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下山事件2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/24(月) 12:47:51 ID:clOSSPAh
 下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

事件の概要
・無限回廊 http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm

証言や関連書籍データベースなど
・下山事件資料館 http://members.ytv.home.ne.jp/shimoyamania/

その他関連サイト
・事件史探求 http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage11.htm
・「下山事件」を歩く http://www.tokyo-kurenaidan.com/shimoyama1.htm
・下山事件自殺説紹介ブログ http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/
・事件関係ブログ http://flowmanagement.jp/wordpress/?cat=4
・折り返し地点を過ぎれば人生下り坂 http://blog.livedoor.jp/k_guncontrol/

関連スレ
・【自殺?】 下山事件 【謀殺?】 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1146665342/

前スレ
【国鉄】下山事件【総裁】
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/archives/1138187727/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/24(月) 12:49:52 ID:???
前スレが完走してだいぶ時間が空きましたが、一応2スレ目を立ててみます。
自殺説・他殺説のどちらの方も、一方的に決めつけたり相手をバカにしたりせず、マターリ議論しましょう。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/24(月) 14:13:12 ID:???
矢板玄がゲットズサ━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 02:15:07 ID:???
自殺で決まりじゃなかったの?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 05:55:53 ID:22pBmRFk
>>2
>一方的に決めつけたり相手をバカにしたりせず、マターリ議論しましょう

それができれば最高なんだけどね下山事件はw
人をムキにさせる不思議な事件だ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 08:20:51 ID:???
>>1の事件解説は前スレからコピペしたんだけど、「轢死体」ってのはあんまりいい表現じゃないな。
轢断されるまで生きてたことになるから、自殺説を>>1で主張する形になっちゃう。「轢断された死体」
とするべきだった。

次スレ(もしあれば)立てる人は修正よろしく。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/28(金) 14:04:04 ID:???
即死防止

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/29(土) 13:28:57 ID:???
自殺で決まりだよ。
スレ立て主は馬鹿だなあ。前スレ読めばそれしか出てこない。

替え玉なんてあったと本当に思っているの。
事件が起こった時期があまりにも怪しい時期だから謀略疑われただけ。
下山事件自体は単なる自殺だよ。
右翼の謀略の可能性のある他の事件とごっちゃにされているだけ。
時期が悪すぎたのは確か。かんぐりたくもなる。
しかし下山事件自体は公平に見ればただの自殺。
事件性はない。
結論出ているよ。

本当に謀略の可能性のある別な事件論じた方がいいよ。下山事件はほっておいて。




9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 00:31:42 ID:???
あ、そう(日本語で)

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 14:34:36 ID:AWuqzerc
自殺です

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 14:48:06 ID:KoC98thM
もっと穏便に語りましょう

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 19:33:56 ID:eVXmW5z4
轢死に畏怖は無い。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 22:06:38 ID:???
だれうま

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 20:33:33 ID:???
人員整理やっている渦中の国鉄総裁。とっつかまえるのも呼び出すのも大変だよねえ。
できるのはすごい権力や、人員が必要。

多くの人間にそうだと思い込ませる替え玉。これをやるにも大変な手間が必要。

替え玉なんて用意周到に準備している謀略があったなら、あんな時間に事は起こさない。
夜とか前もって打ち合わせて無難な時間に待ち合わせる。
朝、三越から無理して総裁つかまえるようにあせっているなら、逆に替え玉なんて絶対使わない。
そんなにあせっているなら替え玉なんて準備できないのが普通だし、できたとしても発覚やミスの危険が増えるだけ。
普通やらない。
死体を捨てるところに注意をひきたててせっかくの工作を失敗させる危険性増すだけ。

普通に動きを追えば、うつ気味の総裁が職場にいかないで逃げ出して一日うろついて最後自殺しただけ。
替え玉とかとっつかまったとか考える必要はない。他殺説は不自然きわまりない。

2とか5とか11とか。穏便とか言っているけど、普通に考えれば誰もが納得できる議論を理解しないで荒らしているだけ。
散々こういう議論はされたのに、わかろうとしない知能の低いやつばかり。
中立装いつつ一番たちが悪い。






15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 14:23:50 ID:kGChdhR9
保守

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:04:16 ID:MeLBSQMM
なにしに三越入ったんだろ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 00:33:39 ID:fFlFZA5Y
>16
レディス4見て買い物したくなったんだろう

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 01:25:59 ID:???
>>17
こんなので笑っちまった
くやしいっ……ビクンビクン

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 01:28:20 ID:1MxtQ1e+
WOWOWで「黒い潮」を放映するみたいだね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 15:48:19 ID:Hrf2uehC
前スレは終わり方があまりにも酷かった

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 07:51:52 ID:lWz2OE60
あげ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 23:56:51 ID:2Z3u7yxn
ほしゅ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 12:24:04 ID:???
あ!?!?!?!?
http://an.to/?fjfmvprt

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 15:28:56 ID:???
スレ建て直した方がいいよ。
下山事件は【国鉄三大ミステリー総合スレ】自殺です!

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 13:56:33 ID:Ky3+2krE
柴田本で印象悪かった森本読んでみた
印象が少し変わった
だがどうもお二方ウェットでいけない

葬られたも読んでみるか

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 15:26:20 ID:???
そういや森本で朝里トンネル爆破計画とかあったが
豊浜トンネルと近い?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 01:14:40 ID:BniOtpl2
自殺自殺野郎うぜえよ。マラカイトグリーンやぬか油、性器付近の死後轢断の痕
足は轢断なのに履いてた靴は無傷とか大昔から指摘されてる都合の悪い証拠には
だんまりかよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 16:36:36 ID:cp5rsd+T
ある本を読んでいたら地元の三和油脂が出てきてびびった。ぬか油の関係なの?
確かにぬか油専業メーカーだけど、三和ってのは三人の設立者からきているらしいと
聞いた。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 17:50:22 ID:1pWEa2Sp
>>27
『下山事件全研究』で全部論破済なので相手するまでもない

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 02:13:31 ID:???
馬鹿かおまえは全研究って自殺説に凝り固まったキチガイの書いた本で
誰も相手にしてないのに。一課はばらまかれた無数の偽情報にひっかけられた
のもわからないのか。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 16:53:06 ID:1huHHEcd
しかし諸永の本はずいぶん詐欺的な内容らしいな

ああいう「ゆとり騙し」なジャーナリストって朝日とかに多そうだ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 19:31:36 ID:???
>30
馬鹿は死んだ方がいいよ。馬鹿は死んだ方がいいよ。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 00:50:29 ID:BuPPY/Vk
>>30

そんなことはありません。「下山事件全研究」は非常に真面目な本ですよ。
「誰も相手にしない」のではなく、反論できないというのが正しいと思います。

その証拠に平成3部作ではほとんど触れていないでしょ。
反論できないからですよ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 13:50:07 ID:EbYN31r4
自殺で終了した事件なんだから、もういいんじゃね?
下山事件は謀殺、911テロはアメリカの自演、UFOは実在する、江原は霊と話せる・・・
おまえら現実逃避しすぎだ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 19:46:14 ID:qFuYoSOI
下山事件「GHQ関与説」をユダヤ陰謀説と同一視している人がいるな。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 19:55:50 ID:qFuYoSOI
>>29
論破されていないはずですが。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 22:18:28 ID:lIY1tplx
>>36
・マラカイトグリーンやらヌカ油:そもそも「秋谷鑑定」と称するシロモノが明らかに贋作なので、
 このあたりはまともに論ずるだけ時間のムダ。
 そもそも、現場付近の河原でマラカイトグリーンを使っていることが発見されているし、
 ヌカ油も機関車に使われていたことが明らかになっている。
・死後轢断:近年の法医学の進歩により、単純に出血がないから死後轢断とかいうことは
 できないというのが常識になっている。特に、鉄道事故でほぼ即死の場合、生体反応は
 出ないのが普通。また、性器近辺の内出血というのも、鉄道事故の死体ではよく見られる
 こと。
・靴先の切断と足先の完存:単純に脱げてから靴が切れたと考えれば何の問題もない。
 ってか、それまで一生懸命、替え玉まで立てて自殺を装っていたのに、なんでわざわざ
 最後の最後で靴を脱がして別に線路で轢かせて、「他殺ですよー」って宣言するわけ?

逆に、北大の錫谷教授が指摘しているように、肋骨が前後方向に押しつぶされていることと、
心臓が右肩近辺まで移動しているという死体の状況から判断すると、前方から大きな力が
かかったとしか考えられないが、これにまともに答えた他殺説論者は私が知る限り絶無。
他殺説でよくいわれるような、死体の肩のところを線路の上に置いて轢かせたというやり方
では死体の状況が説明できない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 01:05:00 ID:???
あ、そう(日本語で)

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 01:14:38 ID:P0UVFRew
>>36

いや論破されていますよ。

それ以前にわざわざ替え玉を立てて、下山総裁を他殺をする理由が全くないですね。

状況的にもおかしいし、動機的にもおかしい。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 09:58:11 ID:???
まともな理由も与えず、運転手を何時間も放置プレイ。

一方では、替え玉、死体搬送で膨大な人員必要とするのに。なんて間抜けなんでしょう。
長時間にわたる誘拐殺人で、こんなずさんな計画なんてありえるだろうか?

下山事件謀略論者の頭の中って本当に面白いですね。みじんこ並の頭しかないんですかね。

30とか35とか38とか。みじんこ以下の頭しかないんですね。断定。
悔しい?悔しい?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 10:52:47 ID:???
子どもじみた煽りだな。
小学生?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 21:13:22 ID:2op8tYAO
アメが全ての真相を知ってるんじゃない?


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 08:59:42 ID:???
ほしゅう

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 04:21:10 ID:urA1Fv0G
どうせGHQとか共産党員による他殺だよ。
全然ミステリーじゃねー。
ツマラン。
くだらん事件だ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 20:26:25 ID:VQjxtoEn
他殺であれ自殺であれ全ての真相は当時のGHQが知っているはずだよ。
アメリカのどこかにその秘密記録があるはず。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 00:30:38 ID:i36gwOTE
もう機密解除されてるんじゃないの?あったとしたら。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 09:09:15 ID:???
テレビでマラカイトグリーンと聞いて久しぶりにここにきてみた

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 21:13:25 ID:jcxwEisC
59年記念age

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 01:00:10 ID:w2I6g7rT
>>44
当時の漫才

A:大臣!鉄道事故です!
B:共産党の仕業に決まっとる!
A:大臣!銀行で毒殺事件です!
B:犯人は共産党だあ!
A:大臣!大型の台風で首都圏は壊滅です!
B:う〜〜!共産党めえ!


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 12:43:53 ID:jqQ4AR6i
>>37
法医学専攻している友人がいたらもう少し勉強した方がよい。
ここのところ飛び込み自殺が多いので、例には事欠かないが、
生体轢断の場合、全部生活反応は出るんだよ。
秋谷鑑定が贋作って、勝手なでっち上げするなよ。
それより、10数年後に想像といい加減な推測で書いた、自説に都合の
悪いことには全く触れていないトンデモ本、佐藤一の全研究を信じる
やつがいるほうが驚く。




51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 05:57:08 ID:PSkYGbLK
>>50
煽りとしてもレベル低いね。
「生体轢断の場合、全部生活反応は出る」なんてことは定説になってない。
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-date-20071226.html
この記事くらいは読んでね。ネットで無料で読めるんだから。ここで挙げられて
いる法医学の本に全部目を通せとは言わないからさ。

あと、自殺説の支持者が佐藤一の本だけ読んでると思わない方がいいよ。
ある意味、下山事件に興味がある人なんて、一度は他殺説・陰謀説を信奉
したことがあると思った方がいい。そういう目で見れば、佐藤の全研究も、
矢田の謀殺・下山事件も、自分に都合が悪いことには触れていない点では
似たようなもんだ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 06:35:16 ID:PSkYGbLK
追記。
文藝春秋に掲載された「秋谷鑑定」(他殺説論者が他殺説の論拠として
持ち出す「下山油」とか色素の話の元ネタ)が贋作であることはほぼ間違い
ない。機関車に使われている油を全部拭き取っても4.5cc(スプーン1杯弱)に
しかならなかったという有名な話を含めて、内容があまりにも非科学的。
それだけじゃなく、秋谷氏の下で助教授を務めて、実際の鑑定作業の大部分
を担当した塚本久雄氏ですら「これはちがうな。あとのほうになるとまるで推理
小説だね。僕は鑑定書とはおもわんね。」「僕が書いてこなかったことや、知ら
ないことがだいぶある」と断言しているシロモノ。

ホンモノの秋谷鑑定で公開されているのは、「資料・下山事件」に掲載されて
いる要約だけ。これは国会に提出されたものなので間違いなく真正の秋谷
鑑定だ。
http://flowmanagement.jp/wordpress/?p=163
で全文読めるから読んでみな。

もしこれが文春の「秋谷鑑定」の要約なら、これに書いてあることは少なくとも
文春の「秋谷鑑定」でもカバーされていなくちゃならない。しかし、例えば、この
真正の秋谷鑑定では靴の「アスファルト様物質」が非常に重要視された書き方
になっているのに、文春の「秋谷鑑定」ではほとんどそれに触れられていない。
要するに文春に掲載された「秋谷鑑定」と称するものはニセモノということだ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 11:02:42 ID:???
国会に提出されたものがすべて真実ってならケネディ暗殺の「魔法の銃弾」も信じちゃうわけ?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 20:00:56 ID:BchO1r+W
>>50

>生体轢断の場合、全部生活反応は出るんだよ。

それは違うでしょう。大正時代に書かれた「轢死論」にも轢死体で、
出血量が少ない例の方が多いことが記しておりますよ。
当時は雨が降っていたから、生活反応としての「出血がない」と判断しても仕方がないですよ。

後に北海道大学の錫谷教授が生活反応の有無は「死後轢断か否かは関係ない」と述べております。


>>53
いやここでは「秋谷鑑定」が本物か否かを問うているのでしょ。
「秋谷鑑定が正しいか否か」は問うていないのではないですか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 23:03:51 ID:PSkYGbLK
>>53
既に>>54が書いてるとおり、「真正の」ってのは「ホンモノの」って意味ね。
国会に提出されたからホンモノの鑑定書であることは確かだという意味。

ホンモノだからといって真実であるとは限らないのはご指摘の通り。
例えば、真正の秋谷鑑定の7.にある「本鑑定人の鑑定法」=pHによる
死後経過時刻推定というのは再現性の点で非常に難しく、現在ではほぼ
否定されている手法。従って、この手法を使って推定した、午後七時半から
一一時半までという死亡推定時刻は無意味ということになる。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/08(火) 21:30:59 ID:???
>>50
あのときのお前か 相変わらずだな
元気にしてたか?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 23:41:33 ID:krIx58Qg
今。ヤフオクに佐藤ボンとか出ているね。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e82522161

だれか落として勉強すれば。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 22:06:07 ID:YRjuc14s
あげ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 08:10:31 ID:5fZMoc67



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 23:27:06 ID:ZntW5L6y
自殺にせよ他殺にせよアメが全ての真相を知っているんだよ。

こんなとこであれこれ断言しても無駄!

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 11:41:09 ID:FmIlAZxI
自殺か他殺かの2者択一の議論じゃないんだよ

62 :下山定則(本物):2008/07/27(日) 22:58:30 ID:???
殺されたんだよ・・・

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/28(月) 20:05:01 ID:???
↑誰に?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 20:20:17 ID:???
汽車に

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 23:28:34 ID:KjSmTztU
>>63

決まっているだろう! 鷲巣巌だよ。
総裁は三越から鷲巣邸に行き、そこで鷲巣麻雀をやって血を抜かれて死んだ。

だから他殺ともいえるし、自殺とも言える。総裁は了解してやったわけだから。

惜しむらくは「赤木しげる」がもう少し早く生まれていれば・・。

そうすれば総裁は死なずに済んだんだ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 17:40:52 ID:???
ん?下山事件とポール死亡説って似てる気がする
共通点
下山 わざわざ下山総裁が生きているかのように替え玉を使い、末広旅館に出向かせた
死亡説 替え玉を使い、ポール・マッカートニーは生きている人間だと世間に植え付けさせた(わざわざ騒がれている真っ只中に、
“生きていますよ”といわんばかりの生存アピールをした。普通、わざわざ雑誌に顔を出して生きていますよというだろうか?)

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 03:52:27 ID:???
↑?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 00:13:38 ID:???
ま、他殺で確定してるわけだから

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