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【国鉄】下山事件【総裁】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 20:15:27 ID:???● ?
 下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 20:33:59 ID:l48lUfFn
あれは他殺だ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 20:55:26 ID:AyThXvCr
松本清張の「日本の黒い霧」で読んだ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 10:21:45 ID:62s0N9Ns
この前の朝日新聞に下山事件に関してのガリ版書類が出てきたと書いてあった。。。
下山定則さんの奥さんは、まだお元気でいらっしゃるのかな?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 03:04:06 ID:???
飛び散った遺体写真見た気がする
偉い人も大変だよね

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 16:46:32 ID:ALZXD9CU
足が転がってた写真だね・・・
新幹線を作った、あの島秀雄さんとの交友も深かったらしいし、さぞ気を落とされただろうに。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 23:06:56 ID:dWWWOBcq
自殺でしょ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 09:50:06 ID:YabUBAk2
真相は

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 15:04:36 ID:nD1NMbiV
つヒント
GHQ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 15:12:38 ID:/zcLkhQm
私はMGBだと思う。やり方がNKVDだよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 17:12:17 ID:tkWPjnun


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 12:38:42 ID:T93kPJj5
>9
なんでGHQが下山総裁を殺さねばならなかったの?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 14:36:36 ID:VhmunEhd
リストラ渋ったからじゃなかった?
タイムスケジュールどおりに動かない奴は気に入らなかったんだろ?

今の会社も同じ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 22:45:28 ID:2/Cc0Vc8
もう50年前のことだね。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 10:03:19 ID:VyruLn7j
最近気になってググったのですが、詳細な解説がされているサイトに
腕の写真かなんか載ってますた。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 11:50:16 ID:???
           , -'"´  ̄`丶、_
           ,.∩         `ヽ
         〃∪'´ ̄`二二人\  ヽ
         | ツ´ ̄ ̄ ̄ ̄´ ヾ ヽ. ',
         |ハ ,ニ、   ,. - 、 | | | l |
         | ハ ィハ     ,二ヽ. | | | | | 同じ板にコピペするとそのままだけど、
         | | | じ'   |トJ〉  /)} l | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
         | ハ  、'_,   ̄,, 厶イ川| に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
         l l /\    .. イV\川 |
         ,' l l ,イ `l ̄´ /   /ヽl l
         l | l ハ  `メ、    〃  ヽヽ、__ノ
         l  ∨ └‐イ「ト--ァ'´     ハヽ__ノ
         ヽ/  }  l」」 /     / }`ー
          〈_n| 八   / /     /ノ
          〈二二人 c /\/ / , イ
           /  /厂 /\__>< {_


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 16:31:31 ID:u6zxWd8Q
>>15
((((((;゚Д゚))))))


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 00:16:27 ID:7mzSQiRy
無限回廊読んだけど、死の直前の行動が意味不明だね。
他殺なら動機は十分、自殺は動機不明って感じか。

いづれにせよ、昔の事件て捜査や情報開示がずさんだから
ミステリアスな部分のおおいよね。
帝銀事件然り、狭山事件然り。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:02:03 ID:???
鮫島事件然り。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 10:05:03 ID:d7Q5obVM
半世紀以上前って言うのが、解決へのネックですな。

21 :戦艦は大和より長門:2006/02/07(火) 00:03:14 ID:ROYTdNy/
>15
7月6日の朝日新聞の1面に肉片が掲載されてます

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 11:04:21 ID:JDbw5KZi
俺もいろいろ調べてるけど、やっぱGHQかな〜。
国鉄の労働組合はすごかったらしいし、共産化を恐れての犯行というか処分、処置か。
でも下山総裁の行動も不自然。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 11:08:13 ID:nzvg1zfq
下山総裁を轢いた列車はD51
D51を設計したのは島秀雄さん・・・
島秀雄さんと言えば、新幹線を作った男。。
下山総裁との交流も深かった島さん

24 :長門(=戦艦は大和より長門):2006/02/08(水) 00:50:26 ID:Q4SiRcrA
>22
うーむ。そんな単純な理由なのかな…単に下山の首を切って加賀山に継がせればいいだけじゃない?
血を抜くのが好きな男…やり方はやっぱりNKVD。

ちなみに改名しました。別スレで勧告されたんで。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 02:26:47 ID:SWY7orkZ
アメリカみたいに50年(だっけ?)でどんな機密情報も開示する
っていう法律あったらいいのにね。

現実(開示されているか)はともかく。


まぁこの事件は我々よりも後の世代にも一大ミステリとして
残しておけって事か。

26 :22:2006/02/09(木) 02:42:38 ID:1JthxtVN
下山氏がこの頃精神に異常をきたしていたとは考えられないか?
それで単なる自殺・・・と考えたんだが、現場検証と遺体解剖の
報告がなぁ・・・米やソの工作員の仕業だとしてもちょっとお粗末。
プロなら完璧にやるはず。
ここで考えたんだ何かの「見せしめ」の為に殺されたのかも、だからこそ
不可解な現場をわざと残して。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 14:01:57 ID:CguVF4dY
しかし下山事件でググルと轢死写真が出てくるというのが何とも・・・

28 :長門:2006/02/09(木) 17:09:46 ID:???
>26
見せしめにしては中途半端な証拠隠滅を図っているわけですが…
それにCIAはまだ創立されてから2年目だし、KGBはまだありません。
CIAが強化されるのは長官にアレン・ダレスが任命されてから。
まだこの時CIAは、巨大だが弱い組織だと思います

松川・三鷹の両事件と違って、この事件だけは逮捕者が出ていません。
米側の犯行なら共産党員を逮捕するのではないかな?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 11:42:32 ID:Fi4Uy17r
  |l  |l l |l | |i
   |i  l |i l| li  |
          /⌒;
        ∩    ノ
    _,,..,,n,r'゙ <⌒つ    
 ▼ ゚ 3  ヽ  )´/ 
ノ▲ ゚ ll ∩  ノ /     ビダァァァン!!
Σ `'ー---‐''  
__________
    <○√
     ‖ 
     くく
しまった!これは演技女メロだ!
オレが止めているうちに日本へ逃げろ!
早く!早く!オレに構わず逃げろ!

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 03:38:27 ID:???
遺体を搬入したとされるルートも
今はつくばエクスプレス建設で削開されて跡形も無し。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 19:02:33 ID:2AHyi0t4
>>27
ほんとだー

腕もリアルだけど、腕の上のほうに落ちてる、なんだか細長いモノが怖い・・・

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 15:54:34 ID:UOcGWSCV
柴田 哲孝著の「下山事件」はスルーですか

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 16:44:33 ID:Z+HgfxOt
>>32
はい

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 10:42:39 ID:s4pnL7+7
保守

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 21:30:11 ID:1/rut3BH
犯人の孫?だったかが書いた本が出版されたが、信憑性はあるんだろうか。

36 :青森在住栃木県人 ◆nvq8yGWNPg :2006/02/23(木) 04:07:59 ID:cecKeZQH
>>27>>31
この右腕の写真は、同じものがより鮮明に、
1949年7月7日読売新聞の一面トップに掲載されていますよ。
しかも線路上にどういう風に轢死体が散らばっているかの地図つきで。
「右顔面の半分」とか「左足首」とか……。

その他の報道では、朝日新聞は既出ですが写真はピンボケ。
ニュース映画「日本ニュース」は右手首ドアップ。

1951年の国電桜木町事故でも焼死体を読売・朝日は一面にドでかく
載せていますね。終戦まもなくで、日本人はみんな死体を街中や
戦地で見ていたから、抵抗がなかったんでしょうね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 15:14:35 ID:m4PTqC71
>>36
今では死体を誤って放送しただけでも放送事故に値する時代ですからね・・・

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 16:24:59 ID:???
これと三鷹事件はGHQの仕業っぽいよな。この2つの事件以降国鉄人員の整理が加速的に進んだし。
この頃の事件は不審なのが多いね。帝銀事件も旧738部隊出身者の仕業だって言うしね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 16:26:24 ID:???
738じゃない731だった。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 19:09:45 ID:???
事件当日の総裁の足取り、春画の買い付けに行ったというのは本当?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 00:05:10 ID:Nq8Bz4mR
犯行現場のとなりの空き地でよく野球やってた。ヤギが飼われていて、よくうちのキャッチャーと戦ってた。
土手から轢殺現場までの道って、いまでも人通りが少ないんだよなあ、そもそも小菅駅利用者少ないしw
マーケットも東武ストア一軒だけだし、このあいだも朝鮮人が犬の頭捨ててたなあ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 09:09:57 ID:???
三鷹、松川は共産党のしわざの可能性も十分あるとおもう。
下山は自殺だろう。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 08:55:32 ID:zISfQyDD
国鉄総裁

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 02:18:34 ID:???
>>40
買い付けには行ってない。
下山氏が借りていた銀行の貸金庫から死後になって発見されたんだよ。
自殺するつもりなら処分していただろうという点が、
他殺説の根拠の1つになっている。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 02:23:13 ID:???
ちなみにオレは他殺説をとりたいね。
もし自殺だとすれば目撃証言などから計画的なものだとしか思えないが、
現場から叩き上げの鉄道マンだった下山氏が、
運行ダイヤに支障をきたすおそれがある鉄道自殺を、
方法として計画するわけがないと思うんだよ。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 21:57:36 ID:BSmLROar
それもあるが、逆に「死ぬなら好きな鉄道で…」と考えた可能性も否定できないよな。
どちらも推測にすぎないが。
あと、現場は鉄道自殺が多発しており下山氏が視察に行ったことがあるらしい(ソース失念)。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 09:48:54 ID:Mn4i+FtF
>>46
いや、鉄ヲタの私に言わせて見れば、そんな死に方は甚だおかしい。
駅員に迷惑かけるわ、乗客や乗務員。
何より、本当に鉄道が好きなら、轢く方の鉄道車輌の身になったら、とてもできん

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 13:50:42 ID:???
しかし、列車事故を起こした乗務員が、その会社の路線で鉄道自殺した例もあるにゃ‥
20年ほど前の神戸で遭った事故だったか。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 12:25:48 ID:gHDHzTpB
(((((;゚Д゚)))))ガタガタブルブル

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 00:38:35 ID:???
あの現場が鉄道自殺が多発していたというのは初耳だ。
自殺説を取る人は、五反野の旅館に現れた紳士の事は、
どのように考えているのだろうか。
とても本人とは思えないのだが。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 20:53:29 ID:dtmhuvXw
常磐線と中央線と小田急線は現在でも人身事故が多い・・・

52 :青森在住栃木県人 ◆nvq8yGWNPg :2006/03/07(火) 00:20:24 ID:r0yEwOcJ
>>50 朝日新聞1949年7月7日東京本社版(7版)1面・轢死体写真の左

なお、死体発見の現場はいままでも死亡事故が多く、地元民は「魔の
ガード下」と呼んでいた(中略)、昭和十二、三年ごろまでは特に
自殺者が多く、その供養塔まで建つた、今年に入つてからも自殺三件を
出している、結局自殺にも他殺にも最適の場所だと付近の人々は語つて
いる

ちなみにこの日の朝日新聞は「他殺説が決定的」「他殺説に四つの根拠」

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 19:34:12 ID:QYLCeafK
自殺はありえない。ルミノール反応の件や替え玉の件や。
例の旅館の女将が亜細亜産業の社長の知り合いだったというのはおどろきだね。

GHQ説は俺はないと見る。なぜならもしGHQならもっと露骨に共産党の
痕跡を偽装するだろう。
やはり主犯はよくわからんが日本人でアメリカ人の何人かが協力したって
感じ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 02:07:28 ID:???
オレも自殺はあり得ないと思うね。
遺体の血液が異常に少なかった事実がはっきりしているという点が重要かと。
飛び込み自殺をしてその時に体が損傷したならば、
例えば胴体の下などに相当の血液が流れ出ていなければならない。
それがなかった。血液はどこか他の場所で流れ出た証拠だと思う。

犯人像については、当時の国鉄の状況から考えて、
大量首切りに反対する者が計画した殺人ではないか線が
最も単純で思いつきやすいはずなのに、その説がないのはなぜだろうか。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 12:43:01 ID:???
下山自身が首切り反対派だったからじゃね?わざわざ首切りに反対してる社長を殺すメリットが無い。
GHQ説が根強いのも抵抗している下山に業を煮やしてたからだし。実際下山事件以後人員整理がスムーズになったしな。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 01:51:15 ID:WzGA70kQ
下山氏が反対派であったかどうかは分からないが、
実際には行方不明になった前日に大量首切りの発表を行い、
大量首切りは実行された。その責任者は下山氏である。

犯人はかねてから殺人計画を練っていたものの、
実際に大量首切りが発表されるまでは実行しないつもりでいて、
それがついに発表されたので犯行に及んだとは考えられないか。

もしも下山氏が反対派であり、その事を犯人が知っていたとしても、
発表により密かな期待も裏切られたため、計画の実行に踏み切ったと想像できる。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 15:49:33 ID:YMDOpITS
・・・

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 18:26:24 ID:F9z0LFSv
戦後三大事件

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:03:38 ID:rCtxiLwE
国鉄労組だろ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 02:10:01 ID:diU2YZNy
この事件は、結局自殺という結論になったため、容疑者の検挙がなかった。
ところが、自殺と断定するには不自然な事実が多い事から、
もし他殺であった場合の真犯人が誰なのか各方面から推理がなされたわけだ。
そしてその結果、米国謀略説のようないささか小説的な推理が有力とされ、
本来最も自然であるはずの国鉄労組説は、まるでその謀略の果てに作り上げられた
空想のような扱いとなっているのは不思議だと言わざるを得ない。

AとBの2人が日頃から対立していて、ある日、BがAを殺し逃走したとしよう。
この場合、まずBを疑うのが普通だ。Bには十分な動機がある。
だが、下山事件はここなぜだかCが登場し、
CがBをおとしいれるために、Aを殺したという推理がなされている。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 11:18:58 ID:???
「共産党は怖い」という印象を植え付けるために誰かが仕組んだ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 11:46:54 ID:Rk8zPYBd
自殺というのは

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 23:18:51 ID:???
労組側も下山が首切りに抵抗してるのは知ってたし
あえて殺すとは思えんのよね。やっぱGHQなのかなって気はするね。
この頃はGHQ絡みの迷宮入り事件多かったみたいだし。
まあ共産党の魔手が迫ってたからなあ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 03:05:10 ID:???
GHQは帝銀事件のほうの仕掛人じゃなかったか?
繋がってるのか?


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 01:22:22 ID:k+13vQ2g
>>46
警視庁捜査一課の平塚八兵衛刑事のコメント

近隣住民から自殺を思いとどまらせるための看板を現場に設置したいという要望があり
現場を何度か視察に行ったらしい
(よって総裁は土地勘があったことになる)

捜査一課が自殺説をとる根拠のひとつだな。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 14:39:20 ID:hK1QewLb
GHQはやっかだ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 15:16:46 ID:+GOoOPd5
http://www.lunatictree.mydns.jp/~bwt/flaken

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 17:21:53 ID:k+13vQ2g
ドラマ化するなら

下山総裁(露木茂)
佐藤栄作(高橋秀樹)

ちょっと高齢すぎるかな・・・

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 02:18:34 ID:???
柴田氏の本はなぜスルーなの?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 23:16:07 ID:???
>>69
私は興味はあるのですが、価格2100円と高いので躊躇しています。
あなたは読んだのですか?
よろしければ感想や考査を書いてください。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 13:50:00 ID:7qzYEKBC
>>70
森達也氏の本を読んだのなら買うことをお薦めします。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 19:04:39 ID:y3i+NUOg
謀殺下山事件ってどうよ?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 01:46:46 ID:???
犯人はわからないが、下山総裁が自殺ではなく
何らかの理由で「死んだ後に」轢断されたのだけは
生活反応からみても確実とのことですな。
(ソースは「法医学ノート」古畑種基著)


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 11:24:27 ID:iL9aoLp2
一方で、列車に飛び込み自殺した死体の生活反応が
総裁と同様なものになるという見解もある。
法医学界の論争(古畑教授と中館教授の意見対立など)も下山事件の副産物である。

75 :ぽんた:2006/05/07(日) 21:46:25 ID:HsLXcViQ
ちょうど本日7日から13日まで足立区五反野コミニュティーセンターで事件の資料を公開しているらしいよ。
興味のある人はいってみたら。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 12:06:30 ID:F5VdTGdg
ライカビルって今でもあるんですか?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 16:38:27 ID:???
04年くらいに取り壊されてなかったっけ?
ニュースで見た気がする。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 18:45:05 ID:???
>>77
そうだったんですか。
ありがとうございました。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 22:08:52 ID:eJ9EPesU
事件前の総裁の行動にはいくつか異常があったそうだ。

たとえば他人が食べていたアイスを横取りして、背広のポケットに入れたり・・・

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 19:33:14 ID:???
決してGHQの犯行ではない。
そんな簡単な話じゃない。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 21:27:51 ID:0TP8Ai/+
恐ろしい話だよな

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 23:43:40 ID:???
三鷹・松川事件では容疑者が逮捕されたのに対して、
下山事件では自殺とされた。ポイントそこだろうな。
米国の犯行であったら、三鷹・松川事件のように、
国鉄労組などからデッチ上げの逮捕者が出たはずだと。
その方が米国の意図する謀略に効果的であったはずだからね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 02:55:05 ID:???
>>82
そう、実行犯は、GHQの関与したと思しき三鷹・松川の一連の国鉄関連の事件の中で下山総裁を暗殺することで
「大量解雇に関連した死」であることを印象づけ、世論を誘導する目的があったと見るべきだろう。

そして現に、その目論みは実る。松本清張や矢田喜美雄が「GHQ=G2」の関与を主張。
「その裏に共産勢力を牽制し、大量解雇の加速を画策する意図があった」とする推論を展開させることに成功する。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 03:11:23 ID:???
ちなみに下山総裁を轢いた列車の運転士も、当日、不明な時間調整を行い。
そしてその後、幾ばかの時をおいて謎の死を遂げている。



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 10:45:35 ID:YtQdu0PE
一方で総裁の死体を運搬した疑惑がある進駐軍専用列車の乗務員は
「特に異常はなかった」と証言している。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 10:48:19 ID:UaBU9JTg


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 17:25:11 ID:s36BAdvz
総裁というところが

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 07:48:10 ID:DhcMvj5U
 

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 00:45:15 ID:???
>>60
>そしてその結果、米国謀略説のようないささか小説的な推理が有力とされ、
>本来最も自然であるはずの国鉄労組説は、まるでその謀略の果てに作り上げられた
>空想のような扱いとなっているのは不思議だと言わざるを得ない。

松本清張が「日本の黒い霧」でG2の謀略説を発表するまでは、
事件直後から労組説が一般的だったらしい。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 02:57:33 ID:???
私は下山総裁を殺したのは、国鉄労組の一部の人たちだったと推理している。
定員法に基づく人員整理は、労使交渉を行う事なく大量首切りが出来るというものであって、
これに労組内の犯人グループが憤激したのは当然だろう。総裁殺害の動機は十分である。

しかも、総裁は第一次解雇者を発表した翌日に殺害された。
これは偶然の一致ではなく、大量首切りという事実が起こった場合に、
すぐに殺害を実行にうつす、つまり報復的計画であったと推察される。
または下山総裁自身が大量首切り反対派であったから、
よもやの期待をかけていたためかも知れない。その期待も裏切られ実行に移した。

また下山総裁は労組の情報を得る目的で、
情報屋との接触をはかっていたと、総裁に近い人物が証言している。
事実であれば当然、その情報屋は労組と接点のある人物であったに違いない。
したがって、犯人グループは下山総裁を誘い出し拉致する事も容易であったはずだ。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 03:09:06 ID:???
轢断列車の遅延工作や、むしりとられた機関区の宿泊者名簿。
総裁の自宅に直接かけられた不審な電話。
そして、日暮里駅前の便所内で発見された
「5・19下山缶」のまるで貨車にかくようなチョーク文字。
犯人が労組内の人物であれば、これらの説明がつく。

このうち、轢断列車の遅延工作は、いよいよ疑いを深くする。
当番が機関士を起こし忘れたのはもしかしたら偶然かもしれない。
しかし、機関士が汽車に到着すると、
釜の圧力が信じられぬほど低下していたというのは偶然ではないだろう。
このような細工は専門的な知識がなければ不可能である上、
普段から当該の汽車を扱った経験が必要であるはずだ。

また、この汽車の前照灯が故障しており、
暗い補助灯で走行した事も偶然ではないと思われる。
犯人は明からに、轢断という目的に対して、
轢く側の経験則を持っている人間だ。
という事は轢かれた遺体がどんな状態となるかも、
よく分かっている人物であろう。

死後轢断であるとして、事前の殺害方法は、
轢かれた遺体がどんな状態となるかを分かっていてこそ、
正確に選択できるのではないだろうか。

ここまで推理したのだが、
新設されたばかりの専用電話で寄せられたという、
「総裁が自動車事故で死んだ」という怪電話。
この事が分からない。これは一体どんな目的があったのだろうか。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 12:35:14 ID:fXTH3OSM
陰謀説は本当?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 01:56:47 ID:???
陰謀があったとして、北朝鮮などの共産反米勢力による陰謀という考え方はないのだろうか。

下山事件が起きた頃は国鉄労組のみならず、
国内の共産主義勢力は日増しに勢いを増していた頃だった。
折しも中国では革命、朝鮮半島では戦争勃発の直前であり、
国外の共産主義勢力にしてみれば日本がこの勢力に加わる事を強く望んでいた事だろう。

しかも、日本国憲法によって国民主権の民主主義国家となった日本は、
国民さえ望めば共産党が与党となり、共産国家を目指す事も出来る事になっていた。

これに焦った米国は、日本を一旦は国民主権の民主主義国家にしたにも関わらず、
これを路線変更し、極東における反共の砦に仕立て上げるべく、
占領軍の立場を利用して日本を親米国家に変える政策を強引に押し進めた。

こうした米国主導のやり方に国外共産主義勢力は反感を感じたに違いない。
これは今日でも似たような状況が綿々と起きているから明らかだろう。
果たして吉田首相や下山総裁は、そんな米国の親米政策の忠実な実行役であったわけだ。
だから暗殺された。護衛のいない下山総裁が狙われた。こういう推理はどうだろう。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 17:31:39 ID:wEw7c3F0
下山総裁が三越入店後、夕方まで失踪に気づかなかった大西運転手。
彼を疑う意見もある。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 03:54:12 ID:SOA7WwZn
>94
興味がわきます。
どのような意見でしょうか?


96 :石仮面の忍者 赤影 ◆pnwtEotYcE :2006/05/28(日) 12:11:16 ID:???
ほんとバカだなぁ、おまいらwwW

真相は…
『下山総裁は、きかんしゃトーマスになりたかった』
に決まってんじゃん☆

だからトレードマークのロイド眼鏡が、何処を探しても出てこなかったんだろ?トーマスも裸眼じゃね?
ポッケにカラス麦の実が入ってたのは、石炭のつもりだったんだろ。
轢かれたのは、暗くなって雨も降り始めたのに、おウチへ帰んなかったからじゃん。

仕事に疲れきった男が、突然 子供に帰ろうとするなんてのは実際よくある事♪
線路の彼方に、自由で楽しい所が在る様に思ったんだろうな…☆

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 16:36:44 ID:7WOe9ypV
★佐藤ゆかり議員の黒い疑惑★ 二股不倫以外で

▼サラ金業界と癒着し、グレーゾーン金利をサラ金有利に!?
▼巨額の脱税をした学校法人と癒着!?補助金カットを妨害か?
▼人殺しが事務所に出入りしてる!?
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1147495812/95-98

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 18:41:41 ID:201zb22T
>>95
森氏か柴田氏の本に書いてあった気がする。
そもそも総裁の身近にいながら、夕方のニュースで失踪を知ることが不自然だと。
(総裁の姿や不審な車を目撃してもおかしくないのに運転手からそのような供述なし)

もっとも以前から総裁は車を乗り捨てることがあったので失踪に気づかなかったのも理解はできるが・・・

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 12:17:18 ID:???
総裁が戻るのを、
車で待っていなければならないのに、
1時間も車から離れてぶらぶらしてしていたのも不自然だと指摘されていたね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 01:14:19 ID:Ht15qevY
不可解だよ、最後の行動が

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 10:45:09 ID:PvHOOi2R
記憶違いかもしれんが・・・
事件当日は10時か11時ぐらいから国鉄で重要な会議があり
総裁も出席予定だった。
よって、遅くとも会議開始時刻には運転手は異変に気づいたはず。
本来ならば国鉄に連絡するなどのしかるべき措置をとるべきだった。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 21:58:17 ID:???
異変に気づいたとしても、
たかが運転手ごときが国鉄総裁の行動に
口をはさめるような時代・状況ではなかったように思う。
余計な事をすれば最悪即時クビになる事もあっただろうから。
下山総裁が車を乗り捨てる癖があったという事もある。
それに事件の朝の車の動きについての大西運転手の証言は、
作って出来る内容ではないと思う。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 13:43:52 ID:gxU7ho0M
まあいずれにせよ
結果的に運転手は総裁失踪において時間稼ぎの役割を果たしたことになる。

仮に事件が他殺で、かつ運転手が犯人グループの一員だとしても
運転手の役割は
日ごろの総裁の行動の監視
事件発覚の時間稼ぎ
ぐらいであり、中心的な役割ではないだろう。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 22:27:35 ID:Tt4Em52H
【自殺派?】下山事件【他殺派?】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1149151761/

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 23:44:46 ID:pnDRoXbS
>>91
怪電話といえば
総裁失踪後(かつ報道発表前だと思う)、総裁の自宅に総裁の無事を告げる電話があった。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 02:10:06 ID:JhRNICpC
「謀殺 下山事件」より

21時のNHK定時ニュースが終わってしばらくすると、下山家に電話がかかった。
同居人のNさんの妻が電話口に出ると、相手はアリマという男の人からで
「いまニュースで総裁の行方不明をきいた。
 今日総裁は自分のところに立ち寄ったが、元気だったから心配はいらないと思う」
と話して電話を切ったという。
Nさんの奥さんは、さっそくこの電話のあったことを居間にいた人たちに伝えた。
居間には四人の子供たち、見舞い客のほかに、東調布署の中村巡査もいて、
この話をメモしてあった。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 02:17:36 ID:JhRNICpC
「謀殺 下山事件」より

田端機関区から「五日夜七時(十九時)ころ、下山総裁が自動車事故で死んだ」
という奇怪な電話が、東京鉄道局労働組合事務所にかかった事実もあった。
捜査二課は電話を徹底的に追及した。
その結果、問題の電話は五日午前中に新設開通したばかりのもので、
番号は一二一八だった。この電話の管理者の話では、
事件の日の夕方六時にはその部屋にカギをかけておいたのに、
翌朝(六日)行ってみるとカギがこわされて
電話は自由に使えるようになっていたという。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 10:37:57 ID:aeFVPub+
age

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 14:17:32 ID:Z/NI3p1u
【自殺派?】下山事件【他殺派?】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1149151761/

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 01:30:12 ID:???
失踪当日の朝10時頃に、
下山総裁宅に「アリマ」とも「オノデラ」とも名乗る男の声で、
総裁が家を出たかどうかをたずねる怪電話がかかっている。
電話に出たのは下山夫人であった。
国鉄本社の大塚秘書が立寄りそうな関係者のもとへの電話をかけ終え、
斎藤国警長官に総裁の消息がつかめない旨を報告したのが10時45分であるから、
それよりもかなり前の時間に怪電話があった事になる。
もちろん総裁が失踪したかどうかさえ、まったく不明な段階である。
この「アリマ」と、夜21時すぎに下山宅にあった電話の「アリマ」が、
同一人かどうかは、電話に出た人間が違うために不明。
また(「アリマ」とも「オノデラ」とも)とは、
両方とも名乗ったという事であり、偽名であった可能性が高い。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 02:03:39 ID:YDrR8l2j
下山総裁の遺体に大量のヌカ油が付着していた事は有名だが、
松本清張の「日本の黒い霧」P.81ではこのヌカ油について、
捜査二課の調べでは、都内の八つの工場で非常によく似た油が発見され、
そのうち1つに『五反野のM油脂工場』があったと書いてある。

次に、矢田喜美雄の「謀殺 下山事件」を読んでいて驚いたのだが、
事件の夜おそく、不審な黒い車を見たという目撃者の証言をもとに、
作成された地図がP.398に紹介されているのを見ると、
まさにこの車の通過地点に『M油脂工場』と読み取れる油脂工場が存在している。

後者の正確な地名は五反野ではなく小菅である。
しかも松本氏の言う『五反野のM油脂工場』は、
「捜査の結果、怪しくはなかった」とされており軽はずみな事は言えないが、
もしかしたらこの2つのM油脂工場は同一なのではないだろうかと思った。

もし両方の本がお手元にある方がいたら、考えをお聞かせください。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:39:09 ID:xmNVLovI
結局、他殺か?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 17:02:09 ID:yAdPJMW6
他殺だとすると何故あの地点を轢断現場に選んだのか? 近くにS旅館があったからか、
K油脂があったからか、その必然性を知りたい。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 20:52:28 ID:???
>>113
自殺の名所だからかと。
柴田氏の本によると、あの辺りに亜細亜産業の工場が点在していたらしい。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 01:22:53 ID:A41gIA5f
>>114
まったく同感。
殺害の目的は親米政策を妨害する事で、犯人は共産勢力だったと思う。
妨害するには誰々を殺せばいいとか、自殺に見せかけるとか、替え玉だとか、
そういった発想に片鱗が現れてるように思える。
その後の大韓航空機爆破事件や、
日本人拉致事件と同じようなにおいを感じずにはいられない。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 18:58:20 ID:Mm0BM+q9
不可解な事件

殺害にはGHQが関与しているものと思われる

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 04:53:08 ID:???
替え玉だとすぐにバレてしまう様な人間を用意したのは何故だろう。
あれだけ用意周到な犯人達なら、もっと上手く出来る筈なのに。
坂本弁護士一家拉致事件の時、部屋に落ちていたプルシャについて
「オウムが犯人ならば、こんな間抜けなミスを犯す筈はない」って
当時の専門家達にオウム犯行説を否定していた人は多かったよね。
これって何かヒントにならない?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 19:14:54 ID:???
総裁そっくりな人間を用意できなかったんじゃないかな。
替え玉をする人間はかなり信頼できる人間でなければならなかったと思う。
その人が裏切ったり、警察やマスコミに喋ったりしたら計画がアボーンするわ
けだから。

なぜか警察は、替え玉だとすぐにバレてしまう様な人間を本人と断定してる
んだよねえ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 11:49:02 ID:???
証言よりも物的証拠の方が優先される。
だから、替え玉だとバレるような
物的証拠(タバコの吸い殻など)さえ残さなければ、
確かに本人の服は着ているのだから、
厳密に顔が似ているか似ていないかまでは、
特にこだわらなかったのではないだろうか。
それは靴クリームの色からも推察出来る。
犯人は総裁の靴を替え玉に履かせる時に、
クリームを塗り直してはいるが色は間違えている。
塗り直したのは何らかの事情で汚れたからに他ならないが、
もし総裁の靴が汚れていれば付着物などから物的証拠となり得る。
しかしそうでない限りクリームの色が違う程度は、
特に気にしていない様子が見てとれる。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 19:12:10 ID:???
完璧な替え玉を用意出来なかった、準備不足ではないだろうか。
焦った犯行に思えて仕方ないです。
下山は煙草を吸い、入浴以外は眼鏡を外さないのに、
替え玉は煙草も吸わず眼鏡も使用しないまま旅館で過ごした。
轢断現場ではライターや眼鏡は発見されず。
例え下山と待ち合わせした後の拉致実行だとしても、
それを完璧にこなせて替え玉まで用意出来る人間達が
何故こんな単純ミスを犯したんだろうか。
ライターと眼鏡を現場に捨てていれば、もっと自殺説が濃厚だったのに。
それと、昭和20年代に煙草の様な紙から指紋採取可能だっけ?
当時唾液から血液型の特定出来たっけか。
今、常磐線で北千住を通過しながら考えてみました。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 22:46:21 ID:???
準備不足と言えば、拉致実行の場面でも
それほど完璧ではなかった事をうかがわせる証言がありますね。
三越地下にある地下鉄銀座線との連絡口付近で、
総裁らしき人物と複数の男たちが、
何やら話をしているのを通りかかった主婦が目撃しています。
この証言以外にも、店内または連絡口付近で、
総裁らしき人物と複数の男たちが集団でいるのを見たという目撃者がいるので、
これは間違いない情報と思われます。
となると、三越での総裁との接触まではスムースだったとしても、
その場から連れ去る事に関しては手間取ったと考えられます。
自殺に見せかけるのだから、
本来はこのように一目に付く場所に、
複数人で留まっている事は不自然なはずです。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 23:12:45 ID:???
それから私はまさにこの中途半端な替え玉の存在が、
GHQ某略説を否定する根拠だと思っています。
当時のGHQは日本の最高権力ですから、
替え玉などという幼稚な偽装工作をして、
無理矢理自殺に見せかける事などしなくても、
下山総裁を暗殺し労組に濡れ衣を着せる事など、
造作もない事だったはずです。
殺害計画があるのを知っていてわざと犯人を泳がせたとか、
捜査段階で介入して自殺として処理させたなど、
そうした関与はあったかも知れませんが、
殺害計画そのものには関与していなかったと見ています。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 00:28:48 ID:???
GHQが関与してないとなると、国会近くで見られた総裁を乗せた
GHQのものらしいナッシュの説明ができなくなるような。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 01:07:19 ID:???
>>123
「謀殺 下山事件」を注意深く読むと、
国会近くで総裁の乗った車を見たと証言したO氏は、
「ふだん下山さんの乗る車ではない車」とは証言しているが、
それが「ナッシュ四七型である」とも、それに似ていたとも証言していない。
五反野で夜に怪しい車を見たというI氏も、
「黒かブルーの大型の外国製新車」と言っているだけで、
それがナッシュ四七型だと断定しているのは単なる筆者の推理である。
そもそもナッシュ四七型が話に浮上するのは、
事件から1年すぎようとしていた頃、
元新聞記者のY氏にCICからもたらされた怪情報に端を発していて、
事件1年後と言えば、GHQが捜査に関与している頃でもあり、
この情報の信憑性は高いとは思えない。



125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 13:41:33 ID:zYADVrP8
総裁自身が不可解な行動をしているところが気にかかりますね

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:43:24 ID:???
>>125
ここが詳しいですね
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 01:13:24 ID:???
上記サイトに書かれている話に補足すると、
下山総裁は第1次人員整理3万700人の名簿が発表された7月4日の午後5時過ぎ、
東京駅の国鉄公安局長室に現れ、
他人のお茶を飲んでしまったり、アイスクリームを食べてしまったり、
夕刊の『国鉄、三万七百人を解雇』という見出しを覗き込み、
「なに3万700?そんなにやってしまったのか」と口走ったりと、
不可思議な行動をとったあと、早くも午後5時30分ごろにはこの室を後にした。
そして廊下に出たとたん顔を合わせた加藤東京駅長が、
いつもの習慣で出口まで見送ろうとしたが、
「送らんでいい」と駅長の肩を強く押してとめ、「もういい」と三回も続けて断った。
そしてその後、白木屋付近まで車で移動し、車を待たせたままどこかに数十分間姿を消した。
車に戻るや午後6時40分ごろ、すでに閉まっていた有楽町のレイルウェイクラブに、
わざわざカギを借りて1人で入った。出て来たのは午後7時50分ごろ。
この1時間ほどは、夜食弁当をとって食べた以外に総裁がここで何をしていたのか、
まったく分かっていない。

なお、大西運転手によれば、総裁は6月1日の就任以来、
白木屋付近で車を降りて、どこかに姿を消すという事が数え切れぬほどあったという。
長い時には数時間帰ってこないこともあったと証言している。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 00:55:12 ID:5y3Uysi/
犯人が進歩的勢力だったとした場合、
国鉄という組織そのものが、その進歩的勢力から見て、
首切りのために発足した組織に見えたという事はないでしょうか。

下山総裁は、国鉄発足と同時の6月1日に総裁に就任、
そのわずか約1ヶ月後の7月5日には轢断されました。
下山氏のような要人をターゲットとし、
替え玉を登場させるような計画的誘拐殺人にしては、
準備期間が短すぎるように思うのです。

したがって、計画はかねてからあった。
つまり犯人は国鉄発足以前から国鉄を敵とみなしていて、
発足すればそれと同時に、トップとなる人物を、
殺害する事も辞さないつもりだったのだと思います。

総裁に就任した下山総裁は、何とか事態を穏便にしようと、
情報屋と接触したようですが、
その事で逆に犯人から脅されてしまった可能性があると思います。
「首切りを行えば、あなたは大変な事になりますよ」と。

だから、首切りを発表した7月4日はとても普通の精神状態じゃなかった。
下痢もするし、他人のアイスクリームも食べてしまうわけです。
そして案の定、7月5日の朝、呼び出しを受け、そして…。

私はこの「首切り」と「轢断」という2つのキーワードに、
どうしても関連性を感じてしまいます。
やはりこれは「報復」ではないか、そう思うのです。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 03:28:47 ID:7gcfvLDp
今月の新潮45に柴田氏が原稿を書いてるね。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 13:08:40 ID:kQtQFqG9
>>128
警察が自殺として片づける必要がないような。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 16:52:10 ID:pBjC3Xwl
【自殺派?】下山事件【他殺派?】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1149151761/

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 00:04:45 ID:???
「謀殺 下山事件」に「下山総裁は政財界有力者の汚職を握っていたから殺された」
という情報があったことが書いてありますね。

情報屋を使って汚職の情報を集めていたのかも知れません。
真面目で実直な下山総裁にとっては汚職が許せなかったのかもしれません。
それを公表されたら困る人たちが計画したのではないでしょうか。
政財界有力者であれば警察に圧力をかけることもできたでしょうし、協力者も多かっ
たと思われます。

国鉄の人員削減問題によって他殺または自殺したと思わせるような工作をし、汚職が
原因で殺害されたと分からないようにしたんではないでしょうか。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 10:01:22 ID:dE46ZRAL
当時他殺説で捜査していた捜査員や検事等の中には真犯人に近いところ迄行き着いていた人がいたのではないか?
上層部の圧力(GHQとか当時の政権か)で自殺で決着させられたのには無念に思ったのではないでしょうか、
今後そんな人達やご遺族から当時の資料が出てくれば新展開が期待出来るかも。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 14:18:17 ID:zr0P5VNL
暇だから濃い。Aの家で待ってる。
http://faces.bascule.co.jp/yeti/

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 18:05:15 ID:QwzeWr5N
>>133
それこそ真実を知ったがために消されたひともいるかもよ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 05:01:45 ID:eiXRWhBh
50年以上前ってのがなぁ・・・ネックだよ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:44:56 ID:???
警察は自殺にしたかった
なんで?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 14:41:52 ID:a2YixO/K
俺は国家T種で将来警視庁に入庁するつもりだ。
出世して未解決事件や冤罪事件を警察が隠したり捏造してる事実があれば
調べて、闇に葬られた当時の資料や証言などをとことん探る。
帝銀事件、下山事件や狭山事件、世田谷一家殺人事件などなど・・・。
そして世間に公表する。
そしてクビになる。
これが夢だ。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 01:57:44 ID:???
>>137
圧力があった為だと思う。

>>138
クビですめばいいけど・・・
(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブル

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 17:31:36 ID:???
リアルに首が跳ぶかもな。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 17:40:51 ID:+8HLY4EJ
まぁ、鉄ヲタの漏れとしては賛同する。
そりゃぁ復活に越したことはないけど、現実問題存続するとは言い切れない・・・

すでに車が定着して半世紀経つと言うのに・・・

車の需要が大きいけれど、必ずしも鉄道に置き換えた場合それに似合う需要になるとは限らないからね。

まぁ、もっと現実味が出てくるまで車の県で行こうか

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 20:42:36 ID:???
>>141
GHQの仕業だな(; ・`д・´)

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 02:05:25 ID:e+51oC5K
>>138
警視庁じゃなくて警察庁な。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 05:46:51 ID:GCTu6KeV
この事件、手塚治が空想をふくらまして漫画にしてたね。奇子(あやこと読む)、内容はイマイチでしたが・・・

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 09:35:35 ID:B19l3VqB
57年前の今日の事件か・・・

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 12:46:40 ID:???
>>141
似合うじゃなくて見合うな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 02:35:34 ID:???
やった人は反共の思想で確信犯なんだけど、
でも謀殺という生業が嫌で自分のやっていることは間違っていないと思いつつも
あえて後世に裁かれる証拠が残るようにしたというのはいかがだろう。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 11:58:08 ID:H3+BOE+y
日本国家成り立ってない。
弱い武力、負ける、北朝鮮へ奉仕続けるべき

テポドンに勝るものはない
日本国ひれ伏すのみ


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 20:31:24 ID:???
>>148
(; ・`д・´)

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 23:50:57 ID:???
他殺説が大半を占めているのにびっくりした。
古畑鑑定を信じている人が多いのにもびっくりした。以上。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 09:28:17 ID:T3XFAq/M
真相は闇の中






では、済まされないよ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 19:45:27 ID:NyXxuzOm
>>150
オカ板の下山事件スレなんか行くと、みんな頭から他殺って決め込んでる。
他殺の方が陰謀だの何だの「面白い」(故人には失礼だが)からかもね。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 02:32:58 ID:???
自殺も今でいう労災の降りる自殺(仕事関係での圧力に屈したもの)なのかどうかというところか。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 00:53:55 ID:1eVu6LiW
>>153
そうかもね。
下山氏は自殺前に奇行を繰り返したそうだから、相当精神を病んでいたのだろう。
GHQから色々いわれただろうし、労組の突き上げもあっただろうし。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:13:06 ID:???
俺も最初は自殺だと思ってたんだけど、
「謀殺下山事件」と「下山事件 最後の証人」を読んで
自殺とは思えなくなった。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 13:21:41 ID:g7ZGA0jg
やはり他殺説が有力か・・・

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 01:36:32 ID:y/L0inUy
自殺説を採るとしても・・・

総裁は東武の優待パスを持っていたのに普通切符で乗車(五反野駅係員の証言)

末広旅館で喫煙した気配なし(総裁はヘビースモーカー)

総裁目撃証言のなかで眼鏡をかけていないものあり(総裁は眼鏡がないと少し先すら見えない状態だった)

轢断死体の胴体と上着、ワイシャツが別々に発見(夏場なので上着が別なのは羽織っていたなど理解できないでもないが、ワイシャツはなぜ・・・)


と腑に落ちない点があるのも確か。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 15:27:37 ID:lxx2555K
暗黒事件

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 02:54:01 ID:EjKzcrJa


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 18:33:39 ID:QNAsYSuT
蒸気機関車に轢かれると車底部の突起物によって衣服が剥ぎ取られることは珍しくないそうだ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 02:26:54 ID:fZGAIH5r
>>155
「下山事件全研究」を読んでみたら?
大きな図書館なら置いていると思う。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 13:13:14 ID:pQhuoMdX
 b

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 13:44:12 ID:Qcfp2Z9y
実はあの晩わしはあの現場におってのう、全てを見たんじゃ。
でも何も言わん。墓まで持っていくんじゃ。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 12:48:08 ID:???
このあたりが本当の懐かしニュースだよね。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 13:48:19 ID:0agjZbXI
三越デパートが怪しい

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 02:31:21 ID:???
GHCの仕業だな。さすが三沢さん。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 13:36:10 ID:???
>>166
GHCってなんだよ?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 14:26:51 ID:???
>>167
これのことかな?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/GHC

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 09:35:41 ID:bf2z9ZeT
柴田氏の「最後の証言」によると、下山総裁謀殺は矢板機関。矢板玄という人物にインタビューして事件の真相に迫っている。すごい迫力だ。写真もある。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 11:20:30 ID:???
突発的自殺だと思うがなあ。
陰謀論のほうが面白いのはわかるけど。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 22:21:12 ID:7dntTvME
>>170
同感。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 23:01:02 ID:ZHmV+V8l
自殺?ならなんで末広荘で数時間滞在してた間ヘビスモの総裁は一本も喫煙してないの?(替え玉説)ロイドメガネのみ現場に無かったのはなぜ?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 22:41:19 ID:ndw2DEP2
色々と不可解な点の多い事件だけど、結局総裁は「死後轢断」なのか「生体轢断」なのかが
一番重要だと思う(今となっては調べようがないだろうけど)。
古畑鑑定が正しかったのか誤っていたのか。

その辺を重点的に唱えている本ってあまり見ないな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 08:15:15 ID:???
>>172
自殺するような人間は普通の精神状態じゃないよ。
眼鏡ははじき飛ばしてどっか行ったんだろ。
意味を読もうとしすぎ。
事実って案外につまらないもの。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 09:12:11 ID:???
>>174
検死では轢断前に死亡していた事になってるんですが、
それは間違いだって事?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 18:18:52 ID:l+nSwCl5
異論はあるでしょうが、「下山事件全研究」をみなさん読まれましたか?

比較的客観的に事件を分析していると思います。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 18:47:29 ID:qqigfnvc
いずれにせよ、目撃者の記憶力が素晴らしすぎるところに違和感を感じる。
俺は今日会った取引先の営業マンの着ていたものだってはっきり覚えて無いぞ。

言わされたんじゃないの。どっかの圧力から。

178 :血だらけの常磐線:2006/10/05(木) 20:33:19 ID:YqDn7ieg
いろいろ調べてみた。自殺説に味方した人たちにはその後怪死、早死にした人が多い。例えば旅館のフクさんとか。
そして現場のわりと近くで起きた三河島事故。総裁の墓がある鎌倉を通る横須賀線で起きた鶴見事故。総裁の墓は多摩霊園にあるという意見もあるがどっちだ?
これらが総裁の呪いだとするとやはり他殺なのか?他殺とすればあらゆる点でつじつまがあう。
一つだけひっかかるのが総裁のポケットから発見されたカラスムギ。これは重大だと思う。この事実は朝日新聞では事件から10日以上たってから掲載した。
さらにその後何日かして「それが現場周辺のものと一致」と発表された。これははたして捜査一課が自殺工作のため後から入れたものなのか?
松本清張はそう断言している。ある本によると「捜査一課では総裁の服を洗っているときにムギを発見したが
そのことは重視しなかった。しかし10日くらいして、ムギをポケットに入れるのをみたという証言がでた
のであわてて調べてみたら現場のものと一致した。それが自殺の根拠になった」その証言は山崎タケという主婦だが彼女は事件直後の朝日新聞に登場して「総裁っぽい人がガード下でしゃがんでいた」
と述べている。ムギをいじっていたとは述べてない。山崎さんはこのとき朝日新聞の取材に対して実際どんな証言をしたのか。これは本当に事件直後のことだから
決定的要素になりえたはず。もし山崎さんがこのときムギのことを言ったのなら一課はもっとはやく動いたはず。
だから山崎さんはいろいろ尋問された後、10日くらいしてムギのことを証言したことになる。ちょっとおかしい。彼女は急に思い出したのか?一課が無理やりそういわせたのか。
もし本当だとしたら、謎の人物は総裁であり替え玉ではない。
替え玉はムギをポケットに入れてまで目撃者を作ることはしないはず。だから山崎さんが真実なら自殺となる。
反対に山崎さんがウソを言っていたら自殺の物的証拠はなくなり他殺となる。
いったい彼女は事件直後どんな行動、発言をしたのか?誰かそこをくわしく調べてほしかった。
ちなみに私はまだ佐藤一の全研究を読んでない。その本にはこのことが調べてあるのか?
ちなみに山崎さんはこの証言で自殺の味方をした。そして4年後亡くなっている・・・





























179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:49:39 ID:+5W4xCia
>>172
旅館に現れた謎の人物は革靴の紐をわざわざほどいて脱ぎ、履く時は紐を
強く引き、きっちりと結んだという。
靴紐をきつく結ぶのは下山総裁の癖だったそうな。

>>174
死後轢断と鑑定したのは東大(だっけ?)の古畑教授だが、彼の鑑定には異論もある。
また、古畑氏が鑑定した殺人事件の裁判で鑑定結果が覆されたこともある。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 01:56:57 ID:???
>>177
あれこれ聞かれているうちに思い出して、次第に明確な形になるということはありうるけど、
本来はあやふやなのを、何らかの予断に基づいて誘導して、あたかも明確に断定したように
仕立てようとする輩がいるのも事実。当然、当時もその手の輩がいたと考えられる。

181 : :2006/10/06(金) 12:03:27 ID:???
>>革靴の紐をわざわざほどいて脱ぎ・・・

普通じゃん。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 10:24:54 ID:???
>>174
総裁は風呂に入るときも眼鏡をしていたそうだし、街灯もない線路
付近を眼鏡無しで歩くのはかなり大変だと思う。

183 :179:2006/10/07(土) 11:32:31 ID:iOcoZ9Fn
>>174」は「>>175」の誤り。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 17:25:22 ID:???
先日からこの事件に関心を持った初心者ですけど
俺も眼鏡の件が一番気になりました。
風呂でも眼鏡ってかなりのド近眼ですよね。
自殺としてもタバコはともかく眼鏡は途中で手放さないでしょう。
要らないならいざ線路に立ってから放り投げるぐらいでしょうね。
精神的に錯乱していて眼鏡はとっくにどこかで破棄していて
フラフラと線路付近を歩き偶然死亡地点に行き着いた
ということもないことはないでしょうけど、
普通に歩いているならともかくそういう姿って目立ちますからね…。
仮にはじき飛ばされたとしてもフレームぐらいはどこかにありそうなものですし。
破片も見つからないほど完全に粉々にはならないでしょう。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 15:13:31 ID:???
総裁の靴には現場付近の土は付着していなかったそうですね。。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 20:54:46 ID:hbbjgew8
眼鏡は列車のどこかに引っ掛かって、遠くまで運ばれたって可能性もあるんじゃない?


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 19:26:53 ID:???
>>186
同意。
どこかのカーブで振り落とされて、とか。
拾った人(当時の眼鏡は非常に高価)が着服したとか。
現場で見つからない=かけてなかったというのは短絡的かと。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 22:04:43 ID:oO1nBgIn
轢断現場に「下山総裁追憶碑」が建っているが、説明板には簡単な年表が書いてあるだけで
事件の説明とかは書いてなかったな。
何も知らない人が見たら何の碑か不思議に思うだろうな。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 00:30:09 ID:???
>>170
突発的自殺はありえない。
突発的なら五反野に移動する必要はないし、
自殺を意識して五反野に移動したのであれば、
それはすでに計画的であると言える。

その事を踏まえてなお自殺説を取る場合
どうにも説明しづらい事がある。

(1)身辺の整理をしていない事
(2)血液の量が異常に少なかった事
(3)衣服に付着した大量の油染み

他にも、轢断した機関車が出発前に、
釜の圧力が異常に低下していた事や、
失踪が公表される前に自宅にかかって来た
総裁がいつも通り家を出たかをどうかを確認する電話など、
疑惑はいろいろとある。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 20:08:39 ID:5DM6Ll5R
結局は古畑鑑定が正しかったのかどうかが鍵だな

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 20:59:33 ID:btS2HGPC
下山事件の謎の一つが事件発覚の早朝、日暮里駅のトイレの壁に「下山をドラム缶に入れて運べ」
という意味の暗号が書かれていたのが発見されたこと。これはいったい誰が書いたのか。
もしイタズラなら事件のニュースが朝5時にラジオで放送された直後に
されたことにある。しかしそんなに機転をきかせることなどできるのだろうか?
よって他殺がますます濃厚

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 21:47:40 ID:???
そもそも自殺をするような人間が、首切りのためだけの総裁を引き受けたりするのかな。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:05:11 ID:1ATWDII0
>>191
朝八時頃日暮里で見つかった「五・十九・下山罐」という落書きのこと?
他殺だとしても、他殺を臭わせるような証拠を残すようなお粗末なことするか?
第一、「下山罐=下山を運べ」と断定できるかどうかわからないし。



194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:18:54 ID:btS2HGPC
下山事件と関係ないが比較的近代におきた謎の事件として、100年
くらい前?に起きた小笛事件がある。これも当時自殺他殺を争う難事件だったらしい。
ネットにもほとんど情報のない知る人ぞ知る事件。参考までに。




195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:20:11 ID:???
エロ本を残したままっつうのは?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:27:06 ID:btS2HGPC
エロ本を残したことは自殺他殺の推理には関係ないと思う。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:58:13 ID:???
>>195
貸金庫に春画が残されてたんだよね。
総裁の弟が「兄の性格なら自殺する前に処分するはずだ」
と言ったとか。

自殺派の人は、遺体に付いていた染料についてはどう考えてるの?






198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:16:00 ID:???
>>197
染料だったら、
自殺派の人は現場付近を徘徊していたのは本人という立場だから、
徘徊する内にどこかで付着したとでも言うんじゃないかな。

しかし、油染みはそれでは説明出来ない。
目撃証言が正しいとすれば徘徊者は上着を着ていた。
だが、死体は下着やズボンにはべっとりと油がしみ込んでいたが、
上着の外側には付着していなかった。
徘徊中に目撃されていない時に上着を脱いだとしても、
当時、懸命の捜索にも関わらず、
現場付近からも轢断機関車からも完全に一致する油を発見出来なかった。
ちなみに上着には血液すらも付着していなかったが、
下に着ていたはずのワイシャツと裂け目が一致している事、
上着の2コのボタンが生地もろとも引き裂かれている事から、
轢断時にはこの2コのボタンをかけて上着を着ていたものと断定できる。

199 : :2006/10/11(水) 14:06:29 ID:???
ドラム缶に入れて運んだから油が付着したってこと?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:00:13 ID:???
>>199
松本清張はそう推理してたような

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 15:40:35 ID:gHB4mSTM
最近の朝鮮半島情勢を見てると、
日本がああならなくて本当に良かったと思います。
戦後、左傾化していた日本が右旋回するきっかけになった、
下山総裁には心からご冥福をお祈りしたいです。
こうした犠牲がなければ、日本も分断されていた可能性があります。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 07:44:48 ID:???
 キャノン機関

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 21:55:57 ID:PAUCvi7t
>>201
自殺他殺どちらでも、結果的にはそうなったよね。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:36:08 ID:IF1V6Dds
「下山事件 最後の証言」がまさに決定版。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:44:01 ID:gzB07TGk
皆さんっておいくつ位なんですか?私は33の下山病患者です

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:45:30 ID:XAiK+1d8
私は22で、昨年から下山病にかかりました。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 10:14:51 ID:gzB07TGk
お若いですね〜若いかたにも知って頂けてる事が率直に嬉しいです!

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 15:43:59 ID:ES0V/C8x
28歳


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:23:12 ID:GtY9rkl3
>>204
興味はあるがまだ読んでいない。
その本、総裁の死因について触れていた?

210 : ◆eF2KOAdWMY :2006/10/23(月) 21:26:28 ID:uqIWvFqC


211 :a:2006/10/23(月) 21:37:43 ID:wFScQPtS
aa

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:41:44 ID:???
>>209
死因については推測だけだけど、殺害にかかわったと思われる会社の人達
の事がよく分かるよ。
読み物としても普通に面白かった。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 01:30:26 ID:???
>>209
私の感想としては、
「今までの本の中でまた1歩真相に近づいた本」という感じ。
ここまで詳しくA産業に迫った本はないし、
調査、検証が理にかなっているものが多く腑に落ちる。
しかし、これは矢田氏の本にも言える事だが、
終盤では著者が少々感情的となり、
推論が多くなってしまうのがちょっと残念。
その上、著者なりのハッキリとした結論がない。
結論を読者にまかせるか、著者が提示するか、
もう少し明白であれば良かったのだが。
いずれにしても下山事件について知りたい人は、
必ず読んだ方が良い1冊だと思う。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 19:34:11 ID:GhiapGt2


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 23:45:29 ID:NWkOaO9a
いや「最後の証言」はかなり筋道立てた説を立ててる方だろう。
しかも理にかなってる。
他殺である理由、殺された理由、その後の各機関や関係者の行動の理由・・・

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 09:03:43 ID:57NQw8in
しかし、他殺とも自殺とも結論を出せないまま、1949年(昭和
24年)12月31日には「下山事件特別捜査本部」は解散となる
。ヌカ油の出所の追跡などを執拗に続け、他殺の線で捜査を
続けていた警視庁捜査二課も、1950年(昭和25年)には、捜
査員が突然転任されるなどして大幅に規模を縮小、事実上捜査は打ち切られた。

また2月には「文芸春秋」「改造」に、自殺と結論付ける内容の
捜査報告書(いわゆる「下山白書」)が突如全文掲載されて国
会でも問題となった。マスメディアにおいては、警察の捜査を
スクープした毎日新聞が自殺説を主張し、読売新聞・朝日新聞が古畑鑑定を支持して他殺説を主張して対立した。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 16:08:46 ID:???
平成三部作
「下山事件 最後の証言」
 鍵を握る存在とされながらも、今まで誰も証言を引き出せなかった
 元亜細亜産業総帥・矢板玄への単独インタビューに成功。
 祖父や大叔母が亜細亜産業社員だっただけに、関係者の新証言も多数あり。
 事件の真相の推理も最も筋が通っている。
「葬られた夏」
 キャノン機関関係者を探して渡米取材を敢行。元キャノン機関員延禎や
 ガーゲットへのインタビューに成功。下山事件については収穫はなかった
 ものの、キャノン機関がらみの話では興味深いエピソードも。
「下山事件(シモヤマケース)」
 著者がろくに取材をしておらず、大部分が過去の著作物をなぞっただけの代物。
 しかもどうでもいい私事や露骨な政治的主張が随所に挿まれている。
 挙句の果に証言を捏造していたことが発覚した下山本史上最低の愚作。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 21:42:55 ID:WmuZdAre
「葬られたのは誰か?」――週刊朝日の“下山事件”真相追究報道をめぐって浮上した疑惑
http://www.asyura2.com/0401/war48/msg/963.html
投稿者 passenger 日時 2004 年 3 月 05 日 15:05:25:eZ/Nw96TErl1Y


これから紹介するのは、ドキュメンタリー作家・森達也氏が週刊朝日に、
同誌の記者と共同で連載していた下山事件についての調査レポートと、
その書籍化をめぐるトラブルについての考察である。

私自身は、ここで問題となっている下山事件をめぐる2冊の本をまだ
読んでいない。(先ほど知ったばかりなので……)

しかし、下山事件をふくむ昭和20年代前半に起きた「国鉄三大事件」に
ついては、米国の占領統治がらみの暗殺工作という観点から、過去の
出来事とは思えない“現実感”を感じている。

例えば……NHKが名付けた2001年9月11日の「同時多発テロ」の直後に
「自殺」した(という形で処理された)NHK解説委員・長谷川浩氏や、
イラクで「テロリストに襲撃された」(という形で処理された)CPA
占領当局に出張中の二人の外交官(奥克彦氏と井ノ上正盛氏)などの
事件につきまとう“闇”である。

これから紹介する週刊朝日の連載記事とその書籍化をめぐる悶着には
ジャーナリストの盗作問題や虚構デッチ上げ記述など、新聞記者が
はまりやすい落とし穴の問題も含まれているようだ。



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 01:59:59 ID:???
>>218
読み比べたら「シモヤマケース」の言い分の方がインチキだってわかるよ・・・

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 15:29:52 ID:CvtHb0hu
つうか森達也の本、よく読むと森はアメリカ取材同行を自ら
断ってるし、週刊朝日の膨大なレポートを入手したうえで
本を書いてるんだが。
パクったのは森の方じゃねーか。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 00:48:51 ID:RhcQpczv
森達也の下山本はつい最近文庫本出たよ。
捏造の件について「文庫版のための付記」で触れてるけど、完全に
開き直り。メモとかしてなかったから錯誤とかはあるかもしれない、でも
記憶どおりに書いたんだから修正はしない、間違ったことをしたと
思ってないから謝罪もしないってさ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 15:35:57 ID:rbCgDoXK
斎藤茂男は下山事件はガセが滅茶苦茶多いと言っていたが、
平成の世になってもそれは変わらないということか

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 18:26:30 ID:gMXDe8qn
ところで総裁の遺族の方たちは今どうしているのかな?
総裁には3人の息子がいた。
その人たちもみんな家族をもったはずだ。
事件の真相はやはり彼らに聞くしかない。
町であったらぜひインタビューしたい。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:01:07 ID:PTf0kxNJ
もうそっとしておいてほしいんじゃないかね・・・

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:02:37 ID:rGZFSbwK
関係者で生きてるのもうおらんか

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 17:19:00 ID:+l1+hFlh
いるよまだ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:04:37 ID:ww6o+tSH
下山事件について扱った本の一つに麻生幾の「戦慄」がある。1999年に出版。
この本では戦後日本を震撼させた事件を10個くらいとりあげてその真相にせまっている。
んで何番目かに下山事件も取り上げている。下山事件に興味ある人でもこの本は見落としているはず。

下山事件について興味を持っている人、絶対にこの本の下山事件の部分を読んでみてほしい。


まじで衝撃的!! もし内容が本当であれば決定的かも・・・

もちろん捏造ならそれまでなのだが。本は簡単に入手できると思います。






228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:17:45 ID:ww6o+tSH
ちなみに上の本について期待はずれとかネットで批判している人もいますが
読んでみる価値は間違いなくあります!

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:51:46 ID:D6Zoey0T
週刊新潮に書いてた、カラスムギがポケットの中にあったから
自殺だって記事が元なら話にならんと思うのだが・・・

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 17:34:15 ID:+/WchDqQ
私は自殺説だが、カラスムギは証拠としては弱いと思う。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 01:07:16 ID:wiRhm04Y
麻生幾は「情報、官邸に達せず」ではソースが示されていない
情報が多すぎてどうかと思った。
オウム事件をとりあげた「極秘捜査」や小説「宣戦布告」「ZERO」は良かったが。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 03:51:38 ID:cyhNCsZa
しかし未解決事件(自他殺不明事件)は他にもあるのに自分でも分からないが、何でこの事件はこんなに人を惹きつけるんだろう?しかも、もう半世紀も前の話なのに…

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 04:24:33 ID:cyhNCsZa
2年程前に遺体発見現場(東武線ガード下)を見に行きました。加賀山副総裁建立の小さな慰霊碑に手を合わせ、冥福を祈ると共にあなたは本当に殺されたのですか?なんて心の中で聞いてみたりした。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 04:31:04 ID:cyhNCsZa
↑続き
それから現場(線路)は事件当時と変わらず土手の上で、かつ線路拡幅工事中で道路からは見えないためすぐ近くのマンション5階通路から現場を見渡した。そこには当時の写真と変わらない東武線のガードの下をカーブしながら交差する常磐線の線路があった。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 04:35:18 ID:cyhNCsZa
↑続き
霊感なんてこれっぽっちも無い私だが、現場を見ている間終始寒気(薄気味悪さ)を感じていた。皆さんも下山病患者なら一度は訪れてもいいかも。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:24:55 ID:???
それはただの先入観ってやつさ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 01:13:49 ID:TqM9Wq2j
>>227-230
新潮は森達也の「シモヤマケース」以降は他殺説に移ったもよう。
森の証言捏造がばれてからは森は見限って、柴田哲孝の論文を
掲載したりしてるが、こっちも他殺説。

238 :訂正:2006/11/15(水) 01:14:52 ID:???
× 森は見限って
○ 森を見限って

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:58:44 ID:JDPNm7Rk
当時の総理が一枚間出るらしい

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 00:38:31 ID:IrolcHEx
替え玉が誰だったのか気になるな・・・

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 02:33:39 ID:???
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1160894864/503

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:43:16 ID:???
柴田哲孝著「下山事件 最後の証言」P196-198

 大叔母の他にもう一人祖父の弟喬の妻八重子が亜細亜産業に勤務していたことは前述した。
八重子は元上海ブロードウェイ(日本人居留地)のクラブ歌手で、女優といっても通るほどの
美人だった。だが後に八重子は亜細亜産業でGHQの某将校と知り合い、出奔してしまった。
そのような事情もあり、祖父は実の妹の寿恵子をなるべくGHQ関係者には近づけたくなかった
ようだ。寿恵子は、キャノンが亜細亜産業に出入りしていたかどうかだけでなく、その名前すら
知らなかった―。
 ところが二〇〇四年二月刊の森達也著『下山事件』の中に、唖然とするような寿恵子の証言が
載った。その部分を引用してみよう。

<キャノンの部屋がライカビルにあったのよ。キャノン機関は知ってる?(中略)その謀略機関の
ボスだったキャノンと、亜細亜産業の総帥の矢板さんとは大の親友でね、いろいろと一緒に
仕事をしていたのよ。(中略)下山さんが三越から失踪したその日のことははっきり覚えている。
兄も矢板さんも佐久間も、とにかく誰も出社してこなくてね、確か次の日も 誰も来なかった
はずよ。下山さんが行方不明になったというラジオのニュースを 聞いて私は妙な胸騒ぎが
していてね、次の日の朝、轢死体で発見されたと朝刊で 読んで直感したのよ、これは
みんながやったんだって。>

 森達也はこの部分を「彼」の大叔母の証言として書いている。つまり、それを森に話したのは
「私」ということになる。だが寿恵子は、キャノンの名前さえ知らなかった。まして矢板玄の
親友であり、いっしょに仕事をしていたことなど知るわけがない。
 これではまるで、私の祖父や矢板玄、佐久間という人物が"実行犯"であると名指ししているような
ものだ。だが、思い出してほしい。寿恵子は、事件の一年以上も前の昭和二三年春に亜細亜産業を
退社している。下山事件の当日も、翌日も、会社にはいなかったのだ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:44:13 ID:???
柴田哲孝著「下山事件 最後の証言」P319-323 引用1/3

【引用者中:以下は柴田、斎藤、森が、柴田の母に亜細亜産業の車について話を聞く場面】
やがて斎藤が"車"に触れた。
「そう言えば亜細亜産業の車で江ノ島に行ったことがあるそうですね。お友達と・・・・・・」
「ええ、行ったことがあります。黒くて大きな外車でした」
「車種は覚えていますか?」
「ビュイックだと思います。写真を見たら他にも似ている車はあったので、絶対にとは
言えませんけど・・・・・・」
「その車、ナッシュと言いませんでしたか」
斎藤は、誘導を試みている。それは事前の打ち合わせどおりだった。私は、母が何と答えるかを
固唾を呑んで見守った。
「ナッシュ?何ですか、それは。私はそんな車、聞いたこともありませんけど」
私は紙とペンを取り、そこにナッシュの絵を描き始めた。若い頃、イラストレーターを職業に
していたことがある。車のイラストは得意分野だった。ナッシュ四七型の写真はほとんど
見たことがないが、特徴を?んだイラストくらいは描くことはできる。それを、母に見せた。
「母さん、こんな車じゃなかった?」
母は、しばらくイラストに見入っていた。そして、言った。
「違うわね。全然違う。もっと古い感じの車よ。やっぱりビュイックだと思う」
駅までの帰り道を歩きながら、斎藤とこんな感じの会話を交わしたことを憶えている。
「そうか、ビュイックだったのか・・・・・・。もし、ナッシュだったら、面白いと思ったんだけどね・・・・・・」
 確かに、そうだ。もし、母がナッシュだと認めれば、鑓水以外に初めての、「ナッシュの存在を
確認した」証人だということになる。しかもそのナッシュが亜細亜産業と結び付けば、事件の
全貌が一気に明らかになる。(略)

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:44:50 ID:???
柴田哲孝著「下山事件 最後の証言」P319-323引用2/3

偽情報が生まれる図式
 森達也は、我々と並んで歩きながらその会話を黙って聞いていた。だが数年後、森達也は、
ナッシュに関してとんでもないことをしでかすことになる。二〇〇四年二月二〇日に新潮社から
発刊された『下山事件』に、次のような一文がある。

<あらかじめ用意しておいた写真を僕は鞄からとりだした。四一年型のビュイック。しばらく
写真を眺めてから、「ちょっと違うような気がするなあ」と彼女はつぶやいた。
「ええ、違うの?」
率直な落胆を声に滲ませながら、『彼』がテーブルの上に身を乗り出した。
「全体はよく似ているけど、後ろの方がもっと翼のように広がっていたのよね。鳥の羽みたいに。
珍しい形だったから、それだけははっきりと印象に残っているのよ」>

これはもちろん私と斎藤、さらに森達也が母の店を訪ねた夜の話だ。"僕"とは森達也自身、
"彼女"は私の母、『彼』は私である。ニュアンスが微妙に違う。森が四一年型のビュイックの
写真を持っていた事実はない。「鳥の羽みたいに」という表現があるが、ナッシュの後部は
そのような形状にはなっていない。二十数ページ後に、さらに次のように続く。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:45:24 ID:8IYRQIfq
柴田哲孝著「下山事件 最後の証言」P319-323引用3/3

<捜しだしたナッシュの三点の写真をテーブルの上に置き、三人(*注・斎藤、森と私)は
しばらく黙り込んだ。正面から撮ったナッシュは、ビュイックによく似ている。しかし大きな
違いは後部だ。まるで鳥の羽のように広がっている。
「お袋が見たという亜細亜産業の社用車はこれか・・・・・・」
『彼』が低くつぶやく。(中略)
「ナッシュはこの時期、日本に何台くらい輸入されていたのだろう?」
「公用車の代名詞だったビュイックよりは全然少ないんじゃないかな。数台だと思うよ」
「この写真、お母さんに見せて確認してくれ」
斎藤が言う。「念には念を入れよう。しかし・・・・・・なるほどそういうことか」
翌日『彼』から連絡があった。ナッシュ四七型の写真を見た母親は、「この車よ。間違いない」
と即答したという>

 私はこの一文を読んだ時、開いた口がふさがらなかった。明らかな証拠の、証言の捏造ではないか。
 下山事件には、偽情報があまりにも多い。事件の解明は、偽情報との戦いでもある。なぜこれ
ほどまでに偽情報が氾濫するのか。私は森達也の中に、偽情報が生まれる図式の一端を垣間見た
ような気がした。
 断言しておく。母の乗った車は、ナッシュではなかった。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:48:25 ID:???
証言捏造を指摘された森達也の言い訳
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1160894864/92-95

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 23:40:52 ID:FKMtgsvI
なんだこれは、たまげたなぁ・・・

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:32:01 ID:GEHaQGiP
少し前の新潮45に記事が載ってた

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 01:19:39 ID:arxMVDQ/
故・斎藤茂男も下山事件は偽情報はイヤというほどつかまされたと言ってましたね・・・
平成の世になってもそれは変わらずか。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 16:39:32 ID:IrzADKQ/
新たな進展は全然ないって聞いたからあの本買わなかったけど、
なんでこれだけ露骨な捏造やってる人間がその後も文筆界で
仕事ができるのかわからない

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:02:54 ID:???
闇をついに明かしたとかいう惹句を信じて買った俺・・・

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 13:03:44 ID:PdKj9yIu
>>227
内容は「封印されていた文書」と同一ですか?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:25:31 ID:ZJbsG3cC
1980年にNHKで放送した「空白の900分−国鉄総裁怪死事件」が
見たいなぁ。どうすれば見られるのかな?
う〜ん、どうしても見たいっ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:40:48 ID:???
>>253
NHKってアーカイブセンター的なものが
あるんじゃなかったっけ?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:37:47 ID:ZJbsG3cC
>>254
サンクス。
でも、アーカイブのHPで検索したけど、
公開してないみたい。
残念。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:01:02 ID:???
愛宕山のNHK放送博物館で見られるはず

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:38:23 ID:ZJbsG3cC
>>256
ホント、助かります。
今度時間を見つけて行ってきます。感謝。
ところで、このドラマを見た方いますか?
ぜひ感想を。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:10:16 ID:???
>>256ですが、このドラマは見たことありません。
私は放送博物館で「幕末未来人」見てきました。
最後に行ったのは9月ですが、シンドラー社製エレベーター、
運転を止められていました。
まあ階段でも、それほど大変ではありませんので。
ひとり1日1回2時間までの利用です。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:28:59 ID:ZRW79Pwo
映画の「謀殺・下山事件」とどちらが面白いでつか

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 16:59:16 ID:pV33/6x2
<訃報>

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 15:41:46 ID:rMO6Y/qp
リアルでこの事件を知ってる奴が2ちゃんにいるだろうか?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:01:26 ID:???
 いない。
 いないけど、この事件には我々の心をとらえて離さないものが確かにある。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:13:18 ID:gD5gexQT
1949年の事件だから、リアルで知ってるとしたら若くても60代後半くらいか。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 22:13:28 ID:jYVGfb8d
オレの親父は当時、高校生だったそうで、
事件発生後、半年から1年経ったころに
東武鉄道の車窓から「あぁ、ここかぁ」と思いながら
現場を眺めたそうです。
今でも事件当時のことはよく憶えていて、
それこそ世間はお騒ぎだったとか。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 07:51:07 ID:p7rR41n2
この事件のドラマを学生のころ見ました。千秋実だか小林桂樹だか忘れたけど、
下山総裁の役をやってて、死後轢断なのか生きてる間なのか盛んに議論があった
とこらへんだけ覚えてます。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 21:44:46 ID:2IobDlVs
60代か、いるな

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 01:42:03 ID:5eNZn9aE
         ,.,.,.,.,.,.,.,.,__               /  ̄`Y  ̄ ヽ
      ,;f::::::::::::::::::::::::::ヽ             /  /       ヽ
      i/'" ̄ ̄ヾ:::::::::::i            ,i / // / i   i l ヽ
      |ノ ::.::: ヽ_  |::::::::|            |  // / l | | | | ト、 |
      (三);(三)==r─、|            | || i  ノ ヽ、 | |
      {/( ,_、)ヽ  / ノ′          (S|| | o゚⌒  ⌒゚o |
.      ', ィェエヲ   ノ              | || |    .ノ  )
       !_U_/_|:             | || |、_ 〜'_/| |

        Z武洋国                 イニ美


         新年あけましておめでとうございます
    本年も夫婦二人二脚で頑張っていこうと思いますので、
           2007年もよろしくお願いします。
      皆さんにとって、健康で素敵な1年になりますように。
                                 Z武洋国 イニ美

http://news21.2ch.net/news7/ (Z武板Zスレ連絡会です)


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 10:28:56 ID:dMm4P2my
下山病
皆さんはいつごろ発病されたのでしょうか
私は「日本の黒い霧」を読んだ小学校5年生
・・・なんちゅう本よんでる小学生だったのでしょうか・・・

269 :維新貴公子 ◆OiJKiVWKns :2007/01/02(火) 14:11:26 ID:???
>>268 黒い霧、一昨日から読み始めた。おもしろいね。
小五から読むって凄いなぁ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 18:02:02 ID:???
1975,6年頃の「暮らしの手帖」の記事でこの事件を知った。
執筆者の名前までわからないけど、謀殺説に基づいた見解だった。
80年代前半に、この事件の再現ドラマの特番を見た記憶が。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 20:48:15 ID:ISSUbWZO
旅館に泊まったのが替え玉だったってのが確定したから、もう自殺はありえんよな

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 23:41:47 ID:I2cheY/+
オカ板住民の到来か?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 10:23:47 ID:qJQcVxUx
末広旅館の替え玉っていつ確定したの?ソースは?


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 23:13:12 ID:i55X+ruT
そう思いこんでるだけでしょ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 21:00:51 ID:???
末広旅館のおかみの証言がグダグダで、しかも捜査関係者と旧知の
間柄だったってバレてしまった以上、旅館に下山総裁本人が
泊まったって強弁するのはもう無理だろ・・・
旅館以外の「目撃証言」も、証言者本人が何人も、あんなこと言ってないのに
警察に証言を歪曲されたって言ってるし。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 19:36:39 ID:/l4vBZdE
60年前の証言者は今はもういないのか?!

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 21:16:00 ID:s0HVreOm
まだ60年は経ってないな。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 16:28:40 ID:???
【自殺?】 下山事件 【謀殺?】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1146665342/

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 20:21:18 ID:fSwccE5K
社会化の授業で習ったよ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 09:42:50 ID:tTXxaxUA
いずれにせよ命を狙われた人物ではあった。
殺される前に自ら命を絶ったという感じかな?
早朝の電話にも、謀殺者の影が。。。
迫り来る死におびえて不可解な行動。
油の付着=焼身自殺を図ったが断念?
とにかく正気ではない。そして投身。あぼん。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 22:26:41 ID:/UzHEdbJ
↑推測のみでつか?
もう少し客観的事実を交えて推論して下さい アボン

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 01:49:40 ID:sNYvm3TN
結局、決め手は古畑鑑定が正しかったかどうかだよな。
今更確かめようがないだろうけど。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 05:53:29 ID:ENkolnI0
今も独自調査している人っているのかね

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 12:26:25 ID:Fg1kyUx3
>>280
自殺説は目撃証言が捏造だったことと、旅館のおかみが捜査一課(他殺説)の
関係者だったことからして、もう無理がありまくりだと思うが・・・
いま自殺説言ってる人ってほとんどおらんでしょ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 16:25:32 ID:rfoPl3OM
>>283
去年の新潮45に新資料発掘の記事が載ってたぞ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 18:51:18 ID:???
ワシントンの公文書館に保存されている当時のGHQの資料が
まもなく封印の期限が切れるんじゃなかった?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 00:39:01 ID:o+BplbfV
そろそろ新事実が開封される可能性があるのか

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 01:29:55 ID:???
台湾人に蹴りいれられて苦しんだこともあったんだね。
戦後処理の犠牲者って感じがするな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 01:38:57 ID:???
ヤフオクにこんなものが
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g46515230

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 23:20:32 ID:2DIRjVg0
未公開の文書はあるらしいけど、公開まぢかだったかなぁ?
ケネディ暗殺事件の調査報告公開は2039年だな

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 00:48:46 ID:j+TObgPv
>>280
アイターw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 05:43:31 ID:???
「下山事件 最後の証言」は面白かったが引用が多すぎ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:01:08 ID:ESpDUpPD
そうかぁ〜?
最近の他の下山本に比べると、独自の情報や推論が一番多いぞ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 06:09:31 ID:???
諸永、柴田、斎藤、矢田本をおさえれば十分

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 12:20:20 ID:1E/rHsSF
松本清張の「日本の黒い霧」もね。
あれは数十年前の本だから今となっては情報が古い部分は
あるけど、コンパクトにまとまってて取っ掛かりに読むにはいい。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 01:39:57 ID:3IHwLut3
下山事件全研究だな。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 03:07:28 ID:RX/ETO/O
戦後まもなくの頃、政府と検察庁は対立関係にあった。
昭電疑獄とその後の検事総長の人事問題がその証左。
で、自殺説=捜査一課、他殺説=検察&捜査二課。
これが、事件捜査の混乱の元凶。

帝銀事件、三鷹事件、松川事件で捏造で犯人を検挙できるだけの
力や勢いがあるのに、下山事件ではそれをしなかったのは、下山が
左翼封じの謀略だったとすると不自然。
他殺説の諸氏はえらく混同しているが、二課や検察が他殺説を追っていたのは
あくまでも左翼関連で、GHQではない。
三鷹や松川のように証拠の捏造、つまり米糠油は後から衣服に付けられた可能正を
否定しきれない。
二合もの油が染み込んでいたのに、遺体に油が付着していたという記述を
見ることが出来ないのも不可解。

で、タバコ、靴クリーム、くつ紐、メガネ。
タバコって、吸やあなくなるんですよ。
もし、自殺なら最後の一服が終わったら、ケースとライター捨てるかもよ。
もう、いらないからね。
靴クリームが違うとか、駅や街角の靴磨きなら同じクリームなんて無い可能性もある。
当日の大西証言でも、問いかけには上の空だったようだから、靴磨きに聞かれても
適当に「うん、うん」ってしたかもよ。
靴紐だって、いつもと違うからといって当日と違うかどうかわからない。
メガネ、現場に来る道すがら、何かに躓いて転べば落とす可能性もある。

謀殺説は、これらの推論と同じ程度という感じがするけどね。

そもそも、私には下山定則が殺されなければならない理由、自殺に見せかけなければならない理由が
まったくもって理解できない。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 16:13:58 ID:???
当時の副総裁、加賀山さんは「殺られたな。」と直感したと言ってますね。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 17:04:59 ID:???
加賀山はゴリゴリの反共だったから、そう感じるのはとうぜんでしょ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 19:49:06 ID:???
左翼が一番力を持ってたのは、村山政権誕生あたりかと思ってましたが、そうじゃないんですか?
終戦直後の方がいろいろと?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 21:28:25 ID:RX/ETO/O
戦後すぐはGHQは容共だった。
のちにレッドパージ路線に変更。
60年安保〜70年安保までが最強時代。

村山政権の頃は昔は遠く也にけりで、左翼は既に下火。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 21:44:25 ID:r0HcKS7i
>>297
同感。
他殺説は面白い(実に不謹慎な表現だが)けどね。
それにこの事件の鍵は結局法医学だよな。
古畑教授が死後轢断と鑑定したから色々と不思議な点が指摘された。
古畑鑑定が正しければ五反野の不審人物も眼鏡やタバコの件も一本に繋がるが、
誤りなら事実はあなたの推測の通りか、それに近かったということになるね。

303 :297:2007/02/18(日) 22:07:21 ID:RX/ETO/O
≫302

古畑の死後轢断という鑑定は間違っていないと思ってる。
少なくとも死んだ後、身体は轢断された可能性は高そう。
ただ、死後轢断=他殺という図式が間違っている。

なぜなら、立っている人間に機関車が衝突すれば、人間の方がすっ飛ぶ。
激突箇所が胸だったら、その時点で心臓破断で即死。
飛ばされた身体は機関車の進路上に着地すれば、上を通過し轢断。
事実、古畑鑑定でも胸骨の粉砕骨折と心臓破断及び右肩部への露出は確認済み。
先に心臓が破壊してたら、血液は循環せず皮下出血は起こらない。

古畑の間違いは、死後寝かされた状態で轢断されたことにこだわるあまりに
他殺と判断したこと。
最も重要な接触から轢断までの経緯についての検証がすっぽ抜けている。
ゆっくり走ってりゃ、そのまま巻き込まれるかもしれないけどな。
だが、事故機関車は遅れを取り戻そうとすっ飛ばしてたわけだ。
跳ね飛ばされる可能性は高い。

たしか2chでも話題になったことがある「電車女」の映像でも
飛ばされて着地の時は横向きになってたな。

304 :302:2007/02/18(日) 23:03:40 ID:r0HcKS7i
>>297
そうか。「即死後轢断」の可能性を忘れていたな。
レス見て調べてみたけど、無限回廊にも似たような記述があったよ。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 01:19:31 ID:???
即死後轢断が本当としても、接触してから轢断まで数秒しかかからくても
死後轢断と鑑定されるんですか?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 02:04:29 ID:???
死後礫断の決め手は、皮下出血つまり生活反応の有無。
皮下出血つ〜のは、破れた血管から血が心臓の働きによって、
押し出される為に発生する現象のこと。
時間に関係なく、心臓というポンプが止まった瞬間に
流体である血液の循環は止まる。

唯一の皮下出血が下方の末端部位に現われたのは、
単に重力の問題。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 02:10:23 ID:???
自殺説は無理がありすぎるよ。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 08:47:29 ID:???
謀殺説は無理がありすぎるよ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 21:35:42 ID:???
線路の上で自殺してその後轢断されたってことはないの?
どんな自殺したかはわからんけど。

310 :297:2007/02/19(月) 23:18:17 ID:di+qCki8
>>302
でも、無限回廊の中の人の結論は他殺だったな。
あるはずのものがない、というレトリックにはまってる感じか。
少なくとも、自殺説の目撃証言に捏造の可能性があれば、他殺説の証言にも
捏造である可能性があるわけだから、証言や古畑・中館鑑定は除外して
現場の状況から考えるという点は正しい。

>>309
鉄道による轢死において、死後轢断か生体轢断かにこだわることは
直接的な事件解明にはならない。理由は八十島監察医の説の根拠に
異論を挟む法医学者はいないからね。

重要なのは鉄道に接触してから轢断されるまでの経過。
最初に立っていたのか、寝ていたのか。
立っていた状態なら他殺の可能性は殆どなくなる。
だから、謀殺説の諸氏はそれについて言及しない。
死んで寝かされたの一点張りだね。
そのときの姿勢について検証した結果、さいしょから寝ていたという以外に
はないという結論が出て、初めて他殺説の可能性も出てくる。


眼鏡がないとか、油が付いてるとか、他殺でなくても起こりえることを
根拠に、それを主張するのは無理があるというもの。

血だって、線路の下は敷石なのだから、石と石との間を伝って下層に
吸収されて、尚且つ数時間にわたって雨、しかも中途は豪雨だったら
表面は洗い流され地中に染み込んじゃうわな。
線路の下に穴を掘ってまで、現場検証したという話ってある?

少なくとも、他殺説は自殺・事故死説よりも証明のハードルは高い。



311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 01:27:11 ID:???
自殺する動機がない

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 01:34:03 ID:???
自殺説を唱えるならば、
少なくとも矢田本で検証されている、
不自然な血痕についての正確な否定が必要となる。
この検証は事件発生から時間を置かずに、
しかも大勢の立ち会いの元に行われた信憑性の高い内容。
それと三越での失踪から轢断までの間の、
具体的な行動についても納得性のある説明が必要。
末広旅館の証言は信憑性の低い内容であり、
轢断現場付近での総裁目撃証言は、
いずれも風体が総裁とかけ離れている。


313 :297:2007/02/20(火) 09:55:25 ID:O6NMYmOA
全身の血が抜かれていて、服からは検出されなかったとの主張と血痕が点在してることの矛盾。
そもそも下山のモノか、血痕のついた時期、等についてはっきりしてないのだが。。。

あと、既に書いたが証言は自殺でも他殺でも信用できないから、どちらも除外するべき。

あとな、自殺の場合はその足取りについて説明する必要はないんだがな。
遺体の状況で事足りる。

立った姿勢で衝突したということについて、違うという根拠が遺体の状況からかけはなれた点に求めている段階で何をかいわんやであるのだが。       古畑でさえ、国会証言で自分の鑑定の修正、つまり他殺ではなかった可能性を示唆している。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 12:24:10 ID:???
鉄道自殺すればどれだけ迷惑がかかるかわかっていて、
鉄道自殺などするだろうか?
別の手段を選ぶはず。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 12:31:52 ID:???
そういう予断が未解決の根源。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 21:04:02 ID:UKV9JJuP
読み応えがあるな。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 21:04:37 ID:???
いろいろ読んだけどもう何が本当かわからんよ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 00:55:41 ID:???
総裁の結婚か、血痕のついた時期、等についてはっきりしてないという事は、
逆に言えば総裁のものである可能性も否定出来ないわけだが。


319 :297:2007/02/21(水) 01:06:12 ID:Apwiivg0
警察庁の自殺者統計を見ると、約7割は遺書のない自殺。
自殺者の動機なんて、結局は推測にしか過ぎない。
だから、自殺の動機の解明は無意味だし、自殺説否定の根拠にはならない。

とりあえず、俺は事故死の可能性はあると思ってるけどな。
事故死6割、自殺4割という感じか。

直接は関係しないけど、総裁の服が轢断前から濡れていたという
可能性について、誰も言及しないのは盲点かも知れないぜ。
上野から京成にのって堀切菖蒲園前で下車したかも。
帰省中に見た故郷三田の花菖蒲が妙に懐かしく思える。

溝に落ちたり、入水を図ったりしている過程で眼鏡を失くしたり。
発作的に逃避したものの、ラジオニュースを聞いて事の大きさに
途方に暮れていたがやっぱり戻ろうと思い帰途に着こうとする。
だが、周囲は真っ暗で眼鏡もない。
自分がいる場所も荒川を渡る橋もどこかわからない。
そうやって彷徨っているうちに、東武と常磐線の立体交差まで
たどり着いた。
線路伝いに歩けば、綾瀬か北千住には出れるだろう。
で、運命の瞬間を迎える。。。くらい、謀殺説は荒唐無稽な感じ。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 01:06:25 ID:???
本件では謀殺か否かを考えるにあたっては、
三越での失踪から轢断までの総裁の行動が大きな焦点となるはずである。
例えば自殺であってもその間に何者かにより、
拉致、脅迫され自殺を強要された可能性も否定出来ない。
したがって自殺説を取る場合であっても、
謀殺を否定するなら、その間の行動を説明しなくてよい事にはならない。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 01:10:55 ID:???
当時の時代背景とか、総裁が置かれていた状況と言うものを
考えに加味する必要があるよね。
単なる一般人の自殺と同等には考えられないはずだと思うな。


322 :297:2007/02/21(水) 01:18:15 ID:Apwiivg0
>>318

YES。
だからこそ、根拠からは除外するべき。
312は時間をあけずにといってるが、ルミノール検査まで
2週間ほど経っている。しかもGHQが協力してる。
服については一ヵ月後だ。
また血痕については佐藤一が反論しているが、明確な再反論は
ないんじゃない?

可能性として、GHQによる他殺説という情報操作も疑えるのでは?

323 :297:2007/02/21(水) 01:39:08 ID:Apwiivg0
遺体の外形的に異常が見られないということは、検案した
八十島監察医が判定している訳なのだが。

で、
>例えば自殺であってもその間に何者かにより、
>拉致、脅迫され自殺を強要された可能性も否定出来ない。

悪魔の証明って言う言葉知ってる?
そういうのは、あるって主張している方が立証する責任があるの。

元々自殺というのは、自然な死ではないから不自然なもの。
その不自然な遺体の状態に第三者の関係性を表す明確な所見が
ない以上は他殺を疑い得ないんだよ。

下山病って言うのは、自説に都合の良い情報しか信じられない
たま出版のような症状なのか。
彼らに欠けてるのは徹底した資料批判の無さ。
南京事件や従軍慰安婦と同じで、自説を補強する
証言や資料であればあるほど、資料批判は重要なことだぜ。
歴史学の基本でもある。

でね、当時の下山が置かれていた状況を加味すれば加味するほど
過労自殺というのが当てはまるけどな。
過労自殺なら、他殺といえなくもない。
その場合の主犯はシャグノン中佐ということになるのだろう。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 01:53:57 ID:???
立証出来ないからって逆ギレされてもねー

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 01:56:25 ID:???
とりあえず297の書き込みをよく読んだら、
自殺ではない事がよく分かった。

326 :297:2007/02/21(水) 01:56:42 ID:Apwiivg0

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     /  きれてないですよ    /  /   /
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327 :297:2007/02/21(水) 01:57:56 ID:Apwiivg0
>>325
それは良かった。
お役に立てて公栄です。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 02:08:57 ID:???
>>297氏は総裁が殺されなければならない
理由が分からないと書いていますが、
私は柴田本にある右翼犯行説を支持したいので、
この点には同意出来ないですね。
総裁がGHQに迫られた人員削減は
まさにレッドパージそのものでしたが、
総裁は現場出身のために削減に消極的でした。
これは歴然たる事実でしょう。
したがって日本の左傾化を憂う人々の
標的になったのだと思います。
ちなみにこの右翼犯行説は、
巷で言われているGHQ謀殺説などとは
また違った性質のものと思いますね。


329 :297:2007/02/21(水) 11:22:49 ID:img8pHz7
右翼犯行説ですか。
わるいな、柴田本は立ち読みしかしてないんでね。

でも、考えてみるな。
十万人の整理解雇は既定路線で、すでに第一次整理解雇3万7千人の発表があったばかり。
シャグノンと対立してるのは手順であって、結論ではない。
左翼の犯行に見せ掛けるというなら、あるいは右翼として犯行声明が出されているんだったら理解できるけどな。自殺に見せ掛ける理由も不明。
そもそも、その下山殺害と左傾化阻止の因果関係が「風桶」な上に、森や諸永がしたように柴田も捏造している可能性を否定できないんだけどね。こういった本にありがちな印象づけと主観丸出しのモノは割り引いて考えるべき。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 20:41:05 ID:KCDXhX3F
「轢断時の姿勢が重要」ってのは頷けるな。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 06:44:00 ID:???
下山さんは総裁を務めた後政治家になろうとしていたんだよね。
もし生きてたら運輸大臣くらいは務めたかな。
佐藤派の重鎮になっただろうね。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 12:43:18 ID:???
細田元官房長官みたいなかんじか?→幻の下山議員

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 22:50:03 ID:aRgj702r
下山事件の新説
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/ice/1171277462/l50

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 23:52:32 ID:???
↑たしかに謀殺説の確信をついてる有力な説だねw

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 00:32:39 ID:???
>>297さんに聞きたいんですが、
この事件は結局この先も永久に真相が分かる事はないですよね。
それなのに何でこんなスレで必死に語ってるのですか?
私にはあなたみたいな人こそ下山病患者に見えて仕方ありません。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 01:17:26 ID:???
(そんな事いったら身も蓋もない気が…)

337 :297:2007/02/23(金) 09:52:50 ID:0VH5whOe
必死に語ってないですが。
何一つ、有効な反論が出せないから、今度は中傷ですか。
逆に他殺説の諸氏が必死なのでは?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 17:16:12 ID:Y2nnSREb
結局は謀略など無かったんでしょうか。
アリマ、オノデラは誰かの悪質な悪戯。
『5.19下山缶』も悪戯。
重度の鬱病で発作的に自殺。           アメリカ国立公文書館とかから新に資料が発掘されたりしないすかね。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 18:19:41 ID:a23iovSt
>>335
だったらこのスレも、色々な本も同じだろ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 19:55:27 ID:0VH5whOe
335のように水を差すというか空気の読めないヤツがいる限り、真相は闇の中だろうねぇ〜

341 :297:2007/02/23(金) 21:13:46 ID:L3PCgnqe
>>338
下山の死、それ自体には謀略性はないと思ってる。
謀略というと大仰に聴こえるけれど
情報操作的なことは行われたかもしれない。
自殺を利用して、左翼に打撃を与えるという
ようなことをね。

キーは、事件当時の他殺説は左翼を想定しているという点だ。

三鷹、松川では事前に準備され、ある程度の計画性を
持って行われていたように見える。
一方、下山事件では中途半端で、はっきり迷走しているといっていい。
だから、事前に何の準備もなくて後から慌てて情報操作をしたような感じ。

それに飛びついちゃったのが朝日の記者・矢田。
GHQからの情報でルミノール検査。
警察でも見つけ切れなかった褐色の血痕があっさり見つかる。
当時の血液鑑定の精度は語るに及ばないが、まあ雑多な血液痕
が見つかってるけど、A型だけ強調。

おかげで、最も重要な事故の端緒となる下山と機関車の
接触時における姿勢についての検証がすっ飛んでしまう。
これ一つで、他殺か自殺かなんてハッキリするのにもかかわらずね。

政府もGHQも自殺ではなく、他殺の方が都合がよかった訳だから
自殺の情報操作よりも、他殺の情報操作の方が自然な流れだろう。

342 :297:2007/02/23(金) 21:40:48 ID:L3PCgnqe
で、国鉄からシャグノンに失踪の報告が来たら、
彼はどうするだろうか。
時勢が時勢なので上に情報を上げるか、直接担当部署に
連絡を取るかもしれない。
東京で対左翼の担当であるキャノンにも情報は行くはず。
諜報機関の仕事の大半は、情報収集と情報操作なんだから
関係性はその程度でしょう。
暗殺を仕事にするんなら、とうに徳田球一や宮本顕治は
墓の下ですよ。鹿地事件でさえ、隠蔽できてない。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 12:35:17 ID:9J2FPtTL
↑必死に語ってんじゃんwwwwwwwwww

344 :297:2007/02/24(土) 12:51:39 ID:6bHvVi5j
必死に語ってると思ってた方が精神衛生上、都合がよいならそれでもかまいませんよ。
まあ、その意味不明な決め付けが謀殺説の特徴だね。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 13:41:04 ID:???
必死、必死て、必死村の住人じゃあるまいし…(;-_-+

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 13:49:30 ID:Qfk+lblO
揚げ足取りはやめにして、本論を続けようよ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 17:34:02 ID:/b95E985
では、本論をば。

貸金庫に残された春画。
自殺するんだったら処分するはずという意見もあるが、
なぜ春画を貸金庫にわざわざ保管していたかという謎は消えない。
春画を処分するはずという意見は、身内の方から出されているが
格好つけの下山だからこそと、思えるのだが。

逃避或いは自殺を漠然と考えていた下山は、公用車の中で迷っていた。

その時、自分が春画を所持していたことに気付く。
『国鉄総裁、自殺!春画だけは知っていた』的な恥辱は避けたい。

たがそれは、肌身離さず持っていたお気に入りで、さりとて捨てるには
惜しい逸品だった為に、ならばと貸金庫に入れることを思いつく。
貸金庫なら、たやすく他人の目には触れることはない。

貸金庫の中の出入りについては、結果でしか知り得ないから、
春画がいつから入れられたかは不明である。
が、一枚だけという点から考えると可能性はあるかも。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 17:53:17 ID:???
春画程度がそんなにプライドに触るかねぇ
愛人だって囲ってたんでしょ?
ゴシップなんかいくらでも書き立てられるんじゃないの?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 18:01:47 ID:/b95E985
それは本人にしかわからない。
真相も然り。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 19:04:38 ID:???
このスレは揚げ足取りばかりだな
たぶん無差別に粘着してるんだろうが

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 22:03:02 ID:8e0whXK9
>>347
どうなんだろうね。
>>349の言うとおり今となっては推測にすぎないけど、私は春画のことなど
忘れていたか、それどころではなかったのではないかと思う。
総裁は一刻も早く楽になりたかったか、あるいは何事も上の空だったか、
春画の存在は小さなものだったのではないかな。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 00:01:09 ID:Pd8217y/
春画の話題になぜ触れたかというと、他殺説の根拠の大半は
そういった“どちらともとれる評価”のものを強引に自説に
組み込んでいるということを指摘したかったから。
確たる証拠がない場合、検証不可能なものは根拠とはなりえない。

そういった些末な事柄でも、根拠として排除していくと、結局は
『衝突の瞬間、その姿勢は?』という問題しか残らないというか、
そこに収斂しちゃうんだよね。
松本清張以降、遺体所見よりも古畑の鑑定意見(死後轢断/失血死)を
無条件に受け入れちゃってるでしょ?
GHQだの、右翼だの、キャノン機関だの、亜細亜産業だの、謀略の証明の
前に超えなきゃいけない大きな壁がそこにはある。
自殺を強要したなどと一種の予防線なんだろうか、そういう主張をするヤシも
いたが、それこそハードルはグンと上がる。

335が書いていたけど「永久に真相はわからない」って、真相とは
何かという定義にもよるけど、下山は自殺したという結論はすでに
出ている。
なぜ自殺したのかという、本質的な真相は本人にしかわからない。
自殺の動機が不明だからといって、自殺ではないということには
ならないのだから、自殺なら当日の行動を説明汁!厨がいかに
的外れな論議かということは理解できるだろう。

この事件を解決させないのは、他殺説の諸氏にその原因があるのは確か。

いまはCGとかで簡単に再現・検証は可能なんだから、他殺説は公開されている
遺体の写真と遺体所見に基づいて、他殺説根拠中の根拠について再構築するべき
だろうね。

353 :qawsede:2007/02/26(月) 00:23:29 ID:uOk19OvG
確かに

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 13:01:23 ID:???
自殺説に不利な事象を一方的にに排除されてもね。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 13:06:29 ID:???
衝突時の瞬間も誰かが目撃してるわけじゃないですからね。
確たる証拠がないから根拠からは排除すべきですね。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 14:57:43 ID:LhbrRss9
ん?一方的でもないよ。

自他殺ともに作為的な証言など、検証による相互評価不能なものは排除する
という意味なんだけど。
線路上に立ってたかどうかだけでも、再検討する意義は双方にとって大きいぜ。
立ってたら殺害後に寝かされたという、他殺説の出発点がなくなる。
寝たままなら、他殺説の有力な根拠になる。
違いますかね。

ちなみに古畑は、当初の鑑定意見には自信が持ててない。生体轢断の可能性すら示唆している。

遺体写真と遺体所見から現在でも検証可能なので、これを排除するという意見が俺には意味不明だね。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 17:29:55 ID:???
遺体写真て公開されてるの?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 18:13:12 ID:LhbrRss9
米国公文書館で下山事件資料として、公開されている。
あと公開するかわからんが、新聞社なら当時の取材写真を持ってるだろうね。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 19:02:42 ID:gCHRiFT9
飛び込み自殺の場合、
ほとんどの場合運転手がその瞬間気づくと思うんだけど、
その点はどうなの?



360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 19:13:32 ID:???
>>検証による相互評価不能なものは排除する
>>遺体写真と遺体所見から現在でも検証可能

ならばぜひあなたにその検証をやってみてほしいと思います。
それで万人が自殺と納得出来る検証結果になれば、
完全に他殺ではなかったと言う事になるでしょう。
これは多いに期待するところですね。

それと他人を見下していると受け取れるような
あなたの文章の書き方は改めた方が良いと私は思います。
それは冷静な大人の書くものではないです。
その書き方を続ける限り、納得出来るものも納得出来なくなるでしょう。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 19:34:30 ID:Pd8217y/
>>359
事故当夜の当該機関車D51の状況から考えると、難しいかも。
轢いた感触はあったという運転士の証言は残ってる。
電車なら視認性は高いけど、運転席の前に機関部が突き出てるからね。

>>360
ふ〜ん。
俺はそれをした北海道大学の錫谷教授の論文を支持してるんでね。
もうやっているという認識なんだ。
他殺説は錫谷論文に反論すればいいんですよ、単純に。

あと、私は至って冷静かつ真面目に書いてますが、何か。
逆切れしてないのに逆切れとか、必死だとか私の方から
揶揄してませんけどね。
私は別に>>360が被害妄想チックな理由で納得できなくても
全然困らないのでOKですよ、それでも。

こういうのを丁寧に書いても、慇懃無礼な印象を与えちゃうんだから
文章表現なんて自然体でいいと思うぞ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 19:38:20 ID:VFzL3Cst
>>355
遺体の状況をよく調べれば死亡時の状況は大体わかるんじゃないの?
法医学ってそのためのものだし。

>>357
「下山事件全研究」に首と片手がなく、下半身がねじれた死体の写真が掲載されているが、
この写真が総裁のものかどうかはわからない。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 20:35:50 ID:VfmL2nVQ
>>355
なら総裁が殺害された際の目撃者とかも必要なわけだな。

>>360
読む人がどう感じるかだが、少なくとも私は「見下してる」ようには感じない。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 20:54:36 ID:???
今度はマルチですか。
自作自演が丸見えですね。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 20:57:17 ID:???
>北海道大学の錫谷教授の論文を支持してる
>もうやっているという認識なんだ。

つまり伝聞だというわけですね。
他殺論者とそう変わりないね。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 21:01:48 ID:Pd8217y/
>>364
妄想ですか?

>>365
伝聞と論文は違うよ。
論文は検証評価可能なんだけどな。
錫谷論文、その意味で破綻はないと思うけどね。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 22:41:41 ID:???
あなたは錫谷教授の論文を伝え聞いただけでしょ。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 22:53:33 ID:Pd8217y/
>>367
はあ?
持ってますけど、何か。
さっきから、その揚げ足取りって何か意味あんの?
もしかして、謀殺本しか読んでないのかよ。。。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 01:47:55 ID:/0Lzw8zF
これ確か、泥棒が丁度土手で寝そべってて、ガタイがよくて日本語じゃない言語
喋ってる数人が人間ほどの大きさの袋を線路に置いてったって証言したやつじゃなkぁつた?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 06:35:50 ID:PTWkUroP
泥棒

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 13:04:58 ID:???
議論の過程で相手の言葉遣いを攻撃した時点で負け。藻前が調べろ!は勝負手だったんだろうね。
アッサリかわされると今度は伝聞とか、意図がよくわからないリアクション。
下山事件、そりゃ解決しない罠w

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 20:31:37 ID:6bylrcng
自殺だと何がそんなに困るのかねw

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 21:56:19 ID:???
自分では考えてるつもりだったけど、実は盲目的に謀殺説を信じてたことが
白日の元に晒されたからショックだったのではないかと…
「伝え聞いた」辺りは鬼気迫るものがあるなw    ここまで来るとカルト宗教的ですらある。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 23:22:01 ID:B4zZX9uH
>>359
総裁を轢いた機関車はライトが故障していたとか。
当日は雨だったし、視界が悪くて見えなかったこともあるんじゃない?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 23:45:32 ID:???
マルチ乙

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 00:11:11 ID:f56RtS6c
>持ってますけど

プッ バカじゃなかろーか。
所詮は自分がその本を信じてるってだけだろ、
他殺論者とたいして変わらんよ。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 00:58:35 ID:???
なんか見てて痛々しいな。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 02:11:25 ID:???
負け犬の遠吠え
ごしゅ〜しょ〜さま

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 02:21:51 ID:???

ついに何も言えなくなりましたね。
上げたり下げたり1人で何やってんですか?
頭大丈夫?


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 10:34:03 ID:???
負け犬 晒しあげ


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 14:02:45 ID:fEL6RQRW
全然、反論にもなってないんだけどな。

争点は伝聞かどうか、ではなく、錫谷をどう評価するか、なんだぜ?

まあ、確かに極論になると、信ずるや否やの問題になるんだけど、錫谷の場合は検証による評価が可能。
一方、今ある他殺説は検証による評価はできない。
信ずる為には根拠が必要で、根拠が客観的かつ科学的反証可能であれば信頼性は増すと思うのだが。

俺が錫谷を評価してる理由は、古畑・中館の誤謬を指摘した上で遺体の状況から考えている点。
彼は法医学が自他殺を判断することに警鐘を鳴らし、あくまでも接触時の態勢に注目してる。

で聞きたいのだが、他殺説が古畑鑑定を無批判に支持できる根拠って何なの?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 14:57:22 ID:???
>なんだぜ?


こういう書き方している内は議論になりませんね。
他人と何か議論を行いたいなら、
まずは自らの態度を改める事が肝要でしょうな。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 15:43:00 ID:fEL6RQRW
ん?
根拠が示せないから、意味不明な煽りですか?
            少なくとも俺は他殺説の質問には、それがどんな言葉使いであれ、ID出して真面目に答えてるけどな。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:24:25 ID:E2gf4y0+
>>382
言葉遣い云々より本題に戻ったほうがいいんじゃありませんか?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 23:27:42 ID:NE51pFzO
他人と議論をとか何とか書かれてるけど、俺の297の投稿以降、先に議論を
吹っかけてきたのは他殺説の側というか>>312からなんだが。

俺の文体は変わってないから、今さらそんなどうでもいいような理由で
議論拒否されても、なら初めから挑んでこなければよかったのでは?と思うよ。

俺は自分なりの判断基準を一貫して書いてきているが、他殺説で今、俺に
執拗にまとわり付いてくる>>360は未だに古畑鑑定を支持する根拠すら、
誰にも説明できてない。

この構造はある意味、下山謀殺本に共通してる。
俺は元々、漠然とした他殺説を抱いていたが、あれだけ法医学論争を
引き起こした古畑鑑定を、支持する理由の説明もなく踏襲してる現実を
目にしたときに、一気に他殺説本を信用できなくなった。
他にも、他殺説本中の自殺説否定でも、佐藤や錫谷といった当時の見方とは違う
説が出てきてるのに、それはスルーだ。

反論できないのは、ここでの現象と同じように合理的な説明が出来ないから
だろうね。
少なくとも今の流れからは、そういう印象を与えると思うのだが、どうだろうか。

あと俺がバカでもマルチでも何でもいいから、お前が煽りじゃなければID出して
レス付けてくれ。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 14:21:55 ID:???
>>312に対して、
「確たる証拠がない場合、検証不可能なものは根拠とはなりえない」という言うのみで、
結局は>>312の問いかけに回答していないからいけないんじゃないのかね。
「説明が必要」という立場の者に対して頭から「必要ない」という回答では議論になるはずがない。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 15:19:49 ID:dpKB/eZ5
ん?俺は答えてるよ。

矢田の検証で解ったことは、A型だけでなく他の血液型も見つかったに過ぎないということをな。

死因を特定するのは、インスピレーションとでも言いたいのかな。
普通、賛否が分かれる事象において、双方の立場で検証できることは採用されるけど、説の正しさを
検証つまり客観的に確認できないものは排除するのは至極当然というものだが。
失踪から遺体発見までの足取りを説明できないのは、自他殺ともに同じなのだから、これを
議論しても意味ないだろ。

他殺説はどれも古畑鑑定に依拠してスタートしてるのだから、まずその根拠を明らかにするのが先。
古畑本人でさえ、自信が持ててない鑑定を無批判に支持できる根拠をな。

俺は古畑も中館も接触時の姿勢について検証していないから、この事は自他殺ともに重要な情報に
なるだろうという立場で書いている。

監察医の上野正彦も鉄道轢死の場合は、生活反応や出血の有無だけでは事故及び自他殺の判定は
できないから接触時の姿勢から判断するべきと主張してる。

とりあえず、ID出してな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 15:55:17 ID:???
結局、答えないんじゃんwwwwwwwwwwwwwwwww
もう1度言っとくよ、それじゃ議論にならない。
最初からかみ合っていないんだから。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 16:28:11 ID:dpKB/eZ5
矢田の検証についてはあれ以上の反論はないよ。
矢田が正しいという証明をしてくれない限りは。

結果的に、他殺説は古畑鑑定を根拠もなく支持してるという理解でよろしいか?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 16:36:27 ID:???
それより早く錫谷教授の論文が正しい、
事実であると断定出来る納得性の高い証明をしてくださいよ。

それと失踪から遺体発見までの足取りについてはどうなんですか?
警察の白書でもその間の足取りは、
自殺に至るまでの重要な要点として記載されていますよ?

その点をあなたが無視している限りは、
これ以上の議論は出来ないという立場をハッキリさせておきます。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 16:57:39 ID:dpKB/eZ5
はい、はい(辟易)

じゃあ、錫谷のどこが腑に落ちないか教えてくれ。
議論とはそういうもの。

でも、驚きだよな。
他殺説は、自分で検証した上で支持してるとは。
当然、古畑鑑定も自分で検証したんだよね?
お前の論理でいくと、矢田説の否定を求める前に矢田説の正しさを証明する必要がある。

話をすり替えちゃダメだよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 22:40:49 ID:???
屁理屈述べなくてもいいから、
早く錫谷教授の論文が正しい、
事実であると断定出来る納得性の高い証明をしてください。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 23:45:51 ID:4uq/l6Lh
う〜ん、どうなんだろ?
屁理屈こねくり回しているのは>>392じゃないかと思うんだけど。
お前が古畑鑑定を支持している根拠を応えられない理由がどんどん
すり替わって行ってるんだがな。
俺が論述してない下山白書が云々なんて、明らかに逃げだよね。

まあ、錫谷の説に対して反論がないようだから、納得できてる証拠だな。
以降、錫谷の説に具体的な反論がなければ納得されたと判断するぜ。
納得性の高いっていう表現法が、お前の限界を表しているのだろう。
資料批判、検証って意味わかってないでしょ?

少なくとも俺は、矢田本に対する疑問点は述べている。
それにすら釈明できてないな、お前。
で、だ。
スレの最初から読んでも、他殺説は矢田本を正しいする根拠はおろか、
古畑鑑定を支持する根拠すら誰にも説明できていないのは紛れもない
事実だぞ。

古畑は生体反応が見られないから死後轢断で他殺って判断したんだよね。
でも、法医学ではそれが故に他殺とまでは判断できないことは常識なんだ。

ID出して語ることすらできないお前の姿勢を見れば、単なる煽りでしかない
ことが、この一連の流れを読めば明らかだろうね。



394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 00:16:14 ID:???
屁理屈述べなくてもいいから、
早く錫谷教授の論文が正しい、
事実であると断定出来る納得性の高い証明をしてください。

出来ないの?どうなのよ?


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 20:16:01 ID:???
CG使ったり、新聞社から遺体写真見せてもらったり、
アメリカの公文書館へ行って錫谷の説を検証してるんですよね?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 23:08:54 ID:+zYO5h2s
他殺説だろうと自殺説だろうと、皆それぞれ本を読んで意見まとめてるんじゃないの?
「アメリカに行って…」は極端かと。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 12:29:30 ID:oHNl1XbZ
しかし、親友である島秀雄が製造を手がけたD51に轢断されるとは・・・
無念だろうに

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 15:38:05 ID:???
下山総裁は睾丸を負傷していて、それはこの事件の際に何者かに蹴り上げられたからとばかり思い込んでいたけど、
その数年前に三国人に暴行を受けて睾丸破裂する負傷を負った事件があったんだな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 20:08:09 ID:D75KBFES
どこかの局長をしていたときの事件だったっけ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 21:56:47 ID:???
数年前に破裂した睾丸と、死亡直前に負傷した睾丸の区別くらいつくだろ

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 11:43:24 ID:???
睾丸無知

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 17:54:22 ID:???
錫谷論文をかかげて自殺説を支持している奴がいるが、これ全くおかしいだろ。
そもそも錫谷は、くだんの「死の法医学」で他殺説鑑定に疑義を呈しているが、
同時に自殺説鑑定についても欠陥があるとしている。で、錫谷は結局両方の
鑑定に欠陥があり、自殺か他殺かは断定できないとしている。

錫谷論文を支持するなら、結局自殺か他殺かどうかわからないってこと
にしかならない。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 18:02:16 ID:???
また、錫谷は「死の法医学」の3年後に新聞社から轢死体の写真を見せられて、
自殺説を後押しするコメントを出しているのだが、これも根拠が薄弱。
写真を見るに、他殺(死体を線路の上に横たえた死後轢断)なら、死体は
こういう風にはならないはずだというのが錫谷の主張なんだが、当時は
もちろん、今に至るまで検証は成されていない。
模型の実験、コンピュータによるシミュレーション等、方法はあった
はずだが。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 05:34:36 ID:DUDRxLYV
恐ろしい事件だの・・・

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 22:40:53 ID:JNWWJ8F7
>>395
こういう、実物に近付いた方が勝ちみたいなリクツにのっとれば、古畑鑑定が
一番信用に足るってことにしかならんと思うが。
中館も錫谷も、遺体の実見すらしてないんだから。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 23:50:18 ID:8CfoQB2L
test

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 23:51:05 ID:???
ナンノテストデスカ?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 15:37:21 ID:heepwDhG
下山は悩んで自殺したが、それでは悔しいので他殺にみせかけたってことは?
だからわざとタバコも吸わずにメガネも処分住ってありえんかな。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 15:56:33 ID:???
自殺だったらまともな目撃証言が一つもないってのはありえんだろう。
仮に、人目を避けて行動したとしても。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 02:35:17 ID:ShPUvmmJ
他殺説が有力か

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 16:08:51 ID:029ozxtD
謀殺 下山事件  矢田喜美雄著 読みマスタ

ヌカ油一つとっても自殺では説明できまい、自殺であるはずがない。
あの頃だから捏造できた事件だったのかもしれないな。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 02:30:20 ID:???
>>411
ヌカ油(下山油)の件は、東大の秋谷教授の鑑定がおかしいということを佐藤一が『下山事件全研究』で
かなり詳しく検証している。

近年に出版されたり復刊された書籍はほとんど他殺説が前提なので、最近下山事件に興味を持った人は
「明らかに他殺だ」という人が多いみたいだけど、そういう人には一度『下山事件全研究』を読むことをお勧め
する。手に入りにくいし、手に入っても高価だけど、どうしてこれまで他殺説と自殺説が併存してきたのか
理解するだけでも価値はある。
そもそも、著者の佐藤一という人自身、もともとは他殺説論者で松本清張なんかと一緒に「下山事件研究会」
を作ってその事務局をやってた人で、いろいろな証拠を検証しているうちに自殺説に傾いてそれを本にまとめた。
松川事件の容疑者とされて冤罪をかぶせられそうになった経歴もあって、警察とか大学教授の鑑定とかの
「権威」にとことん懐疑的で、全ての「証拠」を、自分自身で検証して確認している。

まあ、それでも結局、『下山事件全研究』で論証されているのは、従来他殺説の「物証」とされてきた下山油
とか緑色の染料とかが、全部「物証」っていうレベルじゃねーぞ、ってことだけ。そこから自殺だ、と結論
付けるあたりにはやはり推測が入り込んでくる。漏れ個人としては、『下山事件全研究』の結果をふまえても
やっぱり他殺だと思うけどね。
どっちにしても、下山事件について何か話をしようとするなら、前提として読んでおくべき本の一つであると思う。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 08:22:13 ID:/YMbfEhz
>>412
thx
結局、今から考えると確かな証拠はないってことですよね、警察でさえ証拠をでっち上げるんだから
でもやはり、アメリカが日本を作り変えるための謀略の役割を果たしたとにかわりはないと思います。
でも、下山事件に関わり死体まで運んだと証する人にまでたどり着いたとする部分はどうなるのだろう


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 11:21:06 ID:???
>>413
死体運びの部分、もう一度読んでもらうとわかるけど、矢田喜美雄自身も半信半疑で書いてるんだよな。
その証言した人ってのが顔出しで実名出して証言するっていうならわかるけど、「顔も名前も本人の身の
安全のために出せない、でもすごい証言」なんてのを認めたら、なんだってアリになっちゃう。
謀略の一部なのか、当時既に有名になっていた下山事件に関係して証言をでっち上げて礼金をもらおうと
したのかはわからんが、個人的にはこの証言は信用できる物ではないと思う。誰の著書だったか(確か
斎藤貴男だったかな?)で、そういう、いかにもうさんくさい「衝撃証言」を持ち込んでくる香具師が他にも
いたような話もあったし。

主観の問題なので、「これこそが動かぬ証拠!」って言う人がいても否定はしないけどね。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 15:48:09 ID:gbvle0rV
>>414
どうもありがとうございます
天皇のロザリオを読みかけなんですが、1949年は朝鮮戦争前夜でもあり、色々と込み入った時代だったのでは
と推測したりしています。
著者自身が朝日新聞記者というのも微妙かもしれませんね


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 16:49:03 ID:tjzxhJTG
下山

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 16:57:46 ID:bjA2xER1
>>414
斎藤貴男じゃなくて斎藤茂男では。

うさんくさい「衝撃証言」といえば、映画監督の森達也が書いた「下山事件
(シモヤマケース)」って本では証言の捏造があったね。
柴田哲孝や斎藤茂男らが、事件への関与が取り沙汰された亜細亜産業の
元社員の話を聞く場に森は同席してたんだけど、斎藤茂男や元社員が
死んだ後に証言をまるごとでっちあげて本を出しちゃった。
下山事件の犯人を断定したり、当日の亜細亜産業の様子を詳細に語る
「衝撃証言」だったけど、どうももともと記述が怪しく、捏造が露見する
以前から、いまいち話題にはなっていなかった。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 17:24:27 ID:IMxsuwUr
「下山事件全研究」
まず今は買えません。(残ってない)
しかし4年前にやっとヤフオクで見つけて5000円で買った。
その後アマゾンにも1冊出たが98000円だった。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 19:22:43 ID:???
>>418
98000円って……9,800円?
漏れも結構苦労したけど、アマゾンでウイッシュリストに登録しておいたら、1年くらい前に6千円で出たので
飛びついて買った。充分その価値はあったと思う。分厚い本だし。

それまで、国会図書館とか地元の県立図書館に通って苦労して読んでたので、かなり嬉しかった。
とりあえず興味がある人は図書館で読んでみては?

>>417
ちょっと今出張中で確認せずに書いてしまったんで、申し訳ない。>茂男

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 21:34:53 ID:BuvfLW11
 「下山事件全研究」 近くの古本屋で28000円だったんですけど
 買いでしょうか?
 
 欲しいのは欲しいだけど・・・・
 

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:49:13 ID:???
>>420
マジで28,000円だったらさすがに高杉。
もし2,800円だったら俺が即買いに行くから場所を教えてくれ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 12:29:01 ID:S3liGL53
いえ、まじ2万8千円です。
5千円以内なら、即買いなんだけどな

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 12:30:47 ID:S3liGL53
  ↑
 生の表紙見れただけでも、良しとするか。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 13:45:54 ID:vsIxzDYK
ソフトバンク携帯について

この携帯は「全然つながらないから解約しようとしたら、6万請求された」とよく聞く(※)。
(つながりにくい理由は、ソフトバンクが使用する周波数が建物に弱いこと等、色々)
そして、各種プランが良くないが、ホワイトプランが特に良くない。
携帯のメーカーの数で考えて「友人の4分の1くらいは持ってる?」と考えがちだが…

  ソフトバンク携帯を持つのは 約300人 に 1人。

300人の友人がいても、確率的にはそのうち1人しか無料にならない。(契約数/日本人口で計算)
その1人以外の通信料はすべて、他社の約2倍。1日たった7分でも月に1万円を超える。

トップが朝鮮人だからとは言わないが、日本人の客の満足度を真剣に考えてるとは思えない。
つながりにくいことにも、予想以上に金がかかることにも、解約金にも、すべて「後から」気づく。
「金さえとれば後で文句を言われてもOK」とも感じるので、気をつけて欲しい。

※…新聞記事は「0円携帯 解約に6万円 県、ソフトバンクに改善要望」で検索
  ↓ついでに。カモにされてるのは、ソフトバンク株を買ってる者も同じだった…
  ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1176891847/

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 14:26:15 ID:dnDWxP48
>>424
こういうのを工作というのか?それとも助言?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 18:53:47 ID:???
プロパガンダじゃね?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 23:52:45 ID:ur7PqN7M
>>420
私は1500円くらいで買えたよ。
色々探すと結構安値で入手できる。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 10:02:12 ID:lU8dOmWP
犯人が書いてあるのならまだしも

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 12:05:13 ID:???
自殺説なんだから犯人いないってばw

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 21:19:39 ID:???
ワラタ

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 15:43:46 ID:I24vQRe2
図書館に行って調べて見ると、そこにはなかったが近所の図書館にあるらしいことが分かった。
図書館で探すほうがかえって早いだろう

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 23:47:29 ID:zNk54MqK
高い研究所とか学術書は、買う前に図書館である程度読んでから
判断するほうがいい。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/03(木) 13:19:03 ID:???
私は綾瀬に住んでおり、事故現場を通勤で毎日通っています。
今じゃ東武線は立派な高架になっており常磐線も複々線になっていたりと、写真で見る当時の面影はほとんどありません。
今ではつくばエクスプレスも交差点近くから地上に顔を出しています。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 07:17:42 ID:Cmo9tHue
真実は?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 09:56:00 ID:5ia4vM95
轢断現場の近くの殺害現場と言われる神社は調べなかったのかな

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 09:12:44 ID:+dWb1bN4
下山さんは無念だね・・・

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 18:08:10 ID:???
犯行当時一台のジープが走り去ったという

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 22:18:18 ID:3T3KPNsp
事故という説はある?

色々な事で精神的に疲れてて
自殺する気はなかったが
なんとなく線路を歩いてたらひかれたとか。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 14:57:04 ID:/A0KHMPj
それじゃあ自殺とたいして変わらん。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 01:46:07 ID:???
http://syarecowa.moo.jp/54/022.htm

オカ板某スレのまとめサイトに載っていたもの
まぁネタかも知れませんが・・・・

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 03:39:39 ID:???
>>440
洒落恐だね

そのスレは個人的には好きだし名作も多いが信憑性は低いね。
そのスレに投稿する基準は「恐い話ならネタでもOK」だから。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 10:55:57 ID:M/+8q/ny
〇ダヤ教の生贄の儀式がある。

儀式を執り行う人によって、何を生贄にするか?の組み合わせでやり方は違うが

生贄として選ばれる動物は  雄牛 雄山羊 雌山羊 鳩等

儀式が行われるのは祭壇で ここで生贄の血が抜き取られる.次にバラバラにされる。

一部または殆んど全部焼却されるか、ケースはまちまちだが共通しているのは、以上の
作業である。儀式にはその他、
穀物の献げ物(2章)
穀物を奉納物とする場合の規定です。動物のいけにえにそえるようにささげられたようです。
奉納者は上等の小麦粉を献げ物として、それにオリーブオイルを注ぎ、乳香という香料をのせます。
これを受け取った祭司は、オリーブオイルのかかった小麦粉から一つかみと
、乳香全部を、祭壇で燃やします
http://www.nunochu.com/bible/03_leviticus/lev03.html

(私見)総裁の死体には血が殆んどなかったこと、バラバラにされていたこと
    発見されればあとは葬式後、焼却されるしかないこと。
    総裁の体に植物油がついていたこと、
    以上から儀式殺人では?死体の発見場所は小菅刑務所にとても近い。
    北千住は昔からの刑場跡地=処刑を連想そうさせる。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 11:02:26 ID:M/+8q/ny
大神山神社奥宮・末社下山●神社
http://www.rapis.jp/~sekkasou/html/information.html

■「大神岳(おおかみのたけ)」と呼ばれた霊山「大山」
■牛馬市でも栄えた大山
大山寺の地蔵菩薩は、牛●馬守護の仏とされ、大山の博労座では、江戸時代から定期的に
牛●馬市が開かれていました。そして明治期には西日本一と言われ
るほど盛大な牛●馬市となりました。また、大山寺境内にある牛●の銅像「宝牛●(別名
 撫牛)」は、牛●の霊を慰めるために牛●の鼻ぐりの銅を鋳造してつくられたもの
です。一つだけ願いを込めてこの牛●を撫でると願いが成就すると言われています。
●牛=下山氏と解釈すれば・・・・

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 13:36:16 ID:M/+8q/ny
ride a person on a rail=米・私刑

新宿駅近く、総裁の殺害予告ともとれる、「下山を暁に祈らせろ」のビラが貼られた。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm
2007-03-25 フリーメーソンはグノーシス(マニ教) 
その1フリーメーソンは宗教的団体なのです。
そして彼らの神はルシファーとよばれているものです。
ちなみに、ルシファーというものは聖書にはどこにも出ていないのです。
イザヤ書に出ている「明け●の明星」を、誤ってルシファーというラテン語に
訳したことから始まって、オリゲネスの時代の教父がこれを悪魔だと決め付けた
だけの話です。(後略)
http://marcon.g.hatena.ne.jp/Marco11/20070124

失踪当日午後9時ごろ総裁の自宅に、アリマと名乗る人物から電話で総裁は無事だと
TELあり.→「アリマ」→マリア→聖母マリア

総裁の死亡推定時刻は午後9時から11時の間と医師

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 18:44:31 ID:dtBvA439
(中世アーサー王物語群におけるアリマタヤのヨセフ像の形成―フランスの聖杯物語



446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 00:18:49 ID:oa59Am8k
下山定則はオラーと同じ兵庫県三田市出身なのである。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 18:25:47 ID:???
柴田氏の本の文庫本が出たようだけど買った人いる?
タイトルに完全版と書いてあるけれど、前のとは内容に違いがあるのかな?


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 18:57:44 ID:fpy7Hr7m
>>447
>>『下山事件最後の証言』を出版してから半年後(P.403)
の話が載っている。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 19:08:12 ID:???
>>448
ありがとうございます。
買ってみようかな。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 22:49:12 ID:PFm74AHA
単行本出した後に新史料を発掘して、「新潮45」に論文書いてたな。
あの論文も収録されるんだろうな。

451 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 17:33:23 ID:wqS9zq5u
柴田本も両者買って読んでみた。矢田さんの中に書かれていたこととも
奇妙に一致する(矢田さん自身は半信半疑の様子)。GHQのメンバーが
言った、この事件は右翼の大物がやったもので、これで大きな利権を
もらった・・という記述。
この事件の本当の黒幕は室町将軍と言われた三浦義一か田中清玄の
どちらか、あるいはその両者が手を結んで行われた・・というように
感じたね。

それと気になっているんだが、鉄道の現場で働いていて鉄道自殺した
人の割合はどれくらいなの? 何人かのJRマンに聞いたんだが、
運転畑出身の下山さんが自分の鉄道に迷惑をかける方法で自殺する
はずがないと言っていたが。



452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:09:35 ID:Sgzgoayu
>運転畑出身の下山さんが自分の鉄道に迷惑をかける方法で自殺する
はずがないと言っていたが。
よく考えれば、これは憶測に過ぎないわけだし

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 12:05:06 ID:???
どうなんだろうかね
自殺を考えた時、自分の鉄道に迷惑かけたくない、って人も勿論いるだろうし
正常な状態で考えたら当たり前のことなんだけど
そんな事も考えられない心理状態になってる人も居るんでないの
実際最近もあったしさ

死亡の男性はJR東海広報室社員と判明 小田原駅の事故
2007年07月09日18時33分

 神奈川県のJR小田原駅で8日夜、東海道新幹線に男性がはねられ死亡した事故で、
この男性はJR東海広報部東京広報室の社員(30)であることが、小田原署の調べなどで分かった。
自殺とみられるという。

JR東海などによると、社員は1日の人事異動で静岡支社工務部から着任したばかり。
マスコミ各社への報道対応を担当しており、横浜市の会社寮に住んでいた。

遺留品のかばんから遺書らしきものが見つかった。駅の監視カメラには、
男性がホームのさくを乗り越え、線路に立ち入る様子が映っていたという。

同社は9日、宮沢勝己取締役が記者会見、「多くのお客様にご迷惑をかけました」と謝罪した。

同社では、昨年10月にも静岡駅で、静岡支社営業課の男性社員(当時31)が「のぞみ」に
飛び込み死亡している。

http://www.asahi.com/national/update/0709/TKY200707090166.html
(元記事は消えてる。キャッシュで見られるよ)


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 18:46:28 ID:0Xn2ouHx
法医学専攻の友人に聞いてみたが、下山事件の死後轢断という判定は
疑問の余地がないというのが、ほとんどの法医学者が思っていること
だという。それと、まともな学者であれば自分が見てもいないことを
公の場で発言したり、発表したりしないともね。

特に錫谷の一度はねられて死んで、それが再度轢断されるというのは
轢断現場を見れば、ありえないことがわかる。
現場は荒川放水路の鉄橋を渡ってから、急に右にカーブを切ったところ。
下山が立って機関車にはねられたのであれば、衝撃力のベクトルの方向
から線路外にはねとばされる。どう考えても右動輪に轢断されることは
ありえない。



455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 00:12:48 ID:???
柴田哲孝の「最後の証言」の文庫版を読んだ。

結局、白洲次郎が仕組んだって言いたいのかな?
まあ白洲だったら納得だけど。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 22:35:51 ID:CHda/rqK
白洲次郎は確かに利権にからんでいたかも知れないが、
中心的な主犯とも思えない。やはり、東芝の利権(つまり、
三井系の利権)にからんでいた三浦義一のように読める
けどね。東芝は当時、三井系の1,2を争う製造業。
三浦義一は財閥解体にからんで、GHQへの口利きで
三井家に大きな貸しを作り、三井系の利権をもらっている。
彼の事務所が三越となりの三井ビル(今、新しくでかい
ビルを建てている)にあって”室町将軍”と呼ばれて
いたのもそういう関係から。
柴田本によると、下山氏が中心になっていた紫水会(科学
技術者活用協会)の関係で、あるプロジェクトに関して
東芝が落とされて、日立に発注がいったことで、下山事件
の黒幕になった男(東芝の利権代表)が激怒して、下山を
殺してバラバラにしてやるといった話が出ている。

矢田さんの”謀殺 下山事件”の中で、やはり右翼の
三上卓氏がCICの藤井正造に聞いた話として、”下山・
松川事件は右翼の大物がやったものだ。殺しておいて
何か利権をもらった。”ということが出ていたが、
これにも合致する。
松川事件で東芝労組を事実上完全に骨抜きにして、多くの
工場を閉鎖、首切りをスムーズに行うことができた。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 23:07:46 ID:CHda/rqK
>>453

その自殺した男は広報室であって、運転畑出身ではないだろ。
運転畑出身の下山が自殺するはずがないと、国鉄の人間は
みんな思っていたらしい。また、当時を知る年寄りに聞くと
事件が起こった当時、国民の大多数は他殺説を信じていた
という。昔、こういう事件があったと下山事件を最初に説明
してくれた、俺の祖母(既にはるか昔に故人)も自殺でなんか
あるはずがないと力説していたことを思い出すよ。

佐藤一の自殺説は昔、読んだよ。
何か、無理に説明している感じがぬぐえなかった。緑の色素は、
末広旅館の壁土の色素だとか。
じゃあ、靴底に付いていた緑の色素は、下山総裁がかんしゃくを
おこして壁を蹴ったというのかね。靴は玄関で脱いで上がる旅館
のはずだが。それと、緑以外の染料もたくさん付いていたが、
それの説明は?

轢断現場にあった靴は2足とも機関車の動輪により破壊されて
いたが、轢断された下山の足首はそのまま。自殺だったら、
自分で靴を脱いで線路上にそれぞれ左右に置いて裸足で自殺
したことになる。おかしいと思わないか?

それと朝日新聞の記者諸永が書いた葬られた夏だったか、記憶が
定かじゃないんだが、何で昔の検察連中(検事とか)が今でも
この事件に関して、しゃべりたくないのかね。下山が自殺だったら
何も隠すことはないじゃん。



458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:38:16 ID:???
>>456
そうか。d。
もう一回読んでみる。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 08:56:16 ID:fNB55w2a
>>297

錫谷や佐藤一などの本を1冊、2冊読んだだけで、それだけで思いこま
ないように。

>二合もの油が染み込んでいたのに、遺体に油が付着していたという記述を
>見ることが出来ないのも不可解。

いくつもの資料にちゃんと記述されているよ。
(例・ソース)
秋谷教授の談話(解剖台の上の総裁の遺体に関して。また衣服に関して。)
”謀殺 下山事件 矢田喜美夫 講談社刊”p.152

それと、佐藤一の蒸気機関車に潜り込んで拭き取って油が一杯
付いたというのと、総裁の遺体に油がたくさん付いていた=
イコールというのは、強引なこじつけ。機関車は油をまき散らす
ということの証明にはならないんだよ。
それだけの短い距離で、それだけの量の油をまき散らしていたら
蒸気機関車はとっくに潤滑油がなくなって焼き付きをおこして
立ち往生すると、機関士(とっくの昔に故人)に聞いたことがある。
それと、油の種類も轢断機関車D51651に使っていた油との違いも
ちゃんと検証されている。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 15:34:51 ID:???
>>459
おいおい。

秋谷が「蒸気機関車の下にもぐってくまなく油をぬぐったが、5g(だっけ?正確な数値は覚えてない)
しか取れなかった。下山の服から検出された油だけでもこれ以上の量があるから、量の問題だけで
これは蒸気機関車の油ではないことがわかる」と主張したのに対して、佐藤は「実験したら機関車の
下の油はもっと分量があった。従って、量の問題だけをもって下山油が機関車の油でないとは言い
切れない」って反論しただけ。それだけをもって下山油=機関車の油とはしていないし、ましてや
機関車が油をまきちらすなんてことは一言も書いてない。

また、機関車に使われていた油との違いに関しては、「秋谷鑑定」(この「鑑定書」として一般に流布
しているものの出所についてもいろいろあるけど長くなるので割愛)の検証も詳しく行っている。
結論をまとめると、「鑑定書では、機関車の油は100%鉱物油という実験データ(ほぼ理論値どおりで、
数%の植物油の混入もないというデータ)が出ている。しかし、物資不足だった当時、機関車の油には
5〜20%程度は植物油が混ぜられていた。にもかかわらず100%鉱物油という実験データが出るのは
おかしい」というもの。
また、下山油が植物油(ぬか油)であると鑑定する段でも、あまりにも理論値通りの実験データが
記載されているなどの疑問点を指摘している。

「秋谷鑑定」に関してはそのほかにもつじつまが合わないところが多く、個人的にはあまりアテに
ならないと思っている。そもそも上にも書いたけど、「秋谷鑑定」とされているものが本当に秋谷教授
が書いたものかどうなのか、未だに不明だしね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:17:14 ID:fNB55w2a
>>460

油の分析に関しては、鹸化数でやっており、機関車の油とは異なる
というのは明確に出ているよ。また、植物油を混ぜているケース
があったからといって、それが轢断機関車に使われていたという
証拠はない。その意味では轢断機関車の油をチェックして調べて
出されている結果を尊重すべきではないかね。
また、轢断前に総裁が横たわっていたと考えられる場所のレール、
枕木に大きな油染みがあるということは総裁の体に付着していた
ものがレール等に付着したと考えるべきだろう。
また、総裁の上着の内側には微量のぬか油が付着していたが、
外側には付着していなかった。機関車からの付着というには
無理がある。
しかし、総裁が着ていた下着に関しては、機関車が牽引していた
貨車の車軸に巻き付いて水戸まで行っており、これからはちゃんと
鉱物油とぬか油の両者が検出されている。

鑑定書は秋谷が書いたかどうか、あるいは部下の助手が書いたか
どうかはわからんが、一緒に作業しているスタッフが合同で書いて、
秋谷が最終的にチェックしたということも考えられるが、それに
対して何の問題もない。
下山油がぬか油と決定されたのは鹸化数で判断したのであって、
そのときトウモロコシ油でも同等の鹸化数だったが、当時は
トウモロコシ油は全く世の中には出回っていなかったので、
ぬか油にしたのであって、理論値通りだからというわけではない。
また、いろいろ科学実験や機器を使って測定した経験があれば、ほぼ
理論値どおりに出るケースのほうが圧倒的に多いというのが解るがね。
(まあ当たり前のことだが)



462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:31:19 ID:fNB55w2a
>>451
昭和25年の衆議院会議記録の中に電力再編成に関する利権の
問題が見え隠れしていて興味深い。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/008/1294/00811201294018a.html



463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 22:13:11 ID:fNB55w2a
>>310
>血だって、線路の下は敷石なのだから、石と石との間を伝って下層に
>吸収されて、尚且つ数時間にわたって雨、しかも中途は豪雨だったら
>表面は洗い流され地中に染み込んじゃうわな。
>線路の下に穴を掘ってまで、現場検証したという話ってある?

もう少しちゃんと調査して欲しいな。
東京地検では約2ヶ月後の9月14日に線路の下の土を最深で
115cmまで掘り下げて調査しているよ。いずれの場合もベンチ
ジン反応で有効な血液反応は出なかった。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 23:16:39 ID:???
>>461
頼むからちゃんといろんな本を読んでよ。

まず、「秋谷鑑定」では轢断機関車の油をチェックしたわけじゃない。無関係な機関車を調べただけ。
その意味では、佐藤がやったこととそれほど変わったことをしてるわけではない。
それから、「秋谷鑑定」を誰が書いたかっていう以前に、「秋谷鑑定」と現在呼ばれているものが
どのようにして世に知られたかということが問題。要するに、「秋谷鑑定」として世に知られている
ものは、単に週刊誌に「これが秋谷鑑定だ」として掲載されたものであって、裁判にきちんとした
鑑定証拠として提出されたものではない。誰が書いたかなんてのを問題にしてるわけじゃない。

…こういう香具師が書いたことも、後々「下山事件に関する事実」として流布しちゃうのかなあ。
森達也にナッシュ47型に関する証言を捏造された柴田さんの気持ちがちょっとわかる気がした。

個人的には他殺説寄りなんだけど、こういう香具師が「自殺説を唱えてるのはアフォ。他殺に
決まってる」みたいな書き込みをしてるのを見ると、自殺説にちょっと肩入れしたくなってしまう。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 23:33:30 ID:fNB55w2a
>>464

>まず、「秋谷鑑定」では轢断機関車の油をチェックしたわけじゃない。無関係な機関車を調べただけ。

そのソースは?
”謀殺 下山事件”の矢田は東大法医、裁判科学のチームに密着して
いて報告を書いている。
”機関区では、おりから入庫していた轢断機関車D51561機関車の下に
入り、D51がつかっていた車軸油や転輪についていた鉄粉、ゴミを
まじえた油を布でぬぐい取りもした” (講談社刊同書 P.153より)



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 08:04:29 ID:???
>>自殺説にちょっと肩入れしたくなってしまう。
なんだかなぁ。。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 13:27:29 ID:???
>>465
ああゴメン。書き方が悪かったね。確かに誤解されてもしょうがないや。

確かに「秋谷鑑定」で出てくる機関車は、下山総裁を轢断したD51 561機関車だ。
でも、「秋谷鑑定」には、「1ヤールの木綿地をもって」「車両底部のあらゆる個所を拭いて得た油量」
が「4.5cc」と明記されている。この「4.5cc」というのは「重要な意味を持つ」と強調されているし、
その後の記述にも出てくるからミスプリではない。しかし、4.5ccというのは、普通のスプーン1杯
にも満たない量で、あのデカイD51の底部にそれしか油がないというのは常識的に考えられない。

実際、佐藤一が同型のD51機関車5台を拭き取り調査したところ、得られた油の量はそれぞれ
97g、77g、51g、88g、78g(これは抽出した油の量で、付着物自体はもっと多い)だった。油の
比重は0.9なので、ccに直すとそれぞれ1割り増し、ということになる。これと「4.5cc」を比べれば、
12倍〜23倍ということになる。
しかも、佐藤は「あらゆる個所を」拭き取ったわけじゃない。機関車の一部しか拭き取っておらず、
面積比で考えるとこの10倍以上、「4.5cc」の200倍をはるかにこえる量の油が機関車下面には
存在するとおもわれる、としている。
佐藤の書くことを全面的に信用するわけじゃないが、D51下面の油の量がスプーン1杯というのと
1リットル近いというのでは、個人的には1リットルの方が実感に合っていると思う。

要するに、「秋谷鑑定」に出てくる「4.5cc」というのが事実であれば、好意的に解釈してもそれは
既に洗浄・再整備されてしまった機関車を調べたということであって、事件当時の「轢断機関車」
を調べた結果とはとても言えないということだ。
ましてや、「鉄粉、ゴミをまじえた油を布でぬぐい取りもした」と記述される状態で4.5ccというのは
とても考えられない数値で、矢田は本当に現場を見て書いたのか、ということになる。

その意味で、佐藤がやった実験とそれほど差があるとは思えないし、特にその「4.5cc」をもって
「量だけで考えても下山油は機関車の油ではない」という証拠とするのは明らかな間違い。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 20:57:08 ID:dGVwERkj
>>467
その油の量で下山の衣服や線路上に大きな量が付いていたもの
(以下、下山油)と機関車の油を比較して、それが決め手だと
言っている秋谷鑑定のソース(週刊誌ネタとのことだけど)を
明確に教えてもらえないかな?
俺がチェックした秋谷鑑定は、秋谷の裁判化学教室に机を持って、
他のメンバーと鑑定を手伝っており秋谷自身が助手と呼んでいた
矢田のレポートと、文藝春秋の昭和48年8月号に載っていた東
京地検+捜査2課のレポートだけで、寡聞にしてそれ以外は知ら
ないのでね。
そのいずれもが、量によることは述べていなくて、それぞれの油
の屈折率の違い、鹸化数、酸化数による違いの化学分析で機関車
に使われている油と、下山油との違いを明確に述べていて、その
量に関することでの判断に関しては、全く触れられていないんだ
けどね。



469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 23:21:53 ID:???
>>468
「週刊誌」っていうのはこれも俺のミスだった。スマソ。
ご指摘の通り月刊誌である文藝春秋の昭和48年8月号に、「機密文書・下山事件捜査報告」として
掲載されたもの=通称「秋谷鑑定」のこと。
その「秋谷鑑定」の中に、先に引用した4.5g云々の後、「轢断車でつき得る車両油はD51651の車底
から採取した量4.5gで判る通り、すこぶる微量である」という記述がある。

その記述を元に、例えば斎藤茂男は「教授がサラシの布をもって下山氏を轢断したのと同型のD51
機関車と貨車の下にもぐって、くまなく油をふきとってみたが、わずか数グラムしか検出できず、
これに対して下山氏の衣類に付着していた油は163.8グラム。(中略)これは明らかに轢断現場で
付着したものではない」と論じている(『夢追い人よ』)。また、柴田本でも、「機関車には、これほど
大量の油は使用されていない。実際に秋谷教授は同型のD51機関車や(原文ママ)貨車の下に
潜り込んで布で油をぬぐってみたが、数グラムしか検出できなかった」(『下山事件 最後の証言』)
として、他殺説の根拠の一つとしている。

確かに「秋谷鑑定」そのものは油の量をもって云々とは直接論じていないが、「すこぶる微量である」
という言い回しで、油の量が決め手の一つであると「示唆」している。それを受けた他殺説論者の
著作では、より明確に油の量を問題にして、他殺説の論拠の一つとしている。
それは明らかに違うだろ、ということ。

前にも書いたけど、俺自身は他殺だと思っているし、柴田本で指摘されている犯人像はかなり
核心をついているんじゃないかと思う。でも、だからといって、自殺説で提起されている疑問点を
ないがしろにしていいというものでもないと思うんだよね。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 01:21:01 ID:???
ゴメンまたミスった。「4.5g」じゃなくて「4.5cc」だわ。
あんまり違いはないけど。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 15:13:44 ID:mR3eS/Xd
なんとか真相解明できないものか

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 23:24:06 ID:???
柴田本の説明はおおむね納得できるね。
しかし今さら物証が出てくるわけでもなし、完全解明はできないだろうな。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 09:32:49 ID:???
俺は×某ってのは田中清玄と読んだんだけど
つうか単行本の時よりは文庫の方がより分かりやすく犯人を示唆してるね
実行犯と矢板や柴田宏がどう動いたかまでは分からないけど

今度休み取れたら矢板まで逝って見ようと思う
矢板邸は今資料館見たくなってるらしいから

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 11:12:50 ID:qnrJOKl/
・・・

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 22:50:31 ID:???
死体の発見場所付近では、やぎが飼われていた。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 13:45:09 ID:oXAKyStd
>>475
>>41にもそんなこと書かれてるけど、ヤギが重要なの?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 14:53:27 ID:BIIaeUHB
だって、ヤギが目撃してるかもしれないし。
でも、メ〜としか、答えられなかったらしい。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 09:48:50 ID:???
ヤギ・・・八木・・・ううむ違うか

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 23:50:30 ID:???
漫画なら、総裁がダイイングメッセージを書いた紙をヤギが食って真相は闇へってところだが

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 13:10:08 ID:???
轢死に見せかけるっていうのは殺すほうの立場からすると楽な方法なんだろうか。
死後轢断なら線路上まで死体を運ぶのも一苦労だったはずだし。
もっと楽に自殺に見せかける方法はないのかな。崖から海に落とすとか。
替え玉工作も返ってボロが出やすいように思うけど。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 14:45:03 ID:???
この場合、国鉄総裁が国鉄の列車にひかれる、
っていうのが、ポイントでしょう。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 01:28:28 ID:???
>>480
この事件の場合、殺した側は自殺に見せかけるつもりはさらさらないだろ。
GHQ側、共産党どちらがやったにせよ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 12:54:25 ID:???
アリマ、オノデラからかかってきた電話は重要だよな

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 08:21:28 ID:???
松岡農水相の死の疑惑に迫れぬウラ事情〜小野川梓コラム (
20)より一部抜粋
ttp://www.ohmynews.co.jp/news/20070531/11665

元はといえば、法医学の権威とされた古畑種基・東大教授が傷
口に生活反応がないとして死後轢断(れきだん)と鑑定したの
が始まりで、警視庁で知能犯や労働事件を担当していた捜査2
課と朝日新聞がこれを支持して殺人説を唱(とな)えた。これ
に対して自殺説をとった中館久平・慶大教授を警視庁捜査1課
や毎日新聞が応援したため、世論を2分する論争となった。疑
惑が疑惑を呼び、松本清張の米軍謀略説も有力視され、昭和史
の黒い霧とも騒がれた。

 しかし、最近ではスピードの速い列車に轢断された場合、生
活反応が現れなくても不自然ではないとするのが法医学の常識
とされている。古畑説は法医学的には否定され、自殺は間違い
ないとされている。推理と憶測を交えた当時の報道が、誤解を
与え、混乱を煽(あお)った面は否めない。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 08:22:27 ID:???
ウィキペディア「古畑種基」より一部抜粋
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E7%95%91%E7%A8%AE%E5%9F%BA

古畑種基(ふるはた たねもと 1891年6月15日 - 1975年5月6
日)は法医学者。三重県出身。東京大学医学部名誉教授。ABO
式血液型の研究に多大な功績を残す。科学警察研究所所長を務
め、科学捜査の研究に寄与する。日本の法医学の草分けの一人
。 反面、死後、その鑑定について専門家から多数の疑義が上
がり、一部には「捏造」も指摘され、それを受けて岩波書店は
その著書を絶版とした。その業績評価については、まだ事実関
係に不明な点が多く、現段階では微妙である。

下山事件
国鉄総裁であった下山定則の法医解剖を指揮し、他殺説を根拠
づける死後轢断という鑑定結果を提出し、慶応大学の中館久平
教授が生前轢断説を持ち出して、長い間マスコミをにぎわせて
、数人の医学者がコメントを出した。後日、衆議院法務委員会
にて古畑教授は、「自殺とは否定できない」と弱気な発言をす
る。1964年、他殺か自殺か不明のまま時効成立。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 13:12:56 ID:???
末広旅館での休憩中に総裁らしい男は煙草を一本も吸ってないらしいが、
もし女将長島フクや夫の長島勝三郎が事実を捏造しているなら
煙草を吸っていたと証言するんじゃないだろうか。
物証としての吸殻を出したくなければ捨ててしまった、
もしくは燃やしてしまったと言えばいいだけだ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 14:36:56 ID:+F+tQvao
長島勝三郎・・・元特高の警察官で、捜査一課の関口主任とも顔見知り
長島フク・・・亜細亜産業の柴田宏と旧知

これだけ、あからさまに関係者がやってる旅館の証言だから信憑性もへったくれもない。
替え玉が泊まった、泊まらなかったに関わらず、自殺説に都合の良い証言を
依頼通りに喋っただけだろう。

長島フクは、やけに詳しく服装等の特徴を覚えているので、後に「昨日きた刑事の服装は?」みたいな
テストをかけられると全然ダメだったというし。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 16:52:59 ID:???
その夫婦が依頼どおりの証言をしていると仮定したなら、
煙草の件はドジをしたのか、総裁に関する情報収集不足だったのかもな
今となってはミスを犯したのか、そもそもの仮定自体が間違いなのかさえ分からない

話は変わるが長島勝三郎さんは元特高で、下山事件当時は連れ込み宿の主人か
こう言ってはなんだが随分と落ちぶれたものだね



489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 08:25:37 ID:K1lln42e
亜細亜産業が臭いと初めて言い出したのは
アサヒ芸能の昭和48年8月2日号の記事を書いた記者らしいけど
どんな根拠や証拠を示していたのか興味あるなあ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 12:56:40 ID:???
ニコニコ動画の
「映像でつづる昭和史」 第三部 20年〜35年 3/4
という動画の中でほんの少しだけ下山事件の映像が見られる

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 23:46:35 ID:Tb9kOSMV
>>488
落ちぶれたというより、民間に帰ったということだろう。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 07:25:56 ID:vx7NtNr1
末広旅館の主人が警察の元関係者で、下山事件を担当した捜査一課の関口由三主任
とも知り合いだったという情報はやはり元捜査一課の金井という人物から
「葬られた夏」の著者諸永裕司に雑談中に気軽な感じで伝えられている。
秘密にしておきたい重大な秘密だとしたらこんな形で伝わるだろうか?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 12:35:04 ID:pETP/HJ2
>>492
・既に、>>487に書いてあるような刑事のテストで、末広旅館証言の信憑性は地におちている
・周辺住民の目撃証言の数々がでっちあげであることも既に露見している
・事件から何十年も経っている(キャノン機関員ですら既に、ある程度は下山事件について話している)

これらに理由で、別に不自然とは思えないが

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 14:23:43 ID:???
>>487
>長島フク・・・亜細亜産業の柴田宏と旧知

これは亜細亜産業が事件に関わったという大前提が正しかった場合にのみ意味のある情報ですね

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 15:38:26 ID:???
矢板玄って地元じゃ科学者ってことになってるね。
http://www.city.yaita.tochigi.jp/html/osirase/syougai.files/yaitake/takeshi.html
そういえば最初は昭和電工に入社したわけだし。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 23:22:08 ID:bh/7HULk
闇に隠れた証拠

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 11:39:50 ID:???
総裁が失踪してから駆けつけた刑事たちに下山婦人は開口一番
「自殺したんじゃないかしら」と話したらしいな。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 20:34:26 ID:???
>>497
刑事じゃなくて近所の少年

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 21:40:17 ID:???
失踪当日は下山氏の長男が久しぶりに帰ってくることになってたらしいけど、
そういう日に自殺はしないよね普通。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 22:05:47 ID:???
>>497-498
http://members.aol.com/Tetsu220/201.html
これか

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 08:39:28 ID:???
>>498
刑事にも言っているよ。

「刑事一代 平塚八兵衛の昭和事件史」より

それで、下山さんの奥さんから事情を聞いたんだ。すると、
「ひょっとしたら、自殺じゃないかしら。自殺しなければいいんですが…」というのさ。
せっかく意気込んできたのに、家人が自殺したかも知れないというんだな。
水をかけられたようなもんだ。気勢をそがれちまって…。奥さんに、そこでいったよ。
「そんなこというもんじゃありません」と口どめしたのさ。いま考えれば、
奥さんのこの証言をはっきり調書にとっておけば、他殺だなんてくだらない議論
がでてくるわけない。家族が一番よく知ってるわけだよ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 17:26:13 ID:c05oK3DK
平成三部作が明らかにした貴重な事実のうち、
末広旅館の主人が元特高であり、捜査一課の関口主任とも顔見知りだったというのがある。
このことを初めて明らかにしたのは『葬られた夏』の諸永氏だが、
それが明らかになった元捜査一課の金井氏との会話部分は軽くさらっと4行程度で書かれているのみ。
主人が元特高であったこと、関口主任と知り合いだったことの意味をもっと突っ込んで
聞いてみてもよさそうだがまったくそんな記述はない。
またこの事実を当時の警察関係者(一課と捜査方針で対立していた二課も含めて)
が認識していたのかどうか、認識していたのならそれについて
どう受け止めていたのか、警察内部の見方を知りたかった。
諸永氏は元捜査二課で今も健在の大原茂夫氏にもインタヴューしているが、
彼の意見なども聞いてほしかった。
また、亜細亜産業の柴田宏氏と末広旅館の長島フクとのつながりについても
物証はひとつもなく、著者の母親の記憶にのみ基づいているというのも頼りない。
そもそも亜細亜産業が事件に関与していなければなんの意味もない情報だ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 11:50:30 ID:f0UCMZ+a
どうにか、新しい資料は出てこないものかね。
ここまで闇に包まれた大事件も珍しい。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 13:10:48 ID:???
個人的な意見だが平成3部作は推測と妄想の占める割合が多すぎる。
推測をもとに、事件に深く関与したのではないかと実名で指摘された故矢板玄氏と、その一族の方々には正直同情する。
下山事件は発生から時間が経ちすぎているため、おそらく今後決定的な物証は出てくることはないだろう。
だから故矢板氏が事件に関与していなかったとしても、平成3部作によってかけられた疑いを晴らすことは難しい。
玄氏の弟の言葉を借りるなら”家名を汚”されてもそれを払拭できない。
特に森達也は矢板玄氏に関して、書かなくてもいいことまで本に書いていて
決定的な物証なしに論を進めているという自覚と、氏への配慮が欠けている。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 08:15:56 ID:???
>>487
旅館の女将が下山総裁らしき人物の服装等を妙に詳しく記憶していたことと
捜査員の服装を覚えていなかったことは、それぞれの状況が違うだろうから
仕方ないんじゃない?
小汚い連れ込み宿に相応しくないような紳士が来たら記憶にも残りやすいと思う。
死体発見後は何人もの刑事や新聞記者が連日のように押しかけていただろうから、
ひとりひとり服装を覚えていられないだろうし。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 16:25:42 ID:0J4xWbr6
三十四号文書との関連付けは
下山総裁の三越での不審な行動

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 10:47:16 ID:???
>>494
なぜ、↓の方を見て見ぬふりするかね

>長島勝三郎・・・元特高の警察官で、捜査一課の関口主任とも顔見知り

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 16:00:09 ID:???
他殺説の人は下山事件全研究も読んだ?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 02:24:02 ID:???
平塚「下山事件はキャノン機関の仕業ではないかと言われているのですが・・・」
キャノン「・・・・・・・(こいつうぜー。マジで関係ないっての。勘弁してほしいわ。しばらく無視しよっと)」
平塚「・・・・・・・(ドキドキ)」
キャノン「・・・・・・・(間がもたねえ・・・、あっそうだ!話題を変えよう!)矢板玄という人物は知っているかい?」
平塚「名前なら知っています(キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!! )」

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 09:23:15 ID:pEKdnplC
「葬られた夏」読んだんだけどさ、他殺説・陰謀説に凝り固まった頭で取材しても意味ないんじゃないかと思った。
あんなんじゃどんな証言を得ようと他殺説に沿った解釈すると思う。
同じ他殺説でも矢田の本は面白いんだけどなあ・・・。なにが違うんだろう。人間や記者としての器の違いなのかな。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 15:01:47 ID:???
>>508
逆にしつこく自殺説書いてる奴こそ、その本しか読んでないんじゃないかと思うんだが。
つうか、いまだに末広旅館の証言をあてにしてるやつがいるのにびっくり。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:22:23 ID:???
>>510
矢田は自分でルミノール液振りまいて「血の道」を見つけたりしたくらいで、リアルタイムで事件の渦中にいた
んだから、文章やインタビューでしか事件を知らない諸永とは臨場感が違うだろ。

>>511
「末廣旅館の証言をあてにしてる」って言えば、他殺説でも「ヘビースモーカーの下山総裁が、末廣旅館で
1本もタバコを吸わなかった」ことが替え玉である証拠にされたりしてるよね。結局、自分の説に都合がいい
ところだけ引っ張ることではみんな一緒。
あと、「下山事件全研究」(古本で最低6千円、ふつう8千円くらいはする)読んでるくらいな香具師が、それより
全然手に入りやすい平成三部作に目を通してないわけがない。
平成三部作で下山事件に興味を持った人も、自殺説をバカにしないで、「下山事件全研究」と「下山白書」
(改造版と文春版)くらいは一度目を通した方が、この事件をより楽しめると思うよ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:35:57 ID:???
遺族が長年密かに持っていた総裁の遺書を公表するなど、そういったことがない限りは
自殺説の決定的事実は今となっては世に出てくる可能性は低い。
証言にしても、関係者の多くが鬼籍に入っている現在では新しい情報は得られないと見ていい。
だから自殺説を支持する新たな材料はほぼ「打ち止め」ということになる。
他殺説の場合、近年出版されたいくつかの書籍でも見られるように、
時の流れの中で埋もれてしまっていた人と人、組織と組織の繋がりなどを
当時の資料などから引っ張り出し、それを元にして
「理にかなったストーリー」を作り上げることは、想像力豊かな者にとってはそれほど難しくない。
例えば下山総裁が死んで結果として得をした人物に当時副総裁だった加賀山氏がいるが、
彼を黒幕として面白いストーリーを作れるかもしれない。
こういったストーリーは正誤の証明が難しく、結局は「言いっぱなし」になってしまいがちだが
他殺説が根強い理由のひとつがここらへんにあるように思う。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:47:28 ID:???
>>512
>あと、「下山事件全研究」(古本で最低6千円、ふつう8千円くらいはする)読んでるくらいな香具師が、それより
>全然手に入りやすい平成三部作に目を通してないわけがない。

値段で勝手に決めつけかよ

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:50:22 ID:4gpO7hQ9
>>513
突っ込むのも馬鹿馬鹿しいけど、下山の遺書があるってのは一体どこから来てるのかね。
遺書は出てきていないが、実はあるのだ。それは遺族が隠しているのだ。
証拠はないが遺書はあるのだ。

もうね、お話になりません。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:53:15 ID:???
>>515
あるとは一言も書いていませんが。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:57:51 ID:???
>>516
↓あるのが大前提で書いてるじゃん。

>遺族が長年密かに持っていた総裁の遺書を公表するなど、そういったことがない限りは
>自殺説の決定的事実は今となっては世に出てくる可能性は低い。

ここまで書いておいて、突っ込まれると、あるとは一言も書いてないなんて言ってるようじゃ
インチキもいいところだよ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:57:53 ID:???
>>515
面白い読解力してるなw

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:58:49 ID:???
>>517
それのどこをどう読んだら、「あるのが大前提」になるんだよw
藻前さん面白すぎ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 17:00:02 ID:???
>>517
大前提で書いてませんが。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 17:03:32 ID:???
>>520
「自殺説の決定的事実」と書いておいてよく言うね。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 17:12:46 ID:???
>>510
「葬られた夏」は自殺か他殺かは白紙の状態からスタートしてるだろ。
証言でっちあげた「シモヤマケース」は論外としても

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 17:38:24 ID:???
>>512
>「下山白書」 (改造版と文春版)

どこで手に入るかな?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 17:54:15 ID:???
「謀殺 下山事件」も今読むと情報の古さや詰めの甘さは感じざるを得ないな。
数十年前の本だから仕方ないけど。講談社版が長らく絶版だった後、下山ネタ再燃で
再刊されたものの、版元が新風舎だったってのも無理ないかなという気がする。
生前の斉藤茂男が矢田版を再構成して出せば、矢田版の帰結としてベターだったと思う。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 18:17:59 ID:???
斎藤って確か矢田の弟子だったっけ?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 18:19:15 ID:???
斎藤は共同通信で所属してる組織は違うよね

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 18:47:35 ID:???
斉藤は亡くなる前に諸永に資料を託している。
資料の流れはこんな感じではないかと。
矢田→斉藤→諸永
諸永は週刊朝日の若手記者で、現存していた(今は取り壊されている)ライカビルを発見したり
元キャノン機関員・ビクター松井との会談に成功したりとなかなか健闘している。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 22:11:31 ID:???
だいぶ前のフライデーに総裁の遺体写真が載っていた

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 23:53:09 ID:AmWoJKDA
>>521
513じゃないけどさ、
「例えば、遺書があったとして、それが公表されるなど・・・」
という意味であることは、
うちの小学生のガキでも理解できたんだがな。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 00:17:48 ID:KdJe79kD
これはアメリカのゲームです。1度やってみてください。
これは、たった3分でできるゲームです。試してみてください。驚く結果をご覧いただけます。このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった10分で願い事がかなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、1行ずつ進む事。たった3分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。先を読むと、願い事が叶わなくなります。
@まず、1番から、11番まで、縦に数字を書いてください。
A1番と2番の横に好きな3〜7の数字をそれぞれお書き下さい。
B3番と7番の横に知っている人の名前をお書き下さい。(必ず、興味のある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名前をかく)
必ず、1行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
C4,5,6番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さい。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。まだ、先を見てはいけませんよ!!
D8、9、10、11番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。

1)このゲームの事を、2番に書いた数字の人に伝えて下さい。
2)3番に書いた人は貴方の愛する人です。
3)7番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
4)4番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
5)5番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
6)6番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
7)8番に書いた歌は、3番に書いた人を表す歌。
8)9番に書いた歌は、7番に書いた人を表す歌。
9)10番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。 10)そして、11番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、1時間以内に10個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 00:48:05 ID:???
>>529
たぶん、>>515=>>517=>>521みたいのが「車は確かにナッシュだった」とか捏造しちゃうんだよ。
日本語の読解力とか理解力が決定的に欠けてるから、自分自身の先入観も手伝って結果的に
ウソやトンデモを書いてしまう。自分ではそのつもりがないだけに始末に負えない。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 06:25:43 ID:zmNiy2wG
嘘を嘘であると見抜けないと、下山事件のような不可解な事件の研究は不可能

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 11:43:53 ID:NnxqCIw4
『シモヤマ・ケース』が、憶測や捏造の記述が多いことはこれまで指摘されてき
ましたが、本当にいい加減だと思うのは、鈴木金属工業の話がでてくる部分で
工場が北区にあると言うのに「轢断現場から直線距離で2qも離れていない」
と書いてあります。地図を見れば解りますが轢断現場から直線距離で2q以内
のどの地点にも北区は当てはまらないはず。一体事件当時の鈴木金属工業は
どこにあったと言うのでしょう。知っている方がいたらぜひ教えてください。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 13:55:35 ID:???
>533
http://www.suzuki-metal.co.jp/outline/index.html
昭和18年1月 北区赤羽に新工場取得、指定軍需工場となる
昭和20年8月 終戦により工場を赤羽に集約し、平和産業に転換
昭和21年2月 本店を王子区袋町(現北区赤羽)に移転

もし赤羽なら現場とは直線でも8kmはある。
ただし赤羽なら田端機関区は直結になる。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 14:22:41 ID:NnxqCIw4
>534
早速ありがとうございます。参考になりました。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 16:48:09 ID:???
下山事件と人員整理後の国鉄の状況が読めます。
   ↓
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/1192/main.html
第7回国会 労働・人事・運輸委員会連合審査会 第1号
昭和24年12月18日(日)

概要

加賀山総裁:
 国鉄の今年の売上高1,152億円で86億円くらい赤字だから
 組合の賃上げ要求、無理だわサーセンw

菊川国労副委員長:
 ちょw人員整理も受け入れてストも避ける方向で頑張ってるのにそりゃねーわ
 共産党からは、小さい要求すんなよとか攻撃されるし組合涙目w

堀木謙三:
 人件費より石炭費ほかの経費の増大が多くね?借入れでなんとかしたら?


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 20:55:31 ID:CWdfGTOZ
>>531
一番タチが悪いのは>>395

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 22:08:09 ID:???
>>528
後から知って、ヤフオクもたまに覘いてるんだけど、
件のフライデーは出てないんだよね。
写真の内容、どんなんだったのか、教えてください。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 07:00:43 ID:O5rlqAUM
>>537
どんな奴かと思って見てみたら予想以上にタチ悪くてワロタw→>>395

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 19:35:51 ID:5XmfR7P5
柴田さんのでは、結局、田中清玄氏が黒幕でビクター松井も関与しているということのように読めたのですが、皆さんの解釈はどうなんでしょうか??

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 07:43:11 ID:PZOcob2r
珍しい記事を見つけたのでコピペ
ttp://www.chiba-shinbun.co.jp/0703_02.html#013
稲毛新聞報道10周年企画 【事件の裏側・連載シリーズ】
「下山事件」の取材記者の裏話(最終回)
事件の裏に隠された人間下山≠フ深い悩み
 GHQ(アメリカ総司令部)が下山に国鉄職員4万人の首切り≠示したのは、
表面的には国鉄経営の合理化が名目だったが、実は当時、日本の労働運動の中核
としてリードしてきた国鉄労組の切り崩しを狙ったものであることは明らかだった。
 下山にも十分にそれが分かっており、それだけにGHQと国鉄労組の板ばさみに苦しみ抜いていた。
 まして戦時中、国鉄職員を率いてビルマ戦線で鉄道敷設のため生死をともにした職員を、
単に合理化という名目だけで大量に首を切ることなど、下山の性格として耐え切ることができなかった。
 いかに下山が悩んだのか、いくつかを紹介したい。
 ある日、下山は東京駅にあった鉄道公安室に、芥川室長(後に参院事務総長)を訪れた。
職員首切りの悩みを話しているうちに、下山は机の上に出されたアイスクリームの、
自分の分を食べ終わった後、無意識に芥川の前にあったアイスクリームも食べてしまって、
ため息をつきながら話し続けたという。芥川は、下山の死後、この話をしながら
「あの時の下山さんの苦しみが、手に取るように分かった」と述懐している。

(つづく)

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 07:45:25 ID:PZOcob2r
(つづき)

こんな話も残っている。
下山が無惨な、れき死体で発見された五反野の1軒の小さな旅館に、下山らしき人物が、ひとりでぶらりと訪れ
「ひと休みしたい」と言った。遺体となって発見される前日の夕方である。
 この宿の女主人が、興味ある話を残している。
「とても疲れた様子でした。顔色もすぐれませんでした。『立派な紳士が…』と、不審に思いましたが、
とにかく部屋にお通ししました。2時間か3時間ほどお休みになったでしょうか。お帰りになる時、
今でも印象に残ったことがあるのです。靴をお履きになるので、靴べらを差し上げたら『いいよ』
とおっしゃって、靴ひもを1本1本丁寧にゆるめ、上の方の4・5本を穴から抜いて足を入れ、
また丁寧に靴のひもを締め直すんです。随分、几帳面な方だなと思いました」。
 この靴ひもの結び方は下山氏のくせ≠セったが、家族以外に知っていた人は、まず、いなかった。
 この話は、この人物が下山総裁だったことを裏付ける、有力な証言≠セったとも考えられる。

(つづく)

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 07:46:51 ID:PZOcob2r
(つづき)

ただ、下山総裁の心理を別の面から踏み込んでみると、なぜ、鉄道を愛し、
国鉄職員のことを考えていた下山氏が鉄路を血で汚す死≠自ら選んだのか?
 死を選ぶなら別の方法もあったのではないかという点である。
これも事件発生以来、自他殺両論の焦点の1つとされてきた。
 何者かによって、自分の意志でなく、死体となって置かれたという説。
愛する鉄路≠フ上で死ぬという説。両方とも理解できないことではない。
 この事件では、警視庁の事件担当警部の1人(他殺説)が、本庁勤務から東京上野警察署次長に
左遷≠ウれたり、いろいろ奇妙な人事異動が行われもした。
 下山国鉄総裁のナゾの死亡事件。その真相は結局、分からないままになってしまったが、
戦後日本の混乱期に頻発した奇妙な事件∞何らかの意図によって起こされた事件
の1つの典型的なものとして、風化させてはならない。
  (下山事件・おわり)

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 08:32:43 ID:???
最初に死体を検死した東京都監察医務院の医師は、「常識的に轢死と考えるのが
至当」と自殺説をにおわせながらも、「自他殺の別は不明」と判断を回避。
一方、解剖した東大・古畑教授は「死後轢断」との鑑定を行った。
その理由として、体中にひどい挫裂創、打撲傷、擦過傷が数百カ所もあったにも
かかわらず、皮下出血つまり生活反応と呼ばれる所見がどこにもなかったこと
などが挙げられるようである。

当時は列車による轢死の解剖の症例が極めて少なかったが、たまたま事件直後の
昭和24年7月15日に三鷹事件が起こった。
この事件では生きている人が列車に轢かれたのに、即死した場合には皮下出血が
起こらないことがあると確認された。そこで、法医の間で、下山総裁の轢断が
生前か死後かの議論が起こった。結果、特殊な状況として「血圧ゼロ状態での
生前の損傷は出血を伴わない」ということが認められるようになった。
その時、そのような特殊な状況だったかは確実な根拠がないが、結局、自殺の
可能性が高いということで落ち着いている。
  ―支倉逸人著「検死秘録・法医学者の司法解剖ファイルから」を参考―

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 13:33:42 ID:???
日暮里駅のトイレの「5.19下山缶」なんていう落書きを元にした、
下山総裁は半分に切ったドラム缶の中に入れられていたんじゃないかなんていう推理は不毛としか言いようがない。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 03:32:41 ID:XL10Za1J
>>545
俺は事件に興味持って以来この下山缶って落書きが妙に気持ち悪いんだよね〜
確かに不毛かもしれないが、誰がどんな意味で書いたのか?普通こんな文書落書きする?
もう一つの「下山を暁の下に眠らせろ」なら分かるが…


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 14:36:27 ID:pQlex02n
最も賢い者は、真実を知りつつ嘘をばらまき富を得る
賢い者は、嘘を見抜き真実を知る
愚かな者は、金を払って嘘を買い、賢くなったと錯覚する

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 17:05:26 ID:???
「下山罐」は単なる陽動じゃないかな、と思ってる。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 02:49:32 ID:???
事件の4ヶ月前の次点でも国鉄の整理人員数は確定してなかったみたい。
性急かつ強引にGHQに決められたのでしょうね。
つーかこの次点で自分が総裁にされて追い詰められるとは思ってなかったろうなあ下山さん。
   ↓

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/005/0016/00503190016002c.html
第5回国会 運輸委員会 第2号 昭和24年3月19日

○説明員(運輸次官 下山定則君)
 
この特別会計におきます人員の整理という問題は、今度九原則の実施を強行するという建前から、
その均衡のとれた予算という大きな原則から國有鉄道特別会計が今回独立採算制を採らなければ
ならないということになりまして、昨年度一般会計の補助金を貰つておりました三百億円というもの
が零になることになつたわけであります。
(中略)
從つて大雜把に考えても五百億の赤字が出るものを、とにかく独立採算制の下に
やるというところに追い込まれましたので、これをどうやつて收支のバランスを取るかと
いうことについてあらゆる角度から目下財政当局並びに関係方面その他と檢討中でございます。
(中略)
從つてこの特別会計におきまして、いわゆる今度の行政整理というものにつきまして、
一方これは独立採算制の観点もございまして、
まだ何万何千人という数の決定には至つておりません。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 04:11:26 ID:???
>>549
1949年(昭和24年)8月30日の古畑教授や中舘教授が、衆議院法務委員会
に参考人招致されたときの会議録もネットで探してみたんだけど、ないみたいだね。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 06:36:22 ID:farAJZ6/
>>548
陽動て何のための?w

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 10:00:45 ID:???
柴田は、「×某」の名前を出さなかった、そしてこれからも出すつもりのないことの理由を
「客観的な物証が存在しなかったため」としているけど、じゃあ名指しで書いた矢板玄の場合は客観的な物証や、
決定的に示す証拠をなにか示せたつもりでいるんだろうか。そんなものは見当たらなかったんだけどなあ。
確かに矢板玄の名前は既に森達也が本に書いてしまっているけど、それを理由に「じゃ、まあいいか」と、開き直って実名を出したのか?
そもそも、森に亜細亜産業や矢板玄のことを教えたのは柴田だし、森のフライングに柴田の責任が全くないとは言えないと思うけどな。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 10:04:22 ID:???
ちょっと文章ミスったので訂正…

柴田は、「×某」の名前を出さなかった、そしてこれからも出すつもりのないことの理由を
「客観的な物証が存在しなかったため」としているけど、じゃあ名指しで書いた矢板玄の場合は客観的な物証や、
決定的な証拠を示せたつもりでいるんだろうか。そんなものは見当たらなかったんだけどなあ。
確かに矢板玄の名前は既に森達也が本に書いてしまっているけど、それを理由に「じゃ、まあいいか」と、開き直って実名を出したのか?
そもそも、森に亜細亜産業や矢板玄のことを教えたのは柴田だし、森のフライングに柴田の責任が全くないとは言えないと思うけどな。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 13:33:38 ID:???
>550
あったよー ┌(^o^)┘
A4で60ページ相当くらいあるので気合入れて読めー
   ↓

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/005/0488/00508300488035c.html
第005回国会 法務委員会 第35号
昭和二十四年八月三十日(火曜日)
    
        参  考  人
        (慶應義塾大学医学部教授)  中舘 久平君
        参  考  人
        (東京大学医学部教授)    古畑 種基君
        参  考  人
        (元名古屋医科大学教授)   小宮 喬介君


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 10:03:26 ID:???
>>554
おおお、あったんだ! ないのかと思ってた。
これからじっくり読んでみます。教えてくれてどうもありがとう。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 14:50:09 ID:pHDovDOk
 週刊新潮編集部「マッカーサーの日本」中の「下山事件、二つの証言」には、G2公安課員ハリー・シュパック氏の
つぎのような証言がある。「事件から一ヶ月くらいたって、私は自殺≠フ線の報告書を出した。その結果、ウィロビー少将
のオフィスから、プリアム課長を通して私に与えられた指示は、他殺として扱え≠ニいうことであった。そこで私は田中総監
に会って、口頭で他殺として扱え≠ニいったら、田中はノー≠ニ答えた。田中はサムライで、誇り高い男だった。イヤだ、
同意できない≠ニハッキリ言った。田中は非常に困惑した表情でそういった。
 そこで、私と田中は歩み寄りを考えた。それは、では、必ずしも他殺ということではなく、自殺、他殺両方の可能性を含む
線を出そう。少なくとも、自殺とハッキリ明言はしない≠ニいうことに落ち着いた。――GHQの目的は、そのように扱うことによって、
共産党に圧力をかけることであった。この目的は、プリアムが私に言葉でそういったわけではない。しかし、当時の雰囲気は、
誰もが共産党の仕業だと思っていたし、公安課の空気からいっても、プリアムの意図は明瞭に読み取ることができた。冷血な
殺人者、腹黒い暴力者としての共産党……その印象を、人々の頭の中に残しておく必要があった。それは純然たる
政治的宣伝(プロパガンダ)である。自殺ではなく、他殺のニオイを残して迷宮入りにすれば人々がいろいろと憶測する。
その結果、共産党に力がかかる。そういう筋書であった。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:43:41 ID:bF3N/3Xc
「日本の熱い日々」はここで無料で見れますよ
http://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00026/v02647/

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:47:39 ID:bF3N/3Xc
「日本の熱い日々」はここで無料で見れますよ
http://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00026/v02647/

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 08:16:08 ID:k7E+oR7Y
「事件から七ヵ月後に46歳の若さで不審死を遂げた」とか書かれてる山本機関士だけど、
若い頃に、水戸機関区で世話になった下山氏を不可抗力とはいえ轢いてしまったストレス、
警察での連日の執拗な取調べ、人員整理直後の休みなしの激務、等から胃潰瘍になって
手術の甲斐なく亡くなってる。不審死でもなんでもない。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 13:44:11 ID:???
>>557-558
ありがとう。
小学生の頃、下山事件に興味を持ったのだが、そのきっかけが
この映画だったということがはっきりしたよ。
もちろん当時は占領軍とか謀略とか、まるで意味がわかってなかったんだけど、
この事件の持つ不気味さと怪しい魅力は小学生にもしっかり伝わった。
夜中に光るルミノール反応、ヘリから落とされる男、轢断を目の前にして
悲鳴をあげるシーンなどは、鮮烈に頭に焼きついていた。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 21:04:09 ID:???
>557
久しぶりに見た。日本が熱いというより仲代熱過ぎw
末広旅館の女将役の菅井きん、やっぱこういう役は菅井きんだな。

平成三部作もこんな感じで映像化してほしいな。
森さん、名誉挽回も兼ねてどうでしょうか。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 00:28:37 ID:???
自殺説でも他殺説でもいいから、もっと意見がポンポン出ないかなー

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 01:30:14 ID:???
>>557
とりあえず録画してDVDに落とした。
土日でじっくり見る予定。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 20:35:21 ID:zIkdcdC6
興味深いスレだ

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 02:01:39 ID:???
一九八一年から平沢弁護団の団長を引き受け、第十九次再審請求の担当者でもある遠藤誠弁護士は、
一九八六年に刊行した著書「帝銀事件裁判の謎」で、「犯人は諏訪中佐」と名指しし、「犯人の
名前まで分かっておきながら」放置し、無実の平沢を捕らえたのはGHQの圧力だと論じた。以前から
諏訪の名は事件研究家の間でひそかにささやかれていたが、平沢の弁護士が公然と名指しし、
再審請求にも持ち出したことで人権問題に発展しかねない局面を迎えた。
 


566 :kmkmkm:2007/09/30(日) 23:38:44 ID:s7nbN6TO
個人的には自殺(もしくは事故死)だと思うけど!

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 21:27:06 ID:0Bq5DOWD
>>557
初めて見た。ありがとう。
確かに仲代熱いなw

事件とは関係ないけど、新聞記者ってあんなにいばって取材するものなの?
旅館の女将とのやりとりはまるで捜査員と被疑者だった。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 22:08:41 ID:???
>567 
昔は出身、職業あるいは収入による社会的なステータスの差は
今よりはるかに大きかったから、あんなもんじゃないのかな。

ところで、下山総裁の遺体発見の翌日の国会議事録ハケーン!
はっきりと樋貝詮三大臣(当時警察専任らしい)が他殺説前提で話をしております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/005/0488/00507070488032c.html
第005回国会 法務委員会 第32号
昭和二十四年七月七日(木曜日)

○梨木作次郎 (注:衆議院/共産党) 
ところでその轢死体が下山國鉄総裁であるということが確認されたということになりますと、
それがはたして自殺であるか他殺であるかということが問題になつているのでありますが、
今のところ政府はどういうように観測しておられるのであるか、これを伺いたい。

○樋貝國務大臣 
自殺でないというふうに考えております。
その点は当時総裁が失踪した前後の状況から考えましても、
それから死体発見の状況から考えましても、
自殺ではないという終局的な考えを持つております。

さらに進んで檢察側でも、本日の新聞で見たところですが、
他殺の疑い十分であるということを申しておりますが、これは新聞の報道であります。
ただいま政府といたしましては、自殺ではないだろうということを考えておるような次第であります。


参考:当時の吉田内閣閣僚
http://www.promised-factory.com/100years_after/cabinet/yoshida3-01.html


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 22:50:16 ID:???
こんなのもあった。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/006/0488/00611190488008c.html
第006回国会 法務委員会 第8号
昭和二十四年十一月十九日(土曜日)

こんな内容
  ↓
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
Q:(昭和24年)十月二十九日に、国鉄信濃川送電線が何者かによつて妨害された。
  右翼系統の人間が犯人みたいだけど、最近右翼が密輸で資金稼いでは
  それを元にいろいろな事件を起こしてる様だ。下山事件もその手の事件じゃね?

A:占領軍が「この事件はこっちで調べる」と決めたから、日本は捜査権ないんだよねー。
  だから詳しいことはわかりません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「下山事件・最後の証言」 の文庫版加筆部分に「国鉄電化利権」「東芝」というキーワードで
下山事件と松川事件に“電気事業”を通じ、ある種のつながりがあるのを示唆してあったけど、
上記議事録でも“電気”が絡むのは単なる偶然だろうか・・・


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 01:00:17 ID:VcEu1Rrv
昔、白黒の映画みたな
他殺説でGHQという推理になっていた

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 02:47:25 ID:RO30dRZr
>>559
そういうのがあるから信用できないんだよね、陰謀論の本て

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 03:29:05 ID:FXssccgG
この事件のドラマ面白かったな。
前編・後編あったけど、残念ながら後半しかビデオにとらなかった筈。
テレビで未だにやらないのが、悔やまれる(たぶん自分が見たのは再放送かもしれない)。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 07:03:05 ID:???
世に陰謀論の種は尽きない。
困った事に少し事情に通じる様になりだすととたんに陰謀論に巻き込まれ易くなる。
何の為の知識か、と思う事しきりである。
少なくとも広瀬隆の本が売れたのはもう十何年前の話だ。
今思うと、あの頃の世界は陰謀だらけだった。
それは陰謀論にリアルを感じる人々が多かったという意味だけで、実際にどんな陰謀が駆け巡っていたうんぬんは関係ない。
何故なら今も昔も世に知られない社会的陰謀などないはずはないからだ。
それに過剰反応し妄想的物語と世界の事実の一断片を繋ぎ合わせて陰謀論は形成される。
そういえば広瀬隆の本に火が点いたのは芸能、音楽といった業界筋からだった。
ウィー・アー・ザ・ワールド、ライブ・エイド的正義感が雪崩をうって陰謀論に巻き込まれていった。
あの頃からカルト的新興宗教に対する風当たりはあったが、文化人や先端的(とされた)業界人からはなぜかやや好意的な評を受けていた。
そういえば、ある種の新興宗教集団は常に陰謀論を語り続け、世間に警鐘を鳴らすというスタンスを採り続けた。
そうした集団に対する世間の意識や、極端なオカルト陰謀論を信ずる風潮は変わった。
しかし未だ陰謀論を受け入れるこの社会の素地は変わっていない。
久々に大澤真幸『虚構の時代の果て』を読みながらその思いを強くした。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 20:53:55 ID:???
時効直前の昭和39年の国会議事録。この時点でさえ自他殺は不明ということになってる。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0488/04604030488022c.html
第046回国会 法務委員会 第22号
昭和三十九年四月三日(金曜日)

○志賀(義)委員:下山事件の捜査はまだ続けておられますか、打ち切られましたか。

○日原政府委員:下山事件につきましてはまだ捜査中でございます。
 現在のところ、自他殺いずれとも判断は得られておりません。

○志賀(義)委員 そうしますと、文芸春秋と中央公論に出ました警視庁の捜査の結果、
 自殺説ということは必ずしもいま警察当局ではとっておられない、
 かように伺ってよろしゅうございますか。

○日原政府委員 この問題につきましては法医学者の間にも両論ございます。
 また捜査当局の中にもいろいろ考え方があると思うのであります。
 いずれにいたしましても、現在のところ、はっきりした判断を下しておりません。

○志賀(義)委員 刑事局長に検察庁のことを伺います。
 検察庁が下山事件を殺人事件として初めから捜査していることは、
 もう天下周知の事実であります。そうですね、いかがでしょう。
 ――うなずかれたか、確かにそうでしょう。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 09:07:34 ID:AVfWYeYE
「そんなことありゃしませんですよ。第一、油を追ってみたって、犯罪のニオイはまったくしてこないんですからね。
これは、あの血痕と同じですよ。だいたい転勤問題が出たのは、私が、坂本部長と松本課長を相手にケンカを
はじめたからです。これは、妙な事件がありましてね・・・・・・それでケンカになっちゃったんです。だから、私の転勤に、
下山事件はからんでいません。もうあの時期は、他殺の情報もあまりなくなっていて、松本(清張)氏のいうような
事態じゃなかったんですから」

「松本さん(松本清張)はね、GHQが、自殺にしろ≠ニいってきたのではないか、としつこく聞いてきましたよ。
あとで、電話もかけてきたんじゃなかったかなあ。そんなことはない、といったってきかないんですよ。自殺の線を押し
つけるなら、他殺の捜査をしている僕のところへ、なにかいってこなければならない。そんなことありゃせんのですよ。
それを松本さんのは見当違いの見込捜査でやってくるんだから、困っちゃうんですなあ」

「たいがいの事件は、追っかけているうちに、どこかで犯罪のニオイがするもんですが、あの下山事件だけは、
どこまで追ってもそれがにおってこなかったですね」


以上は、捜査二課二係長の吉武辰雄氏の言葉
こういう吉武氏の姿は他殺説の書籍には決して書かれていない

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 17:50:09 ID:???

真相は自殺、の場合、なぜ政府筋も米国筋もそれでは都合が悪いんだろう?
共産党のせいにしたいから、という以上の理由がないとなんか納得できないんだが・・・

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 19:46:04 ID:Ti+V+FdM
>>576
共産党のせいにすることはおかしくないですよ。現代とは違うのです。

1949年はじめの総選挙では共産党が30議席以上の躍進をします。
中国では共産党の優勢がはっきりし、朝鮮半島は南北の対立が激化します。
ソ連を含めて、極東アジアでは共産勢力が優勢だったのです。
実際、一人当たりのGNPでは、北朝鮮が韓国を上回っていたのです。今では考えられませんが・・。

そのような状況で、日本まで共産勢力が席巻していれば、アメリカは極東からはじかれます。
実際、アメリカは極東は諦めて、ヨーロッパに集中すべきという意見もあったのです。

そういう中で、共産勢力は「下山総裁を殺害した」というプロパガンダは有効な武器になったのです。
だから警察内では「自殺説」でまとまっていたのですが、政府やGHQは「他殺説」を望んだのです。

政府は事実はどうであれ、「他殺説=共産勢力が殺害した」という図式にしたかったのです。

因みに私は共産党は大嫌いです。でも事実は事実ですから。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 18:51:52 ID:???
>577
回答サンクスです。

と、すると三鷹、松川、あるいは帝銀の様に犯人をデッチ上げることを
あえて警察がしなかったことにはどんな理由が考えられるんでしょうか?



579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 00:50:12 ID:EGxDsaww
>559
ほんとだ…。不審死したって書いてあった・・・。なんでわざわざそんなことそんなふうに?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 13:50:05 ID:5zDgP8eq
下山総裁は写真によって結構顔が違って見える

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 14:59:15 ID:???
「自殺、他殺のどちらか」に決め付けてるのが、庶民の発想の貧弱さを物語ってるな。
真実は「事故」
証拠はメガネ、現場で発見されていないし、宿でもつけていなかった。
つまり、早々にメガネをなくしてしまってたってこと。
ど近眼の下山はもう車に戻ることもできず、メクラ状態で半日以上歩き回っていた。
そして道路だと思って歩いていたのはなんと線路上だった。

アメちゃんや政府にとっては他殺の方が都合がいいのではっきりとは言わず、庶民がいろいろ詮索するのをニタニタしながら見てただけ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 15:14:40 ID:???
>>581
3点。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 15:23:05 ID:???
だめだよ釣りに反応しちゃ

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 16:57:01 ID:kNqqY5zC
国鉄の島さんは、下山総裁と親交が深かっただけにショックだったろうに・・・

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 20:58:26 ID:???
共産党なんて結局はコミンテルンの工作機関なんですが…

今や堂々とご立派な政策の政党らしいですがね

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 22:26:34 ID:???
柴田本にのってた亜細亜産業の社員旅行?写真に
「右から2人目は白洲次郎か」とかいてあるけど、
あれ白洲には見えないのだが、おまいらはどう感じましたか。

まー白洲はうさんくせーから一緒に居ても不思議はないと思うけど。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 01:01:24 ID:???
うん、白洲次郎には見えなかった。
確かに周囲から浮くほどのかっこいいおっさんが写ってたけど、なんか違う感じ。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 01:13:40 ID:???
ハローバイバイの都市伝説本が50万部も売れるこのご時世だから

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 01:53:42 ID:???
松本清張と斎藤茂男は共産党員なの?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 23:25:09 ID:sl8M/Wap
>>579
陰謀論に都合よく解釈したいからじゃないの?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 09:29:47 ID:IIR6F9My
娘さんは某名門私立中高の校長だとか…

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 18:06:32 ID:QjQaSIn8
>>578
基本的に私の考えでは、自殺か事故死です。警察もそのように考えていたそうです。
ただ、政府やGHQでは「他殺=共産党や労組が殺した」という図式が望ましいので、
そのように世論を誘導していった。というところではないでしょうか?

ただし世間一般でもマスコミでも「共産党及び左派系労組が殺した」というのは、
かなり信じられていたらしく、むしろ自殺を唱える人達の方が「胡散臭い」と思われていたそうです。

因みに、警察も当初は「他殺」と思っていたそうですが、
捜査の結果ほとんどが「自殺」に変わったそうです。

逮捕者が出なかったのは、政府等が「そのような準備をしていなかった」からで、
事件発生後、付け焼刃で「労組による殺害」を流布したからではないでしょうか?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 22:56:12 ID:???
三鷹、松川、帝銀は明らかに犯罪だったしね

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 02:41:07 ID:???
人間のことしか視野に入れていないところが、庶民の発想の貧弱さを物語ってるな。
犯人は「宇宙人」
証拠は出血が少なかったこと、三越から失踪した際の人間離れした手際のよさ。
総裁は三越に入った後、宇宙人に誘拐されたと考えたほうが辻褄があう。
五反野の替え玉も宇宙人だと考えたほうが自然だ。
タバコを吸わなかったのは地球人の習慣について調査不足だったのだろう。
総裁はUFO内部で様々な検査を受けたあと血を抜かれ死んだ。
列車が来る前に誰にも気づかれずに死体を線路上に置くことなどUFOを使えば簡単だ。
謎の血痕は、UFOの底面からこぼれ落ちた総裁の血だと考えれば説明がつく。

動機は「実験」。事件を人間がどういうふうに詮索するのかをニタニタしながら見てただけ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 04:06:52 ID:???
>594
モルダー、あなた疲れてるのよ

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 08:32:48 ID:312ZWGVL
大野達三ってのも筋金入りの馬鹿だ

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 10:43:17 ID:???
佐藤一の「占領・戦後史研究会」(2004年10月23日)における報告文
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/sato3.htm

実は、(松本清張の)「下山事件研究会」の背後には共産党がいて
糸を引き、操作をしていました。恐いですね。
その中心が党本部員の大野達三と塩田庄兵衛、そして報道機関のなかの党員記者が協力者。
そのなかで一番強力なのが、共同通信の斉藤茂男という人とそのグループ。
ですから彼らは研究会に自由に出入りしていました。
(中略)
ところが、それから間もなく、国鉄分割民営化が話題となってきます。
そこで国鉄労働者に発破をかけ、奮起させようということで、
社会党、総評、俳優座映画が協同で、「謀殺・下山事件」(原作/矢田喜美雄)なる映画を作り、
全国上映運動に取り組みます。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 14:03:31 ID:???
やたら長文のうざいスレだ。じいちゃんばっかなんだろーなここ、天皇制廃止スレといっしょだ。

線路に横たわる腕の写真がみんなの心を刺激するんだろうな。

なんか黒いものありそうだし話題には尽きない事件ですね。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 01:28:30 ID:???
>>451
>この事件の本当の黒幕は室町将軍と言われた三浦義一か田中清玄の
>どちらか、あるいはその両者が手を結んで行われた・・というように感じたね。

「最後の証言 完全版」読んだ。自分もその二人のうちどっちか判断つかずです。

三浦:亜細亜産業・G2・吉田茂・白洲次郎・佐藤栄作・三井・東芝
田中:松川事件・神中組・林武・加賀山・「殺し屋ヤンセン目撃情報」(水野成夫も同様の証言)

でも、矢板玄や佐藤栄作との関係を考えると三浦の方が可能性としては高い?

下山は汚職を知っていた(さらに国鉄の発注で恨みを買って)殺された。
事件後、首謀者の右翼は利権を貰ったらしい。(電力再編成・ダム工事か)

というのが、「完全版」の結論か。
でも、単行本にあった、ジャパン・ロビー(ハリー・カーン)とか民営化(三菱)とかCIAは、
影が薄くなってしまってそっちはどうなったのかという気がしないでもない。

>>586
>「右から2人目は白洲次郎か」とかいてあるけど、 あれ白洲には見えないのだが

同意。顔の造作が全然違う。
白洲が亜細亜産業に出入りしていたにしても、これはちょっと強引杉。
そういえば白洲は下山と同じ兵庫県三田市出身だ。すごい偶然。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 03:54:41 ID:???
>599
>事件後、首謀者の右翼は利権を貰ったらしい。(電力再編成・ダム工事か)

電力再編では田中清玄に「労務対策費」「講演会費」「電源防衛費」などの名目でカネが渡ってる。
田中清玄の三幸建設にも工事の発注が行ってる。 特に、のちに白洲が会長になる東北方面。

以下、昭和25年の議事録。

第008回国会 考査特別委員会 第15号
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/008/1294/00811141294015c.html

第008回国会 考査特別委員会 第16号
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/008/1294/00811161294016c.html

第008回国会 考査特別委員会 第17号
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/008/1294/00811181294017c.html


http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/008/1294/00811201294018a.html



601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 11:05:21 ID:???
>>599
元巨人の淡口と山本功児も三田学園出身

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/15(月) 12:51:36 ID:???

古畑教授の「法医学の話」(昭和33年、岩波新書・絶版)を読んだ。

「まだ、まだ(下山事件の)全貌をかくことは時期でないと考え、
 本書ではごく一部を断片的にもらしたにすぎない。
 しかし少し頭の回る人なら、これだけ読まれても自殺でないことぐらいは
 おわかりになるだろうと思う」(あとがきより)

しかし、弘前事件を事例として思いっきり記載してあって、説得力ねーw。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 05:50:29 ID:???
鑑定に間違いが多かったから岩波書店は絶版にしたんだっけ?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 10:01:12 ID:???
>603

弘前事件は証拠の血痕を古畑教授が鑑定したんだけど、
それが警察による捏造証拠だったんですよ。

古畑さんは事件とその鑑定の経緯を詳しく本に載せた(捏造発覚前)のですが、
出版の数年後に真犯人と真相が分かったので、絶版になったようです。
参考:http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage20.htm

なにしろ被害者の血で血痕を捏造してあるので
鑑定自体は正しいわけです。(弘前事件に関しては)


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 11:32:21 ID:U/lmtD4R
「恐るべき証人 東大法医学教室の事件簿」っての買ったからこれから読むわ。
下山事件のことも弘前事件のことも載ってる。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 15:29:36 ID:???
>>22
>>23年7月5日労使との団体交渉があるこの日、いつものように
>>迎えの車で自宅を出た。東京駅の国鉄本社に近づくと、突然運転手
>>に向かって「三越デパートへ行ってくれ、買い物がある」と言った。
>>8時45分頃のことで、三越デパートに近づくとまだ開店前だったため
>>運転手に遠回りさせる不可解な指示をしている。

尾行されてた?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 15:36:24 ID:???
>>45
グリ森の警視総監自殺といい、イラク駐在(たたき上げ)員射殺といい
敵派閥が有事のどさくさに工作したのもあるんだろうなぁ、、

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 15:39:47 ID:???
>>52
ヒント:カメラを設置する、という案が出るたびにやんわりするーされている

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 15:45:59 ID:???
>>なお、公用車の運転手はそのまま午後5時まで三越前で下山を待っており
>>ラジオをつけたところ5時のニュースで下山失踪と報道されているのを聞いて
>>驚いて本庁に連絡した、と証言している。

ケータイで連絡ぐらいしろよ、、

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 15:57:39 ID:???
>>117
組織の誰かが置いたのだろうかなぁ。疑問には思ってるが逆らえない、と考えてた人が。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 18:46:33 ID:???
>606
柴田本(文庫版の加筆部分)に総裁車が尾行されていた可能性が示唆されている。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 21:12:23 ID:???
>>575の吉武係長の発言ってどこに載ってたの?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 00:29:07 ID:???
>>609
あなたのいうとーりー

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 22:54:34 ID:IInyvna8
>>559
事件当時官房長官(多分)だった増田甲子七は数十年後、自宅火災によって
焼死しているが、これも強引に「不審死」にされそうだね。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 17:19:46 ID:???
柴田本の説明では、五反野のあの場所を選んだのは張作霖が死んだ場所と似てるからでOK?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 19:17:11 ID:???
見通しが悪いからでしょ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 00:11:32 ID:xr53XEcU
何で張作霖が関係してくるの?


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 01:10:16 ID:???
柴田さんの自由な発想によると関係してくるらしい

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 13:15:15 ID:???
東武線との交差点だから。Y板が東武関連のヒトであるから。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 19:45:26 ID:xr53XEcU
>>618
自由というか何というか・・・

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 09:45:34 ID:???
同じ妄想でも矢追純一のUFOのほうがマシだよね。
ロマンがあるし、人の死が絡んでいないし、悲しい思いをする人もいないしね。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 12:41:01 ID:QcdEDxZH
当時にタイムスリップして自分で調べてみたいものじゃのう…

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 17:18:51 ID:tupdeaXo
このようなスレがあるとは。。。しかも毎日のように書き込みがある。 なんかうれしいね。
数冊程度しか下山事件に関する本を読んでないんだけど、内側の服にだけ油が付着してたのは結論は出てるのかな?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 19:07:13 ID:???
油の件だけは自殺説の代表作「下山事件全研究」でも歯切れ悪い、とのことだが
俺は「全研究」読んでないので、読まれた方ちょっと内容教えて。

ところで今、「造船疑獄」(昭和29年)を調べてるのだが、
検察の一連の捜査の中で船業界だけじゃなくて、
国鉄とその関連企業(日通、鉄道弘済会、日本交通公社)の利権&汚職問題もちょっとバレかけて、
それを船業界の方に捜査を向けさせてうやむやにしたような形跡があるんだ。

昭和24〜25年ごろには、鉄道弘済会を使って作った裏金を
シャグノンに贈賄して篭絡しようとしてたらしい。
柴田説の「下山総裁はGHQから送り込まれた汚職の番人」というのは結構正しいのではと思ってる。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 20:08:56 ID:???
>>624
そんなに歯切れは悪くないよ。
ただ、何しろこの問題(衣服に付着した油の量)だけで20ページくらいあるので、要点だけまとめる
のは難しい。ちなみに、例の、機関車の底にどれくらい油が存在するかとか、植物油か鉱物油かと
いう分析とかも含めた油関係全体だと80ページ以上ある。

ネチネチした議論の中からいくつか拾ってみると、

・例えば肌着の場合、「秋谷鑑定」にも書かれているように、「轢断された下山氏の身体から出て、
 貨車の車軸に絡みつき、そのまま水戸以北まで運ばれた」。だから、機関車の下にあった油を
 (佐藤は実験の結果、機関車の下には1リットル近い油が存在するとしている)たっぷり吸ったと
 考えられる。

・秋谷氏の下で油の検査をした塚元久雄から、ズボンのポケットに入っていたハンカチには
 油はついていなかった、という証言を得た。ポケット自体には表にも裏にも大量の油が付着して
 おり、もし「秋谷鑑定」の言うように油がたまった床面に寝かされて油が順次しみこんでいった
 とするとハンカチに油がついていないのはおかしい。

といった感じで、最終的に「やっぱり油は機関車からついたもの」というのが結論。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 20:25:20 ID:tupdeaXo
油まみれだったんでしょ? 機関車の底に油があったとしても、そんだけ付着するなら当時の線路の上は油まみれってだったってこと?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 20:36:34 ID:???
>>626
その「油まみれ」「絞ればしたたるほど」っていうのにも疑義を呈してる。
「秋谷鑑定」に書かれた布地量と油の量で実際に実験すると、どう見ても「油まみれ」
「絞ればしたたる」にはならないんだそうで。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 22:57:18 ID:???
>>626
血痕と同じで、後に鑑識課が調べてみたら
北千里の陸橋のほうまで続いていて、これでは松戸まで
続いていってしまうということだったらしいよ。
血痕も油も特に轢断現場だけに限定されて見られたものじゃないらしい。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 20:12:59 ID:???
>>628
>北千里の陸橋

大阪か!

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 22:50:09 ID:???
>>629
北千住の間違いだったw すまんこ

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 12:02:09 ID:???
ところで総裁の持ち物の中に東武の無料パスがあるが、
国鉄総裁だと私鉄のパスももらえるんだろうか。


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 12:18:44 ID:???
国会議員が電車乗り放題なんだし、それくらいは持ってそう・・・

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 12:55:21 ID:AHpBCpyb
GHQの協力者が国鉄の労組内にスパイとして入り込んでいたという前提があれば、
物事は非常にわかりやすくなると思えないかね?
犯行の一番のバックはGHQだが、それをあまり表立つようなやりかたは
とりたくない。そこで労組の仕業に見せかけてというわけだ。
 そうやって殺害しておきながら、次の総裁には、ああはなりたくないだろう
というようなことをちらつかせれば、脅しとして効き目がある。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 16:00:56 ID:???
つーか加賀山は身の危険を感じるからこそ初代総裁は固辞したんだろ。


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 22:49:40 ID:???
安部譲二 の 『日本怪死人列伝』 て本に下山事件の考察が載ってる。
安倍氏のお父さんは下山総裁と高校・大学が同期だったそうです。

「下山が自分の仕事場で、自殺なんかするものか」
「下山は、あんなみじめな旅館で休んだりするものか」
と涙ながらにはき捨てるように言ったとか。
(明治の男はめったな事では泣かないのだ、との注釈つき)



636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 01:52:58 ID:???
安部譲二は日航123便撃墜説を唱えてる人だよね確か

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:41:09 ID:67BRAF+S
保守

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:30:15 ID:J1ajTL6F
超初心者ですみませんが、どこに行けば下山総裁の遺体写真って見れるんですか?
ググったんですが見つかりません


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 23:50:54 ID:g5s9wdKn
>>636
安部の日本怪死伝?だっけ。
読んでみたけど、頭から「下山は殺された」と決めつけて凄惨なリンチーシーンを
延々と書いただけ。
というのが率直な印象。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 13:15:52 ID:XGTuLyL/
保守

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 02:21:46 ID:cREQ8oTy
>>638
佐藤一の「下山事件全研究」に色々と写真のってますよ〜。遺体はないケド足首(多分)とかはのってます。遺体80数bに散乱してたらしいので全部の写真ってあるのかナァ?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 02:28:09 ID:+Yle6Nu6
いくら本読んで考えても結論(推論すらも)でない。やっぱ初動捜査の条件の悪さと真っ向別れた解剖結果がネック。本はどれも自殺説、他殺説に偏り過ぎ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 08:42:32 ID:22/OtGBH
>>642
どんな本を読んだの?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 15:26:57 ID:cREQ8oTy
>>643
日本の黒い霧、謀殺下山事件、戦慄、葬らるた夏、下山事件全研究、下山事件、下山ケースぐらいですが…

他にいい本をご存知なら教えて下さい

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 15:31:00 ID:cREQ8oTy
×葬らるた
○葬られた

スイマセン、恥ずかしいです

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 17:21:20 ID:???
>>644
http://www.amazon.co.jp/%E8%B3%87%E6%96%99%E3%83%BB%E4%B8%8B%E5%B1%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6-1969%E5%B9%B4-%E4%B8%8B%E5%B1%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A/dp/B000J9K2H8/ref=sr_1_16?ie=UTF8&s=books&qid=1195201197&sr=8-16

これを買うようになったら下山病も大したもんだ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 17:53:17 ID:cREQ8oTy
>>646
ありがとうございます。下山病に罹患しながらさがしてみます。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 20:07:11 ID:???
よーく考えよーう!

朝も早よから東京のど真ん中から連れ出す危険冒しといて、夜まで待って死体転がすなんて破綻している。
のんびり替え玉に一日ぶらぶら目撃させるなんておかしい。
ニュースになるのが早かったり、偶然知り合いに出会ったらどうするのか。
言い訳がきかない。
替え玉準備する何ヶ月もかかる手間と、忙しい国鉄総裁を銀座や東京駅周辺から連れ出す無茶のバランスが狂ってる。

抜け出したのも本人の意思でうろついて目撃されたのも本人だよ。
人員整理の板ばさみでいやになっただけだよ。そして身投げした。


他殺説は二つの条件が重なった結果成立した。
・古畑の世紀の誤鑑定。精度的に時代的に無理なのに言い張ってしまった。
・過ちを認められない幼児性の多い大人が多い。単純な真実よりも面倒くさい嘘の方が面白い。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 20:07:55 ID:???
朝はやく東京駅周辺で運転手置き去りにいなくなって(運転手はまっさきに徹底的に調べられている)で左翼の暴力に見せて殺せばいい。
他殺なら五反野周辺まで運ぶ理由がないどころか危険があぶない。
穏便に自殺と見せたかったとしても、身代わり用意しているほど準備万端ならそもそもこういう危ない橋を渡る必要はない。
決行時間も遅くていいし、もっと周りに人のいない安全な時にやればいい。
東京のど真ん中で、運転手まくなんて危険犯すわけがない。五反野の近くで夜にやる。

じゃ昼飯食った、周辺を歩いていたが、事件から連想された見間違いか。人間は錯覚する。
しかし、全てが。そんなわけはない。そんなに都合よく証言が集まらない。
国鉄総裁の死でそんな過ちするか。捜査一課は白痴の集まりか。そんなわきゃない。

下山総裁は自殺。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 20:09:46 ID:???
1.替え玉たてるぐらいならもっと手間かからないましな始末方法考える。
2.替え玉でなく見間違いなら事件現場付近でさまざまな証言が得られるはずがない。
多少の証言の食い違いはあって当たり前。ない方がおかしい。
あそこに歩いていたのは総裁。難しく考えることはない。

下山総裁は自殺。



忙しい総裁が朝、銀座から抜け出し、昼間、田端でぶらぶらしていて、夜、鉄道で死んだ。
仕事がいやになって自殺した以外にない。
そうじゃなく他人の思惑がからむならもっとましな方法にする。
オノデラの電話やら、目撃者の証言が服は同じだが顔が違って見えたぐらいのノイズはあって当たり前。
警察も可愛そうだ。自殺以外にありえない事件を疑われて。
一々裏付けていっても完璧はありえない。打ち切るしかない。
事件自体がこう告げている。

自殺以外の何物でもない。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 20:19:36 ID:???
油が内側だけ多量に付着してたのってどうなったの

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 21:10:18 ID:???
>649

>危険があぶない
>危険があぶない
>危険があぶない
>危険があぶない

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 03:03:48 ID:r4F6UOEQ
くだらない煽りを入れるなよ652 スレが無駄に消費される

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 11:43:09 ID:???
>>649のように「犯人は常に完璧であるべき」という考え方こそ、恐怖がこわい。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 12:41:41 ID:???
>>654
目撃証言のブレを理由に替え玉説を主張するのは
「目撃者は常に完璧であるべき」という考え方じゃないのかい?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 01:36:37 ID:6wn3Jnzt
>>654
完璧とは程遠いのが問題なんだろ。稚拙にも程があるんだよ。

657 :危険があぶない:2007/11/19(月) 18:46:29 ID:xHqCTyOt
妄想にとりつかれた652とか654には皮肉も通じないようで、頭痛が痛い。

わざわざ、天下の国鉄総裁を朝、三越から連れ出し、五反野くんだりまで運び、替え玉作り、夜まで無駄な時間つぶす。
総裁つかまえたらすぐそこらに死体転がせばいいじゃん。
左翼に罪も着せずに自殺に見せかける。
馬鹿じゃねーの。

疲れた総裁が仕事放棄して逃げ出し、あてどもなくうろついて自殺したと考えれば何も難しくないのに。


他殺説信じる人間は幼稚で固定観念に取り付かれている。
皮肉も通じない馬鹿だ。

一度他殺じゃないかもしれない、無理に複雑に考える必要ないかもしれないと考えてみ。


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 21:21:03 ID:Bj7wdx8O
7月4日 国鉄職員にリストラ(第一次)を通告した。
7月5日 国鉄総裁が行方不明
7月6日 死体で発見される

普通誰の犯行だと思う?共産党や左派労働組合でしょう。リストラされる側の犯行だと思うでしょう。
当時の人達もそう思ったのです。ほとんどが左派側の犯行だと思った。
そして共産党は自殺説を主張していた。つまり他殺だと自分達の犯行だと思われるから。

当然、当時下山総裁が殺害されれば、共産党や左派労組側の犯行と思われていた。
これは当時の常識だった。当然、共産党や左派労組も理解していた。
GHQ側や政府側はそういう状況が望ましかった。

ではどうして「GHQ側の謀略」であるなら、「他殺」に仕向けなかったのか?
「他殺」にしなければ、共産党側のせいにできないでしょう。
わざわざGHQ側が「替え玉」をたてれば、自殺論が大勢になるでしょう。
実際、警察が自殺論に傾くのは「大勢の目撃証言があるから」です。

もし「GHQ側の謀略」であれば、他殺に誘導するでしょう。
「完璧」とか以前に、「替え玉」をたてるのは「計画」としておかしいですよ。

やはり下山総裁は自殺だと考えるのが自然だと思う。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 21:23:22 ID:???
長文必死sg

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 21:44:48 ID:v/iE3FbW
昔一回だけ事件現場近くを歩いた事があるけど、
ビックリするくらい人通りが少なかった。
家は沢山立ってるんだけど。
不思議な空間だった。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:05:20 ID:???
>>659
なんでくだらない煽りを入れるんだ?
論理的に論破できないからか?

他殺説の人は法医学鑑定の結果等が十分な信頼に足らないと知った後は
何をよりどころにして他殺だと信じてるんだ?
自殺説を論理的に論破できないということは、他殺説を支持する
論理的理由がないということだぞ。
もしかして最初に作られた信念にしがみついてるだけか?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:11:41 ID:???
今更何言ってんのって感じのことばかりの長文だからウザがられんだよ

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:16:38 ID:???
当時の法医学鑑定のデータを現代の複数の鑑定医に見せたとして今でも自他殺に意見わかれるのかな?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:24:03 ID:???
自殺説の人は轢断現場の不自然な血のあとはどのように考えているのでしょう?

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:37:58 ID:???
他殺説派は替え玉・証言の事以外にも自殺と断定しきれない矛盾点が多々あるから自殺で納得しきれないんです。自殺説派の方はそれも全部説明できるんですか?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:46:33 ID:???
>>662
その「今更何を」というのを具体的に書かないと意味ないんじゃないか?
じゃないとただの煽り合いだろ?
何故今更だと思うのか、何故おかしいと思うのかを書くべきだろ?

>>664
上のほうや、もうひとつの下山事件スレでさんざん出てると思う。

ひとつ苦言を呈すると、他殺説の人からそういう質問がでて、
自殺説からの説明を丁寧にしたあとにスルーってパターンが多い。
その説明についてどう思うのかレスがない。反論でもなんでもすりゃいいのに。
レスがあるとしても、「じゃあ油はどう説明するんだ」とか話題を変えるとか
もしくは上みたいに煽るとかそんなんばっか。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:51:46 ID:???
<<661
自殺で括るのはたやすい。結論を出すのは全ての疑問や矛盾点に整合性のある説明が出来てから。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:52:15 ID:???
665

矛盾点を具体的に挙げてくれれば、どういう結論になろうと議論になると思うけど。
多分誰かしらがレスする。

ちなみに「全部説明できない」のは他殺説も同じかと。
何をもって説明と見なすかは基準がまちまちだと思うけど。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:55:12 ID:???
>>666
あんたがやってるのはテンプレを相も変わらず貼り付けてるだけのことなのになんでそんな強気なんだw

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:57:22 ID:???
>>666
煽ってるのはお前だろw どっちも矛盾点擁してるのに自殺に結論付けて話してんだからw

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 23:57:57 ID:???
>>667

自分の立場は厳密に言えば、自殺だと決め付けているわけではなく、
「他殺説には無理がある」という考えだよ。

整合性のある説明は他殺説にはあるの?

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:00:00 ID:???
自殺説も整合性はっきりしてねーだろ。。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:02:16 ID:???
俺のレスがイラつかせてるなら謝るよ。
俺が言いたかったのは意見の交換をすべきじゃないかってこと。それだけ。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:02:32 ID:???
>>666
ありがとうございました。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:04:17 ID:???
>>672
いやだから具体的に挙げてもらわないと…

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:05:02 ID:???
>>675
せめて直前100レスくらいは読もうよ

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:06:49 ID:???
意見の交換はいいけど、のわりにはスレ全然読んでない馬鹿がいるからループするんだよ

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:07:58 ID:???
>>676
具体的に書いてくれなければ、あなたが何を指しているか誰にも分からないと思うんだが。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:10:25 ID:???
>>671
私は厳密に言えば他殺よりですが、仮説でも整合性のある説をさがして色々な意見や説明を聞いてみたいだけです。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:17:59 ID:???
>>679
その通りです。いろんな意見や説明が交換できればいい。
どちらを信じるかは最後は主観だから。
自殺説だろうが他殺説だろうが、自説では説明できない点は「わからない」
と認めて折れる正直さみたいなものが必要と思います。
そのためには意見交換が必要なのに、スルー、もしくは煽りが多いのではないかと思った次第です。
このスレのずっと上のほうの煽り合いはひどいものです。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:20:15 ID:???
意見交換つっても新しい情報とか下山ネタの本が出ないかぎり所詮与えられた本で身につけた思想の押し付け合い

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:23:49 ID:???
>>681
それはこのスレッドの存在意義そのものを否定してるのと同じでは?
このスレッドを読んで新たな情報を得る人もいるのだから、それはそれで意義があるんと思うが、

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:24:21 ID:???
自殺説、他殺説それぞれどんな本を読んでそこに到ったんですか?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:25:30 ID:???
>>682
そういうのならいいんだけどねー。 答えの出ないものを話そうとしてる奴もいるから。。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:30:22 ID:???
そろそろ寝ます おやすみノシ

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:39:50 ID:???
>>684
答えが出ない物を話そうとするのはいい。
「これが答えに決まってる。それ以外の説を唱える奴は全員白痴かキチガイ」みたいなのが一番困る。

下山事件の場合、そういうのが平成三部作しか読んでない他殺説論者に異様に多いのが困ったもんだ。
自殺説でそういう奴は見たこと無かったけど、>>658=661で初めて見た。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:42:49 ID:???
そだね。 両面から見れない妄信者が一番嫌われる。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:47:41 ID:ebK8xSc6
>>686
>>658は「自殺だと考えるのが自然だと思う」と意見を述べているだけなんじゃないかと。
決め付けてはいない。
>>661にしてもまず最初にいちゃもんつけてるのは>>659なんだよ?

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:49:36 ID:???
自然と考える みたいなまやかしワードを使えばひとつの意見にしてもらえるなら楽なもんだ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 00:52:29 ID:???
世が数十年前なら、「北朝鮮の拉致はないと考えるのが自然だと思う」 とか言ってそうだな、そいつ

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 01:03:44 ID:???
>>688
>>659もゆとり世代の平成三部作他殺説信者だろうけど、>>658も結構偏ってると思うぞ。
まあ、下山事件に関しては、自殺説と他殺説で資料の手に入りやすさに差がありすぎるので、
放っておくとゆとりな他殺説論者が「自殺説を唱えてる香具師はアフォ」って跋扈するから、
いらつく気持ちもわからんでもないが。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 03:13:26 ID:OesgyAJm
>>686
658ですが、661とは別人ですよ。
それから私は「決め付ける」つもりはなかったのですが・・。
そう見えたら申し訳ありません。

私は自殺論ですが、もし他殺論者等で「疑問」「反論」があれば、
わかる限り答えたいと思います。また、わからない部分は質問したいと思います。

そうすれば、お互い有益じゃないですか。

693 :危険が危ない:2007/11/20(火) 18:51:37 ID:???
何かいない間に騒ぎになっているな。
657だが658や661とは別人な。>662

665
>他殺説派は替え玉・証言の事以外にも自殺と断定しきれない矛盾点が多々あるから自殺で納得しきれないんです。自殺説派の方はそれも全部説明できるんですか?

他殺派に聞きたいが、替え玉じゃなかったとしたら、あそこにいたのは総裁本人になる。
自動的に自殺になるがそのへんどう思っているの。

不自然きわまりない替え玉説なんて本当に信じているの?

偽証や陰謀説はやめてよ。そんな不自然な危険冒すよりそこらに死体置いておけばいい。
国鉄総裁が死ぬなんて事件で刑事全てを抱き込んだり、いくら国家ぐるみの陰謀でも発端時に全てを管理するなんて不可能だし、かえって疑われる。
わざわざする必要がそもそもない。旅館の従業員から何から口裏合わせるなんてばかばかしいし、それをほかの刑事が気づかないもありえない。


694 :危険が危ない:2007/11/20(火) 19:11:49 ID:???
銀座三越から運転手まいて総裁を連れ出して、そこでわざわざ、五反野まで連れ出し工作して替え玉用意するなんて馬鹿をするわけはない。
そこで殺せばいい。
よくても五反野で列車の事故に見せかけるにしても、替え玉で工作なんて絶対しない。必要ない。

五反野でぶらぶらしていたのは総裁。

>664
>自殺説の人は轢断現場の不自然な血のあとはどのように考えているのでしょう?
別に下山総裁の血である必要はない。
油も、ここの現場以外にも延々つづいていたというレスがある。
物証は全てその程度で全て自殺とも他殺ともどちらろもとれる程度のものしかない。
ましてDNA鑑定もないあの時代で証拠品の解釈も一事が万事、総裁に結びつくか否か確定できない。

別に全てが説明される必要はない。
よりまともで納得できるものであればそれを認めるしかない。
最近の事件だって、そうで現実の事件はそういうものだ。


色眼鏡外せば、不自然きわまりない替え玉=他殺説とるより、確かに総裁らしき人物がうろついていた=総裁がいたのは事実で=総裁は自殺と考えればいい。
それをつき崩せる決定的な他殺説は見たことない。あったとしても何で替え玉なんて馬鹿なことしたのか説明聞きたい。






695 :危険が危ない:2007/11/20(火) 19:31:30 ID:???
念押しに書いとくな。日本近代史板の方では自殺説で収束しつつある。
その近代史板から。

232 :他殺説は妄想:2007/11/05(月) 22:08:16 ID:93cWBBgE0
朝はやく東京駅周辺で運転手置き去りにいなくなって(運転手はまっさきに徹底的に調べられている)で左翼の暴力に見せて殺せばいい。
他殺なら五反野周辺まで運ぶ理由がないどころか危険があぶない。
穏便に自殺と見せたかったとしても、身代わり用意しているほど準備万端ならそもそもこういう危ない橋を渡る必要はない。
決行時間も遅くていいし、もっと周りに人のいない安全な時にやればいい。
東京のど真ん中で、運転手まくなんて危険犯すわけがない。五反野の近くで夜にやる。

じゃ昼飯食った、周辺を歩いていたが、事件から連想された見間違いか。人間は錯覚する。
しかし、全てが。そんなわけはない。そんなに都合よく証言が集まらない。
国鉄総裁の死でそんな過ちするか。捜査一課は白痴の集まりか。そんなわきゃない。

下山総裁は自殺。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 04:24:31 ID:ceiBbRYu0
>>232
仰るとおり、もしGHQや政府の謀略なら東京駅周辺で殺せばいい。
三越の地下でもいいし、それ以外に呼び出してもいい。
そうすれば、人員も少なく、なおかつ安全だ。

三越地下から誘拐し、監禁し、殺害し、替え玉をたてて、
田端には人を送り込んで列車を遅らせ、死体を運び、工作する。
一体どれだけの人員が必要か。それで結果は自殺(=警察の結論)。
全くばかばかしい行為だ。

共産党のせいにするなら、シンプルに殺害する。それなら簡単に実行できる。
難しく考える必要はない

696 :危険が危ない:2007/11/20(火) 19:35:04 ID:???
251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 20:56:23 ID:9i4KRGL30
>>250
その通り。全てがクリアでノイズのない事件などほとんどない。
他殺説というのは、事件のノイズの部分のみを拡大してあれこれ憶測し壮大な物語を作っているだけ。
客観的な事実を疎かにして、頑迷に陰謀論にしがみついている。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 10:06:38 ID:I3lMUkEU0
東大法医学教室教授古畑種基と、総裁の遺体を解剖した桑島直樹講師の間には死因について意見の食い違いがある。
古畑教授は死因は失血死、桑島講師はショック死だとしていて、お互いの説には否定的。
桑島講師は右腕の切断部分を含む体のどこにも血を抜いたような跡が見られないこと、肺にはむしろ
血液が多かったことを理由に失血死ではないと結論付けている。古畑教授はよく調べれば右腕切断面の
どこかに血を抜いた跡があったのではないかと主張しているが、失血死なら体から血液が一様に
減っているはずで、肺に血液が多かったことを説明できない。
結局古畑教授の主張は仮定の上に成り立っているに過ぎないし、肺の血液という客観的事実に比べるとどうしても弱い。

ルミノール反応によって発見された枕木の血痕については、失血死なら何故滴るほどの血があったのかという問題があるし、
体のどこにも血を抜いた跡がないなら何故あれほどの血痕が残ったのかという問題がある。
血痕が古かったということも併せると最も合理的な結論は、あの血痕は総裁のものではないということだろう。
李中漢のタレコミや、「最後の証言」のストーリーの少なくとも一部はかなり疑問視しなくてはならない。



正しくて新しい情報を知っても、それを無視して不自然なノイズ部分に固執する。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:42:09 ID:???
×謀殺=自殺?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 20:26:06 ID:OesgyAJm
658.692ですが、私は自殺論者です。
でも他殺論者の疑問も最もと思う部分があるので、疑問点があれば質問してください。
私も分かる範囲で答えたいと思います。

それから他殺論者の主な根拠の一つは「血痕問題」だと思うのです。
確かに轢断地点より、北千住側に血痕があれば、「他殺か」と思ってもおかしくないです。
でもそれには無理があると思います。

血痕は「下山総裁のものではない」と思います。以下にその理由を書きます。

1.下山総裁には出血を伴う傷跡が無かった→これは検死した東京大学の桑島教授が認めています。
2.下山総裁の衣服には血痕がほとんどついていなかった→運んでいる時に垂れるなら大量の血液が衣服についているはず。
3.血痕はほとんど血液型も分かっていない→約50箇所ある血痕の中で10箇所程度しか分かっていない。
4.大量の雨によって、血痕は残されない。当日は23時頃から雨が降り、血痕があっても流されている。

上記のように下山総裁の血液であるということには疑問があります。
因みに、総裁は「出血死」ということをいわれていますが、桑島教授は否定しています。肺臓にはむしろ
血液量が多かったということですし、出血死を主張する古畑教授も「根拠は無い」と明言しております。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:31:06 ID:???
>>698
質問いいですか?
血痕、いったい誰のものと思われますか?


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:05:14 ID:???
>>698
理由4「大雨で洗い流された」

時期(梅雨〜梅雨あけ)からして下山総裁以前の轢死自殺若しくは事故の時のもの洗い流されてませんか?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:26:06 ID:ebK8xSc6
>>699
>>698ではないけれど、個人的な考えを。

血痕が誰のものかという質問の前に、当時の血液型判定について。
枕木やロープ小屋の人体から出てある程度の時間が経った血液については
MN式、Q式についての判定結果の信憑性は低いと思う。
まず理由としてはQ式検査のための血清を作るのが大変だったためと、
時間が経ってしまうと、血液にある抗原自体が変性してしまって、
抗体に問題が無くとも、同じ血液を使っても結果がMだったりNだったり
不安定になってしまうから。Q式判定になるとさらに難しい。
他殺説の本には書かれていないけれど、東大には総裁の血液が80ccもあった。
その血液を使ってさえもQ式の判定はできなかった。
それに、血痕の鑑定者は血痕が褐色を示していたことから、
かなり古い血液が凝固したものだという印象をもったらしい。
こう考えると、枕木やロープ小屋の血痕でQ式の判定まで出している
ものがあるものの、信頼性はあまり高くないのではないかと。
おそらくMNもしくはQqの部分は同じ血液を用いてもう繰り返し検査すれば
結果はMが出たりNが出たりした可能性が高い。
ちなみに、当時は新鮮な血液を使って行ったABO式の検査でさえ
2%という低いとは言いがたい確率で誤判定があった。
詳しくはttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm

血痕が誰のものかということについては、
自殺説から言えるのは「血痕が総裁のものであることを示す強い証拠は無い」
ということだけ。誰のものかは答えられない。


>>700
一度乾ききって凝固した血液なら古くても残ると思う。
轢断当夜の新しい血なら、雨で流される可能性が高い。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:36:46 ID:ebK8xSc6
>>697
謀殺でない場合は、自殺か事故死以外死ぬ理由がないと思う。
線路上で病死、その後轢断というのも無理やり考えられないこともないけれど。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:56:02 ID:???
>>702
いや他殺=謀殺?ともいえるから。他殺のカテゴリー内の謀殺であって自殺か謀殺か二つに一つしかないと考えるのも本の影響が強いかと。

704 :661:2007/11/21(水) 00:01:54 ID:Y+uLwV0u
勘違いしてた人がいるようだけど、658とは別人。658さんすみません。
荒れそうだから落ちる。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 01:17:05 ID:???
>>694
すべてが説明される必要がないのは確かに同意
すべてが説明されている事件なんて滅多にないからね
下山事件は説明基準が異常に高い

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 02:18:13 ID:iUmCNpYg
701さんが回答してしまっていますが、

>>699 血痕は誰のものか?
誰の血痕かは分かりません。しかしかなり古いものという意見もあります。
また当時の列車は便所も垂れ流し式で、血尿等の残りかもといわれております。
ただし、血痕はレール間に多くついており、列車の便所はレール外にはみ出しているので
便所のことは考慮する必要が無いという人もいます。(矢田記者とか)

>>700 時期的に他の血痕も洗い流されないか?
これも一度乾いて固まった血痕はかなり後まで残るようです。
この場所では約2年半前にも自殺者が出ているようですし、自殺の名所のような場所ですから。
その時に落ちて固まったものかもしれません。

事件当日は23時頃から小雨が降っていたので、血痕が落ちる場所は湿っていたと思われます。
それなら固まらないのではないでしょうか?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 10:28:55 ID:???
>>694
>物証は全てその程度で全て自殺とも他殺ともどちらろもとれる程度のものしかない。

よく調べれば物証と言われていたものが、物証と呼べるレベルのものじゃないんだよな。冷静に見れば他殺の決定的物証はゼロなんだよ。
一般的なケースならその時点で自殺として取り扱われる。
下山事件では自殺とも他殺ともどちらともとれる程度でも、他殺を示唆する可能性がゼロでは無いという理由で、漠然と他殺を示唆する証拠として扱われていたりする。

血痕と油は鑑識課が調べたら「少なくとも」荒川陸橋のほうまで続いていた。これに殺人と結びつけた意味を持たせるのはおかしい。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 13:37:25 ID:???
今まで一人も告発者はいないんですよね……がせ情報ばかりで…うーん…事件性はないんじゃ…

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 01:03:01 ID:???
上スレ全部読んできました。下山事件全研究再読中。

質問、下山事件研究会の内容は全研究よりさらに詳しく書いてあるんですか?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 03:00:09 ID:???
>>707
説明とてもわかりやすいです。

ただ、現代の科学法医学でも自他殺謎の事件ありましよね?徳島?だったかで元自衛隊員?か何かの事件(不確かだらけでスイマセン)です。下山事件は50年以上も前の事件の上、平成になってからまでガセ情報出てくるぐらい情報過多。他殺論が根強く残るのもやむなしなのでは…

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 03:31:32 ID:???
阿南の山奥のやつだっけか。 地元の暴走族の少年が怪しいとか言われてた。
TVの捜索番組みたいなのでも取り上げられてたね。
他には読売新聞政治部の記者の変死体とかあったなあ

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 03:44:51 ID:XTKxcF1z
>>709
下山事件研究会では「資料下山事件」という本を出しています。

これは事務局長をやっていた佐藤一氏(全研究の著者)がまとめたものです。
だからここの内容は全て「全研究」に反映されています。もちろん意味の無いものはカットしてありますが。
だから、「資料下山事件」より「下山事件全研究」の方が、詳しいでしょう。

ただ佐藤一氏に言わせると、「改竄」されているそうです。(自殺論者がまとめたので、気に食わないらしい)

でも「資料下山事件」は参考になる部分も多いです。機会があれば読むことを勧めます。

「資料下山事件」の内容は今手元に無いので、覚えている限りで書きますが。
「報道記録」「国会でのやりとり」「関係者のヒアリング」「下山白書」等が載っています。
関係者には、古畑教授や桑島教授(検死担当)、塚元教授(油、染料等担当)、
矢田記者、平記者、警察の関口主任、当時の刑事部長や警視総監、加賀山副総裁もいたと思います。

でも結論のようなものは無いのですよね。実際に「資料集」なので仕方がないのですが。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 03:47:07 ID:dlx4lTzy
>>709
資料下山事件ですか?
あれは自殺説じゃなくて(ゴタゴタはあったらしいけれど)中立的なものです。
名の通り資料集ですから、全研究とは少し性格が違いますが非常に詳しいですよ。下山白書も収録されていますし。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 03:56:20 ID:???
>>712
>>713
ありがとうございました。
さがしてみます、すごく読んでみたくなりました。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 04:15:32 ID:Itq7xNCF
他殺の証拠がない → 自殺

この普通の流れに乗せてもらえなかったのが下山事件てことか・・・

下山事件は
自殺の証拠がない → 他殺だ!
とか
他殺の証拠がない → けど他殺かも
なんだな。遺書のない自殺なんて山ほどあるのに。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 11:01:39 ID:UpzIe7sK
>>710
真相がどうだったのかは別として、あれだけ盛大に火がつくともう他殺説は消えないと思う。
細かいことは忘れられて下山事件=謀殺みたいな構図だけが人々の心の底に残るから。他殺説が忘れられるときは下山事件そのものが忘れられるときで、
そのときには自殺説もなくなってる。

他殺説が問題だと思うのは、その説そのものというより事実確認の杜撰さ。杜撰というよりわざとなのかもしれない。
うえで血痕の血液型判定の話が出ているけど、それだけでもちゃんと調べたら何十ページにもなるんだよ。
なのに平成三部作のひとつは一行にも満たない言葉でこんなふうに書いてある。
「血痕の血液型は、もちろん下山総裁と同じAMQ型だった」
自殺説寄りでも他殺説寄りでも、ちゃんと事実を知って考えたい人なら誰でもこういう記述は嫌うはず。
一番頭にくるのはその本を読んで信じてた人なのかもね。誰でもこれを読めば作者の言うことを信じてしまうよ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 11:29:45 ID:???
>>716
下山病キャリア二ヶ月足らずの私ですが最初は下山ケースでした。読んでハァ?って感じだったので別の関連本一気に読みました。私にとっては平成三部作のおかげでのめり込めたので有り難いですが…柴田さん諸岡さんの本だけ読んで信じこんでいる方はたしかにお気の毒ですね。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 11:34:34 ID:???
なんか改行しない独特の書き込みが連続してるな。これも何かの陰謀かw

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 11:42:42 ID:UpzIe7sK
>>718
考えすぎ >>717と自分は別人

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 15:27:40 ID:???
>>713
古本屋で2万5千〜3万円が相場だからおいそれと手が出せない(´・ω・`)>資料・下山事件
図書館でも、かなり大きなところに行かないと置いてないし…

>>716
そうなんだよね。平成三部作の著者には、読者に対する誠意みたいなものが感じられない。
あれだけを読んだら、そりゃ「他殺で決まり」って思っちゃう罠。

721 :危険が危ない:2007/11/22(木) 19:56:45 ID:???
654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 11:43:09 ID:???
>>649のように「犯人は常に完璧であるべき」という考え方こそ、恐怖がこわい。

多分、他殺論者は、事件の概要よく知らないで、細部ばっかり気にとられているんだと思う。
事件の実際考えて見るととても替え玉なんてありえないことがわかる。
あらましまとめてみる。詳しい人、補足、よろしく。

あの日、運転手付の車で家を出て国鉄本社=東京駅に向かったはずの総裁は車を降りずに周辺をうろちょろする。
買い物先の証言などでその行程のいくつかは裏が取れている。三越で運転手と車置き去りにいなくなり、その後、いくつかの路線で目撃されている。
現場周辺の旅館で時間をつぶし、夕方線路周辺で目撃され、そしてバラバラ死体となった。

その後、捜査に入ると、事件現場周辺では、警察、マスコミが入り乱れ何かを秘密にしておける状況じゃなかった。
大新聞同士が自殺、他殺で論争するなど、情報をコントロールできる状況じゃなかった。

普通に考えて、仕事で行き詰って、職場に行けずに動きまわって、最後に自殺したでストリーにおかしなところはない。


722 :危険が危ない:2007/11/22(木) 20:11:32 ID:???
まあ、思考実験で他殺説で考えてみよう。
三越から拉致する。かなり難しいがやれないことはなさそうだ。キャノン機関だ、何やら謀略のプロがいるとして。
戦後まもなくなら日本にも軍人、警察出身で特殊工作できるものもいたかもしれない。アメリカだっていたし。
しかし、そもそも、三越にいくことは何故わかったのか。そんなあやふやな計画立てられたか。
三越で運転手まいて合流するように総裁と打ち合わせていた。それはまだいい。
しかし、総裁はそれならなんでちゃんとした理由で運転手に待つように指示しなかったのか。

まあ、何とかして総裁を連れ出し、拘束し、殺したとしよう。
そっから、五反野まで死んだ総裁を運び出し自殺に見せかける。
何故、捕まえた現場でほうっておかなかったのか。
ここまででだいぶ、人員がいることになる。拘束のため、運搬のため。
松本清張説なんかだと華麗な時刻表トリック使って運ぶことになるが、そもそもそんな事する必要あるのか。



723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:16:47 ID:???
総裁は過去にも何度も運転手を何時間も放置した経験あるみたいだから指示が無かったとしても不思議とは思わないけどな

724 :危険が危ない:2007/11/22(木) 20:32:29 ID:???
まあ、そういった困難な工作した人員、能力要する組織がいたと仮定しよう。

そういった組織が替え玉なんて使うか?

ばれたら言い訳きかないし、手間も人員もかかる。
運転手がおかしいと騒ぐのが早かったりタイムスケジュール的にも効果が見えない、簡単に矛盾しうる。
またこの日の総裁みたいにこんなふらふら動いている人間に対して、そんな準備してたらかえって馬鹿みたいだ。
一方で拉致、拘束、他方では替え玉の工作。整合性あわせるために大変だったろう。ご苦労なことだ。
つかまえそこなったらすべてが無駄になる。危ない橋渡るのにさらに危険で余計で効果も薄い替え玉なんて使ったのか。
しかも、替え玉使うなら一瞬だけ目撃証言作れば良さそうなのに、だらだらべたべた使っている。
危険が危なすぎる。

結論言おう。事件現場周辺で目撃されたのは総裁本人。

他殺説論者に聞きたいが、本当に替え玉なんてあったと思うのか。
全部証言が見間違いじゃない限り、他殺説=替え玉があったということになる。

普通に考えて自殺で筋は通る。一方、他殺説は替え玉という不条理があったことになる。
国鉄総裁を東京のど真ん中三越からいなくならせる、しかも運転手を置き去りにという無茶+鮮やかな陰謀やった組織があったとする。
そういう組織は替え玉なんておかしなことはやらない。

時刻表トリックじみた輸送計画と同じで、ミステリーとしては何も考えなければそういうものかと思う。
そんなする必要あるのかと検討してしまうとナンセンスなんだ。

これでも他殺=替え玉信じるのは頭痛が痛い。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:34:03 ID:???
なんだまたコピペ荒らしか。 自殺派の印象悪くなるぞ

726 :危険が危ない:2007/11/22(木) 20:39:35 ID:???
>>723
運転手を何時間もほったらかしにできる総裁信じて、丸一日かけて替え玉工作する優秀な謀略機関。
深いね。目から鱗だ。

727 :危険が危ない:2007/11/22(木) 20:40:59 ID:???
>>725
いやそんなに難しいことは言っていないが。
替え玉なんてあったと思う?


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:42:56 ID:???
一般論で考えること自体ナンセンスだろう。 北朝鮮の拉致も当時は無い無い言われてたのに。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:44:35 ID:???
上でさんざん叩かれてたのにまた来たのかこいつ。

730 :危険が危ない:2007/11/22(木) 20:56:19 ID:???
一般論で自殺で結論でおかしくない。わざわざ特殊にする根拠は?
まさか、旅館の主人だかだ警察関係者だから全部、陰謀とか。頭悪すぎ。下手なミステリーの読みすぎ。
他の周辺の人間の証言は?
松本清張レベル。
国鉄総裁の死という事件直後に捜査員大量に投入され、マスコミも動き回っているのに。
全部GHQなりキャノン機関なりのストーリーに従ったとか。どんな飴やって。
捜査員全員出世したとか聞かないが。



731 :危険が危ない:2007/11/22(木) 21:03:14 ID:???
主人が関係者でも従業員から何から口裏合わせた?
ガセ以外には、目撃証言にしろ工作者にしろ、何も本格的なたれこみもないのに疑う根拠は。
本当に替え玉なんてあったと思うの?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 13:37:25 ID:???
今まで一人も告発者はいないんですよね……がせ情報ばかりで…うーん…事件性はないんじゃ…
715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 04:15:32 ID:Itq7xNCF
他殺の証拠がない → 自殺

この普通の流れに乗せてもらえなかったのが下山事件てことか・・・

下山事件は
自殺の証拠がない → 他殺だ!
とか
他殺の証拠がない → けど他殺かも
なんだな。遺書のない自殺なんて山ほどあるのに。

他人の意見否定するのは自由だけど、一般的に筋が通る方より筋が通らない方が決定的な証拠出す必要あるだろう?




732 :危険が危ない:2007/11/22(木) 21:15:00 ID:???
ミステリーなら東京の早朝、国鉄総裁を連れ出し、拉致拘束とか、精密きわまる輸送とか、替え玉工作とか活字の上で成立する。
しかし、現実で考えるとなかなか条件合わないぞ。

一部だけ考えると辻褄が合わないとか思えても総体で考えれば自然に見えてくるものがある。
それは他殺=替え玉を示していない。

733 :危険が危ない:2007/11/22(木) 21:30:21 ID:???
723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:16:47 ID:???
総裁は過去にも何度も運転手を何時間も放置した経験あるみたいだから指示が無かったとしても不思議とは思わないけどな

この事実からは自殺説だって成り立つ。仕事がいやになった総裁が運転手置き去りにして自殺しましたとさ。
なのに715の言うとおり、何故か他殺説にしか使われない。
下山事件では他殺説のために、すべての基準はこんな風に使われる。
色眼鏡外せば自殺なら無理はないのに、それは無視して他殺説だけ喧伝される。

平成三部作とか失格なのは、721や730、731で言っているごく普通の一般論無視して陰謀ありきになっているから。
あの時代、軍、警察につながるものなんていくらでもいたろうに、一人いればそれだけで陰謀あったって話になる。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 22:05:37 ID:???
何も学習してないなこいつは。。。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 22:29:45 ID:SaJ0TATD
じゃあ、あなたは何を学習したんだ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 23:57:44 ID:???
>>734
マジレスするだけ無駄ですよ733に…

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:53:25 ID:HGk//+2S
>>728
ものすごく特殊な例を引き合いに出して話を進めるのは詭弁の一種。
効きもしないガンの薬をたくさんの人に売って、そのうちの一人握りの治癒例(ガンは自然に治ることもある)
だけを引っ張り出してきてこの薬はガンの特効薬だと謳うようなもの。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:03:19 ID:???
下山事件自体が特殊なんですがw

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:15:38 ID:HGk//+2S
一行レスで結論だけを言うのではなく、もうすこし内容を詳しく書いてくれると嬉しいですね。
他の人もそう思ってるんじゃないですか。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:17:09 ID:???
相手するだけ無駄だよ。 そいつどっち派からも総スカンされてるし(過去レス参照)

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 03:36:21 ID:YFiixhRp
>>706
総裁が死んだ年にも既に2件自殺があったという記述を見つけたんですが
どっちが正しいんでしょうね。どちらにせよ自殺の名所に変わりありませんが。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 10:33:48 ID:3rZiu0jI
>>741
どちらも正しいですよ。
確かに「この付近」で自殺があり、1949年では下山総裁が3件目です。
でもここでは「血痕問題」のケースで書きましたので、「血痕がある付近」で
自殺をしたのは約2年半までということです。

「この付近」といっても同年中にあった2件は少し離れた場所だそうです。

因みに下山総裁とほぼ同じ場所で約1ヵ月後に自殺者が出ています。
これは遺書がある「完璧な自殺」のようですがね。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:41:31 ID:Kc3d49bI
「古畑さんの法医学に負けた」
この坂本刑事部長の言葉が下山事件の全てを物語っていると言っても過言ではない。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 18:13:08 ID:HGk//+2S
柴田哲孝著『下山事件 最後の証言』(文庫版) 173ページ
 いったいこれはどういうことだ? 末広旅館の夫婦は亜細亜産業と関係があっただけでなく、自殺論を展開する捜査一課の現場責任者
とも旧知の仲だったということになる。
 長島勝三郎と「顔見知りだった」とされる関口由三は、警視庁を退職後の昭和四十五年、『真実を問う 下山事件捜査官の記録』を
サンケイ新聞社から発表している。この本は、もちろん捜査一課の見解を主張する”自殺論”だ。その中で関口は末広旅館について触れ、
長島勝三郎について「経歴から見ても対談しても、りっぱな人であった」と評しているが、「知り合いだった」とは一言も書いていない。ちなみに、
長島フクの調書を作成したのも、関口由三である―――。

関口由三著『真実を問う 下山事件捜査官の記録』 109―110ページ
 同日、主人の長島勝三郎さんの調書も作成している。その内容の要点は、
 大正十年警視庁巡査を拝命、鳥居坂警察署勤務、交通、特高係りをやる。父長島信也は警視庁剣道師範で芝三田で道場を開いて
いたので、その助教をしていた。父が死亡し恩給もついていたので、昭和八年五月三日辞めて向島吾嬬町の合資会社前田鉄工所支配人
となり、昭和二十年三月辞め、現在は株式会社日本リヤカー工場の監査役をして、妻名義で旅館を経営している。下山総裁に似た人が
休まれたことを初めに三男の正彦君が気づき、家内もほんとに間違いないということで、届け出たものである。人に依頼されたり虚偽のことを
申し上げたのではなく、私も妻もそんな人間ではない。
 と証言している。経歴から見ても対談しても、りっぱな人であった。


今まですっかり勘違いしてたんだが、平成三部作は末広旅館の主人が「元警察関係者で関口刑事の顔見知り」であることを明らかにした
んだと思ってたが、警察関係者だったことはとっくの昔に関口氏自身が著書で語っているんだな。こうなると随分印象が違う。
Wikipediaの下山事件の解説もそこらへん勘違いしてる感じがする。ここ見てる人は勘違いしてなかった?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 01:03:12 ID:???
最後の証言のボロは、これから少しずつ出て来て
長い目で見れば、柴田さんにとってはプラスにはならないんじゃない

746 :危険が危ない:2007/11/24(土) 13:28:03 ID:???
根拠も言わずに一行で否定している馬鹿が何人かいるね。
最近のスレの根拠なき他殺説否定のトレンドに私も寄与しているはずなのに、レスも読めないんだね。馬鹿だね。
私が物証は自殺とも他殺とも示していないと書いてレスもあったし大体同意受けたはずだが。
(それはただ単にここや近代史板にスレッドの議論の引き写しだが。近代史板ではほぼ結論出ていて私の意見も貢献している。)
744や745だって私のレス踏まえての議論で有難いが。

本当に聞きたいんだが。
マジレスして欲しい。

運転手ほったらかしでいつ発覚するかわからない状況で、一日のんびり死体運搬工作や替え玉工作していたと思うの。

朝東京の真ん中で運転手置き去りにして、田端まで死体運んでそれだけで人員くうのに。
替え玉工作やるなら更に大変だよ。タイム管理や更なる人員、いつ発覚するかわからない危険。
夜までかけて替え玉工作して死体運んでばらばらにする必要あったの。何で。銀座周辺で死体ほうっておけばいいじゃない?
付近で総裁見たと証言した人は警察より先にマスコミにしゃべっていたりもしているよ。
警察が調べにこないと怒りながら。これも偽証なわけ。わざわざマスコミに先に話す?

他殺説論者は替え玉起こったと本気で思っているの?だけどそうじゃないと他殺説は成立しないよ。
油も血痕の議論も亜細亜だキャノンだ無意味だよ。

仕事に行き詰っての自殺で自然に説明つくのに何で無理な理論にしがみつくわけ?




747 :危険が危ない:2007/11/24(土) 13:41:45 ID:???
マスコミの論調とは反対の正解を2chで出せて楽しいよな。皆が寄り集まって知恵を出して。
無茶な理論にしがみつきさえしなければ。

大体結論出たろう。
このスレッドの間だけで落ちればまた砂に消えるが。

総裁の当日の行動や目撃情報、捜査の流れ復元すれば、他殺説は無理があると答えが出る。
せめて、そのことを前提にした上で議論立てて欲しい。
こう考えれば、それをひっくり返せると説明つけないと他殺説は成立しないよ。
738とか740とか。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 14:20:20 ID:???
相手にされない理由がよくわかったわ

749 :危険が危ない:2007/11/24(土) 14:26:57 ID:???
ゴメンね。誰にも理解できることだけど、君には難しすぎるみたいだね。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 14:28:29 ID:???
>>744の柴田の引用のしかた酷いな……これは酷いぞ………

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 14:34:59 ID:???
連投スマソだが引用酷いぞ……完全に騙されてたわ
なんだよあのごまかしかた…………信じられんわ……事件性はないな…

752 :危険が危ない:2007/11/24(土) 15:03:12 ID:???
>751
都市伝説として面白いんだよ。下山事件は。
伝言ゲームで何を隠せばありもしないものから虚構が作れるか。
替え玉あった、偽証あった、警察が隠そうとしていた。
ちょっと掘り起こせば反対の証拠見つかるところに嘘を混ぜる。
都市伝説なんていくらでもあって、日々嘘は作られている。
ちょっと他の分野いけば嘘とわかることも一度信じたものは拒否できない。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 16:41:18 ID:???
マルチポスト荒らしは相手にしなくていいよ。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 03:18:24 ID:wLw88h3d
>>744
三部作最高峰の最後の証言にしてこの有様とは情けない

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 04:54:30 ID:fpJdv1KW
>>742
レスありがとうございました。
また質問で申し訳ないですが、総裁は死ぬ十年くらい前?に薬で自殺未遂
をしているとどこかで見た気がするのですが、ご存知ですか?
本で見たのかネットで見たのか忘れてしまいました。

>>744
引用が不自然ですね。これは確かにひどいかも。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 08:42:10 ID:???
>>644
秦郁彦の「昭和史の謎を追う」(下巻)は面白い。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 10:13:33 ID:???
>>756
有難うございます。さっそく図書館に行ってさがしてきます。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 12:54:06 ID:???
悪魔の証明でなかったと証明することは不可能。普通はまず可能性は薄い、ありえないと証明できれば事足りる。
他殺説は、議論しても744みたいに事実や証言で否定されてるのところに、それを無視して勝手に陰謀あったと決め付けないと成立しない。





759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 13:36:37 ID:???
元警察関係者だと書いてあるだけで十分。知り合いだったなんて書く必要そもそもないんじゃないの、柴田さん?

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 14:11:08 ID:???
書かなかった=隠してる でもないしな。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 15:13:26 ID:???
下山事件初心者だけど他殺説の人の意見も自由に聞きたいな。推理でもなんでも。
結局みんなを納得させる結論なんて出ないんだから。
自殺説の人も喧嘩みたいなのは良くないよ。
他殺説の人も一行レスで揚げ足取りばっかりはもうさすがにかっこ悪い。


最後の証言から下山事件に興味もった、ちょっと幻滅した・・。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 15:53:57 ID:???
ん?揚げ足取ってるのが他殺説とか、どっから出てきたんだ?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 15:58:45 ID:???
>>762
すみませんでした
ごめんなさい・・・もう書き込みしません・・・

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 20:10:23 ID:EJsFnRy6
>>755
よくご存知で。
確かに下山総裁は自殺を図ったと思われます。「思われる」とははっきりしないからです。
事件は昭和10年ですから下山事件の14年前です。

下山氏は睡眠薬を飲みすぎて、慶応大学に運ばれました。この時も遺書はありませんでした。
しかし単なる睡眠薬の飲み間違いかも知れませんが・・。

このことは佐藤一氏の「下山事件全研究」のP181に出ております。
またこの部分は毎日新聞の8月3日付からの引用です。それから「下山白書」にも載っております。

いずれにせよ下山総裁は睡眠薬を常用するとは、あまり精神的に強くない人なのかも知れません。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 20:15:40 ID:EJsFnRy6
>>763
いえいえそんなことないですよ。

私は自殺説ですが、他殺説にも一定の根拠があったと思われますよ。
特に当時はほとんどの人達がそう思っていたようですし。

遠慮せず、疑問点はどんどん書いた方がいいですよ。たかが掲示板ですから。
分かれば、回答させていただきます。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 01:40:20 ID:???
失踪約10日前、元秘書の女性と下山総裁との会話

「しばらくお会いしないうちに、白髪がふえましたね」
「苦労するので、白髪もふえたよ」
「おつかれでしょうね」
「毎日あっちこっちから責められてこまるよ。おれが整理されたほうがいい」


不思議とこのスレでは一度も取り上げられていないが、
下山総裁は失踪直前に親しくしていた運輸関係の会社社長にも自殺の意をもらしていた。この事実は無視できない。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 04:04:46 ID:VVHcinTI
>>764
有難うございます。
どこかで読んだ記憶は確かにあったのですが
メモをしていなかったもので。お恥ずかしい。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 13:20:23 ID:???
李中煥(李中漢)からの情報は他殺説で必ず紹介されるけど、布施検事が九州に出張して
調べて自らデタラメ認定してるんだね。
槍水情報を始め、こういうタレコミに共通してるのはみんな尻つぼみだということだね。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 16:35:27 ID:CMS8zbLa
李中煥の話自体はガセネタなのに「血抜き」だけまことしやかに独り歩きしてますね。
血抜きを取り込んだストーカーはやはり創作でしょう。
他殺説からガセネタを取り除くとたいしたものは残りません。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 23:07:45 ID:5KCnFnhJ
ストーリーでは?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 02:54:39 ID:lsH2/21M
李中煥(李中漢)が後に刑務所に入っている時、朝日新聞の矢田記者が
面会している。しかしそのとき便宜を図ったのはGHQだった。
また「血痕」を桑島博士に伝えたのもGHQ側。

やはりGHQ側は、世論を他殺に誘導したかったようだ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 03:53:13 ID:???
謀略論は人々人が忘れた頃に蒸し返す奴がいるから厄介だ。それで奴らは一儲けする。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 05:23:06 ID:i1PAyv1r
そうか…プロパガンダには必ず嘘が含まれていると言えば
李中煥情報のように元ネタの一部が完全否定されても問題ないし、
都合のいいところをつまみ食いしてストーリーが作れるわけだ…。よく考えたものだ…。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 10:49:59 ID:k4N4OF8v
血痕の情報はG2のPublic Security Division (PSD、G2の公安課) から警視庁の鑑識課に伝えられた可能性があるらしい。
PSDは自殺説を(政治的に利用できないという意味で)嫌っていて、CID(CILはCIDの鑑識部門)と密接な関係があることから、
東大への情報の流れはFSD→CID→桑島講師である可能性があるとのこと。
このスレかもうひとつのスレかで、矢田記者が他殺説に誘導された?との書き込みがあったが、
情報がマスコミに伝わることは十分予想していた、というよりそれを狙っていたと思う。

ところでG2公安課の課長はプリアム大佐で、部下のハリー・シュパックを通して「九分九厘自殺」
という警視総監田中氏に「他殺として扱え」という指示を出した。
田中氏がなかなか同意しなかったため、「自殺とははっきり明言しない」という線に落ち着いた。
おそらく田中氏にとってみれば屈辱的なことだったと思われる。ハリー・シュパック個人は自殺という結論には同意していた。

775 :危険が危ない:2007/11/30(金) 19:21:56 ID:???
>>774
凄いですね。
G2の情報とかは何の資料に当たられたのですか。勉強になるので教えてください。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 23:08:39 ID:???
>>765さんも書いていますが…

ある朝、下山氏がなかなか起きなかったため、
家人がかかりつけの医者を呼んで来ると下山氏は意識朦朧としていた。
カルモチン(睡眠薬)を常用していたが、誤って飲みすぎたのか
自殺を図ったのかは定かではない。

慶応病院に三週間ほど入院し、病名は胃腸疾患とされたが、
自殺未遂もしくは睡眠薬の飲みすぎの場合には、
そういう診断がなされるのが通例であった。

規定量以上のカルモチン摂取による自殺は当時よくみられたことであって、
太宰治も28歳のときに同じ方法で自殺を図っている(未遂)。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 16:53:23 ID:V6zfMCGX
>>775
>>774で一箇所FSDと書きましたがPSDの間違いです。
参考にしたのは佐藤一「下山事件全研究」、「松本清張の陰謀」、「下山・三鷹・松川事件と日本共産党」、下山事件研究会「資料・下山事件」の中の
関口由三氏の証言などです。特に詳しく書いてあったのはやはり「全研究」です。
「全研究」は手に入りにくいですが、「下山・三鷹・松川事件」は今でも新品が買え、自殺説一般を手っ取り早く知るには
簡単過ぎず詳し過ぎず、よくまとまっていていいと思います。
ただ、GHQやGS、G2などの記述はあまり詳しくなく、「松本清張の陰謀」のほうがその点では上です。
CIDは警視庁と深い関係があったらしく、鑑識課は分析機器などをCIDと共同利用していたとのこと。
実際に警視庁に強い影響力を持っていたのはGSではなくG2のほうで、松本清張の説が否定されています。

ハリー・シュパックの証言(>>556)は「下山事件全研究」と「松本清張の陰謀」に引用されていますが、もともとは「マッカーサーの日本 (上・下巻)」
週刊新潮編集部 という本にあります。読んでいませんが古本で安く手に入るようです。
戦後史・占領史一般に詳しいわけではないので、GHQやその下部組織についての情報源は下山事件関連のものだけしか知りません。すみません。

これだけ政治的に利用されると様々な憶測が後々まで飛び交うのもやむなしという感じがします。それに加えて法医学もありますから。
古畑教授の言動を見ると、大枠で法医学も政治利用の一部という印象ですが。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 03:18:30 ID:a04rMIM2
安部譲二読んだ。酷いの一言。あんな駄文垂れ流して金もらえるのか。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 15:03:55 ID:???
下山事件資料館のウェブマスターは他殺説。

780 :774 777:2007/12/03(月) 11:20:13 ID:???
よく読むと血痕情報の流れは
矢田記者→CID→桑島講師→矢田記者をはじめとするマスコミ である可能性があるらしい。
推測だし血痕問題の本質とはずれるのでこのへんで。

781 :危険が危ない:2007/12/03(月) 19:30:31 ID:???
>777
ありがとうございます。

佐藤一も全研究の手堅い議論に比べると「陰謀」では楽しそうだな。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 20:00:37 ID:???
>>779
そういう森達也みたいなディスインフォメーションはやめれ。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 21:32:10 ID:???
私は、自殺か他殺か、判断しかねている立場なのですけど、
自殺であった場合、ヌカ油は、どの時点で付着したんでしょう?

Yシャツには、滴り落ちるほどのヌカ油が付着している一方で、
上着には、付着していない。
ヌカ油を付着させる以前に、上着を脱いでいたことになる。
しかし、目撃証言は、どれも上着を着ている姿ばかりである一方
荒川鉄橋から痕が続いているのが、どういうことなのか。

そして、血痕を延々と滴らせながら歩くほどの怪我を
どの時点でしたんでしょう?

そのあたり、他殺説の方が、説明されているように思えます。

784 :783:2007/12/03(月) 21:40:40 ID:???
連投失礼します。

他殺であるとすれば、やはり、人相が異なるという証言が出るほど
本人と異なる偽者を使うというのは、やはり不自然に思います。

それなら、いっそのこと、一切目撃させずに、証拠もないままにすれば
おそらく自殺と判断されるのが通常でしょう。

それどころか、既に失血死させたのであれば、
わざわざ自殺に見せなくとも、もっと発見されにくい処理方法にすれば、
単なる失踪で済んだのではないかと思います。
計画段階では、そう考えるのが当然でしょう。

そして、陰謀による他殺だとするのであれば、
なぜ、人員削減を発表する前ではなかったのか。
発表直後に始末する必要があったのか。
そのあたりが、弱いように思います。



785 :783:2007/12/03(月) 21:54:26 ID:???
自殺論派の方々の書き込みからすれば、
ヌカ油とて証拠の捏造の可能性があるから無視
とのことのようなのですが、だとしたら、その捏造をした目的は何か。
ヌカ油がない方が、自殺という可能性が高まると思うので、
私は、ヌカ油の問題が、気になります。

また、「あらゆる証拠は捏造の可能性があるから無視するべき。
そうして証拠をすべて無視すれば、証拠が無いのだから自殺」
という論法は、結果ありきで、あまりに乱暴に読めます。

捏造で済ませるのであれば、捏造である証を示すべきだと思います。
他殺論派の方々が、一部の証言を捏造とする際には、
あとから取材しなおすことで、証明した上でのことですから。

未だに判断しかねている立場からすると、
両者の、より冷静な話し合いを拝読したいです。


786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 23:06:39 ID:???
>>783
糠油の事は佐藤一氏の「下山事件全研究」のP298〜で詳しく説明されてますよ。

私は自他殺論両方の方の言い分もわからなくもないのです。
が、やっぱりまずは自分でしっかり調べてみようかと…
今から資料下山事件に取り組みママス。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 23:16:52 ID:???
>>783
糠油、上着にはなくシャツや肌着には付着。これは機関車に巻き込まれながら剥がされたと推測するなら上着への付着が少ないのは特に問題ないかと…


788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 23:50:07 ID:???
>>787
機関車の油であるとするには、該当の機関車に注油したと記録されている油が
糠油ではなかったという時点で、弱いな。


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 00:07:00 ID:???
>>783



>>459-470あたり

血痕・失血死
>>696
>>698
>>701
>>706

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 02:53:34 ID:???
>>788
「該当の機関車に注油した」「記録」なんてものは存在しないぞw

あるならどの本のどこに書いてあったのか教えてくれ。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 03:30:24 ID:v8vuzk+6
>>778
確かに「酷い」ですよね。
安部譲二は私が読んだ「下山本」の中で一番質の悪い本です。
「下山本」と呼んでいいのかさえ疑問ですが?

こんな本を書いて「金を稼ぐ」とは、ある意味犯罪的な行為です。


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 03:49:30 ID:v8vuzk+6
>>783
私は下山総裁の衣服に付いていた油(=下山油)は機関車の油だと思います

そうすると「どうして上着に付いていなくて、ワイシャツ等に付いていたのか?」と疑問に思いますね
以下にその理由を書きます。別の方が書いている部分と重複しますが・・。

1.機関車に巻き込まれた場合は衣服が剥ぎ取られる場合が多い。→下山総裁も「ほとんど裸体」だった。
2.機関車は大量の油を使用する。→特に底部は油まみれだったそうだ。
3.戦後の物資不足で、機関車油に他のものを混ぜていた。→やり方は各現場や個人で違うノウハウがあった。
4.機関車に轢かれた場合、油が付くことは珍しくない。

上記の状況の中で、下山総裁は機関車に轢かれた。その時、上着はすぐに剥ぎ取られ、体に密着している
ワイシャツや下着は、ある程度長い間総裁の体とともに「底を這う」。
そして底部に付いていた油が総裁の衣服に付着した。
体と底部とのぶつかり具合で、油の偏り(右側が多い等)がおきた。

と考えます。


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 03:53:31 ID:???
なんにせよこのスレが盛り上がるのは嬉しいこと

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 00:13:02 ID:TBAycjL6
自殺だと思う。
何者かが下山氏を脅迫又は何らかの圧力をかけて自殺に追い込んだ。
自殺に追い込んだ輩が他殺説を風潮している。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 02:14:17 ID:???
>>792
流れぶったぎって悪いんですけど、
CIDに血痕情報を流したのが矢田記者だった可能性があること、全研究読んですぐ気づきました?
あまり興味が無い部分だったせいもあり、自分はすぐには気づきませんでした。
本当か噂に過ぎないのかは別として、矢田記者は新聞記者の本分から外れてハッスルしすぎた感じを受けます。
それが彼の魅力でもあり、彼の本が面白い理由のひとつなんでしょうけど。
東大の彼に対する特別扱いはやはり今見れば異常に思えます。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 01:24:20 ID:3muPeSnq
歯医者の知性
http://amier-diary.at.webry.info/200708/article_43.html

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 02:41:16 ID:MRSJDklj
>>795
「血痕」は矢田記者が持ち込んだということは「血痕」を調査した中野氏も証言していますね。
でもこれは中野氏の記憶なので、確証があるかというと苦しいですが・・。

矢田記者は「秋谷鑑定」にも手を入れている可能性があり、
油や靴の鑑定をした東京大学の塚元教授も行動を疑問視しておりました。

また色々な鑑定には「資金」が必要ですが、矢田氏は某筋から
資金を調達していた可能性があります。

行動力があるといえるかもしれませんが、少しやりすぎかもしれません。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 03:56:24 ID:???
これはなかなか素晴らしい
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2003/shuchou0630.html

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 11:16:03 ID:???
昭和39年6月に衆議院法務委員会で公開された?法務省資料ってどこで見られますか?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 21:06:58 ID:MRSJDklj
>>798
本当ですかね!〜

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 23:57:37 ID:YII2TtdA
>>796
歯医者ワロスwwwww

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 02:22:13 ID:???
最後の証言自体嘘臭い
森の捏造批判は演出のひとつか?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 08:49:17 ID:G45IRcef
>>797
東大関係者でもなく、しかも素人の矢田記者が鑑定書の一部を書いているとしたら大問題ですね。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 09:41:57 ID:???
>>803
現在「秋谷鑑定」として世の中に出回っている物は、文藝春秋の昭和48年8月号に「東京地検から
流出した鑑定書」として掲載された物であって、それが本当に正式な捜査資料(の一部)であるとは
証明されていない。
だから、「矢田記者が鑑定書の一部を書いている」というよりは、「矢田記者がそれっぽい文章を捏造
して、それを鑑定書として雑誌に掲載した疑いがある」というのが正しいかも。

ところで、>>797氏はもしかしてこのサイトの管理人?
ttp://flowmanagement.jp/wordpress/?p=75

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 13:10:00 ID:???
捜査現場では自殺説で一致。一課も二課も。どこまで探っても他殺説の匂いはしなかった。
労組の仕業にして、合理化や統制正当化したいGHQや政府、誤鑑定した東大が他殺説に誘導していた。
そこへ矢田記者とかがのっかかって、証拠でもないものをこれが他殺の証拠だと騒ぎ立てて他殺説が成立する。
下山総裁とのつながりが証明されない血痕。現場以外にも続く油。とても証拠じゃない。

確かに人員整理の修羅場で死ねば陰謀が疑われるが、744とか見ても、陰謀論の主張するような警察の共謀が成立するような状況じゃない。
事件現場周辺でうろうろしていたのは下山総裁本人なんだろうな。




806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 13:36:46 ID:???
一端、他殺説で頭が固まれば、以後、すべてが他殺説の証拠のように解釈してしまう。
現場周辺で、血痕があれば、総裁のものだ。本来何でもないのにそれが他殺の証拠になる。

人の証言は予断で変わる。細かいところまで写真のように正しい観察もできない。記憶ももてない。
他殺説が流布していて陰謀があったと報道され、聞きにきた取材者が違っていたんじゃありませんかと言えば。
それにそった答えを返す。あれは総裁とは違ってみえた。そういう取材積み重ねても意義があるとは思えない。
わざわざ、陰謀に加担する状況じゃない警察が状況調べて、あそこにいたのは下山総裁だと判断していた。

・現場周辺は蝦釣りとかやっている人間多くて、いつ発見されてもおかしくない状況での死体の運搬。
・見破られたらすべてぶちこわしの替え玉。
・運転手置き去りにしての銀座から連れ去り。
謀殺が現実にあったとは思えない。



807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 15:02:12 ID:???
>>806
>・現場周辺は蝦釣りとかやっている人間多くて

蝦(エビ)じゃなくて蛙(カエル)だぞ。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 15:05:09 ID:???
>807
ありがとう。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 20:33:11 ID:0APZg8Ls
>>803
そうなんですよね。
矢田記者は新聞記者ということですが、秋谷教授の部屋に机まであったのですよ。
だから中立とはとても言えないのです。

かなり他殺論に肩入れしている人なのです。


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 20:35:00 ID:0APZg8Ls
>>804
面白いサイトを教えていただいてありがとうございます。
でも私はこのサイトの管理者ではないですよ。

しかし秋谷鑑定に対する考えは近いかもしれません。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 16:05:37 ID:/l+3BU74
親戚総出で柴田哲孝を騙すはずがない。あの話は真実!!
最後の証言の推測は本当っぽいし理にかなってる。よって下山事件は他殺!

812 :804:2007/12/10(月) 21:36:47 ID:???
>>810
そうでしたか。なんか論点が似ている気がして。
失礼しました。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 20:39:45 ID:mQlexfiN
>>812
いえいえ、実際考え方が似ているので、間違えても仕方がないですよ。
「秋谷鑑定」は本人が全く説明していないので、信憑性は低いです。

同じような「下山白書(=警察の報告書と言われる)」は警察関係者が
何度もインタビューに答えているから、状況が分かるのですが、
秋谷鑑定は全く分かりません。下山事件研究会(=元東大総長が会員)でも
全く秋谷さん本人が出てきません。テレビのような一方的にしゃべれるようなものは
出演しているらしいのですが、質問に答えるものには全く出演しておりません。

秋谷さん自体が疑問に思っているからかもしれません

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 22:46:20 ID:???
>>783さんはどこに行っちゃったの?

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 08:52:50 ID:jCDa5ZTA
リアルで下山事件に興味ある奴に会ったことないわ

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 19:22:46 ID:???
>>811
大事件だと自薦他薦で嘘犯人いくらでもでてくるしなあ。三億円とか切り裂きジャックとか。
旅館の話で大嘘こいてミスリードしている柴田は信用でけへん。小説だろう?


817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 21:40:51 ID:qrVUAj7Y
>>816

そう!
それから肝心の大叔母さんも事件を全く知らない。単なる想像だけ。

これで「信じろ」と言う方がおかしい。

それから柴田本は「血痕」「法医学」「下山油」「染料」「目撃者」等で
全く新しい見解を出していない。ほとんど以前の本の焼き直しだ。
以前の本の受け売りと言われても仕方がないでしょう。

「血痕」は新解釈を出しているようで、これまでの研究結果を全く無視しています。
私は無視しているのは「確信犯」だと思います。


818 :804:2007/12/13(木) 21:44:05 ID:NmsoJ72f
個人的には、
・矢田/柴田:「確信犯」(通俗的な意味で)
・森/諸永:「確信犯」(本来の意味で:本当に他殺説を「信仰」してしまっている)
だと思う。
特に諸永の取り込まれ方はひどすぎる。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 22:50:04 ID:iG8tUKen
2ちゃんで「ソースは?」と聞かれて
「親戚のおばさんとおじさんが言ってた」じゃ信じてもらえないよね普通は。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 12:14:15 ID:FrB+1C0u
こちらのサイトも、特に法医学関係の考察が詳しくてお勧め。
他殺説の人は一度目を通してほしい。

下山事件自殺説紹介ブログ
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 12:38:05 ID:FrB+1C0u
最も参考になったカスタマーレビュー

28 人中、26人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。
5つ星のうち 3.0

この記述変更はひどすぎませんか?, 2007/8/7
By まともな読者もいるよ (東京都) - レビューをすべて見る

私は諸永裕司からはじまる近年の”下山事件本”をすべて読んできて、この著者の単行本も読み、背後の黒幕は
吉田茂政府だとの主張を、驚きとともに新鮮な提示として読んだ。ただ論理の運びからは、やや記述が錯綜し、
ごたごたし、論旨が繋がっていないと感じる点もあった。しかし今回の「増補完全版」と銘打ったこの本を読んで
驚いた。上記の、恐らくこの本の最大の主張である箇所が、前記05年単行本と今回の増補版とで、下記のように
正反対になっているのだ。

05年刊本では「ここに一つの図式が浮かび上がる。日本政府は、外資から国鉄を守るため、下山総裁を抹殺した
のではなかったか」。
今度の増補版では「ここに一つの図式が浮かび上がる。日本政府は、外資の導入を加速させるため、下山総裁を
抹殺したのではなかったか」

これはあんまりではないか。よしんば考え抜いた結果、結論をこう変更したというのなら、著者がその旨をあとがき
でもどこでも断わるべきではないか。そうでなければ、読者に対し不誠実だと思うのだが。

このレビューは参考になりましたか? はい いいえ (報告する)

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 15:41:00 ID:7mNoAzCU
ネットで「下山事件 最後の証言」等のキーワードで検索すると8〜9割が褒めている。
アマゾンの書評でもそうだ。中には下山事件は解決したとべた褒めしているのもある。
しかし「最後の証言」の論理の飛躍と根拠のない推理の多さは注意深く読めば分かる。
あの本を否定するのに特に下山事件の知識はいらない。「全研究」も必須ではない。
ぷんぷん臭う嘘臭さは敢えて度外視してもあの本はあの本自体で批判に値する。

森との喧嘩は本気なのだろうか。しかし森が捏造騒ぎでかなり評判を落としてしまったのは事実。


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 23:35:27 ID:???
最後の証言は現代政治史の収穫なんて言ってる人いたけど、本当?
日本近現代史に詳しい人いますか?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 04:30:39 ID:???
血抜きのS(笑)

825 :危険が危ない:2007/12/15(土) 11:32:00 ID:???
>>818
松本清張なんかは小説として完成度が高ければ、事実との整合性なんてどうでもよく「真実」なんだろうね。
トリックがよくできているとか娯楽性が高いとか。
小説家としてはむしろ当然だ。
 柴田には役者というか演技を楽しんでいる匂いがある。運命の一族w。

826 :危険が危ない:2007/12/15(土) 12:19:13 ID:???
ただそもそも平成三部作は推測ばかりで推理にはなっていないんだよね。
小説のこういう展開希望でしかない。

8 人中、4人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。
フィクションとしては面白いが・・・!, 2007/9/30
By km (神奈川県) - レビューをすべて見る

本人の大叔母の話から始まって、戦後の闇の中で蠢いたと思われる祖父及び
亜細亜産業の話として語られている。
その話を孫の視点から描くこの作品は迫力があるし、面白い。戦後史の1ページとしては
評価されるべきではないか。

ただし「下山事件」としてはどうかというと疑問がある。
ほとんどが、50年もたった証言と想像である。状況証拠の積み重ねでは説得力は無い。
ましてや「殺害の動機(「国鉄民営化」や「汚職ネタ」)」には根拠がない。
下山総裁は6月1日に就任している。殺害の約1ヶ月前だ。どうしてそんな人物を「GHQ」
や「三菱」や「矢板機関」は総裁に就任させたのか?全く疑問だ。

個人的には下山総裁は「自殺」か「事故死」であると思う。
しかしそれでは面白くない(「本が売れない」「視聴率がとれない」等)から、
今後も謀略論が幅を利かすだろう。新たに出てくる本や番組は「謀略論」をベースに書かれるだろう。
しかしそれは真実とは程遠いとは思う。 このレビューは参考になりましたか? (報告する)


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 14:27:59 ID:???
他殺だけど言われるほど陰謀は無い、が真実。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 16:58:56 ID:???
Y:思い込みと正義感が強すぎ暴走。目的は手段を選ばぬという困った思考回路。
S:本当は他殺だとは思っていないが、それをM1には言えたがM2には言えなかった。フィクションとして売ればよかったと後悔しはじめている。
M1:やはり他殺を強く信じているわけではないが、サラリーマン的に仕事と割り切ってそつなく本を執筆。Sとはツーカー。
M2:他殺だと信じSの話も信じているが、本の出来はイマイチだしSには怒られるしでションボリ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 12:13:35 ID:X3s8KzLZ
秋谷 ○あきや ×あきたに
桑島 ○くわじま ×くわしま
矢田は身長190近い大男

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 12:50:05 ID:zTNg4v6Y
> 矢田は身長190近い大男

走り高跳びでオリンピックに出て、5位入賞した男だからな…

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 16:17:32 ID:???
大学の頃、古本屋で佐藤一の「下山事件全研究」を発見。
かなりの高値がついていたが、当時はネットオークションなんか
なかったし、これを逃したら今後いつ手に入るかわからないと思って、
友達に借金までして買った。
一気に読んだが、読み終わって愕然とした。
俺はこんな本に幻想を抱いていたのかと。
早い話が、他殺説が主流になったのは、すべて共産党と松本清張の陰謀だと
いう陰謀論で突っ走るトンデモ本。清張の1201号列車遺体運搬説への反証
など、まともな論述もあるんだけど、全然決定打になってないんだよね。
別に遺体を運ぶ手段は1201号列車しかなかったわけじゃないんだから。
あと、別の本だったかもしれないが佐藤は、矢田の後を受けて下山事件を
追っていた斉藤茂男についても、勝手に共産党のエージェント認定している。

やっぱり、別にやばい本でもないのに復刊されないのは質に問題があるからに
過ぎないと思ったよ。あまりにも高い授業料だったけど・・・

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 16:51:56 ID:???
>>831
犯人は誰だと思いますか?

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 17:06:46 ID:???
>>831
またまたご冗談を。
面白い釣りですね。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 17:32:04 ID:???
>>831
他殺説も犯人特定の決め手のある本はないよなあ。
アメリカにまだある未公開公文書が公開でもされない限り、もう進展は
ないように思う。

>>833
佐藤一の本を読んだことない人なら、そんなバカな!と拒絶反応を
起こすのも無理ないかもな。
まあ、俺の書いてることが嘘だと思うなら、佐藤が最近出した「松本清張の陰謀」
という本でも読んでみ。「全研究」同様に下山事件を扱った本だけど、こっちは
まだ新刊で手に入るし、値段も2000円出してお釣りがくる程度だ。

835 :834:2007/12/16(日) 17:33:44 ID:???
レス番がずれてた。訂正
× >>831
○ >>832

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 17:38:03 ID:???
>>831
>など、まともな論述もあるんだけど、全然決定打になってないんだよね。
>別に遺体を運ぶ手段は1201号列車しかなかったわけじゃないんだから。

とりあえず他殺説の主張にたいした根拠がないいい加減なものってことは分かったんじゃない?

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 17:53:20 ID:???
他殺説って他殺があったと決め付けてあったとしたらこういうことが考えられるって願望ばっかだからねえ。
そもそも、他殺があったって証拠はどこまでいってもでてこない。
自殺だという方がよほど理屈にあっているのに。
何で無理して死体運んだりしなきゃいけなかったんだ?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 18:00:25 ID:???
>>831
他殺だと思われる理由はなんですか?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 18:18:27 ID:???
>>838
俺は下山事件は他殺だとは一言も言ってないけどね。
ただし、どうしてもどちらか選べって言われれば他殺かなと。
自殺派の中で金科玉条のごとくあがめられている佐藤の本が、すべては
共産党・清張の陰謀だ説で突っ走ってるんじゃね。
早い話が消去法による消極的他殺説支持ですな。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 18:21:37 ID:???
>>839
共産党・清張の陰謀だ説とか、共産党のエージェント認定とかはあの本の本質部分じゃないだろ?

841 :831:2007/12/16(日) 18:23:28 ID:???
あと、俺の書き込みが気に入らないとおぼしき奴に聞きたいのだが、
自殺説のほうが説得力あると思うのなら、佐藤の本が長らく絶版なのは
なぜだと考えるのか?
既に書いたけど、佐藤本は別にやばいこと書いてるわけでもないよ。
単に内容がトンデモでダメだからに過ぎないというのが俺の結論だが。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 18:25:08 ID:???
>>841
売れないからでしょう

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 18:27:39 ID:???
>>840
本質という言葉は、便利な言葉ですな。
何か突っ込まれると「それは本質じゃない」。
あと、ざっとだがスレを見たことろ、他殺説を陰謀論だとするカキコは
数あれど、それに対しては自殺派は同じ疑問を感じないのかねえ。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 18:30:32 ID:???
>>842
下山本の参考文献には必ず挙げられ、今でも自殺派のバイブルなんだから、
ある程度の需要はあるでしょ。
佐藤本よりマイナーでも再刊されてる研究書なんかいくらでもあるし。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 18:31:11 ID:???
>>843
オススメの本教えてください

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 18:33:43 ID:???
>>845

>>834

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 18:34:41 ID:???
>>846
他殺説の本を教えてください

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 19:48:33 ID:???
Wikiが編集されてる

五反野駅周辺から末広旅館にかけて目撃された人物について、下山の周囲の人間しか知り得ない、
彼特有の癖を見せたとの証言がある一方、強度の近視でヘビー・スモーカーの下山にも関わらず、
旅館滞在中メガネを外し続け、タバコを一本も吸わなかったとの証言もある。
また東武鉄道の優待乗車証を所持しているにも関わらず五反野駅の改札では駅員に切符を渡しているなど、
不自然な点が多数指摘され、下山本人とみるか替え玉と見るかについて意見が錯綜した。近年では、
末広旅館の経営者が戦前特高警察と関わりがあった事が明らかとなり、
同旅館における目撃証言そのものが偽証であった可能性も指摘されている。



五反野駅周辺から末広旅館にかけて目撃された人物について、
下山の周囲の人間しか知り得ない彼特有の癖を見せたとの証言がある。
しかし、東武鉄道の優待乗車証を所持しているにも関わらず五反野駅の改札では
駅員に切符を渡しているなど不自然な点が多数指摘され、
下山本人とみるか替え玉と見るかについて意見が錯綜した。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 20:20:16 ID:???
>>831
>>834
「松本清張の陰謀」しか読んでないのがモロバレだよ。

昔と違って最近は「下山事件全研究」の内容をネットで紹介してくれてる人もいて、佐藤と清張のどっちが
トンデモかちょっと調べればわかっちゃうから、あんまりこきおろしても効果は薄いと思うぞ。まあ、個人が
どう感じようと、それを2ちゃんでどう表明しようと自由だけど。

あと、下山事件全研究が再版されないのは、単純に採算が取れないから。
活版時代の印刷物だから、再版しようとすれば全部版を起こし直さなきゃいけない。600ページ以上あるから
膨大なコストがかかる上に、「下山事件は自殺だった!」じゃあ売れ行きもたかが知れてる。

>佐藤本よりマイナーでも再刊されてる研究書なんかいくらでもあるし

そりゃ、200ページで1冊1万円とかの値付けができる上に、書いた教授の影響力である程度売れ行きが
読める「研究書」だったらいくらでもそういう例はあるだろう。最近はコンピュータ製版だから、元のデータが
あれば少部数でも安く刷る方法はあるしね。
それと「全研究」みたいな本が商業出版ベースに乗るか乗らないかというのは全く別の話。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 20:39:13 ID:???
>>848
元に戻ってる、というか、前より更にひどくなってるw

この戻した奴、「旅館滞在中メガネを外し続け」ってどっから持ってきたんだよw
多分、夕方以降の目撃者が「めがねをしていなかった」と証言していることとごっちゃになってるんだろうな。
面白いから放っておこう。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 21:18:41 ID:???
>>831のストーリーで、「大学の頃」どうして下山事件に興味を持って、「下山事件全研究」の存在を知った
のか、それは何年頃だったのかが知りたい。

Yahoo!オークションとeBayジャパンが日本でオークション事業を始めのは1999年。>>831が「下山事件
全研究」を手に入れる時に、「これを逃したら今後いつ手にはいるかわからない」「こんな本に幻想を
抱いて」というからには、「全研究」を探してかなり長い期間が経っていたと考えられる。その時点で「ネット
オークションなんかなかった」ということは、>>831が下山事件を知って「全研究」に幻想を抱き始めたのは
90年代中盤以前と思われ、そうなるとどこで下山事件や自殺説・他殺説の対立状況を知ったのか、に
興味がわく。
ちなみに、平成三部作の元になった週刊朝日の連載が始まったのは、奇しくもヤフオク開業と同じ99年。


さらに、「友達に借金までして買った」値段はいくらだったのか。俺が3年前に「下山事件全研究」を買った
時はまだ6千円で買えた(運が良かったこともあるが)。90年代なら、どんなに高くても3〜5千円くらいだろう。
確かに貧乏学生には高いかもしれないが、「友達に借金までして」というレベルなのか?

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 00:58:15 ID:???
>>831
>早い話が、他殺説が主流になったのは、すべて共産党と松本清張の陰謀だと
>いう陰謀論で突っ走るトンデモ本。

突っ走ってる?
松本清張について書かれているのは621ページ中47ページに過ぎないんだが・・・。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 01:03:57 ID:???
>>843
>あと、ざっとだがスレを見たことろ、他殺説を陰謀論だとするカキコは
>数あれど、それに対しては自殺派は同じ疑問を感じないのかねえ。

言ってる意味が分からない。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 01:11:33 ID:???
>>852
共産党(アカハタ)について書かれているのも14ページしかないんだよね。

855 :850:2007/12/17(月) 07:13:26 ID:???
と思ったら、単に元に戻しただけか。
でも、この「旅館滞在中メガネを外し続け」たり「タバコを1本も吸わなかった」って話が
『謀殺・下山事件』や『資料・下山事件に』に書いてあるってのは笑えるなあ。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 16:08:54 ID:???
>>817

>「血痕」は新解釈を出しているようで、これまでの研究結果を全く無視しています。

新解釈とは死体を運ぶルートのことですか?


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 20:03:43 ID:8f0M5cPf
>>856

>>「血痕」は新解釈を出しているようで、これまでの研究結果を全く無視しています。

>新解釈とは死体を運ぶルートのことですか?

今手元の本が無いので、記憶を頼りに書きますが、
柴田本では遺体をシートのようなもので包んで、現場まで運んできた。
その後、遺体を包んだシートを持ち帰るとき、「中に残った血液」が垂れて血痕ができた。

と言うような考えがあったかと記憶しています。

遺体を運んできた時の「血痕」ではなく、シートの残った血液による「血痕(しかも帰るときの)」
と言うのが「新解釈」と思ったのです。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 02:09:04 ID:eY23BRia
>>831
>>841

佐藤一氏の「全研究」は他殺論の根拠を否定したものです。
他殺論者は「血痕」「下山油」「列車での遺体搬送」「死後轢断」「替え玉」等を根拠に
「自殺論」に疑問を呈していますが、何れも証拠としては不十分であると言っているのです。

そうであれば、警察が出していたと思われる「自殺論」は説得力を持ってくるのではないですか?
他殺論の根拠がなくなったのですから。
この本は他殺論に対するしっかりとした反論を行っており、「トンデモ本」とは違います。
実際、この本に対する効果的な反論本を見たことがありません。もしあったら教えていただけませんか?

後、本が売れているか否かは関係ないのではないですか?
要は説得力があるのかどうかじゃないですか?


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 02:56:59 ID:IkrwGPc6
831
佐藤は松本の根拠レスの机上の空論的主張を地道な調査で論破した。
それなのになんでむしろ佐藤を批判して松本他殺説擁護みたいなレスしてんだ?順番おかしくね?
松本の説をずっと信じてたかったの?それを否定されたからからムカついたの?


860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 06:54:59 ID:???
 下山事件                         このスレ
松本清張と矢田喜美雄の陰謀説           >>831
     ↓                           ↓
佐藤一がつじつまが合わない点を指摘       >>851-852がつじつまが合わない点を指摘
     ↓                           ↓
他殺説いったん沈黙                  今ここ
     ↓
平成三部作で佐藤の反論無視で陰謀説復活
     ↓
自殺説再評価


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 09:28:08 ID:???
>>860
このスレの流れスケールちいせえwwwwww




次で>>831が渾身の起死回生レス
↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 02:21:47 ID:JiXJJnzt
( ;∀;)イイハナシダナー

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 08:26:20 ID:???
>>860にワロタ。
さあ、平成三部作に相当する新機軸は出るのか?

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 22:43:07 ID:???
最後の証言読むと母の愛を感じるよ 胸が痛くなる

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 23:26:05 ID:L6wyAPda
でもやっぱり、俺は国鉄の人が線路では自殺はしないと思う

どれだけ後処理が大変か知ってるから

最後に仲間に迷惑掛けることはしないと思う

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 00:42:13 ID:KtyI1vSg
相変わらず賑わっていますな、ここ

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 03:45:08 ID:???
ソ連人だと思う。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 08:49:38 ID:???
ここの住人でオフ会したら自殺派他殺派に分かれて殴りあい始めるかなww

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 14:32:31 ID:???
>>865
責任取る為の覚悟の自殺ならそうだろうけど
鬱で自殺ならそんな事まで考えません

870 :危険が危ない:2007/12/21(金) 22:54:01 ID:???
他殺説は替え玉や死体搬送なんて本当にあったと思っているの?

ふらふら動いて居場所つかまえにくい相手の確保。
東京のど真ん中からの国鉄総裁という要人の連れ去り。
運転手置き去りにいつばれるかわからない状況で銀座から遠く離れた五反野での替え玉工作。
銀座から遠く離れた場所への周囲の人間いるのに死体搬送。

現場周辺で目撃された総裁は本人で、どう考えても替え玉工作なんてありえない。


871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 23:03:35 ID:???
>>870
いろいろとツッコミどころ満載だが…

>ふらふら動いて居場所つかまえにくい相手の確保
→だからこそニセ情報で三越に呼び出したんでしょ

>東京のど真ん中からの国鉄総裁という要人の連れ去り
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%A4%A7%E4%B8%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>銀座から遠く離れた
→なんで銀座?総裁が失踪した三越は日本橋の三越

>周囲の人間いるのに死体搬送
→車あるいは列車を使ったことになってるでしょ。死体を電車で運んだとかいうなら荒唐無稽だろうが

872 :871:2007/12/21(金) 23:10:45 ID:???
セルフツッコミ。

>→車あるいは列車を使ったことになってるでしょ。死体を電車で運んだとかいうなら荒唐無稽だろうが
前の「列車」は例の進駐軍列車利用説ね。後ろの「電車」は普通の旅客電車のこと。

873 :危険が危ない:2007/12/21(金) 23:33:39 ID:???
他殺説は妄想だよ。
そういう展開希望ってことで、誰も総裁が偽情報で三越に呼びだされたって証拠はないよ。
一件もまともなたれこみもないのによく言えるね。
自殺前にふらふら心身喪失状態で運転手ひきずりまわしたあげく仕事ほおって逃げ出したっていう状況証拠しかないよ。

殺したならとっととわからないところへ埋めればいいのに、わざわざ事件現場まで目撃の危険冒して運んだり、替え玉なんてする意味ないよ。
車や列車で運んでもさらに周囲の目をかいくぐりながら死体を線路にすえつけたなんてもっと無理があるよ。
それだからこそ、電車説がまだ受け入れられたのにおかしいね。
そういう展開あったらいいというフィクション、小説書いているだけだよ。
まともに私が運んだ、あの人が替え玉だったって証言ひとつないのに恥ずかしげもなくよく言えるね。

そういう妄想考えなければ、事件現場周辺で目撃されたのは総裁本人だよ。
ご苦労さまです。

874 :危険が危ない:2007/12/21(金) 23:40:59 ID:???
せめてそう考えた方が筋がとおるぐらいのリアリティーある説明が必要だよ。

ただこういう虚構が成立したかもしれないと言うだけでは、平成三部作や松本清張レベルのでたらめと同じだよ。

替え玉なんて本当にあったと思っているの?
警察も証言者も全てグルなの?

875 :危険が危ない:2007/12/21(金) 23:44:35 ID:???
警察や証言者も全てだましとおせるぐらいの鮮やかな工作できる集団があったとして、そんなプロは、そもそもこんな危ない橋は渡らないよ。
あそこで目撃されたのは総裁本人だよ。総裁は自殺だよ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 23:46:23 ID:???
>>871
>→だからこそニセ情報で三越に呼び出したんでしょ

それが事実みたいな書き方しないように。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 23:51:39 ID:???
>>871
進駐軍列車利用説は否定されてると思うが。
死体の運搬方法について考える前に、越えなきゃならないハードルが他殺説にはあるんじゃないか?
それを無視して推理ばかりされてもな。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 00:25:39 ID:8zlGTdQ+
仮に自殺だとしてもこの事件で一番得をしたのは誰だ?


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 00:37:52 ID:???
加賀山

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 00:42:54 ID:???
>>873
なんかこの人、他殺説論者が新たに送り込んだ、自殺説の信憑性を落とすための刺客のような気がしてきた。
>>871のツッコミ(特に「銀座」から連れ去られたという妄想以前の事実誤認)に対して何らの反省の弁もなく、
「他殺説は妄想だよ」という一方的な決めつけ。

>>877
そりゃわかってる。>>870の内容があまりにメチャクチャだったのでツッコんでみただけ。誰も推理なんてしてないぞ。
事実誤認やおかしいところはきちんと指摘していかないと、諸永や森や>>870みたいな妄想がはびこるだけだからね。

881 :危険が危ない:2007/12/22(土) 11:40:22 ID:???
事実の裏づけのない推理、願望こみにしか他殺説は成立しないという論点が大事なんだが読めないの?

地名の勘違いは悪かったけど、考え方がおかしいのは。880の方だろう。だからスルーした。
地名はどうでもいい部分で他殺説の問題点指摘しただけだが。
871のおかしな話は散々突っ込みいれられているのに。
事実の裏づけのない推理、願望こみにしか他殺説は成立しないという論点が大事なんだが読めないの?
反省がないのはそっちの方だよ。
推理していないって他殺説=替え玉説なんだよ。事実の裏づけない願望目一杯してるじゃない。
何で推理していないなんて嘘つくの?
頭おかしいよ。

50年間、替え玉や死体搬送に関わったっていう証言がまともなものは一つもない。
捜査で裏付けられた当日の総裁の行動は精神不安定な人間が彷徨して自殺にいたったとしか見えない。
替え玉や死体搬送なんて犯人グループにしたら、危険が増すばかりで効果薄いよ。
ミステリーじゃあるまいし、替え玉なんて非現実的だよ。
警察や証言者すべてをだましおおせたとも思えないしやる意味がない。
あそこにいたのは総裁だよ。

880はいくらんなでも馬鹿すぎるから除くとして。

他殺説は本当に替え玉や死体搬送があったと思っているの?
あそこにいたのは総裁だよ。

882 :危険が危ない:2007/12/22(土) 11:49:52 ID:???
50年間、替え玉や死体搬送に関わったっていう証言がまともなものは一つもない。
捜査で裏付けられた当日の総裁の行動は精神不安定な人間が彷徨して自殺にいたったとしか見えない。
何で事実の裏づけのない願望、推理こみでしか成立しない他殺説を信じるの?

他殺説の非現実的な点にいちいちつきあって、死体搬送が無理だった点とか、警察の捜査状況で総裁のその日の行動とか地道に洗い出されてきた。
松本清張や880みたいな死体搬送なんてありえないと佐藤一はじめ調査されている。
一つ一つつぶされてきているのに、何でまだ880みたいのがわいてくるの?
何で事実の裏づけのない願望、推理こみでしか成立しない他殺説を信じるの?


883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 23:40:02 ID:???
>地名の勘違いは悪かったけど、考え方がおかしいのは。880の方だろう。だからスルーした。

やっぱり諸永裕司や森達也なみの開き直り方ですねw
「他殺説論者が新たに送り込んだ、自殺説の信憑性を落とすための刺客」という説に一票入れます。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 12:28:15 ID:???
同じく一票。

885 :危険が危ない:2007/12/23(日) 13:33:15 ID:???
列車は何度も線路を往復していた。事件の現場に死体を送り込めた機会は限られている。
周囲にも人がいて死体かついでみつからずに現場に持ち込めた可能性は低い。

他殺説で散々言われてきた、何の裏づけもない、替え玉説。死体搬送説。
50年間、何の証言も証拠もない。
警察は、周囲の車の目撃証言洗って、見かけられた車についてすべて結局事件とは関係ないと結論づけている。
それで無理やりひねりだした鉄道使った輸送説については佐藤一が完膚なきまでに否定した。

そのこと、他殺説は根拠薄いのに無理やりひねりだされたものだってことはわかっているのに、何で、871みたいな妄言が出てくるの。

総裁が打ち合わせて連れ出されたという証拠も証言もない。
今更否定されているのに鉄道や車で運んだなんて可能性薄い話持ち出す。

事実を否定する願望、事実に反する推理だけで、他殺説信仰して何がしたいわけ?

替え玉や死体搬送があったという証拠も証言もない。
そもそも替え玉使ったり死体搬送する意味がない。
総裁の当日の足取りは追った結果、どうみても精神不安定な自殺者の行動にしかみえない。
警察や証言者の裏づけがある。

それなのに871みたいな出鱈目こけるの?何でなの?教えて?




886 :危険が危ない:2007/12/23(日) 13:40:27 ID:???
831とか871とか変。
地道な調査で否定されているの知っているだろうに、わざと否定された根拠ない願望、推理ことさらもちだしてきて嘘をつくのは何で?
知らない人誑かしておちゃくるため?他殺説のためにはなんにもならないよ。
まさか、本当に自分の書いたこと信じているわけないでしょう?何が目的なの?
ネタにしては出来が悪いよ。

831
佐藤は松本の根拠レスの机上の空論的主張を地道な調査で論破した。
それなのになんでむしろ佐藤を批判して松本他殺説擁護みたいなレスしてんだ?順番おかしくね?
松本の説をずっと信じてたかったの?それを否定されたからからムカついたの?


887 :危険が危ない:2007/12/23(日) 13:43:50 ID:???
>881
平成三部作より出来の悪いおかしな推理、願望展開しといて、人を批判するのはおかしいよ。
意味不明だよ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 14:00:27 ID:???
>>887
うんうん。>>881が書いてることはおかしいよな。
禿しく同意するw

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 16:01:49 ID:???
喧嘩やめれ

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 00:02:31 ID:k/MuNLkb
この間、逗子の亀ヶ岡八幡宮で矢板玄の息子さんのトークショーを聞いたよ

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 01:09:15 ID:???
意見交換ならいいのだが…
絶対に自殺だ!みたいな事をかく奴は何がしたくてここに来るんだ?

撹乱目的の事件の関係者なのかwww

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 01:16:26 ID:???
>>890
やっぱ著名人なの?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 04:40:36 ID:???
>>891

>>883

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 12:18:28 ID:???
>>891>>893
他殺説の方がどうみてもひどいよ。
871とかとっくに決着ついているようなこと、またぬけぬけと嘘かく奴がいるから仕方ないんじゃない。

国鉄総裁自由に連れ出せるような組織があったとして、絶対にこんな穴だらけの殺人計画するわけないし。
他殺説のここはおかしいって意見出すと変な奴がわいてきてまともに議論にならない。
おかしいのは証拠ないのに絡んでくる他殺説だろう。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 13:23:37 ID:???
穴だらけの殺人ねぇー

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:15:18 ID:???
お子ちゃまでちゅね。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 00:19:06 ID:???
眼鏡が無くなってる→欝だったから

パスを使わず切符→欝だったから

旅館の女将が微に入り細に入り覚えていた→偶然

旅館と警察つながりがあった→偶然


自殺説…たいした根拠だね
マジ自殺で確定www


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 09:56:41 ID:???
>>892
日本茶アドバイザーとして料理研究家の奥様ともども
地道にボランティアに励んでいるよ。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 19:08:32 ID:xPhdBUC3
>>897
自殺説の根拠は五反野周辺で「多くの目撃証言」があったからです。
だから警察や毎日新聞も自殺説に変わったのです。
約16人だったかの証言があるのですから、五反野周辺に「自主的に」来たことは明らかでしょう。

替え玉論は一部の目撃証言を誇張することで成り立っています。

897さんが書いているものは、自殺論を否定する根拠にはなりません。

また870さんが書いていることは、地名の間違いを除けば「メテャクテャ」ではないですよ。
ごく当たり前の見解だと思います。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 19:12:39 ID:???
>897
言いがかりにしかみえないな。
眼鏡が無いとか、ちょっと外して、また現場にもってったけど、事故で消えたでおかしくない。
いろいろな証言あるのに、全員ぐるなの?記憶力のいい人いたら、それは謀殺?
警察や証言者を全部欺くなり嘘つかせるぐらいなら死体を山に埋めるなり海に沈めてくれよと思う。
不審な車が目撃されていたとか、線路内で荷物乗せた台車見たとかの目撃証言も一つもなしに、根拠ないよね。
せめて、総裁を殺さねばならない動機や指令示す文書なり、私が替え玉工作の準備をしましたの証言なり欲しいね。
897の薄い根拠で陰謀認定していたら世の中の自殺は全部謀殺に変わる。

忙しい国鉄総裁を呼び出して殺せる組織とかそんなほいほいあってたまるかと思うし、やるなら仕事終わった夜やれとも思う。
わざわざ、朝連れ出して替え玉工作だの一日やる意味がわからん。
工作につながる証言、証拠ひとつでてきていないのは、他殺じゃなかったからじゃないの。



901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 21:21:35 ID:xPhdBUC3
>>871
>870
>いろいろとツッコミどころ満載だが…

全然「ツッコミどころ満載」ではないでしょう。地名(銀座→日本橋)だけですよ。
しかもこの部分も単なる揚げ足取りでしょう。議論の本筋とは全く関係ないですよ。

>ふらふら動いて居場所つかまえにくい相手の確保
→だからこそニセ情報で三越に呼び出したんでしょ

ニセの情報とは全く根拠が無いのです。こんなことを書くなら根拠を出してほしいです。

>東京のど真ん中からの国鉄総裁という要人の連れ去り
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%A4%A7%E4%B8%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6

金大中事件とは全く違いますよ。金大中氏はエレベーターの中で目撃者がいて、
大使館員の指紋も発見されているでしょう。

では下山事件で総裁が拉致された「決定的な証拠」でもあるのですか?
11時ごろ、総裁の知り合いの代議士の秘書が車越しで見ただけでしょう。
しかも本当かどうか分からない。車がすれ違った時に見ただけですから、当然ですが。

>周囲の人間いるのに死体搬送
→車あるいは列車を使ったことになってるでしょ。死体を電車で運んだとかいうなら荒唐無稽だろうが

なっていません。警察の調査では「現場近くの自動車」は全て身元が分かっています。
占領軍の1201列車でも、当時の車掌が田端への立ち寄っていないし、現場付近で徐行もしていない、
と証言しています。自動車や列車で死体を運んだなんてナンセンスですよ。

871さんの考えこそが、「荒唐無稽」ですよ。


902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 23:00:42 ID:egreGruW
最近になってこの事件の内容を知ったが

やっぱり色々考えても自殺に思えない

根拠は・・・勘

あとは息子さんに会えるとか、靴のこととか・・

とにかくどうしても自殺に思えません

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 23:03:48 ID:egreGruW
あ、あと血痕が汽車の進行方向と反対についてたってのは

本当の話なんでしょうか?

それと、自殺の根拠って何なのでしょうか?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 00:49:49 ID:???
>>900

>>897は自殺と書いているが…

替え玉なんかは確かに無理があるとは思うがロイド眼鏡の行方は謎として残るわな

なんでも欝とかたまたまなんて表現するから他殺説が疑問を持ち続けるのでは?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 00:59:08 ID:???
>>900
記憶のいい人いたら謀殺って

ただ、旅館の女将に関しては後日に刑事が聴取に行った時、前日の刑事の容姿を聴かれてかなりあやふやだったとか…


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 02:13:54 ID:6fojYpco
>>905
そうですね。確かに警察だか検察だかが質問した時、試しに前日の服装を聞いたら
答えられなかったようですね。

でもそれは仕方がないですよ。当時は末広旅館には大勢の刑事が交代で質問をしていました。
当日も3人で聞きに行ったと記憶しております。そういう中では記憶もあいまいになります。

下山総裁は昼の2時ごろという暇な時間帯に来て、周辺では珍しい身なりの言い方だった。
またこの旅館は「連れ込み宿」のような場所だが、1人で来ていた。
つまり非常に目立ったわけです。

大勢の警察の中の一人の服装を覚えるのとは訳が違います。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 02:27:24 ID:6fojYpco
>>903
自殺の根拠は>>899にも書きましたが、「大勢の目撃証言」があったからです。
当時は警察でも「他殺」と思われており、死体を運び込んだのなら、
目撃証言には期待できないと思われていました。

しかし多くの目撃証言が出てきて、それらが無視できないほど「多数」だったのです。

下山総裁が「現場を徘徊」していたなら、日本橋三越から自主的に五反野まで行ったことになる。
そして夜中に死体となって轢断されていた。
そうすると、自殺と考えるのが自然だと思います。

あと血痕問題は>>698で書いたように、下山総裁のものではないと思います。参考までに。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 03:15:35 ID:???
>>906
「総裁は何人かと連れだって…」って言う百貨店の店員の証言もあったよな

どう解釈する?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 03:56:20 ID:???
>>907
柴田哲孝氏は自分の祖父が変装癖のある人で
「ロイドメガネに含み綿」の変装をして孫を脅かしていたら
祖母が半狂乱になって止めるように泣き崩れたエピソードを書いてますね。
柴田氏は自分の祖父が下山総裁の身代わりを演じたと信じているようです。

しかし自殺だとしたら当時の国鉄やGHQや日本政府は本当にラッキーでしたね。
おかげで左翼勢力は国民の支持を失いましたし、
日本が共産国家になる可能性が一気に弱まりました。
左翼がそれまでの勢力を保っていれば朝鮮戦争で日本は兵站基地になることもなく、
その特需を基にした好景気やその後の経済発展もなかったでしょうから


910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 12:37:00 ID:???
柴田は信じてなんかないって 自分の書いたことさえ信じてないよ

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 19:22:33 ID:6fojYpco
>>908
>「総裁は何人かと連れだって…」って言う百貨店の店員の証言もあったよな

これは三越から地下へ降りる案内所の店員(女性35歳)の発言ではないですか?
名前は失念してしまったのですが・・。

これは「連れかどうか分からない」という話だったのではないでしょうか?

私は「下山総裁の後を偶然降りていった人達」と言う風に解釈しています。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 22:37:28 ID:???
はいはい。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:42:50 ID:/DagCXsc
>>911
>私は「下山総裁の後を偶然降りていった人達」と言う風に解釈しています。

なんかあなたも所詮、自分の信じたいほうに物事を解釈しているにすぎないんですねw


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:53:41 ID:6fojYpco
>>913
>>私は「下山総裁の後を偶然降りていった人達」と言う風に解釈しています。

>なんかあなたも所詮、自分の信じたいほうに物事を解釈しているにすぎないんですねw

そうではないですよ。証言者が実際に「連れかどうか分からない」と言っているのですから
どちらでも取れるのではないですか?

それから、下山総裁は日本橋三越で待ち合わせをしていた可能性が低いし、
五反野へは自主的に行っていた可能性が高い。

ということを総合的に考えると、「連れがいた可能性が低い」と考えているのが妥当と思います。

それよりも「下山総裁と三越で会っていたという証言」が一切無い中で、
誰かと待ち合わせしていた確証でもあるのでしょうか?

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 02:52:44 ID:???
一行レスのバカがまた生き生きしてきたな。人の揚げ足とってる暇があったら勉強しろ。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 09:13:40 ID:???
>替え玉論は一部の目撃証言を誇張することで成り立っています。
連れがいたかどうかわからない→絶対待ち合わせ
旅館の人が警察関係者→絶対偽証
眼鏡がない→絶対替え玉

他殺説の一行レスの馬鹿は謝りもしないのな。
事件全体の骨格とか周りとの整合性を考えずにただ難癖つけているだけ。
運転手にうそついて待ち合わせるのに、ずばり三越を待ち合わせ場所にしないだろうし。
そもそもそれを裏付ける証言一つないのに。
馬鹿の頭の中では証言者がたくさんいるのに、警察関係者がいたり、眼鏡がないだけで替え玉あったになる。
警察の調査で車両も鉄道もつぶされて、目撃証言の中からはでてこないのにそれでも死体搬送あったとなる。

三流ミステリーじゃあるまいし、替え玉、死体工作なんて、無意味なことする必要ない。
穴掘って埋めるなり海に沈めるなりすれば済む話だ。

他殺説はお手軽ですね。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 11:27:09 ID:???
行方不明じゃ意味ないじゃん。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 12:15:23 ID:???
>>917
「謀殺だったら」だろ。
その「謀殺だったら」の部分の根拠が弱いって言ってんだよ。
グラグラした土台の上に何個も何個も憶測を乗っけてるだけだろ。
少なくともそこは気づけよ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 12:28:57 ID:???
わかったわかった、じゃあ自殺でいいよ。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 13:13:57 ID:Ax3IY//T
>>919
その人をイラつかせるためだけの一行レス、もういい加減飽きたよ

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 15:18:14 ID:???
イラついてるのかw

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 16:22:28 ID:???
自殺する奴が子供が帰ってくるのを楽しみにするかよ!

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 17:38:50 ID:???
矢板の子孫乙

924 :東大生より:2007/12/28(金) 17:48:40 ID:OpYtKj5Z
はじめてカキコ。
日本戦後史研究会の一員として意見をいわせてもらうよ。
どう考えたって他殺。俺らのサークルでは、あらゆる資料を
分析して、実際に現場にいったり、いろいろな人と会って話を聞き、他殺と断定した。

自殺なんて思ってるやつは低学歴のバカだね。
特に「危険が危ない」のカキコには笑ってしまう。
自殺派はサルと同程度の知能だね。幼稚園から出直したほうがいい。


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 21:26:29 ID:???
俺らのサークル(笑)

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:11:16 ID:???
とりあえず分析した資料と他殺と断定したという理由、あと会ったといういろいろな人の具体的な発言内容が知りたい。

釣りだろうとは思うけど、釣りじゃないなら少しでも情報が得られないかという下山病患者からのお願い。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:20:33 ID:???
轢断現場はもうない件

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:21:27 ID:???
矢板肇さんの話なら聞いたけど教えない

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 03:17:55 ID:???
このスレ最後に来て急激にくだらなくなってきたな まあしかたないか

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 03:23:37 ID:???
>>880
>諸永や森や>>870みたいな妄想がはびこるだけだからね。

柴田は除外でいいの?

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 08:34:41 ID:???
このスレをお気に入りからはずすお( ;^ω^)

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 11:40:32 ID:???
他殺説って頭悪いね。
替え玉なんて奇想天外な説、よく信じてられるね。

捜査されて、他殺なんてありえないことわかってから無理やりひねりだされた替え玉説。
そんなものにいつまでもこだわるなんて、馬鹿みたいだね。



933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 14:49:55 ID:NzV0Hd49
当事者である筈もなく、関係者でもある筈がない
ましてや自分で取材した訳でも無い
己の思い込みや考えをゴリ押しする輩が出て来てからこのスレはツマんなくなった



934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 19:00:19 ID:8bpq4r0D
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935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 23:17:58 ID:9uHqqDmB
yahoo動画で再配信されてる。
ありがと〜

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 04:27:23 ID:???
新年おめでとうございます。

さあ 今年も張り切って下山病を悪化させましょう。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 11:54:40 ID:???
>931,933
そうだよね。全く裏付ける証言も証拠もないし理屈にあわないのに、己の思い込み押し付ける馬鹿な書き込みしらけるよね。
他殺説なんていう根拠のない押し付けはいらないよね。
警察がいくら調べても、運んだという車も列車もでてこないし、替え玉あったという目撃証言もない。
でてくるのは総裁が自分で現場に行って自殺したということを裏付ける証言、証拠ばかり。
替え玉なんて意味のないことあるわけないのにね。理屈にあわないよね。目だって見破られて失敗する危険増やすだけ。やる意味ないよね。
他殺説なんてはずかしいよね。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 13:03:30 ID:???
正直どうでもいい

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 13:50:38 ID:???
>>937
全く根拠がないっちゃあそれまでやけど…
自殺説派だって見てきたわけじゃないやろし、あくまで推論 やろ?
自説に固執してんのんはお互い様やん。
根拠はあくまでも根拠やからイコール事実じゃないしな。


因みに個人的には他殺説派。替え玉は無いと思う。柴田本やったかな?の 呼出された→悩んでうろついてた→殺すまでの予定ではなかったが近いかと…

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 03:20:34 ID:055ogw1y
そこで、ワタシは考えたあ〜

(1)下山総裁本人が現場付近をノイローゼでふらつく(←替え玉ではない、ここポイント)
(2)何者かに拉致される
(3)たぶんどこか工場でkoされて色粉末のこびりついた缶に寝かされる
(4)血を抜かれる、死ぬ
(5)深夜、死体を鉄路に放置、やってきた汽車にひかれる

これはどうですかあ〜?




941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 09:14:54 ID:???
なんか頭が悪いから却下

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 23:18:19 ID:VY7uXOiC
>939.940

「替え玉」で無いなら、五反野までは「自主的」に行った事になります。それで「他殺」ですか?
その後「拉致」されるのでは、どうして「下山総裁」が五反野に行くことが分かったのですか?
非常に行き当たりばったりの計画のように思えますね。

>因みに個人的には他殺説派。替え玉は無いと思う。柴田本やったかな?の 呼出された→悩んでうろついてた→殺すまでの予定ではなかったが近いかと…

柴田本は「三越周辺で拉致され、殺害されて、現場に運ばれた」というものでは無かったですか?

943 :のんちゃべ:2008/01/07(月) 02:16:43 ID:dTmwZfe6
仕組んだのはキャノンと玄(くろし)率いる矢板機関である。
これを指示したのは吉田茂首相(裏には当然GHQありき)。
当時の日本は分割統治を迫られており、戦後日本がどうあるべきかを
考えた末の謀略であった。松川事件、三鷹事件も同様の動機付けから
行われたことであり、これには陸軍中野学校の残党が実行犯として
動いていた。兎に角彼らは結束が固く、秘密は墓場まで持って行く教育
を受けている。キャノンが自殺に見せかけて他殺されたのは某国営放送の
インタビューに応じたためとされているが、実行犯は謎である。
ひょっとしたら日本からの刺客かも知れない。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 13:27:08 ID:???
新風舎が民事再生法申請ということは、「謀殺 下山事件」とか「三鷹事件」あたりは新品では
手に入らなくなっていくのかな?
まだ尼では新品売ってるみたいだから、今のうちに買っておいた方がいいか…

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 15:26:35 ID:???
民事再生法が適用されれば潰れない

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 15:30:01 ID:???
>>945
潰れないのは確かだが、民事再生手続に入ると取扱商品を整理したり、事業を縮小することが多い。
新風舎の場合は自費出版の方が本業だろうから、文庫事業は整理対象になる可能性もあると思われ。
まだわからんけどね。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 21:01:42 ID:2z4oFGPw
>>943
>仕組んだのはキャノンと玄(くろし)率いる矢板機関である。〜以下略〜

まあそれは無いでしょう。
それはこのスレを少し遡って読んで頂ければ分かると思います。

断言しますが、キャノン機関や矢板機関など関わっておりません。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 18:22:18 ID:nSF5WqF1
晩飯でも食うか
http://www.geocities.jp/s31wiki/iup534710.jpg

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 23:31:00 ID:jq9JG6ME
この事件は、他殺・・・と推測します

根拠は・・勘・・

自殺にしろ、他殺にしろ、どこか不可解なところが在る

これは、誰かが下山総裁を捕まえて、拷問(何か脅された)
・・・そのとき過って殺してしまう・・

・・・慌てて証拠隠滅・・・

そのせいで変な状況で列車に轢かれる

これで、自殺、他殺にもめたんじゃないかと

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 00:01:40 ID:jytE0kLA
誰かWIKI作ってよ

951 :のんちゃべ:2008/01/09(水) 02:01:49 ID:WR6RD3m9
>>947
では、お主はどう考える?

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 05:27:33 ID:pnoRxT3P
>>951
自殺か事故死でしょう。まあ自殺だと思います。
理由は何度か書き込んでいるのですが、
>>658  >>698  >>792  >>906  >>907 なんかが理由です。

もし疑問点があれば指摘してください。わかる範囲で答えたいと思います。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 21:59:08 ID:???
『謀殺 下山事件』の新風舎に続いて『津山三十人殺し』の草思社が民再手続って、それはなんかのギャグなのか?

954 :危険が危ない:2008/01/11(金) 19:57:21 ID:???
                  
                   い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
         ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|   あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|    『天下の国鉄総裁が誰にも言わずに仕事をほっぽりだして田端くんだり歩いている。
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ     自分の意志で五反野まで行った。
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |     それでもそれを予測し待ち構えてとっつかまえて殺してしまった奴らがいる』
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人      な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ     おれも何をされたのかわからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ      頭がどうにかなりそうだった…
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
   /'´r ー---ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \    催眠術だとか超スピードだとか
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ      もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…



955 :危険が危ない:2008/01/11(金) 20:10:48 ID:???
ボス、この死体どうしやしょう。山に埋めますか。そしたら足はつきません。
どうせ自殺だと思ってくれます。噂もまいておきましょう。
他殺にしたいのなら、他殺の噂ばらまきましょう。
見せしめに腹でもかっさばいてそこらに置いときますか。どうせ俺たちまでたどりつきません。
え、自殺に見せるために線路まで持っていって捨てるんですか。よしましょうよ。
死体が出なければ自殺と思ってくれるじゃないですか。無駄ですよ。
列車と列車の間待っているうちにもし見つかったらどうするんですか?
どうしてもやれっていうんですか?仕方ないですね。
え、あわせて替え玉工作やる。冗談はやめてください。
ただでさえ、線路に死体運ぶのに目立つことしたら失敗するじゃないですか。
昼からですって、待ってください。そこで騒がれたら死体運べなくなるじゃないですか。
昼からたくさんの人に目撃させて、そして注目された場所に死体運ぶ。
そんな計画がうまくいくと思っているんですか?
その間目撃されないでうまくいくなんて奇跡信じているんですか。
冗談は顔だけにしてください!

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 18:16:52 ID:yIopyAlM
古畑を信じて

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 11:26:05 ID:0bkUxss7
俺の爺さんが下山事件に関わってるかもしれない

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 12:54:12 ID:???
俺の爺さんも

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 13:55:34 ID:i/TDNa7x
じゃあ俺も

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 15:38:38 ID:???
ワシが若い頃にのう…

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 21:34:00 ID:xpMU9drC
で、結局どうなの?

自殺?他殺?

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 11:13:48 ID:???
他殺

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 11:43:28 ID:sHCVWblH
事故死

964 :世界平和に’Home:2008/01/17(木) 12:28:27 ID:e0eyN0vg
http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendID=78312205

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 20:59:26 ID:???
だから、どっちのなのよん!

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 09:39:15 ID:ajrFiloV
自然死だろ?
線路歩いてて脳梗塞

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 10:00:38 ID:pQ0HNR8b
>>966
なぜ線路を歩く必要が?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 10:07:33 ID:5yVlJcbB
総裁として現場の見回り

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 10:19:00 ID:pQ0HNR8b
あんな時間に、あんな日に、ソレはないだろ(笑)
それなら帰郷した息子に会ってるんじゃね?

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 16:01:12 ID:???
総裁は奇行の多い変わり者

971 :マリノスサポ:2008/01/21(月) 20:49:28 ID:6d7fSzg2
>>964
    . /\         ./\
    /::::::::\.____./ ::::::::ヽ、    ヽ
   / ::        .:::::::::::::::::::::::::::\   つ
 /             ::::::::::::::::::::::::::ヽ  わ
 |   ...__.__.__._     __.__.__.__ ::::::::::::::| ぁあ
 |  ノノ  _      :    _  ヽ ::::::::| ぁぁ
. |    /  ヽ  :   . /  ヽ   ::::::::::| あぁ
. |  ヽ__ヽ○ /__ノ:   __ヽ ○ /__ノ ..:::::::::| ああ
. |        ::../             ::::| ぁあ
 | :::      :::ヽ          :::::::::| あぁ
 | :    / / |:^^^^^^^|:\.ヽ    .::::::| ぁぁ
 \:   / ヽ |:^^^^^^^|: / ヽ   .::丿 ああ
  . \      ^^^^^^^      ./  ぁあ
  / .ー‐‐‐‐--------‐‐‐‐‐―´. \



972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 16:23:20 ID:???
約16人だったかの証言があるのですから、五反野周辺に「自主的に」来たことは明らかでしょう。
替え玉論は一部の目撃証言を誇張することで成り立っています。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 21:21:13 ID:ckUObO2m
>>961
>>965

自殺です。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 22:56:29 ID:???
終了

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 18:21:44 ID:???
下山事件は自殺で決着ついな。完全に。
次は三鷹事件とか?

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 15:49:02 ID:???
ついな

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 12:51:45 ID:GgrItZX8
きついな

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 19:47:35 ID:???
謀殺下山事件のDVDを早く再発してほしい

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 20:47:40 ID:???
>>975
めでたし、めでたし・・・


おつむのなかみがね。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 23:57:15 ID:???
マジレスすると
当時の全ての資料を集めて、複数の専門家に依頼してって事はヤパ不可能かなぁ?
そしたらすぐ結論でるだろうに。。。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 09:39:39 ID:???
めんどくさい

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