混在するこのスレではなく
>いっそIPがはっきり出る削除議論板でやったほうが

自分の身の証をたてる前からさっそく身の保身ですか…
そんなこと言う前に自治スレ分室を立てた方がいいんじゃないですか。

517 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 02:09:04 ID:???0
進行さん、お疲れ様。
このスレは、しばらく荒れるかもしれないけど、
なぜ荒れるかを考えたら、分かりやすいですな。

そして、なぜ今まで荒れたのか、も合わせて考えると…。

518 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 02:11:08 ID:4/uMISdF0
>>517
そういうのも疑心暗鬼じゃないですかね。

519 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 02:16:10 ID:SuQNAiEq0
だねw

520 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 02:17:40 ID:???0
>>518
必ず答えがでるから、疑心暗鬼じゃないよ。

やましいところがなければ、進行さんのいうとおりに、
強制IDでも、強制IPでも、好きなところで意見を言えばいいんだ。
ここでやると、議論妨害だと思われることも理解したうえで、
「自分自身が身の証を立てるために」やってみせたらいいんだ。
その上で初めて、他人に問うことができるだろう。そうだろ。

進行さんのまとめが、どうおかしいか、第三者にプレゼンすればいい。
削除議論のスレなら、板外の第三者が(頼まなくても)湧いてくるよ。
批判要望なら強制IDだ、そこでスレ立てて堂々と抗弁すればいい。
ここで言い続ける限り、パッと見は「進行さんの邪魔をする奴」に
しか見えない。わざわざ他板からここに来る奴なんてマレだからな。

手段と方法を選ぶのは自由だ。さあ、どうぞ。

521 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 02:20:21 ID:???0
>>520
なんという正論wwwww

522 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 02:25:54 ID:4/uMISdF0
>>520
いずれ必ず答えが出るという点では>>512も疑心暗鬼じゃないですね。
それを言うなら先に怪しいことをやってる進行係にまず説明責任があります。
任意ID表示でIPアドレスも出ないスレの決議に強制力を持たせたい人が
相手にだけID表示やIPアドレスを要求するのも変な話でしょ。
「大事なのは書き込みの内容」って言ってませんでした?

523 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 02:27:42 ID:???0
進行係さん、乙です。
このスレを頭から読み返してみても、筋が通っているまとめだと思いました。
要所にレスアンカーと引用もついているので、確認も容易です。

ろくにまとめも出来ずに、証拠も出さずに、同じことを何度も繰り返して
いた人たちが、今になって文句を言ってますが、全部言いがかりだと思います。

それと、進行係さんは、あえて「言わなかったこと」があるでしょ?
証拠を出さないこと以外に、矛盾している点を突いたりしてもよかったのに。
最後の「私見」はそれですか。ならば、納得です。

いずれにせよ、本当に乙です。
一休みしたら、また次の議論も、お願いしますよ。

524 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 02:33:41 ID:???0
>>522
後とか先とか…そういうの、好きなんだね。ここは法廷じゃないんだよ。
お前のほうが先に言った、ということは、自分も言った、と認めたことと
同じだろうが。自爆してるのに気付けよ。

「大事なのは書き込みの内容」だったら、そもそもID表示もいらないんだよ。
ID表示を強制したい人が、それ言っちゃ、自己否定だよ。自爆しまくりだな。

これこそが「 反 論 の た め の 反 論 」だろが。

だから>>520が言ったとおりじゃないか。
こんなに早く答えがでるなんて、誰も思ってなかっただろうがな。

525 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 02:37:10 ID:AHZ1yWwJP
私もびっくりです
眠かったのに、ちょっと目が覚めてしまいました

運営の人がここ見たら、どう思われるか、ですね
今度こそ本当に寝ます、おつかれさまです

526 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 02:37:52 ID:???0
ゆっくり休んでください。

527 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 06:42:27 ID:???0
>>522
> 任意ID表示でIPアドレスも出ないスレの決議に強制力を持たせたい人が

????
あなたはID表示を強制させたかったのでは?


528 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 08:40:10 ID:1Z9rwsuJ0
さて、進行係さんの「今は荒れてない」という論拠が崩れましたよ。
進行係りさんの発表以降明らかに荒れてるでしょう。
お互いが疑心暗鬼に満ちている。
これではとても次の議論には進めませんね。
要するに議論前に戻っただけです。
まず、この件に関して進行係りさんの説明を求めます。

そして「今は荒れていない」という謝った論拠で結論を出してしまった
進行係りさんの罷免及び決定の無効を正式に求めます。

理由は「進行係りさんが決定の根拠として挙げた今議論中は荒れていない」
という論拠が間違っていた事が昨夜からの書き込みで証明されたからです。


529 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 08:55:32 ID:1Z9rwsuJ0
そして、妄想と言われ様が今回の結論ではっきりしました。

絶対にIDを出して議論したくない=引用君=進行係り。
そして、決定時の議論の引用には「意図」が働いていますよね。
私の意見は>>502さんと同様です。
そして引用君が現れなくなったのは引用君=進行係だったからです。
以上が今回の決定によって生じた私の疑心暗鬼です。
疑心暗鬼が生れた事事態、今回の結論が間違っているという事ですよね。
これを解消するには>>440に答えるしかないですね。
>>440に明確な答えが無いのであれば、疑心暗鬼に満ちた議論前の
状態に戻ってしまった現在の状況を鑑みれば進行さんの決定は
間違っていた事になります。

>とお願いしましたところ、>>382 のレスがありましたが
>これは>>98の意見にそれぞれ「よってIDは無くてはならない」と
>付記されたもので、新たな「明確な理由提示」ではありませんでした
進行係りさんにはこの程度の読解力しかないということですね。
ちゃんとIDが無くてはならない論拠として書き換えられてますよ。
この点も再考の上説明を求めます。

>>504
そうですね、妄想かもしれません。
しかしその妄想を生んでしまう状況に戻ってしまったのが進行係りさん
の決定の間違いを証明しています。

530 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:02:37 ID:1Z9rwsuJ0
進行係りさんの決定後、状況が議論前に戻ってしまったという事実により
まず
>>・とにかく反対するだけの人がいて議論を妨害している
>>・コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している
>>・そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ
>>・IDは出すべきだ/出さなくても議論はできる

>これらは、いくつかの主張に基づいて前スレから議論すべきと
>して持ち越してきたものですが、上から3つについては、
>今回の議論では「ほぼ皆無」だったこともあり

この前提が崩れた事になります。
つまり決定の一番最初の前提から間違っていたという事です。
よって、この決定は無効です。

また、ID強制反対派の実務的主張が何等なされていないのに
ID推進派の都合の良い所を抽出し反対の論拠にしている事は
議論の根幹にもかかわる事であり、議論自体が無効です。

531 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:04:50 ID:em2tEQdw0
まああれだな、進行係りの決定発言によって、ここが議論前の
疑心暗鬼に満ちた場に戻ってしまった。
これだけで進行係りの判断が謝っていた証拠として充分かと。

532 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:06:42 ID:em2tEQdw0
あ、書き忘れた。
この場を議論前の疑心暗鬼の状況に戻してしまった決定を下した
用件により、決定の撤回と進行係りの罷免を求めます。

どっちにしろこの状態じゃ次の段階に進めないでしょ?

533 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:09:30 ID:lK6jYNLn0
またどのレスが誰とか言ってる馬鹿がいるのかよ。
あれだけ反感買ってやめろと言われてるのに。
お前の疑心暗鬼なんかどうでもいいから、それやめれ。
証拠もなくスレの雰囲気が悪くなるだけで議論の邪魔。

534 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:14:40 ID:9kv4lqnl0
まあ、思った通りの決定だったね。
だって、進行係りさんはID出さないで意見を言いたい人だもんね。
1.ここ数年の本スレの流れから進行係りが引用君である事は容易に想像がつく
  したがって、彼の個人的利益を守る為に出した答えは無効。

2.みんな書いているが、進行係りの決定後、ここは議論前の疑心暗鬼
  に満ちた場に戻ってしまった。
  これは進行係りの決定が間違いだった事に起因する。よって決定は無効。

ここまでやっちゃったら進行役罷免要求は当然でしょう。

535 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:17:05 ID:9kv4lqnl0
>>533
その疑心暗鬼を取り除いて健全に議論をできる場を作るのが今回の
議論の目的だったんだろ。
しかし決定後>>533のような人がいる。
これは完全に失敗だよね。
議論前に戻っただけ。

536 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:19:54 ID:9kv4lqnl0
>>520
こういう事を書かなければいけなくなった原因も進行係りの決定だね。
全て悪い方に流れたね。
進行係りは何等かの方法で流れを元に戻す義務があるね。

537 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:26:25 ID:???O
荒れた荒れたと大騒ぎしているけど
荒らしをスルーできないのも荒らしだろ。

538 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:31:20 ID:9ZukqzPj0
さて、ここまでで早くも5件の無効決議要求と罷免要求がいるわけだが。

うがった見方をすれば決定を書いた後のID無しの後押し発言も全部
進行係りの自演とも取れるわけだな。
仕方ないよなIDが無いんだから証明の仕様が無い。
証明の仕様が無ければどうなるか?
感情論になる。
感情論になるとどうなるか。
議論どころではなくなる。
よって最初の目的は今回の決定で果されていない。

ということで6件目の決定取り消し、進行係りの罷免要求を致します。

539 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:32:25 ID:9ZukqzPj0
>>537
それも含めて全て議論前に戻った。
何故?考えてみてよ。

540 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:35:17 ID:9ZukqzPj0
さて、罷免要求が6件出ました。
前回の投票総数が10件だった事を考えれば多い数字です。

次回の進行係りの書込みまで猶予を設けます。
次の議題は、進行係りの判断の可否と進行係りの罷免要求です。
大変な回り道を強いてくれたもんです。

541 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:43:56 ID:???O
「疑心暗鬼の防止にID強制が必要」と主張した人が、疑心暗鬼になってるだけ。
「俺様が疑心暗鬼になるのは、ルールがないからだ」なんて理屈が、通ると思ってたのか?
進行さんを、以前からいた(と言われる)荒らしと、同一人物だと言うことが
疑心暗鬼でないのなら、そもそも疑心暗鬼なんて存在しないよ。

542 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 09:50:21 ID:???O
罷免うんぬんも、ここで主張しつづける限り、荒らしと同じだよ。
運営も含めて、第三者がここを見ることを、忘れるなよ。
進行さんの提案は無視か?それこそが妨害だろ。

543 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 10:21:53 ID:fAg4e4DB0
進行係りさんは最初に言いました「私は中立な立場です」
しかし、結果が出てみると進行係りさんは自分の意見を思いっきり
論拠に含めていました。
これは明らかな公約違反。結果の差し戻し、進行役の罷免は当然です

544 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 10:26:17 ID:???O
それも含めて、外に書いてくれ。で、リンクを張ってくれ。
今のままじゃ、荒らしだよ。

545 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 10:33:07 ID:fAg4e4DB0
>>541
頭が固すぎ。
>「疑心暗鬼の防止にID強制が必要」と主張した人が、疑心暗鬼になってるだけ
当たり前じゃん。
疑心暗鬼を憂いてのID強制提案だったんだから、ID強制が白紙しに戻れば疑心暗鬼も戻ってくる。
「ルール無き議論は成立しない」大学で習わなかった?
貴方も思ってるんだ進行係り=引用君って。
そうだよな、そう考えるのが常人というものだ。
したがって、これは疑心暗鬼だよ。だから進行係りの言う事そのものが
引用君の希望に添ったものになってる。一目瞭然。

>>542
進行係りのログ抽出に問題があるから罷免と言っている。
例えばまずしなくてはいけない自分の身分の証明をスルーしたよね>>440
この時点で進行係りとしては失格。
だから罷免同義を出している。理にかなってるよ。

546 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 10:34:53 ID:fAg4e4DB0
>>544
何故外でやる必要がある?
ビー板の自治に関する議論だ、ここでやって何が悪い?
自分に都合の悪い意見を荒らしと決め付けてる時点で貴方はダメダメ君。

547 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 10:38:12 ID:???O
開き直っちゃったのか。
それで同意が得られると思うのか。

548 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 10:41:56 ID:???0
進行係りのまとめを見て笑った。

議論全体を俯瞰で見れない。
自分の意見をオミットして判断するべきなのに思いっきり自分の意見が入っている。
そしてそして
全体を俯瞰して見れないから、意見を「引用して」自分の都合の良い結論を出しただけ
「引用して」「引用して」「引用して」「引用して」

549 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 10:44:11 ID:fAg4e4DB0
>>547
判らないのか?
あなたの言ってる事は進行係りと全く同じ。
進行係りに疑義がかけられてる時点でその意見が通るわけがない。
何故そういう論理的な考え方が出来ずに感情論に走る?

550 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 10:48:54 ID:???0
書き忘れた
進行係りの罷免と決定の差し戻しを要求します

理由
引用君だから

551 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 10:49:51 ID:???0
なんの話し合いをしてたんだっけ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

552 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 11:02:04 ID:fAg4e4DB0
ちょっとまとめようか。

・このすれの現状を見れば>>491の前提は既に崩れている。
・>不十分と思いましたので 客観的判断ではない。主観が入っている
・>「IDを出さない人の意見は当スレでは認めない」は、影響力が大き過ぎます
 影響が大きいから効果も大きいはず。これまた勝手な主観。
・>ID有り無しにかかわらず、議論から外れた発言を皆さんがスルー
 >してくださった結果、だと思います
 >ID無しをスルーとおっしゃいますが、ID表示主張の方々も
 >ID無しさんにレスを付けて反論されていたように思われますが?
 これも自分の発言を引用。よって主観。
・>とお願いしましたところ、>>382 のレスがありましたが
 >これは>>98の意見にそれぞれ「よってIDは無くてはならない」と
 >付記されたもので、新たな「明確な理由提示」ではありませんでした
 上で誰かも書いているが全くの誤読。または自分に都合の良い理解。

・まずやるべきであった自らの身分の証明を意図的にスルーしている。>>355-356
・進行役就任の同意を受けた時に「中立な立場で」と言っている。
 だからみんな進行係り就任に同意した
 しかし出てきた結果は自分の意見の引用=主観ばかりである。
 これは就任時の公約違反であり、進行係りでいる事事態が無効。

553 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 11:04:25 ID:fAg4e4DB0
>>551
保留中のLRの扱いについてが最終的な議論目的。
しかしその前提である議論場のルール設定の議論で不正が合った。
したがって、現在はそれについて話し合っている。


554 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 11:10:00 ID:fAg4e4DB0
>>553
自己レス

>>553で書いた「不正」とは、中立な立場で無ければならない進行係りが
結論を導き出す過程において自らの発言を多用し主観を押し付けている事。

555 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 11:14:09 ID:hq/etcPA0
>>554
その理由だけでも充分に罷免決定だな。
さて、今まで一番客観的な意見を展開してきた夜勤さんでも新しい進行役に
して、議論をまとめ直して貰いましょうか。

556 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 11:18:25 ID:yKFWNJ7S0
>>487氏のこのまとめのほうが余程簡潔で的を得ていると思うがどうかな?

そうして今回の議論を見下ろした場合に、推進派は具体的な利点を
出し、反対派はそれを突き崩せず感情的な意見を繰り返した。
これが今回の議論の客観的結論だ。

557 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 11:22:10 ID:???0
>>556
そのまとめだけで充分だ。
進行係りの主観だらけのまとめより遥かに客観的。
このまとめに基づいて「自主的なID強制」を要求します

558 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 11:24:55 ID:???0
この辺でとりあえず進行係りさんの登場を待ちますか。
進行係りのまとめ以降に書かれた反対意見は正式な意見です。
それぞれの意見への誠意ある説明を求めます。
では、昼だししばらく待ちましょうや。

559 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 12:13:37 ID:???0
元々、ID強制派は、主張は強く語気は荒く発言数も多いけど、
同じことを何度も言っているだけで、説明も説得も下手だった。
言い返すことに終始し、何度も矛盾を指摘されていた。

進行係さんは、進行係になる前は、ID強制に賛成するような
発言をしていたが、議論の結果を「強制なし」とした。
ID強制派の一部は、そんな進行係さんに「お前は引用野郎だ」
と言いがかりをつけて、議論結果を潰すために罷免を要求した。←今ココ

560 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 12:19:27 ID:???0
もし進行係さんが、進行係を引き受けずに議論に参加していたら、
(説明が上手いし反論も鋭いので)ID強制という結論になって
いたかもしれんが、今回の議論は進行係さんがいたから成立した
のであって、他の人だったらまとめあげられなかったかもしれん。

場所を変えて、ID強制派の1人が進行役をつとめて、別の形で
議論をしたらどうなるだろうか。もちろん進行係さんも参加して。
あるいは、強制反対派の1人が進行役をしたら、どうだろうか。
実現はしないだろうが、非常に興味がある。

561 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:02:11 ID:???0
朝から6人がかりでgdgd反論していたのが

>558 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/27(火) 11:24:55 ID:???0
>では、昼だししばらく待ちましょうや。

の発言でいきなり止まる
…良い連携ですね^^

562 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:10:31 ID:???0
>>561
それは言わない約束w

563 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:11:14 ID:???0
おはようございます(私にとってはw)夜勤です。

まず上からかたずけますか。
>>559-560
それってあなた個人がそう思うという全くの主観でしょ?
別の人は別の印象を持っている>>556
>同じことを何度も言っているだけで、説明も説得も下手だった。
同じ事を何度も説明させたのは反対派の意見がループしていた為。
説明も説得も下手だったなんて偉そうに言う人は信用できない。
>と言いがかりをつけて、議論結果を潰すために罷免を要求した。←今ココ
上にもありますが進行係りさんに対する疑惑を指摘した意見に真摯に答えてこなかったつけですね。
>>560の方は見るに耐えない、答える気にもならない。理由は下に書きます。

ということを踏まえた上で進行係りさんのまとめについて。
個々の項目についても疑問点は沢山ありますが、上で多くの人が挙げているのでそれに答えてもらうとしましょう。
決定的なのは客観的であるべきまとめに自分の意見を引用している事。
これでは、進行係りさんの意向に沿ったまとめをしたと言われても仕方が無い。
つまり、進行係りさんの主観の独り言であり公的なまとめでもなんでもない。

>>559-560は進行係りさんが保身のためにID無しで書き込んだのではないかという疑義が生れる。
そういう状況を打破する為の議論じゃなかったのですか?
現状は議論前の状況に戻ってますよ。
それが本意ですか?

あまりにも取るに足らないまとめの為、提案します。
進行係りさんにもう一度客観的な目でまとめをし直して見てもらう。
(その場合は当然今回のまとめ以降に書かれた反論も反映してください)
あるいは、公約違反ですので進行係りさんに降りてもらう。

564 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:13:25 ID:/tbhkq/m0
どうですか?
IDを出さずに夜勤ですと書きましたが信じましたか?
信じきれないでしょう?
それがID非表示の弊害です。



565 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:17:40 ID:???0
「夜勤」さん、議論とは全然関係ないんだけど、
「夜勤 ★」という超大物キャップが昔いたので
何か別の名を名乗ったほうが、いいと思うよ。

566 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:17:42 ID:qKTpjFSJ0
>>561
なんなら責めつづけてやっても良いんだよ。
でも進行係りが出てきて答えなきゃ意味無いでしょ。

567 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:20:22 ID:???0
ここまで誰かが指摘するかと待っていたんだが、誰も
「夜勤 ★」を知らないのか、あえて指摘しなかったのか。

568 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:21:59 ID:/tbhkq/m0
>>565
★が付いてないから区別は付くでしょ

569 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:23:40 ID:???0
>>567
きっと、閉鎖騒動flashとかも、見たことないんだろうな。
別に知らなくてもいいけどw

570 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:24:03 ID:9pkaU5j50
>>565
>>567
コテとして使ってるわけじゃないんだから関係無いんじゃまいか?

571 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:27:36 ID:/tbhkq/m0
>>569
俺元運営鯔で今も野次馬やってるんだけどそういう事ってこの議論に関係あるの?
無いでしょ。

要は進行係りさんのまとめが自分の意見だらけだから認められないって言ってるだけ。
この意図くらいは理解してもらえるよね?

572 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:29:23 ID:???0
まあ、別にいいんだけどね。夜勤を名乗ろうが何しようが。
恥かくのは本人だけだし、俺はちゃんと指摘したから。

573 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 13:31:21 ID:AHZ1yWwJP
>>571
元運営鯔ってことは、解任された人ですか?

騙りはよくないですよー

574 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:32:10 ID:???0
提案

このまま進行係りが逃げたらまとめは無効。

575 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:34:51 ID:/tbhkq/m0
>>573
なんだいるんじゃないか。
あなたがまずやる事は上から順番に反論に真摯に答えること。
逃げたら>>574てのも同意。

576 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:36:28 ID:???0
>>575
元運営鯔ってのをkwsk

もし騙りなら、そんな奴の意見など聞けねー。

577 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:36:40 ID:rViNrmTh0
>>574
いいねえ、同意。
さらに、再び主観を振り回しても無効ってのも付け加えよう。

578 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:39:20 ID:???0
>>576
人の過去をほじくってどうするんだい?
だったら進行係りさんの過去である引用君についてはスルー?w
書き人じゃなくて書いてある内容が大事と散々主張してたのは誰だっけ?w

579 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:41:54 ID:/tbhkq/m0
>>576
書いた内容が問題であり書いた人、ましてやその人の過去などに
拘るのは愚の骨頂。
という主張はID反対派じゃなかったっけ?

夜勤明けでまだ4時間しか寝てないから二度寝するよ。
それまでに進行係りさん返答をよろしく。

580 :551:2008/05/27(火) 13:48:21 ID:???0
ルールを決めるための議論の場のルール決めに
どれだけ時間を取られてるんだよ・・・・

と思う第三者です

横レススマソ
IDださないでサーセン


581 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:53:54 ID:???0
>>580
ルールを決めたいんじゃなくて、議論がしたいだけなんだよきっと。^^

582 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 13:55:33 ID:uJE09qM+0
>>580
議論の場の整備は非常に大切。
それによって議論がスムーズに進むかどうかが決まる。
ここで時間をかけておけば後が楽。
しかも遅らせているのは期日までにまとめを出さなかったり、その反論に
真摯に答えようとしない進行係りのせい。

進行係りがこのまま逃げたらまとめは無効に1票

583 :551:2008/05/27(火) 13:57:19 ID:???0
>>581
なんかそんな風に見えますね正直

あ、すいません
みなさん頑張ってください
たまにしか見れないので議論の内容についていけず
参加はしませんがageられていれば「おっ」っと思って覗いてはいますんで

584 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 14:04:09 ID:???0
>>581 >>583
だから、鯔に「何をしようとしているのかわからない」って言われちゃうんだよね。

585 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 14:08:18 ID:8cU8b5tn0
>>574
激しく同意。

結局進行さんって自分に都合の悪い意見は全部スルーじゃん。
「自分はこのスレで選ばれた」と言ってるみたいだけど
これだけ不信任案が出てたら釈明なしは卑怯だろ。
このまま任せておいたら「議論した」と称して絶対LR申請取り下げを言い出すよ。

「進行さん=引用さん」っていうのも以前からそうじゃないかと思ってた。
進行さんの発言を読んでると以前引用さんが言ってた論理とほぼ同じだもんね。
進行さんはものすごく控え目だけどID表示書き込みの有効性を認めているのがちょっと違うけど、
これは周囲に対するカモフラージュ=苦肉の策だろう。
その証拠にID表示推奨を「議論が煮詰まってない」と称して退けている。


586 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 14:08:52 ID:???0
そういえば ◆OM98KsYTfA って見ないね最近
まじめな話し合いになってるのに出てこないなんて・・・

587 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 14:17:41 ID:8cU8b5tn0

もしこのまま進行さんからまともな回答が得られない場合、
以前のように別板の分室で議論を続けることも提案する。
進行さんが引用さんならそんな決議を絶対認めないだろうけどね。

588 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 14:19:27 ID:???0
「元運営鯔」なんて騙りを、指摘しないどころか容認するなんて、
どんだけモラルが低い奴らなんだ、と思われるに100票。
嘘なら嘘だと正直に言えよ。


589 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 14:32:03 ID:???0
>>588
騙りだと思ったらスルー
鯔が身分を明かすのはNGだし
元鯔ならそれを知っているはず
知っていてやってるなら…

触らぬ神に祟り無し だよ

590 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 14:36:17 ID:AHZ1yWwJP
>>579
間違いなら、ごめんなさい間違いでした、で済むけど
瞞すつもりで騙ったのは、良くないでしょう

目的のためには手段を選ばないのでしょうか
やっちゃいけないことは、やっちゃいけないと思うです
責任のかけらもない

以後、トリップを付けて発言してください
脳内あぼーんします

591 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 14:41:03 ID:???0
>>589
それを言うなら「神をも恐れぬ不届き者」じゃないかな。
こいつは神なんかじゃないが。

しかし、怒りに狂って正常な判断が出来ないのか、騙りを
咎める者が、強制派の中に一人もいない、というのが恐ろしい。

592 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 14:56:30 ID:lO8D9T7N0
>>590
あなたにはもっと他に答えなければならないレスが沢山あるでしょう?
何故答えないのですか?
痛い所を付かれて答えられない?

どっちにしろこのまま逃げたら「まとめ」は説明不備で無効。
前回同様強制ID板への分室設立を真剣に考えます。
これは最後通告です。
猶予時間は24時間、明日の午後3時までです。

593 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 15:14:30 ID:lO8D9T7N0
>>592
OK
>>585も賛同してるし正式な要求にしましょう。
「まとめ」に納得できない有志による正式な要求です。

進行係りはこのまま昨夜の「まとめ」以降の反対意見に真摯に答えない
場合は「まとめ」は無効と判断します。
期限は明日の15時まで。

594 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 15:20:48 ID:AHZ1yWwJP
説明不備で無効と主張しているのは分かりました
だがそれは、批判要望板なり削除議論板なりで
書いて頂き、その場所をここに提示してくださるよう
提案しております(罷免要求についても同様です)

前回も、強制ID板で議論を行った経緯があるのに
上記の提案は拒否
しかし分室設置をするぞ、という最後通告に、猶予時間…
何がしたいのか、よく分かりませんが、私の提案どおり
批判要望板で主張を行ってくださるなら、ありがたいです

でも、自治スレ分室ってのは、どうかと思いますよ
また同じ轍を踏もうとしていますが、それは本当に
改善を得るために真剣に考えた結果、なのですか?

595 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 15:23:25 ID:???0
何が何でも反論したいだけなんだよ。

これまでの経緯を踏まえた上で、
それでもまた同じことをやるなんて、
そうとしか考えられないね。

596 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 15:29:44 ID:8cU8b5tn0
>>594
あんたに対する罷免要求はここでやって
ID表示やLR論議はむこうでやるって意味だよ、多分。

597 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 15:31:18 ID:vSfRss9L0
>>594
批判要望板は運営に対する批判要望を行なう板。
よって板違い
ビー板自治スレは特別に運営に許可を取ってあるから可能なだけ。
ここで説明責任を果してください。

ちなみに私も>>593に乗ります。有志の一人として。


598 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 15:32:50 ID:???0
>>594
ここでまとめを発表したんだからここで反論に応じるのが当然じゃん
バカじゃねーの

599 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 15:39:28 ID:???0
592 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/27(火) 14:56:30 ID:lO8D9T7N0 ←
どっちにしろこのまま逃げたら「まとめ」は説明不備で無効。
前回同様強制ID板への分室設立を真剣に考えます。
これは最後通告です。
猶予時間は24時間、明日の午後3時までです。

593 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/27(火) 15:14:30 ID:lO8D9T7N0 ←
>>592
OK

600 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 15:44:18 ID:???0
自分の意見が通らないなら自演・荒らしも辞さないってことか
呆れるね

601 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 16:44:12 ID:???O
>>594
これはヒドい
理解力ゼロですか?

>>599
あーあーやっちゃった

このスレでID出てないレスは
IDだしてる他の誰かの成りすましでFA?

602 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 16:55:35 ID:???0
>>599-601
そこだけ抜き出すなよ。全文読めばちゃんと自己レスだってわかるだろう。
ウザイこと言うんだったらID出さなきゃいいんだろ、進行係りさんよ。

>このスレでID出てないレスは
>IDだしてる他の誰かの成りすましでFA?
ID無いとこういう疑心暗鬼も生れるんですよ〜
これにも答えてくださいね進行係さん

603 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:04:59 ID:???O
放っといたら、頼んでないのに勝手に自爆してくれるから
しばらくニラニラしながら様子を見ていようか。
ただし、証拠隠滅目的のレス流しとかが始まったら
進行さんの板で荒らし報告。

このスレも保存してもらえるの?>進行さん

604 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 17:06:46 ID:AHZ1yWwJP
>>603
ログの保存は可能ですよ

605 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:07:53 ID:LRNdwGIl0
2度目のおはようございます。夜勤でございます。

ざっと読ませて頂きましたが特に大きな動きは無いようですね。
進行係りさんの返答待ちというところでございましょうか。

その件に関しまして私も>>592の有志に乗せて頂きたいと思います。
また、進行係りさんはこのスレでまとめを書いたのでございますから
このスレで反対意見に答えるのが筋だと思います。
以上ここまで私の意見でございます。


ここからは余談なので最後に回させて頂きました。
夜勤★さんは良く知っております。
私もビー板新設を知っているだけの時間はここで過ごしております。
なお、ボランティアはキャップ付での私語は禁止されておりますが、
キャップを外せば、ましてや名無しなら私語も自由でございます。
また「元」の場合は自分がやっていた仕事の内情の守秘義務は
ございますが、元ボランティアであった事を公表する旨を禁止する
決まりはありませんので、ご理解をお願い致します。

とボラ時代の口調で書いてみました


606 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:14:38 ID:???0
>>602 では全文をどうぞ。
592 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/27(火) 14:56:30 ID:lO8D9T7N0
>>590
あなたにはもっと他に答えなければならないレスが沢山あるでしょう?
何故答えないのですか?
痛い所を付かれて答えられない?

どっちにしろこのまま逃げたら「まとめ」は説明不備で無効。
前回同様強制ID板への分室設立を真剣に考えます。
これは最後通告です。
猶予時間は24時間、明日の午後3時までです。

593 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/27(火) 15:14:30 ID:lO8D9T7N0
>>592
OK
>>585も賛同してるし正式な要求にしましょう。
「まとめ」に納得できない有志による正式な要求です。

進行係りはこのまま昨夜の「まとめ」以降の反対意見に真摯に答えない
場合は「まとめ」は無効と判断します。
期限は明日の15時まで。
=================
※「明日の午後3時まで」を「明日の15時まで」と言い換えたり、姑息です。

607 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:15:56 ID:LRNdwGIl0
繰り返しになりますが私が進行係りさんのまとめを認められない理由は
自分の発言を多用し自分の主観が入ったレスの抽出及び反対レスへの
判断を行い、自分に都合のいいまとめを行なったからです。
簡単に言えば「中立の立場にある進行係りが議論で意見を発言している
だけでもおかしいのに、それを根拠に決定を下すなど言語道断」ということ
です。

608 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:16:39 ID:???O
ここまでくると、嘘というより法螺だなw

609 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:20:29 ID:LRNdwGIl0
>>606
普通に>>585さんが同意している事を確認した為にもう一歩踏み込んで
再度進行係りさんへプレッシャーをかけていると読み取れますが。

610 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:23:11 ID:???0
ID反対派、話をそらすのに必死だなw

611 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:25:58 ID:???O
ID強制派「夜勤」

・同一IDで自作自演を自ら暴露
・元運営鯔、現野次馬と自称
・ID表示だが1日に何度もIDが変わる

ここまで事実(このスレが証拠)

612 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:28:08 ID:/oeJPGZh0
詰まらん分析は何か意味あるのか

613 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:31:22 ID:???0
592 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/27(火) 14:56:30 ID:lO8D9T7N0
593 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/27(火) 15:14:30 ID:lO8D9T7N0

602 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/27(火) 16:55:35 ID:???0 ←ここで何故かsage
>>599-601
そこだけ抜き出すなよ。全文読めばちゃんと自己レスだってわかるだろう。

>>609
自己レスに「>>592 OK」などとは普通書きませんです。

614 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:33:12 ID:???0
>>611
自演さんと夜勤さんは別IDですね^^

615 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:39:19 ID:???O
夜勤さんが寝て、自演さんが自演失敗して、違うIDになった夜勤さんが登場。

616 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:41:31 ID:???0
夜勤さんのIDが変わる原因は説明済みですね。

617 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:42:46 ID:???0
八面六臂の大活躍ですな

618 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:43:12 ID:LRNdwGIl0
くだらん憶測でスレを流すなよ。進行係りの反論待ちだろ?

619 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:46:19 ID:???O
そういや、夜勤さんは「夜勤 ★」をよく知っていて、
あえて自分も夜勤と名乗っているんだったね。
ニラニラ

夜勤 ★の何を知ってるのかなあ。聞かせて欲しいなあ。
ニラニラ

620 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:46:54 ID:LRNdwGIl0
進行係りさんさ、議論前と全く同じ状況になってるんだがこれをどう思う?
ID無しが勝手に自演と決め付ける。
ID無しが根拠の有るID変更に疑いを持つ。
スレを混乱させてるのはみんなID無し野郎なんですけど。

621 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:48:15 ID:???0
>>618
もうその議題は終わってます。次はLRだよ。

622 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:48:46 ID:LRNdwGIl0
追加
本論と全く関係が無い煽りをするのもID無し野郎>>619

623 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:50:22 ID:???0
>>620
IDを出しても自演する人はいるし疑いも出る、ってことですね。

スルーできないならどっちも同じ。

624 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 17:51:04 ID:AHZ1yWwJP
「元運営鯔」が詐称なら、大問題だと思います
トリップつけてくださいと、お願いしたはずですが

625 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:52:06 ID:LRNdwGIl0
>>621
終ってないよ。
進行係りが>>594で説明の必要があることを認めている。
だが、まとめを書いたここでは嫌だと食った主張をしてまた時間を
かせいでる最中だろ。
とにかく期限は区切ったあしたの15時までだ。
それも進行係りは了解してるようだな。

626 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:53:20 ID:???0
>>625
そんな主張をしているのはあなただけですよ

627 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:53:59 ID:LRNdwGIl0
>>624
ボラをやめた人間がコテ酉を出すと思ってるのか?
時間かせぎはいいから早く上から反論に答えていけよ。

628 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:56:26 ID:LRNdwGIl0
>>574>>585、その他多数。
要求が出ていて進行係りも認めた。
それでも要求は無いと言い張るのか?

629 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 17:59:18 ID:???0
>>627
トリップについては>>590を読んで、それでも分からなければまた質問してね。

630 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 17:59:39 ID:AHZ1yWwJP
>>627
酉とコテとキャップは別ですよ
それに、この板ではキャップが出ないことくらい
鯔なら全員知ってますが何か?

元運営鯔というのは本当ですか、嘘ですか

631 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 18:00:46 ID:???0
>>628
たくさん書きましたね。

632 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 18:02:09 ID:AHZ1yWwJP
おっと、630訂正

× キャップ
○ ★

キャップはまだ持ってる人がいるはず

633 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 18:19:21 ID:???O
進行さん、元運営鯔というのが詐称だったら、どうするんだ?
逆に、嘘じゃなかったら?
何かするつもりだから問い詰めてるんだろ?

634 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 18:30:38 ID:???0
余計なこと言わなきゃいいのにね

635 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 18:34:27 ID:LRNdwGIl0
ボラだったのは嘘じゃないよ。
ただ何処で何をやっていたかは言えない。

>>633の答えは?

つーか時間稼ぎ&逃げてるんだろ?
今朝の反論から順番に説明していってね。

みんなね事情は判ってるの。
中立の立場だと最初に宣言した人が自分の意見を引用して結論だしちゃまずいもんな。
だったらどうするかを説明してくれよ。

636 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 18:35:39 ID:AHZ1yWwJP
>>633
今の段階では内緒ですー

637 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 18:40:26 ID:AHZ1yWwJP
>>635
鯔心得を知ってたら、それは有り得ないですよ

アカウントは誰からもらいましたか?
答えてください

638 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 18:45:59 ID:LRNdwGIl0
>>637
それがこの議論に関係あるなら答えるが?
関係無いよな。
時間稼ぎはもういいって何度言わせるんだよ?
これだけ書き込める時間があるなら何故反論に答えない?
そっちの方が不思議だ。

639 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 18:46:15 ID:???0
頭のおかしな人には気をつけましょう
http://www.2ch.net/before.html より引用。

頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
(以下略)

640 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 18:49:12 ID:LRNdwGIl0
本筋である議論の説明に答えないで、無関係な事ばかり聞いてくる。
本論に答える気がないと判断してよいですか?
それであれば明日の15時まで待つのは時間の無駄だ。
今すぐまとめの無効化と進行係りの罷免を提案するが。

641 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 18:56:47 ID:AHZ1yWwJP
>>640
鯔詐称は大問題ですよ

たいしたことないから詐称した、なんてオチは勘弁ね
IDを出して嘘ついたなら、ID表示による責任もへったくれも、ないでしょ

642 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 18:57:35 ID:LRNdwGIl0
>>639
>>574>>575>>577>>582>>585>>592-593>>597>>605>>625

多少の被りはあると思うがこれだけの人が進行係りの反論に対する
説明が無ければ「まとめ」は無効と言っている。


643 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 18:58:55 ID:LRNdwGIl0
>>641
しつこい
早く答えろ

644 :高志:2008/05/27(火) 19:13:20 ID:???0
そんなことよりラルク!!!
ハイドは神!!!


645 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 19:13:28 ID:???0
>>625の >進行係が>>594で説明の必要があることを認めている。
について、
「進行係が認めた」のは、
 × 説明の必要があること
 ○ あなたが「説明不足で無効という主張をしている」こと
ですね。

>>642
多少…ですか?
少なくとも、後ろの2つはご自分ですよね。

646 :高志:2008/05/27(火) 19:15:19 ID:???0
自演野郎は糞!!!!!
ハイドは神を超えたんだぜ!!!!!

647 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 19:37:10 ID:AHZ1yWwJP
>>645上段
ですです

>>643
>>641
>しつこい
>早く答えろ

何か勘違いされていませんか?
ID表示の義務化の理由(自主ID表示のメリット)として、
挙げられていた「ID表示により発言者の責任が云々」が
おもいっきり否定されちゃったわけですよ、あなたのせいで

IDを出して書いてる人の善意とか好意とか色々を
踏みにじっちゃって、それでもなお、そんな言葉が出ますか
「夜勤」さん、自分の嘘を嘘と認めないまま、このスレで
発言されるのは、ご遠慮くださいませんか

648 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 19:41:04 ID:AHZ1yWwJP
「夜勤」さん
それでもなお発言を続ける、というのであれば
前にお願いしたように、識別のためのトリップを
付けてください
あなたが「夜勤」さんであると分かり、他の方と
区別できるようにしてください

私は進行係なので、ブラウザのNG機能を使うことは
できませんが、他の方は使ってもらっていいと思います
そのトリップをNGしてから、次の議論に入りたいと思います


649 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 19:49:39 ID:???0
>>647-648
進行係さんの提案に同意。夜勤さんは従うか立ち去るべきだ。
バレなければ嘘を突き通すつもりだったんだろう。ふざけるな。

650 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 19:50:56 ID:???O
進行さんに同意。

651 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 19:54:16 ID:LRNdwGIl0
たった一言で良いな
「話をそらすな」
俺は嘘をついていないのでIDの信用性を損なう行為はしていない。


652 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 19:59:56 ID:???0
悪質だな。これ以上喋れないのを知ってて問い詰めてる。

653 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 19:59:57 ID:dqw/WVlR0
>>632
まほらさんは以前この板に来たことあるよ。(そういう意味?)

それより、早くLR案の取り扱いについて議論したいな。
>>500はスルーですか?

今はじっと待つ時期なんでしょうか?

654 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:08:17 ID:aybC1KRU0
>>653
どこでもキャップを出せるボラさんと、そうでないボラさんがいます。
まほらさんは前者ですね。

LR議論、今夜は始まらなそうな気がします。気がするだけですが(^^)
「待つ/再申請/やめる」についての話し合いからスタートですね。

>>651
もう書き込むのはやめたほうがいいですよ。
どうしてもやめられないならトリップを。私からもお願いします。

655 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:10:12 ID:???0
>>653
元々疑いあい罵り合っている状態で議論は出来ない。
議論を行なう土壌が出来ていない。
まずは、進行係りが今朝からの反論に答える必要がある。

656 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:10:47 ID:4/uMISdF0
>>648
それはあくまでも任意の「お願い」ですよね?

不信任案が多数出ていて進行係不適格のあなたには
もとから他人に命令する権利なんかありませんよ。

煽りあいより他にもっとやることがあるんじゃないですか?
進行役を名乗るからにはまず自分が説明責任を果たしてくださいね。

657 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:13:45 ID:LRNdwGIl0
2ちゃんで発言を止める事は出来ない。
俺は正しい事を発言しつづける。
まあ、しかし明日だ。
出勤だ。


658 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:16:10 ID:???0
>>657
気にするな。どうせ責めているのは進行係りの自演だ。

659 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:19:27 ID:???0
読み違い、事実誤認を指摘されてもスルー。

そんな人の言う「正しい事」って…どんなんだ。

660 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 20:30:30 ID:AHZ1yWwJP
>>657
>2ちゃんで発言を止める事は出来ない。

ID表示を強制しても、同じことが言えますね
荒らしも、疑心暗鬼も、嘘を言う人も、責任をもたない人も
いなくならない、発言を止めることは出来ないんです

そういうことなんですよー
だから、そゆことを、認めてください
あなた自身が荒らしになってしまう前に

661 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:33:05 ID:???0
>>660
たとえ結論がそうなろうとも、君のまとめには問題が多い。
それをみんなが指摘している。
君は進行係りとしてそれを説明する義務がある。
君は進行係りに自分から立候補した。したがって説明も義務である。

662 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 20:35:55 ID:AHZ1yWwJP
>>661
第三者に分かるように、他スレや他板でまとめてください
その上で、当事者以外の人を呼んできて、見て貰いましょうよ

なんなら、私の掲示板にスレ立ててもいいですよ?

663 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:38:37 ID:???0
>800あたりから次の議論開始かな〜???

664 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:39:29 ID:m/xjpduD0
>>660
あなたには向上心はないのかい?
程度の問題。
現在と比較的皆がIDを出していた議論時と流れが違っているよね。
夜勤さんも何の問題も無く議論に参加していた。
IDを導入した時のメリット自体はあなたも認めてたじゃない?
いまより少しでもより良く。それが人間の向上心。
現状に満足してしまったらそこで終わり。

しかもあなたは夜勤さんのボラの件であらぬ疑いをかけ自ら荒らしになった。
進行係りが荒らしになる。
これは激しく重大な問題だよ。

とにかくまずあなたがやるべきは、まとめの反論に答えること。
これをしない限りここの流れは変わらず、いつまで経っても次に進めない。

665 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 20:39:37 ID:AHZ1yWwJP
ああ、1行目

>たとえ結論がそうなろうとも

今回の結論を、皆さんが結論として認めてくださるのであれば
以後の議論については、別の方に進行係をお願いすることも
検討しましょうか

これは私としての最大限の譲歩ですが、いかがですか
もちろん、進行係を退いた後は、私も1住人として
議論に参加し、意見を述べさせていただきます


666 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 20:41:22 ID:AHZ1yWwJP
>>664
>>660さんは「たとえ結論がそうなろうとも」とおっしゃってますが
そのような仮定を認めてくださいますか?


667 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:43:03 ID:m/xjpduD0
>>662
ここで議論しここで「まとめ」を行なったのだから説明もここで行なうのが当然。
場所を移す意味も無い。
で、誰を呼んでくるんだ?
運営は言質を一番嫌がるぞ。
不可能な事は口にしないほうが良い。

とにかくあなたはあなたがやるべき事をやらなければならない。
なぜならあなたが自分で立候補した進行係りだから。
説明責任は重い。

668 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:46:49 ID:m/xjpduD0
>>666
何を鬼の首を取ったようにはしゃいでいるのだかw
結論はこれからのあなたの説明で決まるんですよ。
その自覚は有りますか?

私の個人的見解では、中立の立場であるべき進行係りがまとめの段階で
事もあろうに自分の発言を引用した。
これは明らかに議論におけるルール違反。

まずは説明してもらいましょうか?

669 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:48:09 ID:???0
>>666
逆に言えば進行係りも自分の結論に自信が無い事を露呈したなw

670 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 20:49:25 ID:AHZ1yWwJP
>>667
ならば、簡潔にまとめてもらって、質疑応答の形でやりましょうか
1レス20行、計3〜4レスでまとめてから、持ってきてください
60〜80行もあれば充分でしょう

くれぐれも、ここでまとめたりしないでくださいね
それだけで100レスくらい消費しそうだから

671 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 20:50:25 ID:AHZ1yWwJP
>>669
いや、譲歩だから

でも私を中立の立場からおろすと、かえって困りませんか?w

672 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 20:51:54 ID:AHZ1yWwJP
あーそれと、「夜勤」さんの詐称の件は、終わってませんから
私への質疑応答が終わったら、私からやらせてもらいますね


673 : :2008/05/27(火) 20:52:32 ID:SuQNAiEq0

そんなことより

早く「LR申請取り下げ」の議論しようよ!





674 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:54:02 ID:???0
IDが出ていてもこんなに荒れるのか!
だったら、今から皆ID無しで議論してみようよ。

・自演指摘をしないこと。
・必ずアンカーを付けること。

675 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:57:29 ID:???0
>>670
お前は進行係りだろ?作業を面倒臭がってどうする。
今朝からの反対意見に全て順番に答えていけよ。

>>671
譲歩してもいいと言うことは自分の結論に絶対的な地震が無い証拠。
>でも私を中立の立場からおろすと、かえって困りませんか?w
認めましたね引用君

>>672
彼は本当だと何度も明言している。
これ以上関わるのは荒らしになりますよ。

676 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:57:42 ID:4/uMISdF0
>>671
引用さんに戻って自演に連書きに大活躍するんですね?
健全な進行を考えるとたしかにそれはちょっと困るかもww

677 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:58:53 ID:m/xjpduD0
>>674
荒れてるには原因がある。それは進行係りの無責任さ。

678 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 20:59:32 ID:???0
>>674
いいね

進行係さんに質問のある人は、まとめて持ってくること。
これならわかりやすい。
あと、「みんなが指摘してる」とかっていうの止めよう。
ひとくくりにされて迷惑。

679 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 21:02:43 ID:4/uMISdF0
>>671
でもいくら中立じゃなくなっても
進行係として発言した期間の説明責任は果たしてくださいね。
ちゃんと自分が引用さんだったことも認めてください。

680 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 21:03:11 ID:???0
早く「LR申請取り下げ」の議論しようよ!

681 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 21:03:45 ID:???0
ID無しで引用君登場じゃ最悪の展開じゃんw

やっぱり進行係りとして説明責任を果してください。

しかしずっと引用君じゃないと嘘を付いていた人が夜勤さんを責められるのかねw

682 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 21:18:32 ID:???0
>>679
>>681
いいからどっかでまとめておいで。
進行役を任せて、まとめもさせておいて、
結論が気に入らないと進行を妨げる荒らしに回る。
見苦しいぞ。

683 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 21:21:06 ID:???0
>>677
いいえ、違いますよ。原因はID強制派(=スレ立て規制値引上げ派=LR導入派)の自己中心的思想ですよ。

ところで、LR案の取り扱いだけど一番最初に除かれるのは「そのまま待つ」だと思うな。
その後、「再申請」「取り下げ」のいずれかで攻防の予感。
踏まえておかなければならないのは、「再申請」「取り下げ」のいずれにしても今のLR案が日の目を見ることはないだろうという前提条件。
そして、今のLR案を葬った後に、どのうような視点でLR議論(もしくは自治議論)を再構築していくか?だろうね。

どんな議論になるのだろうか?考えただけでもワクワク ヾ(*´∀`*)

684 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 21:29:32 ID:AHZ1yWwJP
これだけ妥協案とか色々だしたのに、何一つ歩み寄りがないとは

685 :683:2008/05/27(火) 21:29:53 ID:???0
考え直したら、今のLR案について、どのような葬り方をするのかも議論のポイントかな?

ところでID強制派も薄々、そういうことが解っているから今のID問題を混乱させて前に進ませないようにしているのでは?と思ったりして。

そこで、前スレ>>943
>もっとも、あなたの目的が「議論を進めさせないこと」ならば。
この時の発言はID非表示側に向けられていたはずだが、こんな展開になるとは( ゚д゚)

686 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 21:35:16 ID:m/xjpduD0
進行係りさんへの質問

仕方が無いから一つにまとめさせてもらったよ。答えてくれよ。

自分で進行係に立候補し中立を約束しながら議論に口を出した。
これは何故ですか。
「まとめ」をするに当たって自分の意見を引用している。
これは客観的であるはずの「まとめ」に進行係りの意図が入り込む
事であり、客観的な「まとめ」とは到底認められない。
進行係りの主観が入り込んでいる、もっと言えば進行係りの意図する
結果に無理やりまとめたことになる。
この件についての説明を求めます。

687 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 21:36:05 ID:???0
いっそのこと、ID強制派の野次が飛び交う中でもLRり取り扱い議論を進めてみましょう。と言ったりして |∀・).。oO

688 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 21:40:58 ID:???0
>>686と進行係さんへ。
続きは以下でお願いします。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/

689 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 21:44:30 ID:AHZ1yWwJP
>自分で進行係に立候補し中立を約束しながら議論に口を出した。

それは口出しではなく、発言内容の確認に必要な誘導と提案ではないですか
具体的にレス番号を挙げてくだされば個別に回答しますが

>「まとめ」をするに当たって自分の意見を引用している。

まとめに私の発言を入れたのは議論の経緯を示すためですが
上記の通り意見ではなく(以下同文)

下4行については、具体的にレス番号を挙げてくだされば(以下同文)

ほんと、まとめるの下手だなー
どうして最初からレスアンカー打って質疑しないのかな?
自分の中でまとまってないものをそのまま出すようじゃ
過去ログをまとめて資料提出できないのも当然だ罠
彼の敗因はそのプレゼン能力の無さにつきると思う
それをカバーしようと無理した結果が、多種多様の自爆かとw




690 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 21:46:11 ID:AHZ1yWwJP
>>668
ごめんなさい、リロードする前に書いて送信してしまいました

それと>>689の下6行は、誤爆です orz ゴメンナサイ ゴメンナサイ ミナカッタコトニ シテ

691 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 21:47:34 ID:???0
誤爆神のご加護がありますように…w

692 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 21:50:12 ID:???0
いや、一番上手いまとめは>>293-294だ。まぁ俺が書いたのだがv( ̄Д ̄)v

進行係りさんも論拠は明確なのだが、昨晩のまとめの出し方は少し、じらせ杉www
事前に下書きやって、一気に書き込んでほしかったなぁ。
おかげで今日は寝不足で仕事がきつかったよ。

693 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 21:52:35 ID:???0
>>690
ヒント出したらダメじゃん^^

694 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 21:56:53 ID:???0
プレゼン能力は無くともレスの多さは天下一品。

多種多様のIDも卓越!!

695 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:02:44 ID:m/xjpduD0
あなたは自分が書いたまとめについて把握してないの?
その場の思いつきで書いたの?
あなたの悪い引用癖に付き合ってはいられません。
文章には流れがあります。前後との関係もです。
私があなたの発言を抽出する事は、私の意図が入り込むことになります。
わたしはあなたのように、そのような事はしたくありません。
あくまでも「あなた」が書いた文章について質問しているんですよ。
それをどこの事か指摘しろというのは、あなたがまとめを把握していない証拠です。
自分が書いた文章には責任を持ってください。

以上です。回答をお願いします。

696 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:05:44 ID:???0
もう自分が相手の何処に難癖つけているのかも解らなくなっている人がいるようだ>>695

697 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 22:06:38 ID:AHZ1yWwJP
>>691
いんどさんのスレに一時常駐し(以下自粛

>>692
まとめとして秀逸かつ適切だったと思われ、たぶん私よりw
長時間の流し込みは、ごめんなさい、横で嫁が寝てたのですが
目を覚ますと作業が中断(下手すると翌朝)するということで
リアルタイムで書いてました、今日は辛かったです

>>693-694
誤爆なので触れないでください orz

>>688さん誘導のスレに移動するときは、どうか誤爆部分は
削除させてくださいますよう、お願い申し上げます orz

698 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:07:43 ID:4/uMISdF0
>>684
妥協案って何ですか?
別スレでまとめを書けとか酉つけろとかって話ですか?
自分のこと棚に上げてよく言いますね。

>>689下段
>ほんと、まとめるの下手だなー
>どうして最初からレスアンカー打って質疑しないのかな?
>自分の中でまとまってないものをそのまま出すようじゃ
>過去ログをまとめて資料提出できないのも当然だ罠
>彼の敗因はそのプレゼン能力の無さにつきると思う
>それをカバーしようと無理した結果が、多種多様の自爆かとw

これってIDなしで書き込もうと思って準備した下書きですね???
なんと理由をつけようとあなたが引用さんで
自治スレの住人を欺いていたという事実は動きません。
それについては何の釈明もないんですか?
みなさんもこんな人と真面目に話し合うだけ損ですよ。

699 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 22:08:30 ID:AHZ1yWwJP
>>695
抽象的すぎて、質疑応答として成立しませんので
恐れ入りますが改めてご用意くださいますか
>>688さんの誘導に従って移動する準備もあります

誤爆については、本当に申し訳ありません、お詫び致します

700 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:12:15 ID:4/uMISdF0
>>699
>誤爆については、本当に申し訳ありません、お詫び致します

要するにIDなし煽りの下書きでしょ?
お詫びすることは他にもあるんじゃないですか?

701 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 22:13:22 ID:AHZ1yWwJP ?2BP(1118)
>>698
>これってIDなしで書き込もうと思って準備した下書きですね???

違います、2ちゃんねる外の非公開なところです
私信を誤って公開してしまった、ということですが
内容は公開すべきものではなかったので、それについてお詫びします

>なんと理由をつけようとあなたが引用さんで
>自治スレの住人を欺いていたという事実は動きません。

それは誤認で、事実とは全く異なります
いちおうBe出しておきますのでプロフ見てください
その上で、その引用さんとかいう人と私の接点や
同一人物であるという(憶測以外の)証拠を出してください
でなければ、別人に間違われたということで謝罪を要求します

702 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:19:45 ID:???0
進行係りさんが、>>700へのレスを別場所に書き込めばいいのでは?

703 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:21:28 ID:4/uMISdF0
>>701
謝罪を求めるより先に今までの釈明をして欲しいです。
先日のまとめに対する批判意見にも回答もらってないですよ。
煽りあいする暇に考えといてください。

704 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:22:41 ID:???0
パラノイアとソレにかまう奴はいい加減にしろ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1205075352/269

269 名前:ホワイトアルバムさん[ぼけ] 投稿日:2008/05/27(火) 22:07:44 ID:???0
ビートルズ板 キチガイコテ一覧最新 (ブート関連コテを除く)

キースコム
ナポリ
エツ
パラノイア
レノン理解先生
パラノイアを執拗に追い回すジョンヲタ(一人粘着質がいる)
age荒らしの段ポールヲタ
さい玉24
ちゃくうた
ももこ
docomoくん
池沼中学生
高志[ラルク最高!]
進行係 ◆kB4BxDVGRE
英二

             激痛

705 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:26:41 ID:???0
別場所>105 ワロタwwwww

706 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:27:48 ID:???0
進行係氏と引用君とでは発言の文体も方法論も違いすぎるw

ドコ行っちゃったのかなぁ、引用君。
1行ずつシーケンシャルにツッコミを入れるアンタが懐かしいよ。
誰かさんの間違いを指摘するたびに、「全体を見ろ」と意味の解らないレスを返されてたねw

707 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:30:01 ID:m/xjpduD0
進行係りさんは>>670でまとめれば答えると約束しました。
その約束をももうお忘れですか。
>>670で約束した通り私は簡潔にまとめました。
進行係りさんもどんな形であろうと纏めた物を提示されたのだから約束を守るべきです。

しかし、私は朝が早いので質疑応答には答えられません。
回答への回答は明朝します。
まずは最初の説明をお願いします。

それにしてもID無しの下書きね〜
夜勤さんの事これで何も言えなくなりましたねw
これがやりたいからID制に反対なんでしょ?
動機が不純すぎ。




708 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:31:55 ID:???0
登場人物には、いつも運営板でトラブル起こす「あの人」も入れてほしいww

709 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:33:29 ID:m/xjpduD0
>>701
>違います、2ちゃんねる外の非公開なところです
>私信を誤って公開してしまった、ということですが
>内容は公開すべきものではなかったので、それについてお詫びします

内容がモロに私に対する煽りじゃないですか。
こんな偶然はありませんよ。
まさに泥仕合ですね。

泥仕合にしたのは全員がIDを出してないからですよ。
だからID無しの自演が発生する。

710 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:39:40 ID:???0
>>708
登場人物の
進行係 ◆kB4BxDVGRE
は進行係 ◆kB4BxDVGRE =引用君
として下さい。
彼は自分がほのめかした事をもう忘れているようなのでw

711 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:40:04 ID:???0
>>707
まとまっていないので却下
>>709
誤爆はよくあること
むしろヒントが出てラッキーじゃないか

あなたが拘らなければ泥仕合は終わりますよ。

712 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:40:11 ID:???0
>>707
> しかし、私は朝が早いので質疑応答には答えられません。回答への回答は明朝します。
おやすみ。
明日起きたら、LR議論が進んでいるかもよ?

713 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:41:11 ID:???0
>>701
あいたたたた〜
やっちゃったね。
恥ずかしくて出て来れないね。


714 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:45:15 ID:???0
>>711
あらら、今度は名無しにもどちゃったの?
それともまた間違え?ww

>まとまっていないので却下
約束を守らないのは人間の屑です。
答えたくないのは重々皆さん承知してるとおもいますがね。
前言を翻すのはルール違反でしょ?



715 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 22:46:20 ID:AHZ1yWwJP
>>711
代弁ありがとうです

>>713
誤爆は恥ずかしい、という点で激しく同意です orz
ですが、恥ずかしいからと謝罪さえせずに消え去ることの方が
自分にとっては恥ずかしいことでしたので、きちんと書きました

716 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 22:47:59 ID:AHZ1yWwJP
やっぱり、IDを出しても出さなくても
煽りも荒らしも、出てくるんですねえ…

717 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:49:12 ID:???0
どんだけ議論好きなんだよアンタラ・・・・

もうあれだな、
ただの議論ヲタだなアンタラ・・・・・

何の話だ今・・・・わからん

718 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:51:05 ID:???0
>>714
答えられるわけナイジャン
一部分なら良いが「まとめ」の根幹に関わる部分でズルしてるんだから。
自分の発言を上手く繋げて「まとめ」?はぁ?
あれだけ他人に議論させといて自分の意見を繋いで「まとめ」?
そりゃだれも納得しない罠

「まとめ」却下。進行係り罷免。
全く新しい気持ちでやり直しませんか?
ID出すだけでいいんですよ。
自演や成り切りをやろうと思ってなければ何てこと無い事でしょ?
IDをどうしても出したくない事情の人は、事情を聞いてコテのみでOKですよ。
要はIDを出す事が目的ではなく、発言者が明確になればいいんですからね
IDにはこだわりませんよ。

719 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:52:00 ID:???0
この後、>>707と文体・主張が良く似た人が別IDで登場する予感。

720 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:52:19 ID:???0
>>706
「引用君」とか言っている椰子は嫌われ者のパラノイアだな。
以前にナポリ「君」の糞スレを5〜6本立てて荒らしていたが、
改行の癖や文体が同じだぞww

721 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:52:38 ID:???0
>>717
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/105-106

722 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 22:55:06 ID:AHZ1yWwJP
議論ですらない、という部分もあったりなかったりしますが
おおむねカレーにスルーされてるようなので、その辺もご理解を

723 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:55:20 ID:???0
>>715
もうボロンボロンww
代弁だって、コテとID出し忘れたんだろ?

>誤爆は恥ずかしい、という点で激しく同意です orz
すげー都合良く人の言葉をはんだんするね〜
>>713は自演の下書き出しちゃったーーいたたた、ですよ。

724 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 22:56:26 ID:???0
この中で削除人試験を受けた方いますか?

725 :711:2008/05/27(火) 22:59:49 ID:???0
>>670 進行係 「簡潔にまとめてもらえば答える」
>>686 m/xjpduD0
 ・中立を約束しながら議論に口出ししたのは何故か。
 ・まとめに自分の意見を引用しているのは客観的と言えないのでは。
>>689 進行係
 ・議論への口出しではなく、発言内容の確認に必要な誘導と提案である
 ・自分の発言を入れたのは議論の経緯を示すため
 ・主観的という指摘については具体的なレス番号をどうぞ

なんだちゃんと答えてるじゃん。まだ質問があるなら改めて質問すれば?

726 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:00:53 ID:???0
670 名前:進行係 ◆kB4BxDVGRE 投稿日:2008/05/27(火) 20:49:25 ID:AHZ1yWwJP
>>667
ならば、簡潔にまとめてもらって、質疑応答の形でやりましょうか
1レス20行、計3〜4レスでまとめてから、持ってきてください
60〜80行もあれば充分でしょう

686 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/27(火) 21:35:16 ID:m/xjpduD0
進行係りさんへの質問

仕方が無いから一つにまとめさせてもらったよ。答えてくれよ。

自分で進行係に立候補し中立を約束しながら議論に口を出した。
これは何故ですか。
「まとめ」をするに当たって自分の意見を引用している。
これは客観的であるはずの「まとめ」に進行係りの意図が入り込む
事であり、客観的な「まとめ」とは到底認められない。
進行係りの主観が入り込んでいる、もっと言えば進行係りの意図する
結果に無理やりまとめたことになる。
この件についての説明を求めます


>>686さんはちゃんと纏めてますよ〜
はい回答をどうぞ、進行係り様。

727 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:02:29 ID:???0
ということで、そろそろLR案の取り扱いについて始めてもいいんじゃないですか?

進行係さんは、何でもいいから>>707に対するレスを別場所に書き込んだらいいかも。

今後、進行係りさんはビー板に関して二ヶ所で対応するので大変でしょうが。

なんなら別場所の議論が落ちつくまで我々が待つということも必要ですかね。

728 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:04:52 ID:???0
>>725
>>689参照
進行係りは先頭の1段落にしか答えていません。
そしてその後まとまってないから答えられないと発言しています。
これは進行係り自らが回答しきっていない事を証明している事になります。


729 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:05:44 ID:???0
>>710
> 彼は自分がほのめかした事をもう忘れているようなのでw
えっ、本当?どのレス?

730 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:06:29 ID:???0
>>727
進行係りはこのスレでまとめを書いた。
このスレで説明するのが筋。
何故他の場所に拘るのか?

731 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:08:04 ID:???0
>>729
671 名前:進行係 ◆kB4BxDVGRE 投稿日:2008/05/27(火) 20:50:25 ID:AHZ1yWwJP
>>669
いや、譲歩だから

でも私を中立の立場からおろすと、かえって困りませんか?w

732 : ◆OM98KsYTfA :2008/05/27(火) 23:08:41 ID:???0
>>586
議論が始まれば俺の役目は名無しに戻って議論に参加することなの

733 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:09:19 ID:???0
670 名前:進行係 ◆kB4BxDVGRE 投稿日:2008/05/27(火) 20:49:25 ID:AHZ1yWwJP
>>667
ならば、簡潔にまとめてもらって、質疑応答の形でやりましょうか
1レス20行、計3〜4レスでまとめてから、持ってきてください
60〜80行もあれば充分でしょう

686 名前:ホワイトアルバムさん 投稿日:2008/05/27(火) 21:35:16 ID:m/xjpduD0
進行係りさんへの質問

仕方が無いから一つにまとめさせてもらったよ。答えてくれよ。

自分で進行係に立候補し中立を約束しながら議論に口を出した。
これは何故ですか。
「まとめ」をするに当たって自分の意見を引用している。
これは客観的であるはずの「まとめ」に進行係りの意図が入り込む
事であり、客観的な「まとめ」とは到底認められない。
進行係りの主観が入り込んでいる、もっと言えば進行係りの意図する
結果に無理やりまとめたことになる。
この件についての説明を求めます


>>686さんはちゃんと纏めてますよ〜
はい回答をどうぞ、進行係り様。


734 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 23:10:08 ID:AHZ1yWwJP
んー、適切な誘導があったにもかかわらず、
ここに書いたのは間違いでしたね
誘導にしたがって(>>688)に移動しましょうか

先に行ってますー

735 :711:2008/05/27(火) 23:11:37 ID:???0
>>728
それなら、質問者が
進行係のレスの中で「主観的」と思われる部分を具体的に提示しないと。

どこが主観的か不明なのに「主観的ではないか」と問われても困るだろう。

736 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:13:37 ID:???0
>>728
> そしてその後まとまってないから答えられないと発言しています。
> これは進行係り自らが回答しきっていない事を証明している事になります。

いや、ですから進行係は「まとまっていないから」と言っているんじゃないですか?
回答しきっていないのではなく、「まとまっていない」から回答しないorできないということでは?

いや、ですから具体的にレス番号付けて、別場所に移動していただきたい。

737 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:16:25 ID:???0
>>730
次の議論が控えているから。

というか、別場所に進行係さんは移動しましたよ。
次はあなたの番です。

738 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:16:56 ID:???0
>>735
今回の議論では「ほぼ皆無」だったこともあり

「反対するだけの人がいて議論を妨害している」
「コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している」
「そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ」

これら3つについては議論の原因となる事象が無くなったことで
議論をする必要そのものがなくなった、と判断してよいと思います


例え本当にほぼ皆無だったとしても、そう指摘した誰かの意見を持って
来なくては駄目。自分で判断してるから主観。


これまとめの初っ端ね。
こんな調子で最後まで続くけど、全部抽出する?

739 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:19:13 ID:???0
>98氏へのレスでも書きましたが、ID表示を義務付けて、非表示レスを
>発言として認めない、とするには(第三者的には)根拠に乏しいと思います
>過去スレを見れば分かります、は根拠の提示とは言えません

と申し上げました


思いっきり自分が判断したと言ってるね

740 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:19:44 ID:???0
>>738
> こんな調子で最後まで続くけど、全部抽出する?
あっ、それだったら尚更、移動してください。

741 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:21:10 ID:???0
根拠の提示については、現在において「過去ログを読めば分かる」以上の
回答はいただけませんでしたので、残念ながら第三者に提示できる根拠は
この議論では出なかった、と結論したいと思います

これも最初と同じ
誰かが言った意見に基いているのなら問題ない。
しかし、自分で判断している。よって主観に基く誘導。

742 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:22:23 ID:???0
執拗なコピペは荒らしかも?

743 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:23:08 ID:???0
>>23
>何故IDを自主強制にするには「こうする以外無い」という理由が必要で、
>ID否定派は現状維持に対して「減常維持にするしかない」という説明
>責任が発生しないのでしょうか?

こういった質疑が出ましたので、進行係として

>>237
>現状について異議を出される理由と、現状で良いとされる理由を比較して
>影響力の大きさを勘案した上での「進行係としての判断」です
>「IDを出さない人の意見は当スレでは認めない」は、影響力が大き過ぎます

この>>237は明らかに進行係りの範疇を逸脱してるだろ。
自分の意見を引用し意図的に自分の思う方向へ誘導した例


744 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:25:17 ID:???0
>>237での回答に対し、>>241で以下の反論がありました

>何に対する影響力でしょうか?
>削除依頼を頻繁にしなければならない状況を解消したいという提案に
>対する現状維持の影響力ですか?
>今のままでは議論にならないという至極真っ当な提訴はその影響力
>よりも弱い物ですか?

これについては、>>243にて

>いまここで、こうやって議論できているわけですから
>議論にならないという提訴そのものが、どうかと思われます

また、同じく>>241での
>ID無しをスルーしてあくまでIDを出して議論を続けた人のおかげで
>軌道修正されてのではないですか?

これについても>>243にて

>ID有り無しにかかわらず、議論から外れた発言を皆さんがスルー
>してくださった結果、だと思います
>ID無しをスルーとおっしゃいますが、ID表示主張の方々も
>ID無しさんにレスを付けて反論されていたように思われますが?

このように説明させていただきました



思いっきり自分の意見のオンパレード
自分の意図に持って行こうというのが見え見え

745 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:25:43 ID:???0
IDも出してないし、スレ移動もしないし、コピペが大半だし
レス番指定もないし、なにより主張が主観的すぎる。
これは荒らしと認定してスルーすべきだな。

746 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:27:48 ID:???0
とお願いしましたところ、>>382 のレスがありましたが
これは>>98の意見にそれぞれ「よってIDは無くてはならない」と
付記されたもので、新たな「明確な理由提示」ではありませんでした

以上により、今回の議論において
「ID表示は強制しない」を結論としたいと思います


最後の決定的な部分
>新たな「明確な理由提示」ではありませんでした
最後も自分の判断で結論を出している。

これでもまとめは主観に基いているので無効と言う意見を否定できますか?

747 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:28:44 ID:???0
>>738
>>739
>>741
>>743-744
コピペ荒らしヤメレ

ビートルズ板の自治・削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/109-

748 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:30:22 ID:???0
発言内容のコピペじゃ誰の発言かわからん
増えるわけわかめちゃん

749 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:30:39 ID:???0
以上進行係りさんのご希望通り主観が入り込んでいる部分で
代表的な部分を抜き出しました。

さあ、進行係りさん
自分で進行係に立候補し中立を約束しながら議論に口を出した。
これは何故ですか。
「まとめ」をするに当たって自分の意見を引用している。
これは客観的であるはずの「まとめ」に進行係りの意図が入り込む
事であり、客観的な「まとめ」とは到底認められない。
進行係りの主観が入り込んでいる、もっと言えば進行係りの意図する
結果に無理やりまとめたことになる。
この件についての説明を求めます

これも含めて説明をして下さい

750 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:31:59 ID:???0
相手に通じるように書かないと返事はもらえないよー

751 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:33:16 ID:???0
>>748
モロに進行係りが書いている部分には何も書いていませんが
レスアンカーの部分にはその先が進行係りの意見だと注釈を
つけてありますよ。

それから、今度は議論場所の件で逃げないでね。
ここに抽出したんだからここで答えてね。

752 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:34:32 ID:???0
>>750
充分に通じるでしょ。自分が書いたんだから、しかも1日しか経ってない。

753 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:35:54 ID:???0
>>747
コピペ荒らしではありません。
進行係りさんの指示に従って主観と思われる部分を抽出しただけです

754 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:37:29 ID:???0
この説明能力の低さ、早く寝た人とそっく(ry

755 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:37:43 ID:???0
まあ、みんなも気を静めて進行係りさんの「まとめ」の抽出した部分を読んでよ。
これが主観に基いてないと言うならば、どんな議論も無意味ですね。

756 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:39:43 ID:???0
>>754
残念。
俺は普段はコテ酉でうろうろしてる人間です。


757 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:41:27 ID:???0
もうみんな疑心暗鬼だね

ギシギシアンアン♪

758 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:41:45 ID:???0
◆おやくそく 書き込む前に。
 大勢の読者がいることを意識しましょう

自分と相手だけにしかわからない書き方は、少なくとも議論の場には相応しくないですね。

759 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 23:46:17 ID:AHZ1yWwJP
ID出てないのは何故?

760 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:51:42 ID:aybC1KRU0
>>759
今夜はIDがないほうが質問しやすいみたいですよ
0時すぎたら出てくるかもしれません(^^;)

761 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:56:20 ID:SuQNAiEq0

そろそろ「LR申請取り下げ」の議論しようよ!


762 :ホワイトアルバムさん:2008/05/27(火) 23:56:33 ID:4/uMISdF0
なんかアホらしくなってきたな…
いっそ新しい司会を募集して仕切りなおしたほうが良くないですか?

763 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/27(火) 23:59:12 ID:AHZ1yWwJP
仕切り直しwwwww

764 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:00:29 ID:???0
>>762
経歴詐称者は資格なしw

765 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:00:43 ID:Nimrr1cp0
>>763
もういい加減そのコテハンやめたらどうですか?

766 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/28(水) 00:10:18 ID:1znfHjo3P
現行自治スレッドのログを保存しました

ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 17
http://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/dokenplus/1210943892/

767 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:11:56 ID:???0
>>766
いつもご苦労様です。

768 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:17:17 ID:???0
>>766
IDが3Pだよw

769 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:19:56 ID:???0
進行さんが発言したことを、いちいちあげつらってる人がいるけど
議論内容には問題なくて、進行さんが発言したって点にケチつけてるだけだし
ID強制に反対する人たちが、進行さんの発言を個別に追認したら、いいんじゃね?


770 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:26:38 ID:???0
追認もなにも、進行係さんが先に書いてくれてただけで。
そうでなけりゃ俺が書いてたさ。だから反対派からは一切
異議が出なかったんだよ。いまさらわざわざ追認しなくても
俺らが異議を出さなかった時点で、とっくに認めてる。
議論の内容は実に論理的で整合性も満たしている。
文句をつけてる奴は、悔し紛れに吠えてるだけさ。

771 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:33:49 ID:???0
>>770
んじゃ、ID強制反対派は全員、まとめの内容は自分たちの主張と
同一であり、議論内容と結果に異議はない、ということで良いんだね?

772 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:35:00 ID:???0
>>771
異議なし。

773 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:35:00 ID:Nimrr1cp0

進行係さん>>502は全然スルーですか?

774 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:35:17 ID:Q/wljh3N0
>>771
まあ、そうだね。

775 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:37:34 ID:???O
>>771
異議なし。

コピペ荒らしはスルーでいいよ。

776 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:41:10 ID:???0
>>773
あのー、進行係さんも纏めの時に言っているように、それとその後に誘導もあったけど
削議板でやっていただけませんかね?

777 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:42:30 ID:hDHmIbB90
>>771
異議なし

>>773
まだそんなこと言ってんの?妄想も度が過ぎると医者が要るんだぞ。
ID強制派は自演もやる、騙りもやる、ID無しでコピペ連投もやる。
お前ら言ってることとやってることが、180度逆じゃないか。

恥ずかしくないのか。

778 :高志:2008/05/28(水) 00:42:47 ID:???0
ラルク♪


779 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:44:20 ID:???0
【他責的】たせきてき
思いどおりに物事が運ばない時に、それを自分以外のもの、状況や他の人などのせいにしようとする傾向。

780 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 00:45:23 ID:???0
進行係さん>>768は全然スルーですか?

781 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/28(水) 00:57:04 ID:1znfHjo3P
コピペみたいなのが出てきてるので、串迎撃部隊@2ch掲示板に
放り込んでみたところ、>>778は繋ぎ替えを使っているもよりです
たぶん生IPなので、荒らし報告対象として以後追跡してみるです

コピペ拾い上げ用に2ちゃんねる検索使おうとしたら、モリタポの
残高がすごく減ってて、ちょっぴり寂しい気分です
あした銀行に行って、追加購入してきます…orz

782 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 01:03:44 ID:Nimrr1cp0
>>777
>ID強制派は自演もやる、騙りもやる、ID無しでコピペ連投もやる。

それは単なる主観でしょ?
とにかくコテハンを名乗る以上、説明責任はありますよ。

783 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 01:07:53 ID:???0
>>782
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/

784 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:25:54 ID:A9hOEqcO0
えー進行係りの必死の工作が見られますが、ID強制派はあのまとめ
に納得など全くしておりません。
本日15時の約束もまだ生きております。
昨晩まとめから主観部分を抽出して下さった方がいますので、その
一つ一つを潰していきたいと思います。
ちなみにこれは進行係りさんの方が提案した方法ですので誤解無きよう。

とりあえずまず一つ目を提示しておきます。説明して下さい。
またその他の方のご意見も拒否しません。
進行係りさんは自分の提案した方法ですので真摯に対応して頂きたいと思います。

785 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:29:01 ID:???0
>>784
>えー進行係りの必死の工作が見られますが

それは単なる主観でしょ?

786 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:30:04 ID:A9hOEqcO0
以下本文より抽出

>>735
今回の議論では「ほぼ皆無」だったこともあり

「反対するだけの人がいて議論を妨害している」
「コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している」
「そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ」

これら3つについては議論の原因となる事象が無くなったことで
>>735
今回の議論では「ほぼ皆無」だったこともあり

「反対するだけの人がいて議論を妨害している」
「コピペ厨、自演厨がいて議論を妨害している」
「そういうのをかまう奴こそ邪魔、議論妨害だ」

これら3つについては議論の原因となる事象が無くなったことで
議論をする必要そのものがなくなった、と判断してよいと思います


意見

例え本当にほぼ皆無だったとしても、そう指摘した誰かの意見を持って
来なくては客観的まとめとは言えない。
自分で勝手に判断してるから時点で進行係りさんの主観が混在している
と思われる。


787 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:34:30 ID:A9hOEqcO0
一つづつではかったるいので二つくらい行きますか。

以下まとめより引用

>98氏へのレスでも書きましたが、ID表示を義務付けて、非表示レスを
>発言として認めない、とするには(第三者的には)根拠に乏しいと思います
>過去スレを見れば分かります、は根拠の提示とは言えません

と申し上げました


意見
本文より補足すると最後の行は「と私は申し上げました」になります。
(私とは進行係り自身)
客観的判断が要求される纏めにおいて自分が言った意見を採用する
のは、明らかに主観の押し付けだと思われます。

788 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:38:42 ID:A9hOEqcO0
もう纏めてしまいましょう

以下まとめより引用
根拠の提示については、現在において「過去ログを読めば分かる」以上の
回答はいただけませんでしたので、残念ながら第三者に提示できる根拠は
この議論では出なかった、と結論したいと思います

意見
これも最初のパターンとと同じですね。
誰かが言った意見を取上げているのなら何等問題ない。
しかし、自分で都合が良く3行の自分の意見で結論を出している。
したがって、この場面での結論は進行係りさんの主観そのものだと思われます

789 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:42:10 ID:A9hOEqcO0
以下まとめより引用

>>23
>何故IDを自主強制にするには「こうする以外無い」という理由が必要で、
>ID否定派は現状維持に対して「減常維持にするしかない」という説明
>責任が発生しないのでしょうか?

こういった質疑が出ましたので、進行係として

>>237
>現状について異議を出される理由と、現状で良いとされる理由を比較して
>影響力の大きさを勘案した上での「進行係としての判断」です
>「IDを出さない人の意見は当スレでは認めない」は、影響力が大き過ぎます

意見
この>>237は進行係りさんの意見です
意見を書いている時点で明らかに進行係りの範疇を逸脱していると思われます。
しかもその意見を纏めに採用するのは、意図的に自分の思う方向へ誘導した
例として顕著だと思います。


790 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:46:17 ID:A9hOEqcO0
以下まとめより引用

>>237での回答に対し、>>241で以下の反論がありました

>何に対する影響力でしょうか?
>削除依頼を頻繁にしなければならない状況を解消したいという提案に
>対する現状維持の影響力ですか?
>今のままでは議論にならないという至極真っ当な提訴はその影響力
>よりも弱い物ですか?

これについては、>>243にて

>いまここで、こうやって議論できているわけですから
>議論にならないという提訴そのものが、どうかと思われます

また、同じく>>241での
>ID無しをスルーしてあくまでIDを出して議論を続けた人のおかげで
>軌道修正されてのではないですか?

これについても>>243にて

>ID有り無しにかかわらず、議論から外れた発言を皆さんがスルー
>してくださった結果、だと思います
>ID無しをスルーとおっしゃいますが、ID表示主張の方々も
>ID無しさんにレスを付けて反論されていたように思われますが?

このように説明させていただきました

意見
>>243は進行係りさん自身の意見発言です。
このケースにおいても自分の意見をまとめに使用し自分のめざす結論に誘導している事がわかります。


791 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:47:16 ID:???0

>ID:A9hOEqcO0

必死過ぎww


792 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:48:35 ID:A9hOEqcO0
以下まとめよち引用

とお願いしましたところ、>>382 のレスがありましたが
これは>>98の意見にそれぞれ「よってIDは無くてはならない」と
付記されたもので、新たな「明確な理由提示」ではありませんでした

以上により、今回の議論において
「ID表示は強制しない」を結論としたいと思います

意見
最後の決定的な部分です。
>新たな「明確な理由提示」ではありませんでしたと言うのは進行係りさんの
主観的な判断です。
最後の最後の結論も自分の主観で結論を出していることが判ります。。

793 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:50:11 ID:A9hOEqcO0
以上進行係りさんの「まとめ」の中で主観に基く意見の誘導があったと
思われる部分を引用しました。
これらについて説明をして頂きたく思います。

以上

794 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:51:53 ID:???0
ケチをつけているのが一人だけだと、よく分かるのもID表示のおかげw

>以下まとめよち引用

しかも必死w
他にレスがないのは、皆が呆れてるから、だと予言www



795 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:52:45 ID:aAvAFQB80
>>791
必死=真剣
あなたはこの議論に遊び半分に参加しているのですか?
それならば邪魔なので消えて下さい。

796 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:55:25 ID:???0
嘘つきの「夜勤」を黙認している、ID強制派も全員同罪だよな。
なんで誰も「嘘はいけない」と言わないのか。理解できない。

悪いことを、悪いといえないなら、何も言うな。

797 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:57:36 ID:1pjaad+O0
>>794
元々今回の議論は数の理論は使わないとして始まりました。
したがって例え一人でも異議を唱える物がいればそこに説明責任が発生します。
今回は多数決では有りません。

798 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 08:59:30 ID:1pjaad+O0
>>796
夜勤さんは本当だと証言した。
嘘を付いているというのはあなたの主観か妄想。
根拠が曖昧な意見は何等力を持ちません

799 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 09:13:14 ID:???0
>>797
数の論理を使わないなら、罷免要求の数のカウントも撤回するんだな?
Yes or No で答えてくれ

>したがって例え一人でも異議を唱える物がいればそこに説明責任が発生します。

異議に相応の根拠があり、正当な意見提出であれば認められるが
削除議論板への誘導があり、進行係氏もそれに応じて移動しているにも
関わらず、ここで主張していることについても「一人でも異議を」を
適用するのか?

Yes or No で答えてくれ

>>798
その証言に異議があるから突っ込みが入っているんだろうが。
異議を認めないなら上記の論理による主張は破綻する。認めるのか?

Yes or No で答えてくれ

800 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 09:38:30 ID:A9hOEqcO0
>>799
俺一人が答えても意味が無い質問なので適当に聞いといて
あくまでも俺個人の判断であり大勢に反映される物ではない事を前提に
するなら答えるよ。
あんたみたいな質問をしてくる奴は一人の回答で鬼の首取ったように
全体の意見みたいに騒ぐのが多いからな。
あと仕事中だからそんなに頻繁には除けない。
気長に待つこと。
これでよければ答えることに全く支障は無い。

801 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 10:34:28 ID:???0
なんだそりゃ。
発言に責任を持たないという宣言か。

ならばID強制派の意見としてまとめてから、質問しなおしてくれよ。
個々が好き勝手に発言することを認めていたら、議論なんて成り立たない。

802 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 12:59:36 ID:A9hOEqcO0
>>801
全く見当違い。
言質を与えるとそれが全員の意見のように取上げる奴がいるから発言には
注意が必要だということだ。
ID強制派の進行係りさんのまとめに対する異議は上にまとめた。
これは進行係りさんが答えればよい物であり好き勝手に発言する事を求め
た物ではない。ただし進行係りさんの答えの妨げにならない物であれば
他の方が意見を書いてくれても全く構わないということだ。
なお、>>799から返答が無いので>>799には答えません。
進行係りさん、15時までもう時間が無いですよ。
答える意思が有るか無いかだけでも書いて頂ければ返答の時間は猶予します。

803 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 13:51:51 ID:???0
進行係り見つけた。削議で呑気に書込みしてる。
今朝の名無しも進行係りの可能性大
仕事で書けないとかの理由が無い事が判明。
よって15時までに説明が無ければ全てが白紙に戻るは有功。

804 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 13:59:03 ID:4iBMgrwk0
ここまで800レス以上を費やして話し合っているのに、白紙化は有り得ません。
寝言もいい加減にしなさい。

805 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 14:30:25 ID:Nimrr1cp0
>>804
その理屈でいったら10スレ以上も費やして決めたLR申請の場合、
白紙化はもっとありえないことになりますね。

806 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 14:44:47 ID:???O
10スレも前からの話が、未だに決着してないことの方が問題だろ。
そのために、今回の議論が始まったと言っても、過言ではないのに、
その議論を妨害しておいて、なんという言い草だ。

807 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/28(水) 14:57:19 ID:1znfHjo3P
白紙って何ですか?
そんな議決はおろか、承認も何もないわけですが

やりかたが、間違っているんです

進行係の罷免要求を行うなら、このスレで全部やるのではなく
外部で相応の議論を(有志で)行い、客観的な論拠と論理的整合性を
そろえた上で、ここに「突きつけて」、はじめて始まるわけですよ

ここで一方的に主張を繰り返した時点で、ここでの議論妨害を目的
とした行動であることを否定できないわけです
疑心暗鬼を自ら生み出し、それを「疑心暗鬼が発生するから」と主張
して、既成事実化しようとしたID強制派の方々は、本当にこの板の
ことを考えて行動しているのかと、問いただしたくなります
(そうでない、というID強制派の方がいらっしゃったら、そのような
行為を行った人を批判しているところを、周りに見せるべきです)

議論と議決は「その時点で有効なもの」で、たとえば板LRが
いったん決められて導入された後に、新たに条文を追加したり削除
したりするのも、よくある話です
議論が紛糾したときに、よくお話しするのですが
「いったん認め、その上で改めて提案する」のが議論です
議論そのものを認めず否定するなら、最初っから議論に参加する
資格がありません、そのことをよく認識すべきです

みそ汁で顔洗って出直してきたほうが、いいです

808 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 15:00:45 ID:???0
>>807

感服した。諸手を挙げて同意だ。
だが、みそ汁はちょっと言いすぎかもしれんぞw

809 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 15:02:56 ID:???O
進行さんに同意。
議論妨害が続いても、相手しなければ良い。
次の議論を始めよう。

810 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 15:22:29 ID:4iBMgrwk0
>>807
乙です

>議論そのものを認めず否定するなら、最初っから議論に参加する
>資格がありません、そのことをよく認識すべきです

まったくですね。

811 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 15:59:49 ID:???0
>>807
罷免要求云々はどうでも良い。
現在進行が止まっているのは、進行係りが約束通り「まとめ」の
矛盾点に答えていないのが原因。
俺は別に良いけど、約束したなら果すべき。
そうすれば議論は進みだす。

ソーズ>>689
>自分で進行係に立候補し中立を約束しながら議論に口を出した。

それは口出しではなく、発言内容の確認に必要な誘導と提案ではないですか
具体的にレス番号を挙げてくだされば個別に回答しますが

>「まとめ」をするに当たって自分の意見を引用している。

まとめに私の発言を入れたのは議論の経緯を示すためですが
上記の通り意見ではなく(以下同文)

下4行については、具体的にレス番号を挙げてくだされば(以下同文)


レス番号だけでは不足と思ったのか該当個所を上で抽出してありようなので
それに答えて下さい。
そうしないと議論が先に進みません。
私個人の印象として抽出された部分を読み意見を読んだ所、かなり
進行係りさんにも非があると思われますので話し合いで落し所を
つけて下さい。
さもないと議論をしたい人に多大な迷惑がかかります。

812 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 16:03:42 ID:???0
進行係りさんのまとめに対する話し合いは長引くと思うので、
別スレ(前回同様別室)を用意してLRの話し合いを始めるのはどうですか?
私は前回草案を作り申請をした者なのでログは残っています。
みなさんの質問にも多少は答えられると思いますがどうでしょうか?

813 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 16:11:18 ID:???0
>>812
ローカルルールを別スレでやるか、
ここが空くまで待つか、
ということですね。

この板で別スレを立てて、
「ローカルルール専用スレ」などの形で話し合いができるなら
それも良いと思います。

814 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 16:12:51 ID:A9hOEqcO0
>>807
議論そのものは何の問題も無い。
私も参加していて良い進行の議論だと思っていた。
しかし「まとめ」がまずかった。
あれだけ主観でまとめては反論が出るのは予想できませんでしたか?
予想できたんならまとめそのものを他のスレあるいはレンタルhtmlかなんかで出せばよかった。
ここで出されたまとめにここで責任を全うするのは当然のこと。
それは議論妨害でも何でもなく進行係りさんの説明責任なんですよ。
今の課題は進行係りさんが抽出された質問に答えること。
それをクリアしてから次の議題に進むのが筋です。

本論:LRを決めたい

ビートルズと'60年代(洋楽)バンド以外のスレは板違いなのに
LRがないせいで削除されない!
     ↓
LR申請後、1年放置されたので
このまま待つか、再申請するか、取り下げるかを決めよう
     ↓
コピペや自演荒らしがいて自治議論ができない!!
自治スレではIDを出すことを義務化しよう!!! (今ここ)
     ↓

初心を忘れましたか?

815 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 16:15:07 ID:???0
>>813
この板で自治関係スレを立てると重複になります。
新しく立てるなら前回運営に指導された通り批判要望に立てます。

816 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 16:16:52 ID:???0
>>815
自治スレとは別にLRスレを立てることは他の板でもよくあります。
自治スレで別の案件が進行している場合は特に。

なので重複にはなりません。ご安心下さい。

817 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 16:24:55 ID:???0
>>814
お仕事中なのに大変ですね。
>>799の答えはまだですか?

818 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 16:43:15 ID:A9hOEqcO0
>>817
>>800に対する言質が無ければ答えられません。

819 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 16:44:48 ID:???0
>>816
それ本来は重複でGL違反。見逃されているだけ。
だから批判要望に立てる。

820 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 16:47:26 ID:???0
つーか>>814が即実行されれば問題ないんだろ。
進行係りの良心にかかっていると言う訳だな

821 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 18:07:19 ID:???O
>>819
自治スレを二つ立てる→重複
「この板の名無しを決めよう」「ローカルルール議論スレ」→無問題

822 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 18:07:24 ID:???0
>>812>>816
今、議論は申請されているLR案の取り扱いに向かっているので
重複スレはお控えください。

>>814
>本論:LRを決めたい
何だ、こりゃ?
こんな話をするとは決まっておらん。
議題は申請されているLR案の取り扱いだぞ。
経過を捏造しちゃいかんぞ。

>>815
>前回運営に指導された通り
運営の指導?
ソースをお願いします。

823 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 18:55:13 ID:???0
下らん事で時間を引き延ばすな、ボケが
進行係が質問に答えりゃ終るんだろ、次の段階に進めるんだろ。
だったら答えろよボケ進行係り様よ。
それともなにか、答えられない理由でもあるのか?
日本語が理解できないとかwwww
とにかく早く答えろ。
すべてはお前のせいだ、ボケ進行係り。

824 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 19:00:48 ID:???0
>>823
今上の方読んだらなんだよ、自分で答えると約束してるじゃねえかよ?
こうすれば答えると条件を出してお膳立てしてもらったのに答えねえのか?
人間の屑だな。
議論してる時にはまともな人間だと思ってたのに裏切られたよ。
こうなったらお前が答えるまでは次はなしだな。
つまり進行係りが議論を妨害してるんだよ、判ってるかボケ。
なんってことはない、議論妨害なんたらといってる本人が議論妨害の当事者だよ。
いいかげんにしろ。

825 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 19:03:57 ID:???0
ちょっと頭使って逃げれば良いのにそれが出来ないからだよww
ようするに提示された引用部分に答えると自分の頭が疑われるのさw
まあ自業自得だな。
でも、答えないわけには行かないわけで。
期待して待ってるよ、いつまでもな。

826 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 19:07:11 ID:???0
>>825
それが本当だとしたら奴を進行係りに選んだ全員に責任があるわけだな。
となると進行係りが質問に答えられなかったら総辞職。つまり解散だ。
上のほうで白紙に戻るって言ってる奴がいるけどあながち間違いじゃないな。
俺たちゃ進行係りと心中する運命にあるのさ。


827 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 19:09:35 ID:???0
>>826
そう、その通り。
そういう事が言いたかったが俺の無い頭じゃ日本語に出来なかった。
進行係りの責任は全員の責任だよな。信任したんだから。
これにはID賛成派も反対派も無い。全員失格。

828 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 19:13:56 ID:???0
>>825
だからね、質問に答えると自分が主観で無理やりID無しにした事を
認めなくちゃならないわけ。
そうなると当然非難が集中して流れとしてはID強制に傾く罠
進行係りはそれが嫌なの。
全く自己中心的な考え方で、議論全体の事を考えてない裸の王様。
そんな進行係りを見抜けなかった責任は確かにあるな。
しかも最初に信任してるから全員の責任だな。
こんな奴を進行係りに選んだのがそもそもの間違い。
奴はきっと答えないよ。
そうなれば内閣総辞職、つまり白紙に戻るだな。

829 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 19:19:01 ID:Nimrr1cp0
>>827
後からいくらそんなこと言ったって相手の身元も確認できないし
拒絶する理由がなかったんだから仕方ないでしょう。
国会じゃあるまいし解散ができるわけもない。
そんなとりようもない責任論なんか持ち出しても不毛なだけですよ。
例の人物はとりあえず途中までは比較的まともな司会だったし、
途中でもとめられていた説明責任をすっとばして
あきらかに偏ったまとめを出してきたから当然のごとく紛糾しただけでしょう。

830 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 19:19:55 ID:???0
まあ落ち着け。

ようするに

早く答えろ進行役、ボケが!

ということですね。

831 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 19:25:24 ID:???0
>>829
だったらあなたならこの紛糾状態をどう収める?
まずは進行係りが答えるしかないと思うが?
そこまで判っているのなら何故声を上げないの?


832 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 19:30:58 ID:Nimrr1cp0
>>831
>まずは進行係りが答えるしかないと思うが?

僕もそう思うからとりあえず待ってるんですよ。
相手待ちの状態で水かけ論ばかり語っても無駄だと言ってるんです。
それと真面目に議論する気があるならIDなしの連書きはやめてくださいね。
どうせ後で「非表示派のいやがらせだ」「いや表示派のいやがらせだ」って
つまらない煽りあいを呼ぶだけですから。

833 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 19:31:59 ID:???0
>>829
なんでそんなに人事のように話せるのかな〜
紛糾しただけというが、それを収めようと説明を求めている
現状があるわけで、そこを見てないのかな?
あなたの考え方はちょっと理解に苦しむは。
進行係りを選んでしまった責任は確かにあるでしょ。
それがこの結果を招いた。
だったら進行係り一人を葬り去っても問題は解決しない。
そうは考えられない?

834 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 19:36:48 ID:CktK/aw70
>>832
では、もしも最終的に進行係りが答えなかったらどうしますか?
待ってるだけではその可能性大ですよ。
だからみんなアイディアを出しているんですよ。
連座責任、白紙撤回、議論解散。
進行係りにプレッシャーをかけないと。
じゃなきゃ絶対に答えない奴ですよ、進行係りは。
その辺のご意見も伺いたいですね。

835 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 19:41:01 ID:Nimrr1cp0
>>833
>だったら進行係り一人を葬り去っても問題は解決しない

罷免することはできても葬り去ったりはできないでしょう。
何故そんなできもしないことに血道を上げるのか理解に苦しみます。
あなたがIDなしで連書きを続けるならいったん退場しますので。

836 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/28(水) 20:31:59 ID:1znfHjo3P
馬鹿にバカと言えるのが2ちゃんねるなわけですが
さすがに、今言うと問題だと思いますので、控えめに書きます

10を超えるスレを費やして、なおこの状態になる理由のひとつに
「誰もが責任を負おうとしない」があると思います
ID強制派も、それぞれが好き放題言ってるだけで、ぜんぜんまとまり
がないので「これは個人の意見だ」と言い放っても、だれも反論も
同意もしない、失礼ながらこれこそが「烏合の衆」ですよ

そして、進行係として私が発言すると、論拠の提示もなく反発する
議決を受け入れずスレで連投し、外部の誘導も無視する
ID強制を主張しながらIDを表示しない発言もある
平気で嘘を言う、自演を暴露しながら謝罪もない(議論の場ですよ)
あげくのはてに個人の人格批判まで行う

こういう状況を客観視できず自ら行ってしまうようでは
議論に参加する資格がない、と判断されてもしかたないですよ
「目的のためなら手段は選ばない」なら、まだマシ
「目的を見失って手段が目的化している」ことに気づいてください

ひとまず送信します




837 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/28(水) 20:40:51 ID:1znfHjo3P
自分たちではなにもできないのに、文句だけは言う人のために
進行係として今後の予定を提案します

>>43で始まった議論の結論は>>491-498ということで決定です
・異議申し立ては、他スレでまとめを行った上で、ここにURL提示
・進行係(私)の罷免云々についても他スレで(以下同文)
・次の議論は、>>491-498を踏まえた上で、>>7について(改めて議題提示します)

自分ができないことを他人に強要するのは滑稽を通り越して不憫です
自分がやってみせてから言ってください、話はそれからです
そういうことで

838 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 20:43:43 ID:???0
>>836
異議なし。

>>837
同意。

>進行係氏
引き続き、よろしくお願いします。

>議論に参加される皆さん
馬鹿は放置で。

839 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 20:49:48 ID:CktK/aw70
>>836
自分がやるべき事をやってから人に指示しなさい。
あなたは自分で約束した事を果していない。
そこについてはどうお考えですか?

>「誰もが責任を負おうとしない」があると思います
だから、あなたを進行係りに選んだ全員の責任だといっているだろ。

その責任の行方はあなたが約束を守るかどうかにかかっているんです。
約束を守らずにのうのうとしている事こそ無責任な行動ですよね。
それについてはどうお考えですか?


840 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 20:54:10 ID:CktK/aw70
>>839
自己レス
一応ソースを挙げておきます

>自分で進行係に立候補し中立を約束しながら議論に口を出した。

それは口出しではなく、発言内容の確認に必要な誘導と提案ではないですか
具体的にレス番号を挙げてくだされば個別に回答しますが

>「まとめ」をするに当たって自分の意見を引用している。

まとめに私の発言を入れたのは議論の経緯を示すためですが
上記の通り意見ではなく(以下同文)

下4行については、具体的にレス番号を挙げてくだされば(以下同文)

レス番を挙げれば答えると約束しています。
相手方はレス番どころか該当個所を引用して意見を述べています。
これに答えないのは約束違反です。

公式な議論において前言を翻す事は大きな問題です。
それこそ責任論で言えば、あなたは進行係りの責任を放棄している事になります。
人の責任の心配をする前に自分の責任を果して下さい

841 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 20:55:40 ID:???0
>>838
もうバレてるんだから自分の発言の後に名無しで自演するのやめたら?

842 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/28(水) 20:57:59 ID:1znfHjo3P
>>839
進行係として発言します

ここを、あなたの主張もどきの披露の場にすることは
他の方がここで行う議論の妨害となりますので
誘導に従ってください
独り言ならチラシの裏に書いてください

843 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:02:09 ID:Q/wljh3N0
>>836
異議なし。

>>837
同意。

>進行係氏
引き続き、よろしくお願いします。

>議論に参加される皆さん
馬鹿は放置で。


844 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:03:19 ID:???0
>進行係として発言します

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


845 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/28(水) 21:04:07 ID:1znfHjo3P
では議論再開ということで

>>837
>・次の議論は、>>491-498を踏まえた上で、>>7について(改めて議題提示します)

議題提示ですが、>>7から再度引用します

>まずは懸案事項の「現在申請中のLR申請について」です

>現在、およそ1年前に申請を行った、当板LR申請は、
>運営ボランティアのボヤッキー ★さん預かりということで
>却下も採用もされず、そのままになっていますが、先日
>同じ運営ボランティアの まほら ★さんから
>「改めて申請していただければ、私なりに対処します」
>という判断を頂いたわけですが、現在当板では
>・ボヤッキー ★さんに任せる、このまま待つ
>・まほら ★さんの発言に準じて、内容そのままで再申請を行う
>・LR申請は無効だから取り下げすべし
>これらの意見が出ており、板全体としての結論が出ていません
>この件について、皆で議論を行い、結論を出した上で
>運営に持っていきませんか?

補足資料は次のレスで提示します


846 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/28(水) 21:08:18 ID:1znfHjo3P
補足資料です

当板LR変更申請に関わる経緯:

ビ板 LR変更申請スレの流れ まとめスレ
http://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/dokenplus/1210420961/

まほら ★さんの発言(>>17氏提供):

>70 名前:まほら ★[sage] 投稿日:2008/05/11(日) 01:17:08 ID:???0 ?DIA(101920)
> >>55さん
> 私は、当該案件は未だボヤッキーさんがご対応中だという認識でございますが、
> 仮に当該板の利用者の方々がそれをお待ちになることができないと仰るのであれば、
> 状況にもよりますが、他の方からもご助言がございました通り、
> 書式通りに新たにご申請くだされば、他の方が対応することになるかもしれません。
> 今回のケースに限って申せば、そのようになさってくだされば、
> 少なくとも私は、私なりに対応させて頂くことになろうかと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1206591311/70

847 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:08:51 ID:???0
>>840
進行係りの>>840の発言と、引用されたまとめを読み比べれば
明らかに進行係りが>>840で嘘を書いていることが既に明確だね。
「意見ではない」というのは明らかに嘘です。
そのくらいは私でも判ります。

848 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:09:50 ID:Q/wljh3N0
>>845
>・LR申請は無効だから取り下げすべし

この件についての議論を希望します。



849 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:13:35 ID:561WAHLB0
>>845
あのー、>>500はスルーでしょうか? (三回目) (´・ω・`)ショボーン

それと、ID強制派の一連の発言に対する意見をまとめたのですが、もう駄目ですかね?

850 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:14:16 ID:CktK/aw70
進行係りは遂に自分の約束を果すという責任を放棄して、勝手に
次の議論へ進もうとしています。
これは、自分の責任を放棄している時点で進行係りの責任も消失
していると思われますので、現在彼はスレを仕切る立場にありません。

もうこれを繰り返して言い続けるしかないのでしょうか。
「約束を守ってまとめの引用に付記された意見に答えて下さい」
それがまずあなたのやるべき事です。
次の議論に移行するのはこの約束が果されてからです。

約束を果さないのであれば何度でも書きます。

進行係りさんの責任を議論していた流れをぶった切った進行係りの
自分勝手な発言は議論妨害に当たると思います。

851 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/28(水) 21:15:17 ID:1znfHjo3P
今までに出た主張のいくつかを挙げておきますが
個々の主張についての論理展開等は、その主張を支持する
方のほうで、お願いします

・LR申請は有効、受理したボヤッキー ★氏の裁定を待つ
・LR申請は有効、ボヤッキー ★氏が多忙なので、まほら ★氏に裁定をお願いする
・LR申請は無効、板住人の同意を得られていないので取り下げを申請する
・LR申請は無効、申請は1年前で現在と板事情が異なるため内容を再検討
・上記以外

いずれにせよ、板住人の同意が必要と思われます

852 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/28(水) 21:20:06 ID:1znfHjo3P
>>849
>>500については、>>851を見てくださいー

ID強制派への意見は、蒸し返しになっちゃうので、
ここじゃないほうが、いいかもですね
もしよろしければ、私の管理する板に、別室を設置することも
可能なので、要望があればスレッドを立てます

853 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:20:26 ID:???0
>>845
どうでもいいけどさ、強行突破は反則だろう。
残件をなんとかしてから次を考えろよ。

854 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:24:03 ID:CktK/aw70
だめだ。
こんな強行突破を許しては駄目だ。
ビー板自治スレッドの品位にかけてやめさせるべきだ。
もうID反対派も推進派も無い。
ただ進行係りという常識の無い人の行動を止めてくれ。


855 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:25:59 ID:???0
おいおいおいおい進行係りさんよ。
ID反対派から見ても納得いかない行動だぞ。
あんたのまとめは自信あるんだろ?
答えてやればいいじゃん。
それをせずに強引に議論を進めるのには反対。

856 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:28:28 ID:561WAHLB0
じゃ書きますね。

ID強制派の悪あがきの>>786->>792を読んでも、何が問題なのかさっぱりわからんが、
それはともかくとして、起点は>>114にありますね。
そもそもID強制派は、この>>114を「一方的な裁定」などと非難していたようだが、これが大きな間違い。
恣意的に一方的な捌きをするんだったら、あの場(>>114)で結論出しているよ。

ID強制派の主張は根拠に乏しいので却下ってね。
(もちろん、そういうことはできるわけないのは当然だが)

進行係はこう言っているんだが、
「過去スレからまとめを作成し、根拠として提示されるのであれば、そのための
作業スレを私の板で用意して、非表示の意見の方にしばらく待って頂けるよう
お願いしてみることも可能ですが、いかがですか?」
と言っているのは、任意ID派の俺からすればID強制派に対する温情だよ。猶予を与えているわけだ。
つまり、この部分を補えば、まだ検討の余地があるんですよ!とね。
しかも、進行役個人の板を提供するという物理的な支援も含まれている。
強制派は何で素直にこの言葉を受け取らなかったのかね?

857 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:28:37 ID:???0
このまま議論を進めようとしても混乱するのは目に見えています。
やはり議論はちゃんと順序を持って進めましょうよ。
進行係りさんが質問に答えればそれで済むのですよ。
意地を張っているだけにしか見えません。
ここは冷静になって約束を果してから次の議題に進んで下さい。


858 :856:2008/05/28(水) 21:28:59 ID:???0
つづき

要するに>>114を曲解して、冷静な議論ができなくなった状態だったのかな?ID強制派は。

■その後は、ID強制派と進行役のやり取りが断続的に続いているわけです。
>>114以後のログを振り返えれば、ID強制派のアンカーが進行係に向けられているものが多々ある。
■宿題だったはずの、過去スレからのまとめの提示にはまともに向き合わずにね。

その後、>>351にある「ID表示の強制を主張する方からの、明確な理由提示」を要求。
続いて、>>434にある議論経過に関するまとめを提示。
ときて、>>491-498で本議題の結論が出た。

結局、>>786->>792の異論?を読むと、自分の「意見」を結論に採用するのはおかしいと言うことだが、
そもそも、その「意見」とやらはID強制派が進行係に向けた発言に対する「回答」でしょう。
進行係から独白的に、あるいは一方的に「意見」として言ったのであればともかく、そうではないのだから。
よって、結論に進行役自身の「発言」を含むのは何ら問題なし。
したがって、>>786->>792の異論?とやらは適当なものではないと思うのだが。

繰り返しますが起点は>>114ですよ。
ここに向けて議論経過を逆照射していけば解ること。

進行係さんへ。
>>823が「進行係が質問に答えりゃ終るんだろ、次の段階に進めるんだろ」と言っているので、後は進行係が何か発言すれば
次の議題に進めるみたいですよ。
私の意見の追認という方法もありますよ。

859 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:34:28 ID:???0
>>856
もう遅いです。
進行係りさんはレス番を示せば説明すると約束してしまったのです。
IDがどうこうの問題ではありません。
進行係りさんが責任を果すかどうかの問題です。

余談ですが>>114は明らかに進行係りさんの主観ですよね。
〜と思います。〜とは言えません。と言い切ってますよ。
本来は誰かの発言を持って決定する立場にあるに関わらず彼は
上記のように自分で「決めて」います。
これを主観が混ざっていると言わなければ何と言うのですか

860 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:37:43 ID:???0
>>859
>もう遅いです。

確かにもう遅いなw

>余談ですが

確かに余談だなw

861 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:38:02 ID:???0
>>858
>>114については上に書きました。

>「意見」とやらはID強制派が進行係に向けた発言に対する「回答」でしょう
進行係りは中立な立場だから回答してはいけないんですよ。
だれかが回答した意見を取上げて議論に反映させていくのが進行係りの仕事です。
あなたも進行係りの中立性への理解が足りていないようです。

862 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:39:59 ID:???0
長文は読んでないからそのまま進めて

863 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:44:08 ID:561WAHLB0
>>859
> 進行係りさんはレス番を示せば説明すると約束してしまったのです。
それがどうしたんですか?
強制派の異論そのものに私は疑義を呈したのですが?

> 余談ですが>>114は明らかに進行係りさんの主観ですよね。〜と思います。〜とは言えません。と言い切ってますよ。
それは進行係という立場から>98さんへの配慮だと思いますが。主観云々は話がズレていますよ。
むしろ、「根拠に乏しい」または「根拠の提示とは言えない」と断言する方がまずいですよ。

>本来は誰かの発言を持って
ですから、「根拠」がでるのを待まちしょうと発言。あなたのいう誰かはID強制派のことですよ。

864 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:45:35 ID:CktK/aw70
進行係りの役割を良く理解していない人がいるので少しだけ。

まず大前提として進行係りは中立な立場でなくてはなりません。
進行係りが自分の意見を言っていいのは議論が膠着し、参加者から意見を求められた時だけです。
従って、自分の意見を書いたり、物事の判断をしてはいけないのです。
誰かの意見や判断を拾い上げて議論に乗せていくのが仕事です。
そしてこれはまとめにおいても全く同じです。

少なくとも私はこの常識に基いて進行係りさんを信任しました。
しかし進行係りさんは常識を知らない人だった。
信任した私にも責任があります。
だから公平な状態を取り戻す為にまとめについて説明を求めました
そしてその後いくつかのやり取りがあり進行係りさんは問題点を
抽出すれば説明すると約束しました。

ここでまた進行係りさんの常識不足が露呈します。
進行係りとして約束した物を無視しようとしている。
これではどうにもなりません


865 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:48:54 ID:CktK/aw70
>>863

>それがどうしたんですか?
>>864

>配慮だと思いますが
配慮という名の主観意見は中立ではありません

>あなたのいう誰かはID強制派のことですよ
意見が出なかったのならそれを促すのが進行係りの役目です。

866 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:48:55 ID:???0
>>861
> 進行係りは中立な立場だから回答してはいけないんですよ。
では、なぜID強制派は進行係に発言したのでしょうか?
「回答してはいけない」のであれば、進行係に対する「意見・質問」そのものが存在しないはずですが?
もっと言えば、>>114を起点とするID強制派の諸々の「意見・質問」に対する進行係の「解説」と言ってもいいと思いますが。

867 :866:2008/05/28(水) 21:49:36 ID:561WAHLB0
ID出し忘れ。

と任意ID派の俺が言うwww

868 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:52:18 ID:561WAHLB0
>>864
> 進行係りが自分の意見を言っていいのは議論が膠着し、参加者から意見を求められた時だけです。
議論の膠着かどうかは別にしても、参加者から意見を求められていますよ?
しむろ、ID強制派は積極的に意見・質問を行っていますが。

869 :868:2008/05/28(水) 21:53:02 ID:561WAHLB0
うぉぉぉ誤字。

しむろ

むしろ

870 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:55:01 ID:CktK/aw70
>>866
進行係りは名前の通り進行をする人です。
意見を議論に載せるために進行係りに意見を託す事は普通です。
進行係りはそれを議論に織り込んでいくのです。

あるいはID強制派にも議論の常識を知らない人がいたという事でしょう。
進行係りとしてはそれをいさめるのが仕事です。回答してはいけません。


871 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:57:15 ID:561WAHLB0
>>865
>配慮という名の主観意見は中立ではありません
配慮は配慮であり、議論上のお作法的なものであり、主観とか意見とかの問題じゃないですよww

>意見が出なかったのならそれを促すのが進行係りの役目です。
はぁ?
意見が出なかったどころか、ID強制派は>>114以降、積極的に質問・意見を言っていましたが?
このスレの話は過去ログじゃないので、ちゃんと見てきてくださいwww

872 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:58:01 ID:CktK/aw70
>>868
同じ答えになりますが、進行係りという役割は意見を求められても
答えてはいけないんです。それが常識です。
進行係りは自分に対して意見を求めた人に「それはルールいはんだから」
と答えなければいけなかったのです。

全ては>>864の進行係りの役割に沿って行なわれるべきだったのです。

873 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 21:59:53 ID:CktK/aw70
>>871
>>872及び>>864

874 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 22:04:17 ID:CktK/aw70
ID:561WAHLB0さん、今はもう個々の場面を説明するのは進行係り
本人だけで充分です。
外野は「議論における司会者の役割」についてなら議論しても良いでしょう。
あなたが繰り出す意見はすべて議論の進行役の中立性から外れている
部分を見逃しているものばかりです。
もう一度冷静に「議論における進行係りの中立性」について考えて下さい。
これ以降はあなたの個々の指摘は全て>>864を見ろという事になりますのであしからず。

875 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 22:08:41 ID:561WAHLB0
>>870
> あるいはID強制派にも議論の常識を知らない人がいたという事でしょう。
それを言ったら駄目だと思うが・・・
では、あなたは同じ強制派として進行役に対する質問・意見をやめるように促しましたか?
あるいは、ある程度議論が進行(強制派の意見・質問と進行役のやり取り)した段階でリセットするための
何らかの行動を起こしましたか?

> 進行係りとしてはそれをいさめるのが仕事です。回答してはいけません。
一概にそうとも言えず、議論の一行程として、知識・見識を持つ進行役であれば
回答・解説を行うことはありえますよ。

876 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 22:13:11 ID:561WAHLB0
>>874
> あなたが繰り出す意見はすべて議論の進行役の中立性から外れている部分を見逃しているものばかりです。
いえ、私は議論経過に照らして当議題のまとめに関することについて議論参加者として意見を言っています。

> もう一度冷静に「議論における進行係りの中立性」について考えて下さい。
当議題の流れとは、直接関係無い話であれば、別場所でお願いします。
(既にご案内済み)

それでは、ごきげんよう。

877 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 22:14:51 ID:???0
横から失礼。
あれが主観で進行係としては不適切というなら、
「○○さんそうですか、では次の方。」しか書けないでしょうねえ。。

そんな進行係だったら要らないです。

878 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 22:48:36 ID:Nimrr1cp0
>>836
>「誰もが責任を負おうとしない」

質問をスルーし続けるあなたもそのうちの1人ですね。

>進行係として私が発言すると

その進行係としての態度自体に疑問が続出している、
という部分をスルーしてるんじゃないですか。

>外部の誘導も無視する

以前、別室を作った時には
「自治スレで正式に承認されたものではない」と大騒ぎする人がいたので
誘導先を正式に承認することが一番大事です。
それがされないうちは移動すべきではありません。

>>837
認められません。全部却下します。

879 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 23:04:31 ID:Nimrr1cp0

進行係はゆうべの>>689の誤爆を>>701では「私信」と説明していたけど、
それが本当なら、裏では誰かとこっそり相談しながら
>>837にもっていこうと確信犯的に動いてるわけだよね。
要はこの人の中で結論は出来上がっちゃってるわけだ!

880 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/28(水) 23:20:10 ID:1znfHjo3P
>>856
>>858
追認はしません、受け取る側の自由ということでよいです
分かってくれる人は、ちゃんと分かってくれる、それで十分です
そして、分からない人ではなく、分かりたくない人がいると
いうことは、ここが2ちゃんねるである限りは「仕様」
つまり、しようがない、ということでw

あと、>>858の発言のなかで

>>823が「進行係が質問に答えりゃ終るんだろ、次の段階に進めるんだろ」と
>言っているので、後は進行係が何か発言すれば 次の議題に進めるみたいですよ。

というご意見をいただきましたが、
>>823は、議論に相応しくない暴言と恫喝が含まれているので、スルーです

荒らすことで自分の主張を通そうとする人がいたら、断固拒否します
(と、タラコも言ってますw)

881 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 23:22:05 ID:???0
これなら俺が以前提案した
「毎週ローカルルール再提出是か非か投票」の方がずっとわかりやすいぜ

882 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 23:26:19 ID:???0
>>879
仮に、進行さんが他でどんな相談をしていようと、この議論においては
無関係なわけだが。憶測に基づく陰謀説なら、自分の首を絞めるだけだ。
手当たりしだいに噛み付くことで、ますます劣勢を際立たせている。
そういうのを、悪あがきというんだが、知っているか?

まあ、寝言は寝てから言え、ってこった。

883 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 23:30:44 ID:Mkvqlsar0
>>881
「議論は数ではなく中身」

>>882
もう相手すんな。レスが流れるのは可読性を損なうことに繋がる。
荒らしにいちいちレスしたって、どうせ読まずに喚くだけだよ。

進行係さんが、長年この板に巣食っていた自治厨の暴挙を
ようやく止めてくれる。これでやっと板住民の議論ができる。
だから、邪魔すんのだけは止めようぜ。

884 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 23:37:29 ID:???0
>>883
すまんかった。
では、>>851について、俺の意見を述べたい。

LR申請は1年も前の話、板住人の同意が得られていても、あまりに
長い時間が過ぎてしまったので、今は板の実情と合っていない。

・LR申請は有効だが、申請は1年前で現在と板事情が異なるため、一旦取り下げ

これを提案したい。
1年前にした議論が有効だったか無効だったかは問わない。
あくまで、1年経った今では、板事情にそぐわないというのが論点。


885 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 23:40:30 ID:???0
>>883
> 長年この板に巣食っていた自治厨の暴挙

その割には、何の成果も出せていないと思うがw

886 :ホワイトアルバムさん:2008/05/28(水) 23:50:43 ID:???0
>>884
概ね同意。
細かい論拠はいずれ、長文で述べるつもりw

あなたの意見に一点、訂正をお願いするとすれば、
>LR申請は1年も前の話、板住人の同意が得られていても、
これを
>LR申請は1年も前の話、板住人の同意が得られていてもいなくても、
とする方がいい。

強固な導入派に「同意はあった」という言質を与えることに繋がりかねない。
(何だか俺も疑い深くなったかもなぁ〜)

下から二行目とも整合性が取れると思う。
どうでしょうか?


また、他の選択肢としては「再申請」というのがあるが、これは「一年前のビー板の状況で判断してください」
ということになるかも。
これは、いかがなものかな?

887 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 00:02:38 ID:???0
>>886
同意ありがとう。

>>LR申請は1年も前の話、板住人の同意が得られていてもいなくても、
>とする方がいい。

おっしゃるとおりだと思う。ので、>>884を訂正の上で再掲する。

・LR申請は板住人の同意が得られていてもいなくても、
 1年前で現在と板事情が異なるため、一旦取り下げ。

>また、他の選択肢としては「再申請」というのがあるが、これは
>「一年前のビー板の状況で判断してください」ということになるかも。

板の実情にあっていない、と主張する立場としては、
一年前の状況で判断してくれ、とは言えないなw
有効だった、無効だったで議論することは否定しないが、
一年前に申請した人が殺気立つのは、予想に難くないw

888 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 00:17:19 ID:???0
「そのまま待つ」、「再申請」の意見も読んでみたい。
しかし、今日は限界なので寝ます。

889 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/29(木) 00:18:34 ID:k2iFGi6MP
議論が再開したようなので、さっそくまとめ

・LR申請は有効、受理したボヤッキー ★氏の裁定を待つ
・LR申請は有効、ボヤッキー ★氏が多忙なので、まほら ★氏に裁定をお願いする
・LR申請は無効、板住人の同意を得られていないので取り下げを申請する
・LR申請は無効、申請は1年前で現在と板事情が異なるため内容を再検討
・LR申請は板住人の同意が得られていてもいなくても、
 1年前で現在と板事情が異なるため、一旦取り下げ。(←>>887
・毎週ローカルルール再提出是か非か投票(←>>881
・上記以外

なお、>>851以前にも意見は出ていますが、いちおう>>851でスタートと
いうことで「(←>>○○)」をカウントしてますので、お手数ですが
改めて発言してくださるよう、お願いします
発言がない場合は、相応の期間をおいた上で、上記まとめから外しますが
発言があった時点で、まとめにいれるようにします

890 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 00:37:27 ID:???0
>>889
・LR申請は有効、受理したボヤッキー ★氏の裁定を待つ
→死んだ子の年を数えるものじゃない
・LR申請は有効、ボヤッキー ★氏が多忙なので、まほら ★氏に裁定をお願いする
→ボランティアの指定はしてはいけない。
・LR申請は無効、板住人の同意を得られていないので取り下げを申請する
→無効かどうかの判断はボランティアがするもので、住人がするものではない
 住人が判断するならせめて投票にかける
・LR申請は無効、申請は1年前で現在と板事情が異なるため内容を再検討
→上に同じ
・LR申請は板住人の同意が得られていてもいなくても、
 1年前で現在と板事情が異なるため、一旦取り下げ。
→上に同じ

891 :北沢:2008/05/29(木) 00:46:00 ID:???0
>>高志
すいません、このバカ連れて帰りますんで。
迷惑かけたね。

892 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 00:52:19 ID:???0
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient-menuext&ie=UTF-8&q=pd335bd%2etokynt01%2eap%2eso%2dnet%2ene%2ejp

893 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 00:55:37 ID:???0
>>890
>→死んだ子の年を数えるものじゃない
「死んだ子の歳」というのは「待っていてください」と言ったボヤさんに対して失礼かと。

>→ボランティアの指定はしてはいけない。
まほらさん発言 >>17

>→無効かどうかの判断はボランティアがするもので、住人がするものではない
「申請」するのは住人なので「申請が」無効であったかどうかは住人が決められる。
ボランティアさんは申請された物を判断するだけ。

894 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 01:11:03 ID:qwOWtNnZ0
>>884
>申請は1年前で現在と板事情が異なる

一体どこがどう異なるんですか????

895 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 01:17:33 ID:???0
通常と変わりないだろ、出したかったら話をまとめて出す
                     ただし↑が大変

896 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 01:18:01 ID:rPgl/Nu70
>>804
一部の自治マニア以外は
住人のメンバーが殆ど変わっているだろ。


897 :訂正:2008/05/29(木) 01:18:42 ID:rPgl/Nu70
>>894
一部の自治マニア以外は
住人のメンバーが殆ど変わっているだろ。

898 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 01:23:53 ID:qwOWtNnZ0
>>896
個人を特定もできないのに?
単なる主観や願望じゃないですか?

899 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 01:25:47 ID:qwOWtNnZ0
>>882
>進行さんが他でどんな相談をしていようと

もし既に答えの決まった議論をここで
数人の出来レースで再現しているだけだったら
このスレの存在意義そのものが脅かされると思うぞ。

900 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 01:35:53 ID:???0
>>899
ビー板に自治スレなんていらないよ。


901 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 01:38:25 ID:qwOWtNnZ0
>>900
ならなんでこのスレにいるの?
申請を取り下げさせたいから?

902 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 01:40:18 ID:???0
>>901
>申請を取り下げさせたいから?

正解!

903 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 02:30:26 ID:???0
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4DAJP_jaJP239JP239&q=%e2%97%86kB4BxDVGRE

904 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 08:49:40 ID:IEl3mWPn0
返答約束の無視、独裁的な議事進行、自演を想像させる怪しい行動、
結論ありきの誘導的議事進行(明らかにLR取り下げを目指している)。
以上を理由に進行係りの資質に問題ありと判断します。
そして、私達はこの進行係りに従って議論を進めてきてしまいました。
これは私達にも責任があります。
従って誤った状況の中で行なわれた議論の無効を正式に提訴します。
そして現時点での議論中止を正式に求めます。

以上

905 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 13:04:02 ID:???O
議論の邪魔だから、他でやってくれよ。
邪魔をしてでも止める、ということなら、それは荒らし行為だし、
他人の発言を尊重しない奴の主張に、耳を貸す奴はいないよ。

906 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 13:34:32 ID:???0

自分に都合の悪い特定の質問だけ無視して勝手に結論を出し
異を唱える者は別スレに行けと命令する自称進行係をのさばらせていいのか?

907 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 13:49:36 ID:???O
お前の目的は進行さんを、ここから追い出すことであって、
ここで板自治やLR申請の話をすることじゃ無いんだろ?
だったら、お前が出ていくべき。

908 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 14:54:48 ID:???0
お前の目的はLR申請を取り下げることであって、
そのためには反対する奴らを追い出したいだけなんだろ?
だったら、お前が黙るべき。

909 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 15:15:44 ID:???O
ということは、あんたが、一年前にLR申請を出した人で、
神奈川OCNで、自称元運営鯔の「夜勤」さんか。

910 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 15:23:51 ID:???0
ということは、あんたが、ずっと粘着してる引用さんで、
兵庫の土建屋の自称「進行係」さんか。

911 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 15:52:50 ID:???O
俺が進行さんに見えるなら、それが疑心暗鬼だし、
進行さんがLR申請取り下げを目論んでいると
いうのが被害妄想なんだよ。

暴言吐くわ叩きはするわ、嘘はつくわ妄想言うわ、
根拠のない主張はするわ意味のないオウム返しするわ、
これが荒らしでなくて何だというのか。

912 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 16:24:22 ID:???0
割り込むけどね

馬鹿キースコムアク禁にしてアドレスも晒してくれよ
この本物の障害者どうにかしろよ

913 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 16:34:13 ID:???0
キースコムってどの人?

914 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 16:45:04 ID:???0
>>912
マジレスすると、2ちゃんねるでユーザーがアク禁を申請する場所はありません。
その人物が荒らしを行っているなら、荒らし報告をお願いします。
くれぐれも荒らしの相手はしないようにね。

915 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 17:18:12 ID:IEl3mWPn0
IDをださないから>>905-の状況になる。
私の主張は強制でなくてもほぼ全員がIDを出した状態(これはID議論の
時に実現しており不可能ではない)で現保留中のLRをどうするか話し合う
ということである。
それには、>>904で書いた通り、議論を混乱させる元になっている自称
進行係りが居ては実現不可能と思われる。
したがって、自称進行係りの息のかかった現在の議論を一度終了させ
新たに初心に戻ってやり直したらどうかとの意見である。

自称進行係りが進行係りとしての役目を果していないのは、前LRの議論
でありながら、その時のLR立ち上げの根拠もLRの文面さえも提示せず
ただ取下げようとしている事からも明らかである。
私の意見は、保留中のLRを1年間経った現在見直し、推敲する所は推敲し
再申請するのが一番理にかなっていると思っている。

916 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 17:27:58 ID:IEl3mWPn0
更に自称進行係りが勝手に議論を進めているが、彼が答えるべき約束は
未だ果されずに生きている。
これも自称進行係りが自分の都合の良い方向に議論の結果を持っていく
為の議事進行をしているという証拠になる。

自称進行係りは、信用を取り戻し正常な議論に戻したいのであれば、まず
「まとめ」に対する疑義に答えるべきであり、それをしない限りLRの議論を
仕切る権利は無い物と思われる。
従って万が一自称進行係りとその盲信者(恐らく進行係りの自演と思われる)
によって議論が進み結果が出たとしても、板住人の意見を無視したものであり
到底運営が認めるものにならないであろう事を予測しておく。

917 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 17:37:38 ID:IEl3mWPn0
実務的な話をするならば、現在LR申請は人手不足のため3ヶ月前に
申請された物が放置されている状況である。
こういう時期に何故急いでLR議論を進めるのか理解に苦しむ。
敢えて理由を予想すれば、自称進行係りが自分が進行係りである間に
勢いでLR取り下げまで持って行こうと意図しているとしか考えられない。
従って、運営側のLR申請の混乱が収まるまで議論を中止するのが
道理であり、その間にこちらは自称進行係りの遣り残している約束等の
遂行を要求し正しく議論できる場を整備して待てば良いと思う。

918 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 17:44:56 ID:IEl3mWPn0
また、これは私からの提案であるが、万が一LRの申請を行なう事になった
場合は、LR申請議論開始時からではなく、その前段となったID議論からの
議論ログを提出するべきだと思う。
それにより自称進行係りの不正を運営も知ることになるからであり、これを
行なわない事は自称進行係りの不正を隠す行為になると判断する。

919 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 17:48:15 ID:???0
妄想妄言は、あぼーんしてすっきり。

920 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 18:17:43 ID:???0
自称「進行係」の本音
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1210943892/689
>ほんと、まとめるの下手だなー
>どうして最初からレスアンカー打って質疑しないのかな?
>自分の中でまとまってないものをそのまま出すようじゃ
>過去ログをまとめて資料提出できないのも当然だ罠
>彼の敗因はそのプレゼン能力の無さにつきると思う
>それをカバーしようと無理した結果が、多種多様の自爆かとw

お詫びすべきは誰かと相談しながら出来レースの議論を進めている事実
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1210943892/701
>違います、2ちゃんねる外の非公開なところです
>私信を誤って公開してしまった、ということですが
>内容は公開すべきものではなかったので、それについてお詫びします

921 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 18:24:12 ID:???0
>>920
こんな奴は 「 進 行 係 失 格 」

こいつの目的は反対意見を材木やガレキのように片付けること

コテハン酉つければ司会の権限を超えて命令権があると思っている

釈明期限もとっくに過ぎているし回答の意思もないようなので

罷免ということで以後みなさんスルー願います


922 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 18:25:43 ID:???0
>>919
運営は妄想とは受け取らないだろうな。
もうこの議論は破綻していてどちらにしろ申請したって通らない。

923 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 18:27:07 ID:???O
>>920
進行さんの言うとおりだと、皆が思っているよ。
言ったら、嘘つきが逆上するから言わないだけ。
図星突かれて悔しいなら、連投してないで努力をしろ。

924 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 18:29:14 ID:???0
>>921
どうせもう自称進行係りと自演による盲信者しかいないんだから
みんなが書き込みを止めたらOUTでしょ。
罷免スルー同意。

925 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 18:30:34 ID:???0
>>923
自分にさん付けするなよwwww

926 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 18:45:05 ID:???0
>>925
なんでID出すのやめたの?
出さないならトリップつけてください
妄言はもうたくさん。

927 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 18:57:42 ID:IEl3mWPn0
疑心暗鬼ですね。私は常にID出して書いてますよ。
自称進行係りに不信感を持っているのは私だけじゃないという事ですよ。
それどかろか、LR議論の行方は置いといて、これだけ不審な行動を指摘
され、不信感に溢れた人物に賛同者が居るとは思えませんね。
つまり、自称進行係りを擁護しているレスは全て自称進行係りの自演と
判断して間違いないでしょう。
しかも、このような疑心暗鬼な状況を作り上げたのは誰あろう自称進行係り
であることを忘れてはいけませんね。

現在自称進行係りが企んでいるのはこのスレを1000まで流して、自分の
醜態を消去し次スレで新たに再スタートを切ると言う事だと思います。
しかしそうは行きません。
次スレになれば自称進行係りが果していない約束は再掲されるであろうし
不振な行動は次々とコピペされるでしょうね、名無しで。
このような状況を作ったのも自称進行係りあなた自身ですよ。

928 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 19:08:17 ID:IEl3mWPn0
現状を打破する方法は一つしかありません。
自称進行係りが説明責任を果す事です。
私の持論では説明責任を果せば「まとめ」に大きな矛盾が生じると思います。
つまり、ID議論を客観的に見れば「強制ID制」に移行するのが最も自然な
流れだったんですよ。
その流れを自称進行係りは乱した。その波紋が今このような状況を生み出して
いるのです。
したがって、ID議論を正確に判断し「ID強制」まで戻る。
これしか現状を変える方法は無いと思います。

929 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 19:09:03 ID:???0
ああ、いつもの「読み違いの多い人」のほうか。

930 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 19:42:22 ID:???0
>>929
すげー即レスww
よほど自分の事がどう書かれるか気になってるんだね。
今日は1日中PCの前ですか?ww
進行係りで登場できない所に自分でも「やっちゃった〜」っていう気持ちがあるんだろうね。


931 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 19:45:32 ID:IEl3mWPn0
>>929
私があなたの発言から見立てるとすれば、
「自己愛性人格障害」に統合失調症の自分本位な異常な自信が垣間見られる
ので要観察と診断を下すでしょうね。

932 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/29(木) 19:48:37 ID:k2iFGi6MP
まとめサイトには既に、このスレのログも(前スレと同様に)
保存してますが、2ちゃんねると違ってdat落ちは手動ですし、
落ちても変換不要で、そのまま読める仕様です
スレを荒らしたら、そこに証拠が残るわけですが、仮に私が荒らしたら
自分でその証拠を保存する、ということになるわけですよw
ちょっと考えたら、わかることだとおもいますー

933 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 19:48:52 ID:???0
進行係さん今日は見ないね。
相手してほしいなら、まずはその妄想をやめることだよ。

934 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 19:49:36 ID:???0
うっ、かぶったごめんね。

935 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/29(木) 20:00:31 ID:k2iFGi6MP
>>934
どんまいです

基本的にはスルー検定実施中ですが、論理的におかしすぎるレスは
適宜指摘していかないと、発言のレベルが下がり続けてしまうです

936 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 20:18:17 ID:???O
>>931
夜勤さんは医者だったのか。
医者にしては、おかしな言動が多いんじゃないか。
いや、もしかしたら、医者だからおかしくなるのか。

たいへんな仕事だとは思うが、自分が病んで
しまったら、救える命も救えなくなるんじゃないか?

937 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/29(木) 20:21:43 ID:k2iFGi6MP
>>936
人格批判はダメです

938 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 20:27:33 ID:rPgl/Nu70
結局、
ここの「強制ID制派」は自分の思い通りになるまで
いつまでもゴネるだろうねw




939 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 20:35:30 ID:cEF08mne0
自称進行係りの擁護者はなんで絶対にID出さないの?

940 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 20:43:11 ID:???O
また疑心暗鬼か。

941 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 20:43:28 ID:rPgl/Nu70
>>939
俺のことじゃね?

942 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 20:54:05 ID:???0
>>932
>仮に私が荒らしたら

こいつの目的は荒らしじゃなくて出来レースです
裏で相談しながら議論を誘導してLR申請取り下げを出す予定

943 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 20:55:57 ID:???0
>>941
自称進行係りさん、出てきてみて。

944 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 20:57:28 ID:???0
>>943
なるほど、ID切り替えだったら単独犯
そうじゃなかったら二人組というわけだね。

945 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 20:59:12 ID:UaR6P1ID0
>>941
俺の事かもよ?

946 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 20:59:45 ID:???O
じゃあ、進行さんが荒らしだという意見は、否定するんだな?
否定するなら、進行さんがスレを流す、とか言ってた奴に
アンカーつけて反論しといてくれよ。でないと不自然だろ?

947 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/29(木) 21:01:24 ID:k2iFGi6MP
呼ばれたような気がしたので来ました

948 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 21:01:27 ID:UaR6P1ID0
妄想にアンカーを付ける事はお断りしております。

949 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 21:19:51 ID:???0
>>944
進行さん一味は二人組かもね。
最低限私信を送って相談できる相手がいるようだし。
わざわざそれなりの身元を明かしてコテ&酉で降臨するというのは
いざという時荒らしや即レス同意を引き受ける手下がいるということ。
携帯を使えば三人分の働きができるぞww


950 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/29(木) 21:29:35 ID:k2iFGi6MP
突っ込み所が多すぎて、どこから突っ込んだら
よいのか、わからなくなりました

生温かく見守ることにします

951 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 21:48:07 ID:rPgl/Nu70
>>949
哀れな奴w

952 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 21:48:19 ID:sk793rXx0
>>936
夜勤は俺だよ。
書きたい事は山ほどあるがあるが忙しすぎてどうにもならん。
お医者さんよろしく

953 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 21:54:12 ID:cEF08mne0
>>952
了解。っていうかもう議論が成り立つ雰囲気じゃないから、お互いが
生暖かく見守ってればいいんじゃないw

954 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/29(木) 22:27:40 ID:k2iFGi6MP
一晩で100レス超という、ものすごい勢いなので、ここらでまとめ
議論内容と補足資料は>>845-846、議題提示は>>851、前回まとめは>>889

<前回まとめから、内容は変わっていません>

・LR申請は有効、受理したボヤッキー ★氏の裁定を待つ
・LR申請は有効、ボヤッキー ★氏が多忙なので、まほら ★氏に裁定をお願いする
・LR申請は無効、板住人の同意を得られていないので取り下げを申請する
・LR申請は無効、申請は1年前で現在と板事情が異なるため内容を再検討
・LR申請は板住人の同意が得られていてもいなくても、
 1年前で現在と板事情が異なるため、一旦取り下げ。(←>>887
・毎週ローカルルール再提出是か非か投票(←>>881
・上記以外

なお、>>851以前にも意見は出ていますが、いちおう>>851でスタートと
いうことで「(←>>○○)」をカウントしてますので、お手数ですが
改めて発言してくださるよう、お願いします
発言がない場合は、相応の期間をおいた上で、上記まとめから外しますが
発言があった時点で、まとめにいれるようにします

>>890氏の意見には誤認があります、>>893氏のレスを読んでください
>>894氏の質疑にはレスがついていますが、事実に基づく根拠の提示を
お願いします(1年前と板事情が異なる、という部分です)

955 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/29(木) 22:34:37 ID:k2iFGi6MP
あと、このペースだとすぐに次スレが必要になりそうなので
とりあえず立ててきました

ビートルズ・オールディーズ板自治スレッド 18
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1212067949/

スレ趣旨を変えないために、テンプレは現行を踏襲しました
ここが埋まったら、次スレに移行をお願いします
(埋まる前に移動して連投とかは、やめてくださいね)

956 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 22:43:47 ID:???0
じゃあ早くここを埋め立てようか

957 :進行係 ◆kB4BxDVGRE :2008/05/29(木) 22:53:34 ID:k2iFGi6MP
埋め立ては、2ちゃんねるのリソースの浪費にも繋がりますので
めいっぱい議論で使ってくださいw

958 :ホワイトアルバムさん:2008/05/29(木) 23:11:28 ID:???0
埋め埋めw

959 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 00:03:08 ID:???0
議論議論議論

960 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 00:03:43 ID:???0
自演指摘

961 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 00:28:30 ID:???0
埋め立ては荒らし行為なのでやめてね

962 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 00:54:10 ID:???0
じゃあ世間話でも

963 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 07:24:23 ID:???O
ID強制派がゴネてる間に、結論が出せそうだな。

964 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 09:51:53 ID:???0
自称進行係りの罷免要求について

965 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 09:52:42 ID:???0
あまりにも独善的で怪しい行動が多すぎます

966 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 09:53:29 ID:???0
第三者、例えば審議する運営さんが見れば更に明らかでしょうね

967 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 09:54:17 ID:???0
このような酷い自称進行係りの行いを運営さんに見せるのは恥ずかしい

968 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 09:54:50 ID:???0
したがって自称進行係りさんの罷免を求めます

969 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 09:55:29 ID:???0
その上で新たに議論を立ち上げ白紙からやり直しましょう

970 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 09:56:29 ID:???0
しかし、現状はLR申請が3ヶ月も滞っている状態です

971 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 09:57:30 ID:???0
従って今すぐにLR議論を急ぐ必用は全くありません

972 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 09:57:57 ID:???0
それなのに自称進行係りは何を焦っているのか

973 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 09:58:36 ID:???0
これを少し考えれば自称進行係りの企みが見えてきます

974 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 09:59:40 ID:???0
自分の思い通りの結果を出したいから一連の流れでやってしまいたいのです

975 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:00:04 ID:???0
そんな事は許される事ではありません

976 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:01:06 ID:???0
板住人の代表であるはずの自治スレ住人が独断で結果を出す

977 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:01:41 ID:???0
これは板住人の意思を無視した蛮行です

978 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:02:28 ID:???0
私は自治スレ住人としてではなく板住人としてあなたを断罪します

979 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:03:26 ID:???0
現在の板の状況をちゃんと把握していますか?

980 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:04:53 ID:???0
ブートスレ、叩き合いのスレ、ポールマッカートニー死ね、

981 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:05:55 ID:???0
板の上位に上がっているこれらのスレはひろゆき発言のグレーゾーンを突いたスレです

982 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:06:26 ID:???0
よって、ちゃんとしたLRが必用なのです

983 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:06:56 ID:???0
しかし現在はLR処理が滞っている

984 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:07:36 ID:???0
急がねばならない状態ですが、運営の状況に口を挟むのはご法度です

985 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:08:39 ID:???0
したがって、運営の対応が落ち着いてから再度話し合うのが適当だと思います

986 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:09:44 ID:???0
まあどう転がろうと現自称進行係の仕切りでは運営を通りません

987 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:11:02 ID:???0
やり直すしかないと思います

988 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:11:28 ID:???0
全てを白紙に戻して

989 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:12:40 ID:???0
引用君、ここ何年もあなたは自治の邪魔をし続けていますね

990 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:13:06 ID:???0
一度その理由を聞いてみたいと思っていました

991 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:13:28 ID:???0
答えてくれないですかね

992 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:14:19 ID:???0
というか、病気なんでしょうね。上でお医者さんが書いてますね

993 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:15:05 ID:???0
何でも自分の思い通りにいかないと気がすまない病気ですか

994 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:15:28 ID:???0
そう考えると哀れは哀れですね

995 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:16:26 ID:???0
しかし病気であろうと板を混乱させるのは許されません

996 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:17:03 ID:???0
規制値の頃からですからもう何年でしょうね

997 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:17:34 ID:???0
あなたが自治議論を邪魔しつづけているのは

998 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:19:11 ID:???0
自治議論を邪魔して板を混乱させて何が面白いのか?

999 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:20:02 ID:???0
人に迷惑をかけて何が面白いのか

1000 :ホワイトアルバムさん:2008/05/30(金) 10:20:42 ID:???0
あなたは板で糞スレを立てているバカと何等変わりがありません。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

433 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)